ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 54, 2003-07-29 10:10

שלום שמחון: שלום לכולם.

שלום שמחון: בדיון של ועדת הכלכלה בנושא הדיור הציבורי והיישום שלו עלו כל מיני מחשבות ורעיונות, ובעיקר האשמות לא פשוטות בנוגע להסכם שבין המדינה לסוכנות היהודית בנושא עמיגור והדירות.

שלום שמחון: חלק מרכזי מהנקודות שהועלו הן לא ביקורת ישירה כלפי הסוכנות היהודית אלא הן עלו בגין העובדה שמי שיזם את חוק הדיור הציבורי התכוון להגיע בסופו של דבר למשהו משמעותי בהרבה; הכוונה הייתה להעניק זכויות כלשהן בדיור הציבורי לאנשים שבאופן יחסי נחשבים לאנשים במצב סוציו-אקונומי קשה.

שלום שמחון: הרעיון היה שהמהלך שהמדינה תעשה והמשאבים שיגיעו כתוצאה ממכירת הדירות של כלל החברות יאפשר בסופו של דבר הגדלת המאגר כך שיותר ויותר אנשים ייכנסו אליו.

שלום שמחון: בד בבד התבררו כל מיני שאלות שעלו במהלך הדיון, גם בנוגע להסכם עם הסוכנות היהודית.

שלום שמחון: הבנו שבאותה תקופה שר האוצר היה השר במשרד האוצר היום, השר שטרית.

שלום שמחון: אנחנו מחכים לבואו ובינתיים נאפשר לשמוע שאלות כלליות שאינן קשורות לנושא כדי שתהיה פתיחה מסודרת של הדיון כשהשר יגיע.

שלום שמחון: נדמה לי שחבר הכנסת דוד טל ירצה לומר מילות ברכה על מה שהסוכנות היהודית עשתה בסוף השבוע הקודם, בהעלותה ארצה כמה יהודים מבגדאד.

שלום שמחון: זה מראה שהסוכנות היהודית עדיין עושה מאמצים גדולים להבטיח לכל יהודי, בכל מקום בעולם, שהוא יוכל להגיע לבית הלאומי במדינת ישראל.

שלום שמחון: זה נראה לי דבר חשוב מאוד.

שלום שמחון: אני מבקש לברך אתכם, אנשי הסוכנות היהודית, על הפעולה היוצאת מן הכלל הזאת.

שלום שמחון: נקווה שגם השארית האחרונה תגיע הנה בסופו של דבר וכולם יוכלו לסיים ימיהם במדינת ישראל.

רן כהן: אני מודה על האמת, אותי זה ריגש במיוחד.

שלום שמחון: ראינו את זה בטלוויזיה.

רן כהן: זאת לא העלייה הגדולה מאתיופיה אבל זה בכל זאת משהו מהנשמה היהודית.

רן כהן: זה מרגש.

רן כהן: באמת אולי אפשר לשמוע אם התהליך הזה נמשך?

שלום שמחון: אני מקדם את פניו של השר שטרית, שהצטרף כעת לדיון.

שלום שמחון: לפיכך אני מבקש לפתוח את הישיבה באופן רשמי ומסודר.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת של ועדת הכלכלה, שעסקה בדיור הציבורי תוך כדי בחינתו ויישומו – מהלך שהשר היה שותף לו עם חברי כנסת אחרים – עלו כמה שאלות שנוגעות גם ליישום חוק הדיור הציבורי וגם להסכם בין ממשלת ישראל לסוכנות היהודית.

שלום שמחון: אני מציע שקודם נאפשר לחברי הכנסת לומר כמה דברים ואולי גם לאנשי הסוכנות היהודית.

שלום שמחון: אחת הנקודות המרכזיות שעלו היא העובדה שנמכרו דירות, הסוכנות היהודית קיבלה כסף, אך הכסף לא נשאר בארץ.

שלום שמחון: השאלה היחידה, כמו שאני מבין זאת, היא למה לא משתמשים בכסף הזה לפיתוח הארץ, להרחבת מעגל הדיור הציבורי ולמתן פתרונות רבים יותר בדיור הציבורי.

שלום שמחון: הסכומים שהוצגו כאן היו סכומים גדולים למדי.

שלום שמחון: במועד הישיבה הקודמת ראשי הסוכנות היהודית השתתפו בישיבה של חבר הנאמנים ולכן לא יכלו להשתתף בדיון.

שלום שמחון: לכן הצענו לקיים דיון נוסף, כדי לשמוע את כל הצדדים.

שלום שמחון: נאמר לנו שהדמות המרכזית בעריכת ההסכם – ולפני ששמענו את הדברים אני מוכרח לומר שהוא נראה הסכם שערורייתי –היה השר שטרית בהיותו ראש הקואליציה.

מאיר שטרית: נכון, הייתי אז ראש הקואליציה.

מאיר שטרית: בעקבות זאת מינו אותי שר אוצר.

מאיר שטרית: תיווכתי בין הסוכנות היהודית לממשלה כראש הקואליציה.

דוד טל: אני מבקש לשאול מה סכום ההלוואות שהסוכנות לקחה בארץ ובעולם?

דוד טל: כמה מההלוואות החזירו?

שלום שמחון: נשמע תשובה.

שלום שמחון: עלו שאלות שמי ששומע אותן מהצד חושב שהמדינה יצאה "פריירית", בלשון המעטה.

גלעד ארדן: אני שמעתי דווקא את הצד השני ונדמה לי שהמדינה הרוויחה.

גלעד ארדן: תלוי מאיזה צד שומעים.

אליעזר כהן: גם אני.

אליעזר כהן: בעצם יש רק שאלה אחת:

אליעזר כהן: מה עשו בכסף?

גלעד ארדן: אני גם מבקש לשאול למה לא לוקחים כסף מהתורמים של הסוכנות ובונים מזה דירות.

גלעד ארדן: הרי אפשר להקצין כל דבר.

גלעד ארדן: למה התורמים לא עולים ארצה?

גלעד ארדן: חוצפה.

גלעד ארדן: הם יושבים שם ותורמים כסף.

גלעד ארדן: באמת.

גלעד ארדן: אפשר להקצין כל דבר.

גלעד ארדן: אתה הקצנת לצד אחד, חבר הכנסת שמחון, אמרת שזאת שערורייה שהמדינה הפסידה.

גלעד ארדן: אבל אנשים יושבים בדירות.

שלום שמחון: אמרתי שזה נשמע כשערורייה.

גלעד ארדן: לנו, ששמענו את הצד השני, זה נשמע הפוך.

אליעזר כהן: אני חושב שהשר בא כדי לתקן את הטעות.

שלום שמחון: אם אפשר אני מבקש לסיים את הפתיחה ולהציג שאלה מרכזית: בסופו של דבר אם הושקע כסף במדינת ישראל על-ידי הסוכנות הוא הושקע על-ידי העם היהודי לטובת מדינת ישראל.

שלום שמחון: מעולם לא הייתה כוונה שהכסף יחזור בחזרה לחוץ לארץ, אלא המטרה הייתה שהוא ימשיך לפתח את המדינה ככל האפשר, גם בתחומים אחרים שהסוכנות היהודית עוסקת בהם.

שלום שמחון: אני לא מסתיר את עמדתי בעניין הזה, אני אומר את זה תמיד.

שלום שמחון: אלה רק שאלות לדיון.

שלום שמחון: מאחר שהרוח החיה בדיון הקודם היה חבר הכנסת רן כהן אאפשר לו להיות הפותח.

שלום שמחון: אחר כך אאפשר לחברי הכנסת האחרים לדבר.

שלום שמחון: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שטרית, אדוני יושב-ראש הסוכנות ואורחים נכבדים – אפשר להפוך את הדיון למלחמת עולם.

רן כהן: להפוך אותו להשמצות, לקללות ולגידופים.

גלעד ארדן: זה לא הכוונה?

אליעזר כהן: אתה אומר שלא מוכרחים.

רן כהן: אתם רואים?

רן כהן: עכשיו אתם מקלקלים.

גלעד ארדן: מחר יש דיון בוועדה שלך, מה ההיגיון?

שלום שמחון: התזמון של הדיון בהעלאת ששת היהודים היה מוצלח כל כך, עכשיו אתם מקלקלים לחבר הכנסת כהן.

רן כהן: חבר הכנסת ארדן, אני מבקש לקיים דיון רציני ועמוק, שעניינו לא העבר אלא העתיד.

רן כהן: משום שזה מה שחשוב.

רן כהן: כוונתי לעתיד הדיור הציבורי, כי נדמה לי שלכל אחד מאתנו חשוב לו מאוד מה יהיה בנושא הזה.

רן כהן: השאלה היא איך לנסות לעשות את המקסימום כדי שהדיור הציבורי יהיה במצב טוב.

רן כהן: תאמינו לי, לעבדכם הנאמן יש כל הנתונים וכל הכלים וכל היכולת לעשות את הישיבה הזאת לישיבת צרחות וגידופים.

רן כהן: אני לא רוצה בכך.

אליעזר כהן: אתה גם מהאופוזיציה, מותר לך.

רן כהן: נכון.

רן כהן: אבל אני לא רוצה.

רן כהן: ענייני – והשר שטרית יודע את עמדתי בעניין הזה בכל התקופות – הוא להגיע לפתרון חיובי.

רן כהן: חשבון העתיד חשוב בהרבה מחשבונות העבר.

רן כהן: שנית, אני חושב שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה הציונית, אחרי יותר ממאה שנה – ואי-אפשר להכחיש זאת – שהתופעה הזאת התרחשה.

רן כהן: בכל שנות הציונות יהדות ארצות הברית והסוכנות העבירו כספים מהקהילות היהודיות העשירות בארצות הברית למטרות תעסוקה, רווחה, חברה, ביטחון, חינוך והשכלה בישראל.

רן כהן: זאת הפעם הראשונה, זאת עובדה, שכסף שנגבה מהשכבות החלשות ביותר בישראל מועבר לארצות הברית.

רן כהן: אי-אפשר להתעלם מזה.

שלום שמחון: הקטמונים מימנו את יהדות ארצות הברית.

גלעד ארדן: זה מטעה.

גלעד ארדן: הכסף הגיע לכיס של האנשים?

גלעד ארדן: להחזר חובות לבנקים?

גלעד ארדן: זה חשוב, יש הבדל.

גלעד ארדן: זה פופוליסטי להגיד את זה.

גלעד ארדן: יש אישה בבוורלי הילס שקנתה בושם מהכסף הזה?

שלום שמחון: חבר הכנסת כהן מתכוון לומר שלפחות אם המרוקאים בקטמונים מימנו העלייה הרוסית צריך לשים את זה על השולחן, שלפחות נדע על זה.

גלעד ארדן: אתה יודע מה?

גלעד ארדן: אם זה...

רן כהן: אתה תשתוק, תסלח לי.

רן כהן: עוד מעט תלמד אותי מהו הדיור הציבורי.

גלעד ארדן: אני שואל שאלות, גם אם הן מרגיזות אותך.

גלעד ארדן: אתה מציג זאת באופן פופוליסטי אבל זה לא עוזר לך.

רן כהן: תסלח לי, אתה מדבר שטויות, כי אתה לא שומע.

רן כהן: תראו, זאת בריונות בקואליציה.

גלעד ארדן: התגובות האלה, גם הם מבינים שאתם לא אומרים את האמת.

רן כהן: אתה רוצה את הנוסח הזה?

גלעד ארדן: אין לי בעיה.

רן כהן: אני לא מבין?

רן כהן: אין לך בעיה.

רן כהן: אתה רוצה בריונות.

גלעד ארדן: תגיד מה שאתה רוצה.

רן כהן: אני מנסה להביא לדיון תרבותי ואתה רוצה דיון בריוני.

גלעד ארדן: דיון תרבותי יש מחר בוועדה לביקורת המדינה.

גלעד ארדן: הנושא על סדר היום שם.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה העניין שלך פה בוועדה הזאת בנושא הזה.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: בעבר לחברי הכנסת החדשים הייתה צניעות אלמנטרית.

רן כהן: הוועדה הזאת מטפלת בנושא הדיור הציבורי.

רן כהן: אז תלמד.

שלום שמחון: חבר הכנסת כהן, בוא נמשיך הלאה.

שלום שמחון: נדלג על זה.

רן כהן: נדלג גם על זה.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: העניין השלישי, שאי-אפשר לברוח ממנו – וכולנו שותקים בעניין הזה ורוצים לשתוק כי אנחנו לא רוצים שום הסתבכות – הוא השאלה מה מקור הבעלות של הסוכנות היהודית ושל ה-ULA על דירות עמידר.

4635: תיקון: זה UIA ועמיגור.

רן כהן: נכון.

רן כהן: מקור הבעלות הוא שבתקופה מסוימת היה צריך לעשות הלבנה כלשהי של כספים שעברו מארצות הברית לישראל וכנגדן נרשמו דירות עמיגור.

רן כהן: זה לא נעשה כדי שפעם יממשו את דירות עמיגור ויחזירו הכסף לארצות הברית אלא כדי ליצור מסלול נקי מבחינת כל מערכות המס.

דוד טל: אתה מדבר על מכבסת כספים?

שלום שמחון: הסוכנות עברה על החוק בארצות הברית?

רן כהן: לא.

רן כהן: לדעתי העם היהודי בעולם עשה זאת מתוך רצון אמתי וכן לעזור למדינת ישראל.

רן כהן: הוא לא התכוון למכור דירות בישראל כדי להעביר כספים לארצות הברית.

רן כהן: בעצם אנחנו מוצאים עצמנו במצב שבו הכספים ממומשים כדי להעבירם לארצות הברית, אך יהדות ארצות הברית לא התכוונה לכך במקור.

רן כהן: לכן אין לכך גם שום הצדקה מוסרית, וודאי לא הצדקת הכוונה.

רן כהן: יש עניין נוסף, ונציגים של קהילות ארצות הברית ידעו על זה, הם היו סביב השולחן הזה פעמים רבות בישיבות ועדת הכלכלה: עמיגור לא מכרה במהלך השנים שלפני חוק הדיור הציבורי יותר מ-150-200 דירות בשנה.

רן כהן: אני אודה מאוד לאנשי עמיגור אם הם ישימו לפנינו את הרשימה ויראו כמה דירות עמיגור מכרה בשנים שלפני חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: מימוש הדירות עד החוק הזה היה דל מאוד.

רן כהן: עמיגור עשתה אתו מה שעשתה; לא אכנס לעניין הזה.

רן כהן: היה ברור לחלוטין שעניין חוק הדיור הציבורי ופרויקט הדיור הציבורי בכלל – כולל מבצע שטרית – מטרתו לא הייתה ליצור מצב שעמיגור, הסוכנות והקהילות היהודיות בארצות הברית יקבלו הכנסות מ-5,000 דירות או 7,000 דירות בתקופה של שנתיים, או משהו דומה.

רן כהן: עניינו היה להיטיב עם משפחות הדיור הציבורי.

שלום שמחון: אבל יש להבהיר, גם בשביל הצדק, השאלה היא איפה שמים האצבע: ממשלת ישראל מצאה פתרון להחזיר הלוואות שהסוכנות נאלצה לקחת בארצות הברית כדי לממן פעולה חשובה למדינת ישראל, העלייה מרוסיה.

שלום שמחון: אם זה הפתרון שהממשלה מצאה כדי שהסוכנות תחזיר ההלוואות, אז אולי זה לא בסדר והאצבע צריכה להיות מופנית כלפי הממשלה ולא כלפי הסוכנות.

שלום שמחון: זאת שאלה אחת, ויש לברר את הנקודה הזאת במינוחים שחבר הכנסת כהן מדבר עליהם.

שלום שמחון: השאלה השנייה היא אם בכלל היה צריך להתבצע הסכם כזה בין המדינה לסוכנות היהודית בנושא עמיגור בלי קשר לשאלה לאן הכסף נסע.

רן כהן: עדים גם השר שטרית וגם מר סלי מרידור שבשלבים שבהם ההסכם נחתם לא באתי בטענות להסכם אלא רק ביקשתי שנבטיח שלפחות חצי מהסכום מהכסף שנגבה יישאר בארץ למטרות הדיור הציבורי.

רן כהן: זאת גם השאלה היחידה שעומדת עכשיו על הפרק.

רן כהן: כל ההיסטרים פה, שירדו מההיסטריה.

רן כהן: כל השאלה היא איך להבטיח, בהבנה עם הסוכנות היהודית, שלפחות נתח מהכסף הזה יישאר למטרות הדיור הציבורי בארץ כדי לפתח אותו – למשל שהוא יוקצה לסגירת קומות העמודים.

דוד טל: אילולא היו מממשים דירות בדיור הציבורי, מי היה מחזיר את החובות שהסוכנות היהודית לקחה מבנקים בארץ ובעולם?

דוד טל: האם הסוכנות היהודית הייתה ממשיכה להחזירם?

שלום שמחון: כלומר השאלה היא מה היה קורה אילו לא היה חוק הדיור הציבורי.

דוד טל: נכון.

דוד טל: מי היה משיב ההלוואות שהסוכנות היהודית לקחה?

שלום שמחון: אני מבקש שהשר ישיב אחר כך לשאלות, אחרי שיישאלו שאלות נוספות.

שלום שמחון: לדעתי אנחנו עולים על מסלול נכון.

אליעזר כהן: אני מבקש לשאול שאלה קצרה.

אליעזר כהן: אני שמח על הדיון הזה, שלא כמו ידידי ארדן, כי זאת הזדמנות להודות לסוכנות היהודית על מה שהיא עשתה.

אליעזר כהן: אני שמח שהשר שטרית הגיע להסכם עם הסוכנות.

אליעזר כהן: כמו שאמר חבר הכנסת כהן הנושא חשוב ורגיש מאוד.

אליעזר כהן: הגיע הזמן שנשים זאת על השולחן ונאמר זאת בקול רם:

אליעזר כהן: הסוכנות הייתה בחובות של 700 מיליון דולר כתוצאה מהעלייה הגדולה; ואז איש בממשלה לא שאל על החובות ולא הציע לעזור.

שלום שמחון: זאת לא השאלה.

שלום שמחון: השאלה היא למה בעלי הדיור הציבורי ביבנה צריכים לממן את החוב של הסוכנות.

אליעזר כהן: אני יודע מה השאלה שעומדת לדיון.

מאיר שטרית: אגב, ביבנה זאת עמידר.

מאיר שטרית: אשדוד היא דוגמה טובה יותר.

אליעזר כהן: אני רוצה להחמיא לשר שטרית: הוא הגיע להסכם עם הסוכנות היהודית, ולפיכך יש הסכם וחייבים לקיימו.

אליעזר כהן: לאיש אין זכות להפר אותו.

אליעזר כהן: ההסכם צריך להישמר.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים מה הסוכנות עושה בכספים שלה.

אליעזר כהן: צריך לתת לה לנהל את הכספים.

אליעזר כהן: חבר הכנסת כהן מבקש באופן ספציפי לייחד כספים גם לדיור הציבורי – ואני מוכן לשמוע את ההצעה ולדון בה.

אליעזר כהן: אך כרגע יש הסכם וצריך לשמור אותו.

מאיר שטרית: לדעתי יש אי-הבנה גדולה בעניין ולכן גם יש ביקורת.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר אמרתי לחבר הכנסת יצחק כהן שהוא לא יודע על מה הוא מדבר.

מאיר שטרית: הוא השיב שהמבקר כתב על כך, ואני אמרתי שגם הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

דוד טל: המבקר לא יודע על מה הוא מדבר?

מאיר שטרית: כן, בכל הכבוד האנשים לא יודעים על מה הם מדברים, הם לא מכירים את העניין במאקרו.

מאיר שטרית: אני לא חושש לומר זאת.

מאיר שטרית: היום, גם כשר אוצר, הייתי עושה את ההסכם הזה.

רן כהן: עזוב את מבקר המדינה, רק כדי לא לפגוע במעמד שלו.

אליעזר כהן: אתה אכן שר אוצר היום, השר שטרית.

מאיר שטרית: לא, אין לי סמכות לחתום על שום שקל אחד היום; וָלא, הייתי חותם.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים איזו עבודה יש לך.

אליעזר כהן: זה כמו נכדים: הכיף בלי האחריות.

מאיר שטרית: ממש כיף.

מאיר שטרית: אני מבקש שייתנו לי עשר דקות ואסביר את הרקע לדברים.

מאיר שטרית: כשהיה ויכוח על חוק הדיור הציבורי עמדתי כחבר כנסת, כראש קואליציה אז, הייתה נגד הסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: יש פרוטוקולים של הוועדה הזאת על כך.

מאיר שטרית: התנגדתי לתת להם פרוטה.

מאיר שטרית: אנשי הסוכנות היהודית עשו מלחמת עולם.

מאיר שטרית: מר מרידור היה אז הגזבר, היה יושב-ראש אחר ומנכ"ל אחר.

מאיר שטרית: הסוכנות היהודית הודיעה חד-משמעית שאם חוק הדיור הציבורי יעבור ותהיה בו החלטה שעל הסוכנות לממן את ההנחות לדיירי הדיור הציבורי, הם לא יממשו את החוק, הם יגישו בג"ץ נגד המדינה על פגיעה בערך הקניין.

מאיר שטרית: החשש הגדול שלי היה שאם החוק יעבור בדרך הזאת יהיה מצב אבסורדי: כל מי שגרים בדירות בעמידר יקבלו הנחות.

מאיר שטרית: מי שגרים בדירות עמיגור לא יוכלו לקנות את הדירות שלהם.

שלום שמחון: אני חייב לסתור אותך כבר בהתחלה, השר שטרית: ההסכם מדבר על כך שאם לא מוכרים דירה, לא מקבלים כסף.

מאיר שטרית: ההסכם הוא הסוף; אני מדבר על ההתחלה.

מאיר שטרית: החשש הגדול ביותר היה שאם לא נגיע להסכמה עם הסוכנות דיירי עמיגור לא יקבלו הנחות.

מאיר שטרית: המדינה לא הייתה משלמת להם הנחה.

מאיר שטרית: בחברת עמיגור אמרו שהם ימכרו איך שהם רוצים, שהם לא ישאלו את המדינה.

מאיר שטרית: ואגב, אי-אפשר לסתור את הטענה הזאת מהבחינה המשפטית.

מאיר שטרית: לגופו של עניין לא היה ניתן לכפות על הסוכנות לתת הנחות.

מאיר שטרית: מתוך רצון לממש את חוק הדיור הציבורי התחלתי לפעול בנושא, כדי להביא לכך שלא יהיו אזרחים סוג א ואזרחים סוג ב אלא הכול יקבלו את אותן הנחות על-פי הכללים.

מאיר שטרית: הסוכנות אמרה שהיא לא רוצה לתת הנחות בכלל.

מאיר שטרית: אני מודה שעם כל אנשי הסוכנות בארץ לא הגעתי להסכמה.

מאיר שטרית: הייתה לנו מחלוקת גדולה מאוד בתחילת הדרך.

מאיר שטרית: אני ומר מרידור נשארנו במחלוקת גדולה.

מאיר שטרית: פניתי למר מקס פישר, יושב-ראש חבר הנאמנים; היום מותר לי לגלות זאת.

מאיר שטרית: במכתב ארוך הסברתי לו את חוסר ההיגיון בעמדה של הסוכנות.

מאיר שטרית: אמרתי שלא יעלה על הדעת שהסוכנות לא תיתן הנחות לדיירי עמיגור רק כי זהו מזלם והם גרים בדירות עמיגור.

מאיר שטרית: הסברתי למה הסוכנות צריכה לתת הנחות לדיירי עמיגור.

מאיר שטרית: הצעתי דרך לעשות זאת.

מאיר שטרית: הסוכנות לא הייתה מוכנה לתת הנחות לפי הכללים של המבצע הממשלתי באופן מלא.

מאיר שטרית: הצעתי נוסחה, והיא התקבלה בסופו של דבר: הסוכנות תתחייב לתת הנחה עד 40% לכל דייר בדיור הציבורי.

מאיר שטרית: הממשלה תתחייב לפצות את הסוכנות על כל הנחה מעל זה.

מאיר שטרית: קבענו 40% כי לפי כל ההשוואות לארצות אחרות ולפי הבדיקות של מחירי הדירות לפי אזורים ולפי מספר הדירות – לעמיגור היו 18,000 דירות ולעמידר היו 80,000 דירות – מצאנו שההנחה הממוצעת על כל הדירות יחד אמורה להיות כ-50% במקסימום.

מאיר שטרית: כי כזכור המבצע היה כרוך במספר שנות המגורים, מספר הנפשות במשפחה וכולי.

מאיר שטרית: היה ברור שההנחה תגיע ל-50% בממוצע.

מאיר שטרית: לכן קבענו שהמדינה תספוג 10% מההנחה והסוכנות היהודית תספוג 40% מההנחה.

מאיר שטרית: זה הסיכום שהיה.

מאיר שטרית: הסוכנות הסכימה לקבל עליה את מימון ההנחות עד 40%; את השאר המדינה תממן.

מאיר שטרית: זה הבטיח שברגע שהמבצע יצא לדרך גם דיירי עמיגור וגם דיירי עמידר יקבלו את אותם תנאים בדיוק, אותן הנחות.

מאיר שטרית: החלק השני בהסכם הזה, ואני חושב שהוא היה הסכם נכון, הוא שאחרי מספר מסוים של שנים הסוכנות תתחייב למכור 5,000 דירות בדיור הציבורי בכל שנה, בתנאי המבצע.

מאיר שטרית: אם לא כל הדירות יימכרו, הממשלה תרכוש את כל יתרת הדירות של עמיגור – היא התחייבה לכך בהסכם – בסכום של 39,000 דולר לדירה.

מאיר שטרית: זהו סכום נמוך בהרבה, אין ספק בכך, מהמחיר הממוצע של דירת עמיגור.

מאיר שטרית: דירות עמיגור שוות הרבה יותר מזה.

מאיר שטרית: הייתי גזבר הסוכנות; בשנות התשעים מכרו דירות בסדרק גודל של 5-10 מיליון דולר בשנה.

סלי מרידור: הרבה יותר.

מאיר שטרית: נכון, עכשיו אני זוכר את המספרים: 20 מיליון דולר בשנה.

רן כהן: ההתחייבות הייתה לקנייה מעבר ל-5,000 דירות ולא לפני כן.

רן כהן: מדברי השר יצא הפוך.

רן כהן: אחרי 5,000 הדירות הראשונות ההסכם הוא כמו שהשר אמר עכשיו.

מאיר שטרית: הם היו חייבים למכור 5,000 דירות.

מאיר שטרית: הדירות שייוותרו – המדינה תיקח אותן.

מאיר שטרית: זאת הייתה דרישה שלי במשא ומתן, לא של הסוכנות.

מאיר שטרית: חשבתי שאחרי זה יתרת הדירות צריכה לעבור לעמידר לניהול בידי המדינה.

מאיר שטרית: כך תהיה חברה אחת, בידי המדינה.

שלום שמחון: מי מממן את הפעולה הזאת?

מאיר שטרית: אגיע לזה.

מאיר שטרית: מבחינת המאקרו זה כדאי למדינה.

מאיר שטרית: כשמשרד השיכון קונה דירה בשוק למשפחה חסרת דיור הוא משלם 150,000 דולר.

מאיר שטרית: כשהמדינה קונה את כל הדירות – היא משיגה אורך נשימה.

מאיר שטרית: היא לא ממהרת לשום מקום.

מאיר שטרית: הדיירים – או שיקנו את הדירות מהמדינה במחיר גבוה יותר, יחסית, כי תנאי המבצע שונו מאז בצורה דרסטית לרעת הדיירים; או לחילופין הדיירים ימותו, הדירה תחזור לידי המדינה, והיא תוכל לאכלס משפחה אחרת במחיר זול בהרבה מהמחיר שהייתה משלמת לרכישת דירה.

מאיר שטרית: לכן מהבחינה הכלכלית אין שום ספק שהעסקה שהמדינה עשתה עם הסוכנות היהודית היא עסקה טובה.

מאיר שטרית: המדינה מקבלת את מלאי הדירות של עמיגור במחיר קבוע מראש.

מאיר שטרית: לקחנו המחיר הממוצע אחרי ההנחות של הדירות.

מאיר שטרית: כלומר המדינה קונה את כל הדירות בהנחה די גדולה.

מאיר שטרית: עד כאן לעניין ההסכם עצמו.

מאיר שטרית: למה הפעולה הזאת נכונה?

מאיר שטרית: הסוכנות לקחה את הכסף, ונכון, היא מחזירה אותו לארצות הברית; זה מרגיז את האנשים.

מאיר שטרית: רבותיי, בתקופת המבצע הסוכנות הייתה חייבת חצי מיליארד דולר בבנקים.

מאיר שטרית: והסוכנות הם התורמים.

מאיר שטרית: ה-UIA.

שלום שמחון: למה היה חוב כזה?

אליעזר כהן: בעיקר בגלל העלייה הגדולה.

מאיר שטרית: המגבית היהודית המאוחדת הביאה מיליארד דולר בערך בשנות התשעים, בשנות העלייה.

מאיר שטרית: ארגוני המגבית היהודית המאוחדת התחייבו למדינת ישראל לממן לסוכנות תקציב מסוים בכל שנה, אך הם לא הצליחו לגייס די תרומות; לכן הם לקחו הלוואות מבנקים, על חשבון הפדרציות בארצות הברית, כדי שהם יוכלו לממן לסוכנות היהודית את התקציבים הדרושים לצורך הוצאותיה בגין העלייה.

מאיר שטרית: אלה חובות שהסוכנות חייבת.

רן כהן: במאמר מוסגר: הממשלה אז התנגדה בחירוף נפש לחוק הדיור הציבורי; אתה היית אז ראש הקואליציה של הממשלה הזאת.

רן כהן: לכן לא ייתכן שהממשלה לא ראתה בחוק הדיור הציבורי מקור להחזרת החובות של הסוכנות.

רן כהן: כעת מדביקים את זה להחזרת החובות, אבל זה סיפורי מעשיות; לא זאת הייתה הכוונה.

רן כהן: אני לא טועה ולא מטעה, אלה בדיוק העובדות.

שלום שמחון: השר שטרית מגיע בעצמו לעניין הזה.

שלום שמחון: ניתן לו לדבר.

מאיר שטרית: אני, מי שעמד מאחורי הדברים – ועמדתי מול רן כהן בזמנו – בהחלט ראיתי מקום למבצע בדיור הציבורי.

רן כהן: אבל הממשלה הצביעה נגד החוק בחירוף נפש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, הייתי נגד החוק שלך וכזכור לך הצעתי לך את כל הקרדיט אך ביקשתי שנתקן את החוק כדי שהוא ייתן יותר לחלשים ופחות לחזקים.

מאיר שטרית: לא הסכמת ולכן הגענו לאן שהגענו.

שלום שמחון: אנחנו מאבדים את הנקודה המרכזית.

מאיר שטרית: לא היה שום קשר בין ההסכם לבין החזר החובות של הסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: אחרי שהסוכנות היהודית מכרה דירות היה לה כסף; זה כסף שלה, היא יכולה לעשות בו מה שהיא רוצה.

מאיר שטרית: בשנים 1988-1990 הייתי גזבר הסוכנות.

מאיר שטרית: נאבקתי אז למכור את עמיגור לאדם פרטי בארץ.

מאיר שטרית: מנכ"ל הסוכנות אז יושב כאן.

מאיר שטרית: נלחמתי נגד כל חבר הנאמנים, כי חשבתי שאין שום סיבה שהסוכנות היהודית תחזיק חברת דיור.

מאיר שטרית: חשבתי שעדיף למכור לאדם פרטי כך שלשוכרים עדיין יהיו זכויות.

מאיר שטרית: הסוכנות הייתה בגירעון גדול מאוד, של מאות מיליוני דולרים, והצעתי למכור את כל החברות.

מאיר שטרית: חלק מהן באמת מכרנו: החברה לפיתוח תל אביב, מפרץ אלון ועוד – כל מה שיכולתי למכור, מכרתי.

מאיר שטרית: רצינו לשלם כך את חובות הסוכנות, במקום לשלם ריבית.

מאיר שטרית: אילו הסוכנות הייתה מוכרת את עמיגור לפני מבצע הדיור הציבורי, הייתם אומרים להם מה לעשות בכסף?

שלום שמחון: נניח שלא היה חוק הדיור הציבורי?

שלום שמחון: הסוכנות היהודית הייתה מתריעה על חובה.

שלום שמחון: מה היו עושים אז?

מאיר שטרית: היו ממשיכים למכור את דירות עמיגור בשלבים.

רן כהן: עמיגור הייתה מוכרת 200 דירות בשנה ולא 7,000 דירות בשנתיים.

רן מלמד: והיא לא הייתה משלמת את החובות שלה.

רן כהן: הממשלה לא באה בשום רעיון כזה.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: הסוכנות היהודית מכרה נכסים אחרים – מפרץ אלון, למשל; הסוכנות מכרה אותו ב-4 מיליון דולר.

מאיר שטרית: הסוכנות החזירה את הכסף לממשלה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה כיסה חובות שלה.

רן כהן: תאמין לי, מעולם לא עלה הרעיון הזה.

מאיר שטרית: רבותיי, לא הפרעתי לכם.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר את דעתי.

מאיר שטרית: לממשלה אין סמכות לומר לארגון כלשהו, כולל הסוכנות, מה לעשות בכסף שלו.

מאיר שטרית: היא יכולה לנסות להגיע להסכמה עם הסוכנות, אבל אי-אפשר לכפות עליה דבר.

מאיר שטרית: אילו הסוכנות הייתה מוכרת את כל חברת עמיגור לאדם פרטי, כמו שהצעתי ולא שמעו לי לצערי – מישהו היה אומר לסוכנות מה לעשות עם הכסף שלה?

שלום שמחון: אני חושב שאתה מתחמק מהעניין.

שלום שמחון: אתה מתחמק מהעובדה שהסוכנות היהודית הייתה קבלן של הממשלה בביצוע עבודה חשובה מאוד לעם היהודי.

שלום שמחון: בסוף מי שמממן את המבצע הם החבר'ה מהקטמונים.

אליעזר כהן: הסוכנות עמדה בהסכם או לא?

שלום שמחון: הסוכנות בסדר.

שלום שמחון: אני מפנה אצבע מאשימה כלפי הממשלה.

מאיר שטרית: קודם כול זה ממש פופוליזם לומר שהעניים מממנים את הסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: הסוכנות עדיין משקיעה בכל שנה במדינה 350 מיליון דולר.

מאיר שטרית: בשנים האחרונות היא בנתה דיור מוגן לקשישים בהיקף של 250 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: זאת לא השקעה כספית של הסוכנות?

מאיר שטרית: המדינה רוצה לנהל את תקציב הסוכנות?

מאיר שטרית: זאת בדיחה.

מאיר שטרית: הגוף הוא עצמאי, הוא לא צריך לשאול את המדינה כלום.

מאיר שטרית: הסוכנות היהודית יכלה לומר למדינה שתעשה הנחות לדיור הציבורי בעצמה; אגב, זה מה שנאמר בתחילת הדרך, כשאני הייתי בוויכוח עם הסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: הסוכנות היהודית אמרה שאם רוצים לתת הנחות לציבור – שהממשלה תשלם זאת, שהיא לא תיתן פרוטה; היא טענה שאי-אפשר לחייב אותה, ובצדק.

מאיר שטרית: לשמחתי מר מקס פישר נענה לי והסכים למהלך שהסוכנות תספוג 40% הנחה בכל דירה.

מאיר שטרית: זה 10% פחות מהממוצע.

מאיר שטרית: לכן ההסכם היה נכון לדעתי.

מאיר שטרית: אמנם לא אני חתום עליו, בניגוד לפרסומים; אני רק תיווכתי בין האוצר לסוכנות; שר האוצר דאז היה חתום עליו, אני לא יודע מי זה היה.

סלי מרידור: החשב הכללי חתום.

רן כהן: השר שטרית, ההסכם נושא את שמך, בצדק.

מאיר שטרית: אמרתי: גם היום הייתי עושה אותו.

מאיר שטרית: הדבר הזה הוא בעיניי פעולה נכונה מבחינת המדינה ומבחינת דיירי הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: הוא הבטיח אחידות בהנחות בין כל הדיירים; אותם לא מעניינת ההתחשבנות בין הממשלה לסוכנות.

מאיר שטרית: זה הושג בהסכם הזה.

מאיר שטרית: בלעדי ההסכם הזה דיירי עמיגור לא היו יכולים להשתתף במבצע הדיור הציבורי.

שלום שמחון: אולי נסכם שמחצית או שליש או רבע מהכסף יישארו בארץ?

מאיר שטרית: תסכמו עכשיו.

מאיר שטרית: זה לא מאוחר.

מאיר שטרית: תבקשו שיחזירו את הכסף.

מאיר שטרית: נראה אתכם.

שלום שמחון: אני מבקש לקרוא שני משפטים מדוח מבקר המדינה.

גלעד ארדן: בנוגע למשכורות עובדי מבקר המדינה?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: כך נכתב: "ההסכם חריג הן מבחינת היקפו והן מבחינת מהותו וההתניות הכלולות בו".

שלום שמחון: כך כתב מבקר המדינה.

שלום שמחון: משפט נוסף: "במשרד ובמשרד האוצר לא נמצאו ניירות עבודה או תחשיבים שעל יסודם נקבעו סכומי הפיצוי שישולמו לסוכנות ומחירי הדירות שלפיהם תרכוש הממשלה את יתרת הדירות.

שלום שמחון: אף כי המבצע למכירת הדירות בדיור הציבורי אמור היה להימשך שלוש שנים ובסיומו הייתה הממשלה אמורה לרכוש את שאר הדירות במשך 12 שנים נוספות, לא נקבע בהסכם מנגנון לעדכון הסכומים שיביאו בחשבון את התנודות במחירי המקרקעין…" וכן הלאה.

אליעזר כהן: המשפט האחרון לא נכון.

גלעד ארדן: זאת חכמה לאחר מעשה, כי המבקר ידע שהמחירים ירדו.

גלעד ארדן: אם הם היו עולים, הוא לא היה בטענות.

שלום שמחון: סליחה, אתם מפריעים.

שלום שמחון: חבר הכנסת ארדן...

רן כהן: מה יש לך?

גלעד ארדן: אם תבדוק כמה פעמים נסעתי מטעם הסוכנות תבין למה אני מגן עליהם.

רן כהן: יש לו שליחות מטעם הסוכנות, לכן הוא נלהב.

אליעזר כהן: ככל שמדברים יותר אני לא מבין מה הנושא לדיון.

אליעזר כהן: זה עוד לא שבור, למה לתקן?

1028: אני רק רוצה להעיר הערה: נשלח את מבקר המדינה לכל מי שרכשו הדירות.

מאיר שטרית: אני מבקש לסיים.

מאיר שטרית: במבט לאחור לא זוכרים, אולי, אבל בתקופה שהיה דיון בחוק, כשהתכנית החלה, האנשים היו בחרדה בכל הארץ.

מאיר שטרית: הייתה לי פגישה עם דיירים באשדוד.

מאיר שטרית: הם שאלו: לא נקבל הנחות כי אנחנו בעמיגור?

1028: ולא נסענו מהסוכנות לשום מקום.

מאיר שטרית: הם אמרו שזה לא יעלה על הדעת.

מאיר שטרית: לכן בעניין הזה אני סבור שההחלטה הייתה נכונה.

מאיר שטרית: כשמסתכלים לאחור בלי להכיר כל הפרטים – זה דבר אחר.

מאיר שטרית: היו תחשיבים מדויקים, היו מסמכים, בחנו את כל האפשרויות.

מאיר שטרית: אני לא יודע מי נתן למבקר המדינה את החומר.

דוד טל: הוא אומר שאין חומר כזה.

דוד טל: נאמנים עליי דברי המבקר.

דוד טל: אנחנו מתייחסים אליו כל השנים כאל אורים ותומים.

דוד טל: אי-אפשר, כשלא נוח לנו, להחליט שהוא כלום.

מאיר שטרית: חברים, לא אמרתי שהוא כלום.

אליעזר כהן: שמבקר המדינה יקרא את ההסכם.

מאיר שטרית: אני לא אומר שמבקר המדינה הוא כלום.

מאיר שטרית: אני תמה על כך שהמבקר כותב שלא היו לו תחשיבים.

מאיר שטרית: אני זוכר שבפניי היו כל הניירות וכל התחשיבים.

מאיר שטרית: היו ויכוחים עם החשב הכללי, הם נמשכו שבועות רבים.

מאיר שטרית: אני לא יודע למה באוצר אין הניירות והנתונים.

מאיר שטרית: אני לא יודע איך זה קרה.

1028: צריך לשאול את שר האוצר או את השר האחר במשרד.

מאיר שטרית: הבדיקה נעשתה בביקורת הקודמת.

מאיר שטרית: אני חושב שנעשה הדבר נכון.

מאיר שטרית: לעניין כל הטענות שהסוכנות צריכה להחזיר כסף לבנייה – אדרבה, אני אתכם.

מאיר שטרית: תנסו.

אליעזר כהן: מכאן ואילך.

שלום שמחון: כלומר השר שטרית תומך בדרישת ועדת הכלכלה שחלק מהכסף יישאר בארץ.

מאיר שטרית: אני תומך לא רק בכך שחלק מהכסף יישאר כאן אלא בכך שכל הכסף יישאר.

4635: גם אנחנו, אין בעיה.

אליעזר כהן: אבל צריך להחזיר.

1028: אבל מה יעשו עם החובות?

1028: הם יגיעו אלינו לוועדת הכספים ויבקשו לשלם החובות.

1028: בסוף זה יגיע לשם כדי שניתן להם כסף.

מאיר שטרית: אני תומך בכך שכל הכסף כולו יחזור לדיור הציבורי, וגם שעל כל דולר יוסיפו עוד דולר.

מאיר שטרית: אני תומך בזה.

מאיר שטרית: אני מקווה שוועדת הכלכלה תצליח ליישם זאת הלכה למעשה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: יושב-ראש הסוכנות היהודית, בבקשה.

סלי מרידור: תודה ליושב-ראש הוועדה, לחברים ולשר.

סלי מרידור: אנסה לדבר ברוגע, אף שמחוץ לחדר הוועדה נאמרו דברים כואבים ומזיקים, ולעניות דעתי הם גם רחוקים מהאמת.

סלי מרידור: לפני שאגיע לגוף העניין יש להסיר מהשולחן כל מיני ביטויים כמו הטענה שתושבי הקטמונים משלמים את חובות הסוכנות.

סלי מרידור: אין בכך גרגר של אמת.

סלי מרידור: הרי תושב דירה ציבורית של הסוכנות היהודית או קנה את הדירה בתנאי המבצע או נשאר בדירה, והיא תעבור לבעלות המדינה.

סלי מרידור: איך הוא יכול, באופן תאורטי, להיות מי שמשלם את החובות של הסוכנות – לכאורה?

סלי מרידור: או הטענה שהכסף הולך לכיסים של יהודים עשירים בחוץ לארץ; זאת פשוט נבזות, סליחה שאני אומר זאת.

סלי מרידור: אין בכך בדל של גרגר של אמת.

סלי מרידור: הסוכנות מנסה לעודד ולייצר את הרצון הטוב של העם היהודי למען מדינת ישראל.

סלי מרידור: היא מנסה להוות הכלי שבאמצעותו העם היהודי משתתף אתנו בבניין הארץ.

סלי מרידור: כל אחד כאן יודע מה הסוכנות היהודית עושה: הקמת המדינה, שלושה מיליון עולים, שיקום שכונות, 800 ישובים, חצי מיליון נוער יהודי שבא ארצה – כל השנים והשנה.

סלי מרידור: אני לא צריך לספר לאיש כאן את הסיפורים על הסוכנות היהודית.

סלי מרידור: כולכם מכירים אותם.

סלי מרידור: כולנו במידה רבה גם תוצרים של הסוכנות היהודית.

סלי מרידור: בכל שנה מגייסים קרוב ל-2 מיליארד ש"ח, וזה חוץ ממגביות חירום ב-1967, ב-1973, ב-1982 ב-1992 ועכשיו – בשנה שעברה, כשגויסו 300 מיליון דולר במגבית חירום.

סלי מרידור: בכל שנה מביאים את הרצון הטוב של העם היהודי להשתתף אתנו בבניין מדינת ישראל.

סלי מרידור: ויש עוד דבר, חשוב פי אלף מכסף: בכל שנה מגייסים כ-700,000 בתי אב יהודיים – 2.5-3 מיליון יהודים בערך, כ-40% מהעם היהודי בתפוצות – להתייצב ולהצביע באמצעות תרומה על כך שהם מזדהים עם המדינה.

סלי מרידור: הדאגה הגדולה שלי מכל מה שאני רואה כאן היא שידפקו את זה – וסליחה על הביטוי הגס.

סלי מרידור: בכל שנה מגייסים קרוב ל-2 מיליארד ש"ח ועוד יש מגביות חירום.

סלי מרידור: וכשכל זה לא מספיק – לוקחים הלוואות.

סלי מרידור: איפה שמעתם על ארגון פילנטרופי שהולך לקחת הלוואות כדי לא לומר לא לעולים חדשים?

סלי מרידור: הסוכנות היהודית וגם אתם – אני מניח – גאים על כך שמעולם לא אמרנו לשום יהודי שאין לסוכנות די כסף בשביל להעלותו ארצה או כדי שהוא ייכנס למרכז קליטה.

סלי מרידור: למה שימשו הדירות?

סלי מרידור: עד המבצע הדירות קודם כול עמדו מול החוב הזה.

סלי מרידור: היו חובות ב-550 מיליון דולר.

סלי מרידור: הנכס היחיד שהנושים שלנו ידעו עליו הן הדירות.

סלי מרידור: נוצרה מציאות שבאחת הנכס עמד להתאדות, ואתו המעיין הזה, שמפיק למדינת ישראל שני מיליארד ש"ח בכל שנה ואת הרצון הטוב של העם היהודי.

סלי מרידור: נוסף על כך הדירות שימשו לדיור ציבורי של דיירים חדשים, כמובן.

סלי מרידור: בכל שנה בשנים שלפני המבצע מכרנו כ-400 דירות בממוצע, במחיר מלא.

סלי מרידור: בהכנסות של הדירות השתמשנו כדי לבצע פעולות חברתיות וכדי להקטין החוב.

סלי מרידור: כי זאת שערוריה שנאלצנו לשלם 30 מיליון דולר ריבית לשנה במקום לתת שירותים חברתיים בארץ.

שלום שמחון: למען האמת, לדעתי אתם מקבלים עליכם משהו שאין בכוונת חברי הכנסת להטילו על הסוכנות היהודית.

שלום שמחון: אתם שוגים בכך, כי אתם בטוב לבכם אתם מקבלים עליכם אחריות הממשלה.

שלום שמחון: נעשה מהלך שהוא בלתי סביר.

שלום שמחון: ממשלת ישראל הייתה צריכה להיות שותפה לו ואתה מקבל אותו עליך, מר מרידור.

שלום שמחון: אתה ראש הממשלה?

סלי מרידור: אני מדבר מהזווית של הסוכנות היהודית.

סלי מרידור: הדירות נמכרו לפני המבצע.

סלי מרידור: חברי הכנסת שאלו מה היה היקף המכירה וזכותם לדעת זאת: נמכרו כ-400 דירות לשנה במחיר מלא.

סלי מרידור: ההכנסה הייתה כ-22 מיליון דולר לשנה.

סלי מרידור: ההכנסות שימשו גם להקטנת החוב וגם לביצוע פעולות חברתיות.

סלי מרידור: לכן אי-אפשר להאשים הסוכנות שהיא פוגעת בדיור הציבורי ובדיירי הדיור הציבורי.

סלי מרידור: אנחנו יזמנו החוק והמבצע?

סלי מרידור: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להסתלק מזה?

סלי מרידור: בפועל, מבחינת הסוכנות היהודית יש למבצע משמעות כזאת: בהליכה לקראת המדינה ולקראת הדיירים ויתרנו על כ-2 מיליארד ש"ח, להערכתי.

סלי מרידור: כי נתנו הנחה נומינלית של 40% והנחה ראלית, לפי מיטב החשבונות שלנו, של כ-50% אחוז.

שלום שמחון: אסביר את דעתי, בפעם האחרונה: זה לא הגיוני שבמשך 12 שנה דייר עמידר שמוכר את דירתו יממן את דייר עמיגור ואת הכסף הזה.

שלום שמחון: זה מה שהולך להיות.

רן כהן: הוא לא יממן את דייר עמיגור אלא את עמיגור.

רן כהן: כל הכסף שנגבה ממכירות עמידר מועבר לסוכנות.

גלעד ארדן: לא הבנו את השאלה של חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אחרי כמה שנים הממשלה צריכה לקנות את כל הדירות.

שלום שמחון: איך היא תקנה אותן?

שלום שמחון: או שהיא תרשום סעיף בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: זאת הטבה ענקית.

שלום שמחון: או שאדם שימכור דירה בעמידר יממן את רכישת הדירה.

רן כהן: אם זה יופי של עסקה למה המדינה לא קונה?

גלעד ארדן: כי כולנו במצב כלכלי קשה.

מאיר שטרית: אני הייתי מאשר.

שלום שמחון: למה לא אתה ואני ואחרים נשתתף בזה, למה רק המסכנים יממנו את זה?

גלעד ארדן: איך הם מממנים?

גלעד ארדן: בכך שהם מקבלים 70% הנחה על הדירה שלהם?

מאיר שטרית: זה הפוך לגמרי.

מאיר שטרית: המבצע נעשה כדי לתת למסכנים לקנות דירות בהנחה גדולה.

מאיר שטרית: אותם לא מעניינת ההתחשבנות הכספית.

מאיר שטרית: אכפת להם מי מחזיר למי?

שלום שמחון: ההנחה לא ניתנה רק למדינה.

רן כהן: אני מנסה להיות בשקט, אבל החוק כלל שני מרכיבים: למכור את הדירות בהנחה לדיירים ובכסף לבנות ולסגור דירות בעבור חסרי הדיור.

רן כהן: החלק הזה הלך לאיבוד כולו כי הכסף איננו.

רן כהן: לחסרי דיור אין היום דירות.

מאיר שטרית: אילו רציתי הייתי לך משיב שבכסף שמקבלים מהמבצע הממשלה בונה דירות.

מאיר שטרית: אבל לכסף יש צבע?

רן מלמד: תגידו את זה לנכה שגרה בקומה שלישית בדירת עמיגור ולא מקבלת פתרונות.

רן כהן: מצדי ב-4 מיליארד ש"ח של המשתכרים בשכר הגבוה מוטב שתקנו הדירות.

סלי מרידור: אני לא רוצה להיכנס לשאלה למה מכרו את הדירות.

רן מלמד: אם היו לוקחים כסף ונותנים.

רן מלמד: ..

שלום שמחון: סליחה, אדוני, אני אוציא אותך.

סלי מרידור: אני גם לא רוצה לומר מהו המקור הכספי שממנו המדינה צריכה לתת לדיור ציבורי.

סלי מרידור: הטענה שאנחנו, הסוכנות היהודית, גרמה עוול כלשהו לדיירים; היא טענה שאין לה על מה לסמוך, כך גם הטענה שהכסף הולך לחוץ לארץ.

סלי מרידור: בחמש שנות המבצע הסוכנות גייסה מהעם היהודי קרוב ל-10 מיליון ש"ח והביאה את הכסף ארצה.

סלי מרידור: זה לא הגיע לאנשים שמשתכרים משכורות גבוהות, למעלה מ-25,000 ש"ח או למעלה מ-30,000 ש"ח.

סלי מרידור: זה הגיע למקומות האחרים, לשכבות החלשות יותר במדינה: בפריפריה חברתית, בפריפריה הגאוגרפית, לעולים החדשים – כי אנחנו גאים שבמשך שנים המשכנו להביא עולים; עד סוף השנה יגיעו 25,000 עולים, אם ירצה השם.

סלי מרידור: תוך כדי כך עושים כדי להגדיל את מצאי הדיור המוגן.

שלום שמחון: מאיפה הממשלה אמורה לרכוש את מלאי הדירות במשך השנים הנוספות?

שלום שמחון: יושב כאן שר במשרד האוצר.

גלעד ארדן: מהמקור שממנו היא מימנה את הסדר הקיבוצים ודברים אחרים.

מאיר שטרית: הממשלה משלמת היום כל מיני מענקים במדינה במקום לקנות דירות.

מאיר שטרית: במקום לקנות דירות ב-100,000 דולר הממשלה תקנה ב-39,000 דולר.

שלום שמחון: קרן הדיור הציבורי לא תהיה מיועדת לזה.

מאיר שטרית: אין קרן דיור ציבורי.

שלום שמחון: שנציג אגף התקציבים יאמר זאת.

מאיר שטרית: בקרן אין כסף.

אליעזר כהן: נציג אגף התקציבים סומך על השר.

1028: נעביר להם כסף.

1028: נעשה העברה מסעיף לסעיף.

סלי מרידור: הסוכנות היהודית, בניגוד לטענות ומעבר לכל מעשיה בתחומי האחריות הרגילים שלה, פועלת לגייס משאבים נוספים כדי לעזור בניית דיור מוגן בארץ.

סלי מרידור: בחמש השנים האלה עזרנו לבנות, גייסנו סכומי עתק כדי לבנות או לייסד כ-4,000-5,000 דירות.

סלי מרידור: זה בתהליכים של בנייה בארץ, וכל זאת נוסף על כל מה שהיה קודם.

סלי מרידור: הדירות שייכות לסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: אז אפשר לקחת מקרן המדינה.

סלי מרידור: ולטובת מי מעמידים את הדירות?

סלי מרידור: לזכאים של מדינת ישראל, קשישים בעיקר, לפי הפניה של מדינת ישראל, במחירים שמדינת ישראל קובעת, מחירים מסובסדים.

סלי מרידור: לא רק שאנחנו איננו אשמים – אם יש אשם בעניין הזה אלא אנחנו עושים הכול כדי להגדיל מצאי הדירות שיעמדו לטובת נזקקים בישראל.

סלי מרידור: במקום לומר דברים שבסופו של דבר מקשים עלינו לגייס כספים למדינה ולאנשים שזקוקים למדינה, אני מקווה שחברי הוועדה, הכנסת והממשלה, יעזרו לנו לגייס יותר כסף מהעם היהודי ומקרנות מיוחדות כדי שנוכל לעשות עוד יותר למדינת ישראל.

דוד טל: אני רוצה לומר משפט אחד ליושב-ראש הסוכנות.

דוד טל: מכובדי, אמרת שלפני הצעת החוק מכרתם את הדירות של עמיגור.

מאיר שטרית: במחיר מלא.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: נאמר שחלק מהכסף הועבר להלוואות וחלק נשאר לפעולות חינוך ורווחה כאן.

דוד טל: מה שאמר יושב-ראש הוועדה נכון:

דוד טל: גם לפי הנוסחה הזאת עכשיו חלק מהכסף של המכירה היה אמור להישאר כאן לפעולות רווחה וחינוך.

דוד טל: זהו ההיגיון הצרוף.

גלעד ארדן: לא בהכרח, הן נמכרו במחיר נמוך מאוד.

דוד טל: בכל הכבוד לך, חבר הכנסת ארדן, אל תפריע לי.

דוד טל: אתה יכול להפריע לחבר הכנסת כהן.

גלעד ארדן: אפשר לחשוב שזה משהו חדשני:

גלעד ארדן: אני המצאתי את זה בכנסת.

רן כהן: מספיק עם הבריונות.

גלעד ארדן: למדתי את זה מכם.

דוד טל: לא ממני.

דוד טל: מספיק לדרוס ברגל גסה כל דבר.

דוד טל: מה קרה לך?

דוד טל: תירגע.

דוד טל: אני שואל כרגע שאלה.

דוד טל: אתה שואל אותי שאלה?

דוד טל: אני אסיים, אני אענה גם לך.

גלעד ארדן: יש סתירה בטענה.

שלום שמחון: רבותיי, מספיק.

דוד טל: מר מרידור, יש אולי איזו משלחת למוסקבה?

דוד טל: לא בשבילי, אני כבר הייתי פעם.

דוד טל: ואמרתי כבר מה את דעתי בנושא.

דוד טל: לא אומר את זאת לפרוטוקול כעת.

שלום שמחון: כעת זכות הדיבור לחבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: בסך הכול רציתי להבהיר את שאלתו של חבר הכנסת טל, שלא נשמעה לי סבירה.

גלעד ארדן: כשהם השאירו חלק מהכסף בארץ זה היה כשהדירות נמכרו במחיר מלא.

גלעד ארדן: ואילו עכשיו הדירות נמכרו אחרי הנחה שהסוכנות הואילה לתת, 40% הנחה.

גלעד ארדן: לכן היה צורך להעביר את הכסף להחזר חובות.

גלעד ארדן: זה מה שרציתי להבהיר.

1028: אני משבח גם את השר, שעשה את המבצע הזה, וגם את הסוכנות.

1028: כל הכבוד לסוכנות היהודית, שימשיכו למכור את הדירות האלה, שיחזירו חובות – העיקר שימכרו את הדירות.

גלעד ארדן: ושישלחו הרבה יותר חברי כנסת מהאופוזיציה לשליחויות בחוץ לארץ.

גלעד ארדן: מהקואליציה לא צריך, לנו יש אחריות.

גלעד ארדן: אנחנו מכירים את חשיבות הסוכנות היהודית.

גלעד ארדן: אנחנו ממליצים לשלוח חברי כנסת מהאופוזיציה.

שלום שמחון: רכישת הדירות במהלך 12 השנים תהיה מתקציב המדינה.

גלעד ארדן: מה, הייתה שאלה?

גלעד ארדן: זה לפי ההסכם.

שלום שמחון: אבל מהקרן, לא ממקורות אחרים.

שלום שמחון: יכול להיות מצב תאורטי שהמשמעות שלו היא שאחרי מספר מסוים של שנים גם אם לא תימכר דירה אחת ייקחו את הכסף מזה שדיירי עמידר קנו דירות, ואותו המדינה תיקח ותממן בו את רכישת הדירות של עמיגור.

שלום שמחון: והשר שטרית יטען שזה מתקציב המדינה, שהוא בעל הבית של התקציבים האלה.

שלום שמחון: ואולי אז אנחנו בכלל נהיה בשלטון, לא אתם.

שלום שמחון: אז מה אכפת לכם?

גלעד ארדן: אתה תהיה בשלטון יחד אתנו.

גלעד ארדן: עוד מעט תחזרו.

רן כהן: אני רוצה להגיב לדברי חבר הכנסת בנלולו.

רן כהן: צריך להבין מה קרה כאן:

רן כהן: נמכרו דירות בסכום של 1.4 מיליארד ש"ח.

רן כהן: במקור הכוונה הייתה – גם של חוק הדיור הציבורי גם של המבצעים –שרוב הסכום יהיה לייעוד אחד: בנייה או רכישה של דירות חדשות בעבור חסרי הדיור.

רן כהן: נכון לרגע זה התוצאה היא שמכל ה-1.4 מיליארד ש"ח אין כסף כדי להשיג דירות.

רן כהן: מר מרידור, זה לא משפט הסוכנות – תרדו מהרדיפה הזאת.

רן כהן: הנושא כאן הוא הדיור הציבורי וכאבו.

רן כהן: איך קרה ש-1.4 מיליארד ש"ח, שרובם הגדול היה צריך להיות מושקע לתוספת דיור ציבורי כל מיני צורות, נעלם, ואין כסף?

רן כהן: מאידך גיסא יש יותר ויותר משפחות חסרות דיור, עשרות אלפי משפחות ללא פתרונות.

רן כהן: זאת הבעיה, רבותיי: בואו נעזוב את כל החשבונות ואת כל הריבים.

רן כהן: שנית, אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: גם כשיזמתי את חוק הדיור הציבורי קדמו לי גדולים וחכמים.

רן כהן: היו מבצעי מכירות.

שלום שמחון: אולי נחוקק את חוק קרן הדיור הציבורי?

שלום שמחון: כך נבטיח את העובדה שהמדינה לא תשתלט על הכסף?

רן כהן: יכול להיות.

רן כהן: היו מבצעי מכירת דיור ציבורי הרבה לפניי.

רן כהן: היו הנחות של 20%, של 30%, של 40%.

תמר מיארה הרטוב: גם של 60%.

רן כהן: אפשר להיות מאוד בעד עמיגור, מאוד ביקורתיים כלפי עמיגור – זה לא משנה.

רן כהן: עמיגור מעולם לא קיבלה פיצוי בגין ההנחה של מכירת הדירות.

רן כהן: מה שעמידר מכרה בהנחה גם עמיגור מכרה בהנחה.

רן כהן: מייצרים כעת טענות כביכול בעניין הזה, שפתאום קרה נס גדול ומוכרים בהנחות גדולות.

רן כהן: זה לא היה ולא נברא.

רן כהן: שלישית, הרעיון למכור את עמיגור עם הדיירים כדי להחזיר את חובות הסוכנות – בכל הכבוד זהו רעיון מעוות.

רן כהן: למכור 18,000 משפחות, עם הדירות, כדי להחזיר את החובות?

רן כהן: יש רעיון אנטי-ציוני ויותר אנטי-חברתי יותר מזה?

רן כהן: על מה מדברים?

רן כהן: על זה שיש חובות לסוכנות היהודית.

רן כהן: על זה באמת היה צריך להיות דיון בין הסוכנות היהודית לבין ממשלת ישראל כדי שיוחלט באיזה אופן עוזרים לסוכנות להחזיר את חובותיה.

רן כהן: אני בעד זה, הסוכנות היהודית היא שלנו; אין לנו עם אחר, אין לנו מקור אחר.

רן כהן: לסיכום, אני שב ומבקש – זאת בקשתי היחידה, או בקשתנו היחידה, ואני שמח שהשר שטרית שותף לה: עליכם לקבוע שחלק כלשהו של ההחזר שנגבה בגין הדיור הציבורי יושקע בדיור הציבורי – לסגירת קומות העמודים, ליצירת דירות חדשות.

רן כהן: אם עדיין יש בעיית חובות לסוכנות, בעיה כואבת וקשה, היא צריכה להידון בין הסוכנות לבין ממשלת ישראל.

רן כהן: אם הכנסת תוכל לעזור, בבקשה.

רן כהן: אבל חברים יקרים, בואו נעשה את המאמץ כדי שמחצית הקרן תישאר שם.

רן כהן: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

רן כהן: זה רע למדינה?

רן כהן: זה רע לחברה?

רן כהן: זה רע לסוכנות?

1028: אני פונה לידידי רן כהן, שהיה פעם שר בממשלה.

1028: האם בכל תיק מתערבים בהוצאה כספית כלשהי במשרד כזה או אחר?

1028: פה זה חוב ושם זה גירעון.

1028: כשיש גירעון מגיעים לוועדת הכספים ומכסים מהרזרווה ומעודפים.

1028: אני כאן כבר חצי שנה ולא ראיתי שום סעיף שמעביר כסף לסוכנות.

1028: יושב כאן יושב-ראש הסוכנות היהודית.

1028: אפשר להתערב לו בחלוקת הכסף או להיות אחראיים במקומו לחוב כזה או אחר?

1028: לדעתי אי-אפשר להתערב בעבודתם.

גלעד ארדן: יש דבר אחד שאני מוכן להסכים בו עם חבר הכנסת כהן והוא עניין הקרן.

גלעד ארדן: אם כחלק מתנאי המבצע נאמר שכל הכספים שמתקבלים צריכים להגיע לקרן שתבנה דירות נוספות לדיור הציבורי וההחלטה הזאת לא מתבצעת – על הוועדה לבדוק למה הממשלה לוקחת את הכסף ומשתמשת בו לדברים אחרים או למה חברות לא מעבירות את הכספים.

גלעד ארדן: אבל צריך לעשות נתק בין זה לבין התערבות או הוצאת הרוח מהמפרשים של הסוכנות.

שלום שמחון: זה בדיוק מה שניסיתי לעשות.

גלעד ארדן: אבל זה לא רלוונטי לסוכנות.

גלעד ארדן: אם הממשלה מקבלת כספים מחברות שבבעלותה ולא משתמשת בהן למטרה הנכונה, או אם היא לא מקבלת את הכספים – ונמצאים כאן נציגים של עמידר שיכולים להגיב לכך – זה עניין אחר.

גלעד ארדן: אבל זה לא קשור לסוכנות היהודית וליחסים שלה עם ממשלת ישראל.

סלי מרידור: אני מבקש להעיר שלוש הערות קצרות.

סלי מרידור: לא ביקשנו ולא נבקש שהממשלה תטפל בחובות של הסוכנות היהודית.

סלי מרידור: הסוכנות היהודית רואה עצמה אחראית לחובותיה.

סלי מרידור: פתאום הדיון מתהפך, אנחנו מבקשים בקשות מהמדינה; אך העם היהודי קיבל עליו אחריות מסוימת, הוא היה מוכן לבצע אותה, ביצע אותה ויעמוד בה.

סלי מרידור: לשאלתו של חבר הכנסת טל: בפועל מכרנו את הדירות במהלך המבצע בחצי ממחיר השוק.

סלי מרידור: יש טענות למה נקבע מחיר ממוצע של 55,000 דולר, הטענה היא שאיש לא בדק.

סלי מרידור: אך העובדה היא שבדירות שנמכרו היה מחיר שמאי של 65,000 דולר.

סלי מרידור: אנחנו, על-פי הסכמתנו, קיבלנו רק 60% ממחיר מופחת של 55,000 דולר; אבל בכך אנחנו קיבלנו עלינו את הסיכון.

סלי מרידור: השאלה היא למה הכסף חייב להגיע להפחתת חוב – ואגב זה חוב בארץ: זהו חוב שכל עוד הוא יושב הוא פוגע באנשים חלשים בארץ כי במקום לשלם לשירותים חברתיים נותנים 30 מיליון דולר לבנקים בכל שנה.

סלי מרידור: אין כמעט בנק בארץ שאינו ערב לנו.

סלי מרידור: הרוב הם בנקים ישראליים, בעיקר בנקים ישראליים.

סלי מרידור: זאת סוגיה שנייה: לא מכרנו את הדירות במחיר מלא כמו שעשינו לפני המבצע; מכרנו את הדירות בחצי מחיר כמעט.

סלי מרידור: שלישית, עלתה הטענה שהפיצוי לסוכנות כתוצאה מזה שהיא נאלצה לוותר על הנכס הוא דבר שקרה בפעם הראשונה; אך חבר הכנסת כהן, אתה הסכמת לזה.

סלי מרידור: הסכמת לפיצוי הסוכנות.

סלי מרידור: אתה יודע את זה.

רן כהן: גם עכשיו אני מסכים לכך.

רן כהן: אך אני מבקש שמחצית הכסף יגיע לדיור הציבורי לחסרי דיור.

סלי מרידור: מה הקשר?

סלי מרידור: אתם עושים טעות כשאתם מחברים בין הדברים.

סלי מרידור: אם המדינה צריכה לדאוג לדיור ציבורי – ואני חושב שכך חושב חבר הכנסת כהן – למה לעשות את החיבור הזה?

סלי מרידור: ההסכם נכנס לתוקף עם הרשאה מיוחדת, שעברה בוועדת הכספים.

רן כהן: אבל מר מרידור, קודם אמרת שמכרתם 400 דירות בשנה בעבר ועכשיו מכרתם כ-6,000 דירות.

רן כהן: לכן גם אתם לא הייתם מממשים את זה; אלמלא חוק הדיור הציבורי עד היום לא הייתם מוכרים רבע מהדירות.

סלי מרידור: תעשה חשבון ביושר, חבר הכנסת כהן: אם הסוכנות היהודית הייתה מוכרת 400 דירות בשנה במחיר מלא, במשך 20 או 25 שנה, היא הייתה מקבלת את אותו סכום כסף ונשארת עם 9,000 דירות בבעלותה.

סלי מרידור: אפשר לעשות את החשבון.

רן כהן: אני יודע את החשבון הזה.

רן כהן: עשיתי אותו.

רן כהן: אבל בינתיים לא הייתם מוכרים יותר מ-1,200 דירות.

רן כהן: כעת מכרתם 6,000 דירות.

רן כהן: אני מכיר את החשבונות.

שלום שמחון: רבותיי, סליחה.

שלום שמחון: מר יובל פרנקל, בבקשה.

שלום שמחון: אבל אני רק אוסיף משפט אחד לפני כן.

שלום שמחון: נדמה לי שבסופו של דבר הכוונה של כולנו היא שהשימוש בכספים שמתקבלים מהדיור הציבורי יגיעו למטרות האמתיות שלהם.

שלום שמחון: ההצלבה הזאת, שעשויה להיעשות גם בעתיד, בין הדיור של עמידר, חלמיש וחברות אחרות לבין המימון של העניין – גם הוא לא נכון.

שלום שמחון: אם השר שטרית יהיה שר האוצר בעוד שלוש שנים והוא יממן את ההלוואות מהקרן הזאת – זה לא יהיה מה שהתכוונו אליו בכנסת או בכל מקום אחר.

שלום שמחון: אז זה יהיה ממש לא נעים.

שרון אברהם וייס: זה כבר נעשה בפועל.

יובל פרנקל: אציג מצגת שקפים.

יובל פרנקל: בשקף הראשון אני מציג את עמיגור – הזרוע של הסוכנות היהודית בנושא הדיור, למעשה הדיור הציבורי.

יובל פרנקל: נציג כאן השקעות בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים שכבר כעת הסוכנות היהודית משקיעה באמצעות עמיגור בנושא הדיור הציבורי.

יובל פרנקל: אנחנו מנהלים 23,000 יחידות דיור: 11,730 יחידות של דיור סוכנותי, 5,178 יחידות של דיור ממשלתי, 5,600 יחידות של דיור מוגן – והסכום הזה הולך ועולה משנה לשנה בעקבות השקעות של הסוכנות היהודית.

יובל פרנקל: יש עוד 458 יחידות, פלח קטן, בהתיישבות.

יובל פרנקל: אני מציג שקף של היקף האכלוסים בין השנים.

יובל פרנקל: זאת הפתעה גדולה.

יובל פרנקל: בשנת 2000, בגלל המכירות, רואים ירידה באכלוסים, כך גם בשנים 2001 ו-2002.

יובל פרנקל: ב-2003 אנחנו כבר יודעים שלא יהיו 1,400 אכלוסים אלא 1,500 אכלוסים, כי נכנסו עוד 300 יחידות דיור שנבנו במסגרת הדיור המוגן.

יובל פרנקל: גם בשנה הבאה יתווספו עוד 300 יחידות וכך גם בשנה שאחרי כן.

יובל פרנקל: אם כן רמת האכלוסים והפתרונות ממשיכה לעלות בשנים הקרובות בשל ההשקעות של הסוכנות היהודית.

יובל פרנקל: אני מציג שקף נוסף:

יובל פרנקל: תרומת הסוכנות היהודית לקיום והרחבת הדיור הציבורי בישראל.

יובל פרנקל: בשנות התשעים, כשעברנו לקליטה ישירה, הסוכנות, בסיוע של קרן שהממשלה העמידה, שהייתה אז 70-80 מיליון ש"ח, שדרגה את הבתים ויצרה 2,400 פתרונות דיור לקשישים, רובם עולים.

יובל פרנקל: החלוקה היא 25% מהקהילה ו-75% עולים חדשים.

יובל פרנקל: החישוב היה כזה: המדינה מחשבת את דירת עמיגור כ-55,000 דולר, הכפלנו את זה ב-2,400 יחידות, הורדנו את ההשקעה של המדינה – ויוצא שהמדינה חסכה 437 מיליון ש"ח.

יובל פרנקל: אבל זה עוד כלום מול 1,100 יחידות דיור חדשות.

שלום שמחון: בצילום השקף שיש לנו הנתונים אחרים.

יובל פרנקל: אולי שם הסכומים בדולרים.

יובל פרנקל: אבל חשבנו שלוועדה בכנסת צריכים לבוא בשקלים.

יובל פרנקל: מדובר ב-1,100 יחידות דיור חדשות.

יובל פרנקל: אם המדינה משקיעה 40% בבנייה, ונראה מיד שלמעשה זה יכול להגיע רק ל-4%, הסוכנות גייסה 150 מיליון ש"ח ללא ערכי קרקע, להשקעה בדיור המוגן.

יובל פרנקל: זה יהיה לטובת אנשים שמופיעים ברשימות של משרד השיכון ומשרד הקליטה.

יובל פרנקל: כשהייתי בחלמיש בעבר הייתה רשימה שבה הופיעו כולם: קשישים, זוגות צעירים, עולים חדשים.

יובל פרנקל: משרד השיכון מפנה לדיור המוגן מתוך הרשימות שלו, כך גם משרד הקליטה.

יובל פרנקל: אם כן כל פתרון יורד מהצורך בפתרון אחר.

יובל פרנקל: מי נשאר אצלנו?

יובל פרנקל: דיירים במצב קשה מאוד, 60% מהם דיירי מה"ש – מרכז הנחות שכר דירה.

יובל פרנקל: בעקבות חוק גוז'נסקי ירדנו ב-7,300 יחידות דיור, כי מכרנו גם דיור ממשלתי ולא רק דיור סוכנותי; אך מספר הפניות לא ירד אלא עלה באופן יחסי.

יובל פרנקל: אך המדינה מממנת רק 40%.

יובל פרנקל: שוב, את עלויות חוק גוז'נסקי מממנת הסוכנות היהודית ב-60% בנוגע לעמיגור.

יובל פרנקל: מעבר לכך, דיברו על רעידות אדמה, וחבר הכנסת רן כהן מדבר על זה הרבה: בסוכנות היהודית כבר הקציבו סכום של 6.3 מיליון ש"ח לטפל בהגנה נגד רעידות אדמה.

יובל פרנקל: אלה כספים שכבר מושקעים, מהשנה שעברה ואילך.

יובל פרנקל: כשהאיום העיראקי עלה הסוכנות היהודי מימנה את שדרוג כל המקלטים בדיור הציבורי הסוכנותי.

יובל פרנקל: היא התקינה מסננים ודברים נוספים.

יובל פרנקל: יש גם תכנית בטיחות כוללת; בדיור הממשלתי עוד אין לזה תקציב אך הסוכנות היהודית מסיימת בשנה הבאה השקעה חמש שנתית של 27 מיליון ש"ח ומשלימה את ההיערכות.

יובל פרנקל: לא יהיה בית שאינו על-פי הוראות מכבי אש וכולי.

יובל פרנקל: אני מציג שקף של תכנית השקעות הסכנות היהודית בנכסי הדיור הציבורי – המשך.

יובל פרנקל: הסוכנות היהודית משקיעה בשנה עוד 27 מיליון ש"ח מעבר למה שראינו בדיור המוגן והציבורי בסעיפים האלה.

יובל פרנקל: אני ממשיך לשקף הבא: החשבון הלאומי לבניית דיור מוגן באמצעות חברת עמיגור.

יובל פרנקל: אני מוכן להציג בהזדמנות אחרת איך ה-40% של הסיוע הם למעשה 4%-14%, כי הרוב חוזר לממשלה בהיטלים, במע"מ ועוד.

יובל פרנקל: אני מציג שקף נוסף:

יובל פרנקל: פעילות רווחה של חברת עמיגור בדיור מוגן.

יובל פרנקל: אני מציג תמונות של בניינים חדשים, למשל סיעודית קריית ים, כי אנשים נופלים בתפר ואנחנו צריכים לתת להם פתרונות.

שלום שמחון: כמה כסף בשנה אתם נותנים לעניין הזה?

שלום שמחון: בואו נגיע לשורה התחתונה.

יובל פרנקל: צריך לחלק את הסכום של 630 מיליון ש"ח לשנים.

יובל פרנקל: היו שנים שבנינו יותר והיו שנים שבנינו פחות.

יובל פרנקל: אני מראה תמונה של פזית קריית ים – יש שם 70 יחידות דיור; תמונה של גלעד – ששם יש 79 יחידות דיור.

יובל פרנקל: גמרנו עכשיו 126 יחידות דיור בקריית מוצקין בסכום של 55,000 דולר ליחידה.

יובל פרנקל: זה נגמר.

יובל פרנקל: בסוף מאי קיבלנו טופס 4, הכול מאוכלס באופן מלא.

יובל פרנקל: הפתרונות ניתנים.

שלום שמחון: תודה.

יובל פרנקל: 1,100 יחידות דיור.

שלום שמחון: סליחה, אני רוצה להציע לחברי הוועדה סיכום ביניים.

שלום שמחון: אני מציע שנפנה לממשלה ונבקש ממנה הסבר כיצד היא מתכוונת לממן את דיור עמיגור מהשנה הבאה אם לא יימכרו דירות.

שלום שמחון: רבותיי, הישיבה הייתה אמורה להיות רק עם הסוכנות.

שלום שמחון: ביקשתם.

רן מלמד: יש כאן נתונים שנמסרים.

שלום שמחון: אין צורך להגיב.

שלום שמחון: אני מבקש לשמוע את נציג אגף התקציבים.

שלום שמחון: השר שטרית אמר שהנושא ימומן מתקציב המדינה, ואני מעוניין לקבל זאת באופן רשמי: אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל דיווח רשמי על כך שבתקציב 2004 יהיה סעיף תקציבי שמממן זאת – על-פי ההסכם שלכם, לא שלנו.

שלום שמחון: אם יש החלטה אחרת, אני מבקש שתגידו לנו אותה.

שלום שמחון: השר אמר שזאת הכוונה.

שלום שמחון: לישיבה הבאה אנחנו גם מעוניינים לדעת אם הממשלה תתנגד לחקיקת חוק קרן הדיור הציבורי, שהמשמעות שלו היא להפנות את הכספים לדיור הציבורי – להוציא ההתחייבויות שיש לסוכנות היהודית שלא ניכנס אליהן – האם באוצר יתנגדו לחקיקת חוק שייקרא חוק קרן הדיור הציבורי וייקבע בו שהכספים יהיו מיועדים להשקעה בדיור ציבורי נטו, ולא בדברים אחרים?

דוד טל: אני מבקש גם את תשובת הממשלה לדברי מבקר המדינה.

רן כהן: זה יידון מחר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד טל: אם כך אין צורך.

שלום שמחון: מעבר לכך אני מבקש לומר לאנשי הסוכנות היהודית: לא התכוונו להכניס אתכם לפינה.

שלום שמחון: התכוונו להשתמש בגב שלכם כדי לאלץ את המדינה לעמוד בהתחייבויותיה.

שלום שמחון: אתם נלחצתם אך לא זאת הייתה כוונתנו.

שלום שמחון: אין עניין להכות.

שלום שמחון: בסוכנות היהודית עושים פעולות חשובות מאוד.

שלום שמחון: על-פי הסקירה של יובל ראינו שאולי זוהי החברה היחידה היום שגם עושה את הפעולה, כי היתר מתווכחות עם הממשלה על הכספים.

תמר מיארה הרטוב: סליחה, אני מבקשת לתקן את הרושם.

תמר מיארה הרטוב: אני מנכ"לית עמידר.

תמר מיארה הרטוב: אני מבקשת לשמור על זכויות החברה.

שלום שמחון: זה בסדר גמור, נדבר עליכם בישיבה הבאה.

שרון אברהם וייס: לא נקבל זכות דיבור?

רן מלמד: אתה לא שומע .

שלום שמחון: אתן לכם שתי דקות.

שלום שמחון: אני סוגר הדיור אחרי כן.

שרון אברהם וייס: הקרן לדיור הציבורי מופיעה בסעיף בחוק הדיור הציבורי.

שרון אברהם וייס: החוק הוקפא בחוק ההסדרים.

שרון אברהם וייס: התקבלה החלטת ממשלה שמאמצת גם את הסעיף של הקרן לדיור ציבורי.

שרון אברהם וייס: אנחנו מייצגים את פורום הדיור הציבורי בין היתר.

שרון אברהם וייס: בסוף שנת 2001 פנינו ליועץ המשפטי לממשלה אחרי פגישה עם משרד השיכון, שאין כאן נציגים שלו, למיטב ידיעתי.

קריאה: יש נציגים.

שרון אברהם וייס: שאלנו מה קורה עם הקרן, כי הוסבר לנו במשרד השיכון שהיום אין דירות פנויות.

שרון אברהם וייס: יש אנשים שמחזיקים היום תעודת זכאות ולא יכולים לממשה.

שרון אברהם וייס: אמרו שאין כסף בקרן.

שרון אברהם וייס: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה.

שרון אברהם וייס: אחרי בירור עמוק מאוד שנערך עם משרד האוצר נאמר לנו שבקרן יש למעלה ממיליארד ש"ח אבל הם ניתנו למקורות אחרים, כמו הסוכנות היהודית – בעקבות הסכם שערורייתי.

שרון אברהם וייס: כך נמסר לנו.

שרון אברהם וייס: המשכנו לברר הלאה את הדברים.

שרון אברהם וייס: במקביל יצא דוח מבקר המדינה, ואני חייבת לומר שאני מופתעת מהדה-לגיטימציה שהייתה לו היום בוועדה.

שרון אברהם וייס: כשרוצים מתייחסים אליו ברצינות רבה.

שרון אברהם וייס: מבקר המדינה הוא גוף רציני מאוד, גוף ממשלתי.

שלום שמחון: התייחסנו אליו מאוד.

דוד טל: נאמר על-ידי הממשלה שמבקר המדינה לא יודע.

שרון אברהם וייס: אמרתי שזה נאמר בוועדה.

שרון אברהם וייס: לא ייחסתי זאת לאדם מסוים.

אליעזר כהן: שיקרא את החוזה.

שרון אברהם וייס: גם לנו יש החוזה.

שרון אברהם וייס: זה חוזה של שני עמודים.

שרון אברהם וייס: הרבה דברים לא ברורים ממנו.

שלום שמחון: אני מבקש לסיים.

שלום שמחון: אתם לא מתנגדים שנחוקק את חוק קרן הדיור הציבורי, נכון?

שרון אברהם וייס: נהפוך הוא.

שרון אברהם וייס: אנחנו בעד.

שרון אברהם וייס: לא אמור להיות משפט נגד הסוכנות, אך יש פגיעה במבקשים דיור ציבורי בשכבות החלשות.

שרון אברהם וייס: יש אנשים שזכאים לסיוע והם אינם מקבלים אותו כי הכספים מועברים לסוכנות.

שלום שמחון: נבקש את תשובת הממשלה בתוך שלושה שבועות מהיום.

שלום שמחון: תודה רבה.