ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 49, 2003-07-23 09:10

שלום שמחון: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה של ועדת הכלכלה בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ 2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: אני מבקש לומר כמה מילים בפתיחת הישיבה גם לאור הנושאים שעלו בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: יש חוסר בהירות שנובע מחלקים שונים של הצעות החוק.

שלום שמחון: ביומיים הקרובים אנו ניצבים בפני רגישות גבוהה מאוד בנושא מורכב מאוד, ואני מודע לכך.

שלום שמחון: אני מבקש לפרט כמה נקודות חשובות מאוד מבחינתי.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת ביקשתי מזקני ערוץ 2 לשבת עם נציגי הממשלה; אני מבין שישיבה מהסוג הזה נקבעה להיום בצהריים, בכוונה לעסוק שם בנושאים שעומדים על סדר היום בהצעת החוק.

שלום שמחון: לפיכך לא אדון היום בסעיף 3, שעוסק בנושא המכרז.

שלום שמחון: בסעיף הזה לא נעסוק היום, נמתין בו למחר, לאחר שתסתיים הפגישה האמורה שכוונתה להגיע להסכמות עד כמה שהדבר ניתן.

שלום שמחון: אך אני רוצה לומר באופן ברור לחלוטין שעמדת הממשלה – שאני איני מייצג אותה באופן אישי אבל אני אומר אותה כיוון שהצעת החוק שלה מונחת לפתחנו – היא עדיין שיש לקיים מכרז, על אף מה שאמר הממונה על הגבלים עסקיים.

שלום שמחון: בעניין הזה יש פרשנויות שונות.

שלום שמחון: בעצם הממונה על הגבלים עסקיים אמר, וזה עולה גם מניתוח הפרוטוקולים, שזה לא רלוונטי לערוך מכרז ב-2003.

שלום שמחון: אבל הוא לא קבע עמדה בנוגע למכרז, הוא רק דיבר על התנאים הנוכחיים, מרץ 2004.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה בנוגע לזכיין אחד.

דוידה לחמן-מסר: הוא התייחס לזכיין אחד.

עוזי פלד: הוא לא אמר זאת.

עוזי פלד: כולנו שמענו, הוא לא אמר.

דוידה לחמן-מסר: הוא יבוא.

דוידה לחמן-מסר: אמנם הוא מונה לסגנו של אלוהים, אבל הוא עוד לא.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: במרץ 2004, אמר הממונה על הגבלים עסקיים שאין משמעות לקיום מכרז כי לא תיווצר תחרות עד אז; אך אפשר לקיים מכרז כזה גם מחר בבוקר, מבחינתו, כי ממחר בבוקר הוא נותן אופק ארוך יותר לזכיינים שיזכו בשלב שהם יזכו.

שלום שמחון: הוא התייחס לנושא הזכיינים ואמר שלא יאפשר זכיין אחד אלא שניים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר שני דברים.

דוידה לחמן-מסר: ראשית כול, כולנו פקידי ממשלה.

דוידה לחמן-מסר: גם אנחנו מחויבים בעמדת הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: שנית הממונה על הגבלים עסקיים אמר את דעתו המקצועית בסוגיה של התחרות מול ערוץ 10.

דוידה לחמן-מסר: הסוגיה שעמדה אז לדיון היא הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא, שמדברת על מכרז לזכיין אחד.

דוידה לחמן-מסר: היושב-ראש שאל את הממונה על הגבלים עסקיים אם סביר בעיניו שיהיה מכרז כמו בהצעת החוק הממשלתית בשנת 2004; הוא אמר "לא נראה לי".

דוידה לחמן-מסר: משהו כזה.

דוידה לחמן-מסר: אם יורשה לי, זה היה הנימוק.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו אמנם מפרשנים את התנ"ך, אבל לא את אלוהים.

שלום שמחון: הכוונה היא שבישיבה היום תגיעו להסכמה כלשהי ותדווחו עליה במהלך היום; ואם הוועדה תידרש לסייע להגיע להסכמות, נסייע ככל האפשר.

שלום שמחון: ביקשתי רק לומר את שני הדברים: ראשית, עמדת הממשלה נכון לרגע זה לא השתנתה; היא תומכת בהצעת החוק שהגישה שבו יש מכרז – אנחנו שמים את זה על השולחן.

שלום שמחון: אני מודע לכך שלחברי הוועדה יש ניואנסים שונים בנוגע לעמדה בנושא הזה בתוך הממשלה; זהו בהחלט אחד הנושאים הכבדים שבהצעת החוק.

שלום שמחון: שנית, בנוגע להקלות לערוץ 10 וגם לערוץ 2 בסופו של דבר – ששם אני מניח שיש פחות ויכוחים: נראה לי שאפשר יהיה לעבור עליהן במהירות.

שלום שמחון: אני כבר אומר שיש הצעה של מועצת הרשות השנייה, שהוגשה אתמול בשעות הערב, בנוגע לאפשרות שהמספרים לא יובאו בחקיקה אלא בהחלטת מועצה.

שלום שמחון: אבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר ועמדת משרד המשפטים בנושא זה.

שלום שמחון: אינני יודע מה סוכם בוועדת יצחקי בעניין זה – אם המספרים צריכים להיות בחקיקה או יש להשאיר זאת לרגולטור.

שלום שמחון: כמובן, גם לערוץ 10 וגם לערוץ 2 יש מה לומר בעניין זה.

שלום שמחון: האם אפשר לעגן בהצעת החוק עקרונות שעל פיהם תפעל המועצה ותחליט את המספרים שוועדת יצחקי קבעה?

שלום שמחון: אני אומר זאת בין היתר משום שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שהיא לא כל כך אוהבת שהכנסת קובעת מספרים בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: גם שיעורי מס קובעים בחקיקה.

שלום שמחון: אני רק מבקש לסיים את העלאת הנקודות.

שלום שמחון: נדון בכך בהמשך.

שלום שמחון: שלישית, בהצעת החוק הממשלתית לא מצי הנושא של יושב-ראש חברת החדשות; העניין הזה מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן.

שלום שמחון: בשלב זה אנו דנים בשתי הצעות החוק במקביל, עד שנמזג אותן.

שלום שמחון: יש מחלוקת בין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לבין המציע בשאלה אם דירקטורים במועצת הרשות השנייה יוכלו לכהן כיושבי-ראש חברת החדשות.

שלום שמחון: על פי הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן אין שלילה של האפשרות הזאת.

שלום שמחון: זאת הנקודה הנוספת שייתכן שיש בה מחלוקת.

שלום שמחון: על פי יחסי הכוחות בתוך הוועדה אני לא מאמין שיש סיבה שתהיה מחלוקת בעניין זה למרות עמדתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; אבל אני מבין שהעניין לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: לא, אבל הנושא יחזור לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אסביר את העניין בהמשך.

שלום שמחון: אני רוצה לחזור לדבריי.

שלום שמחון: אפשר להחזיר לממשלה את כל החוקים, אין לי בעיה, לנוכח לוח הזמנים שהצבתם בפניי בגלל תפקוד עבודת הממשלה.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שאני סופרמן אבל לא יותר מזה.

שלום שמחון: אנסה לגמור את הצעת החוק עד מחר אחר הצהריים כדי שיהיה אפשר לעבוד על הצעות החוק ולהביא אותן להצבעה לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

שלום שמחון: אם תרצו לדחות את הדברים לפגרה – זה אפשרי, אך אני מניח שזאת לא הכוונה.

שלום שמחון: לכן אני מניח שנצטרך להתפשר בחלק מהדברים, עד כמה שזה ניתן.

שלום שמחון: אני רק מסמן את האפשרויות בנושאים השונים שעל סדר היום שלנו בדיונים בתי הצעות החוק.

שלום שמחון: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת ארדן לומר כמה מילים באופן כללי.

גלעד ארדן: לא, אני מוותר.

דוד טל: אני מבקש לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה בנוגע למה שאמרה עו"ד לחמן-מסר.

דוד טל: חשוב לי לדעת את דעתה כדי לגבש עמדה; כוונתי לטענת היועצת המשפטית של הוועדה שלא מקובל שיהיו מספרים בחוקים.

דוידה לחמן-מסר: נעשה על זה דיון מלא.

דוידה לחמן-מסר: העמדה שלנו ארוכה יותר.

דוידה לחמן-מסר: אלה היו סתם חילופי דברים.

דוד טל: אני כחבר ועדה רוצה מאוד לדעת מהי העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה כדי לגבש דעה ולהחליט אם להצביע בעד הצעת החוק או להתנגד לה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אבקש התייחסויות כלליות.

שלום שמחון: לאחר מכן נתחיל בהקראת הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן עברה?

דוד טל: היא עברה פה אחד, להוציא חבר אחד שנמנע, חבר הכנסת דהאמשה.

שלום שמחון: היועצת המשפטית של הוועדה הודיעה לי כרגע שהצעת החוק של הממשלה אכן עברה לוועדת הכלכלה של הכנסת – כי עד עכשיו זה לא היה ברור.

שלום שמחון: אם כן הפורום שנמצא כאן עכשיו הוא פורום חוקי, כי אם לא היה עלינו לזמן חברים נוספים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אנחנו בסדר ולכן נדון בשתי הצעות החוק, אין בעיה.

שלום שמחון: לפיכך אנחנו מבקשים לאחד את שתי הצעות החוק להצעה אחת כדי להמשיך בדיון.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים להסביר משהו, אני רוצה להתנגד.

שלום שמחון: אין משמעות לעניין הזה.

שלום שמחון: לא אדון בהצעת החוק של הממשלה בלי לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

שלום שמחון: אתחיל לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה, יש לי אילוץ.

שלום שמחון: אני מבקש, אנחנו עובדים באמון מלא לא מעט זמן.

שלום שמחון: אני נמצא באמצע הליך של איחוד שתי הצעות חוק להצעת חוק אחת.

שלום שמחון: אחריו תוכלי לומר את דברייך, עו"ד לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להסביר את הבעיה במילה אחת.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן עברה בקריאה טרומית.

אילן ליבוביץ: היא עברה בקריאה ראשונה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה ביקשה שהמציע יתאם את הצעתו עם הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוד לא דנו בהצעה של חבר הכנסת ארדן.

דוידה לחמן-מסר: באופן תאורטי עליי לחזור לממשלה לפני שהצעת החוק הזאת עוברת בקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מציע שנדון בכך בפגרה.

דוד טל: נדמה לי שזה ייטיב עם הממשלה ועם כל הצדדים.

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה לדון בכך בפגרה.

דוד טל: אם כן אני מבקש לקבל את הצעת נציגת הממשלה לדון בכך בפגרה.

דוד טל: אני מבקש לקיים הצבעה בנושא זה.

דוידה לחמן-מסר: יש לי מנדט של ועדת שרים לחקיקה שלפיו על המציע לתאם ההצעה עם הממשלה; אם לא, הממשלה מתנגדת.

שלום שמחון: אני מבקש להקריא את החלטת הממשלה, ברשותה של עו"ד לחמן-מסר.

שלום שמחון: אין לי מה להסתיר מאיש.

שלום שמחון: זה מה שהגיע למזכירות הממשלה: "בהתאם לסעיף 56 לתקנון עבודת הממשלה מחליטים לתמוך בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ 2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון, פ/1078, בתנאי שהצעת החוק תועלה לדיון מוקדם לאחר שתגובש הצעת החוק הממשלתית בנושא בוועדת השרים לתיקוני חקיקה לעניין תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, והצעת החוק הפרטית תתואם עמם".

שלום שמחון: זה כל מה שנאמר.

שלום שמחון: עד עכשיו הכול קרה בדיוק לפי לוח הזמנים והכול גם מתואם.

דוד טל: בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן אין שום סעיף שסותר את הצעת הממשלה.

דוד טל: אולי יש בהצעת הממשלה להוסיף על הצעתו, אבל אין שום סעיף שסותר אותה.

דוידה לחמן-מסר: במילה "תתואם" אין הכוונה רק לסתירות, אלא לתיאום.

דוידה לחמן-מסר: מציעה שנדון בהצעה ואחר כך נחליט.

דוד טל: אני מציע שנעביר את הדיון לפגרה.

שלום שמחון: חברים, אני מבקש למזג את הצעות החוק.

שלום שמחון: אני מקיים הצבעה: שישה בעד.

אתי בנדלר: אם כן ההחלטה תובא לאישור ועדת הכנסת, כמובן.

שלום שמחון: אני מבקש להביא את ההחלטה לוועדת הכנסת מהר ככל האפשר.

שלום שמחון: אני לא יודע אם יש ישיבה מחר.

דוד טל: ייתכן שאפשר להביא את הנושא לישיבה שמתקיימת היום.

דוד טל: אני מניח שיושב-ראש ועדת הכנסת יקבל זאת כי הוא יודע שבצוק העתים, היום ומחר מכניסים הרבה דברים לסדר.

אתי בנדלר: ספק אם זה יצליח.

אתי בנדלר: הנושא הזה לא כלול בסדר היום של ועדת הכנסת.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שיש ישיבה מחר.

דוד טל: יש סעיף "שונות" בסדר היום.

דוד טל: גם אני הכנסתי לשם הצעת חוק שהגשתי רק אתמול.

אתי בנדלר: היועצת המשפטית של הכנסת היא גם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

אתי בנדלר: היא תביע את דעתה אם זה תקין או לא.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: אני סבורה שלא ראוי לעשות זאת בצורה של מחטף אלא בצורה מסודרת.

שלום שמחון: נבדוק זאת תוך כדי הישיבה.

דוידה לחמן-מסר: לא דנו בהצעה.

דוידה לחמן-מסר: היה חוסר הסכמה.

דוידה לחמן-מסר: עו"ד בנדלר, אם הממשלה תתנגד להצעת החוק הממשלתית כתוצאה מהשינויים, מהמשיכה נופלת גם הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן?

אתי בנדלר: ודאי שלא, היא נשארת.

אתי בנדלר: ואם חבר הכנסת ארדן יחזור בו מהצעתו גם הצעת החוק הממשלתית נופלת?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: יש לממשלה עדיפות, את חושבת?

דוידה לחמן-מסר: הסמכות למשוך היא רק של הממשלה.

אתי בנדלר: עו"ד לחמן-מסר, משאוחדו שתי הצעות חוק ומציע אחד חוזר בו מהצעתו, בין שהוא מציע פרטי ובין שזו הממשלה, נשארת הצעת החוק האחרת.

דוידה לחמן-מסר: אבל היא כבר מוזגה עם הצעת החוק הממשלתית.

אתי בנדלר: נשארת הצעת החוק האחרת.

אתי בנדלר: תגישו בג"ץ.

שלום שמחון: מיד אתן לך אפשרות להתייחס, עו"ד לחמן-מסר.

שלום שמחון: לאן את הולכת?

דוידה לחמן-מסר: אני הולכת לדבר עם שר המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: אני עוזבת את הדיון.

גלעד ארדן: אבל למה מיד לפסול?

גלעד ארדן: אולי זה ימצא חן בעינייך.

אילן ליבוביץ: והיא דיברה על הסגן של אלוהים.

דוידה לחמן-מסר: אני דיברתי על שר המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: יש לי ממונה, אדוני, יש לי שר.

דוידה לחמן-מסר: אני צריכה לשאול את השר שלי.

דוידה לחמן-מסר: הוא אמר לי לשאול, הוא כעס עליי.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת שמחון, אתה לא מבין מה הבעיה: השר שלי הסביר לי את הסכמתו.

דוידה לחמן-מסר: היה דיון בוועדת השרים לחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: זה הפוך על הפוך; אני במצוקה.

שלום שמחון: אני מבקש שתאמרי לשר המשפטים, שזאת לא הכנסת הראשונה שלו, שהכנסת היא הריבון.

גלעד ארדן: הוא שכח, זה היה לפני שנים שהוא היה חבר כנסת.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להמשיך.

שלום שמחון: בחצי שעה הקרובה אאפשר תגובות כלליות לחוק.

שלום שמחון: ראשון הדוברים הוא מר מוטי שקלאר.

שלום שמחון: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הגישה אתמול הצעה לוועדה; היא לא הצעה סודית, ואני מבקש שמר שקלאר יחשוף אותה לפני החברים, כי בשלב כלשהו נצטרך לדון בה.

שלום שמחון: כוונתי להצעה לעניין המספרים בהצעת החוק.

שלום שמחון: אבל אולי אומר כמה מילים לפני מר שקלאר.

שלום שמחון: בתום הישיבה הקודמת קיבלתי מכתב מבא כוחו של מר סאבא, עו"ד צלרמייר.

שלום שמחון: אקרא את הסיומת שלו: "כאמור לא הייתי פונה אליך אלמלא סברתי שהחלטת הוועדה שלא לתת לערוץ 10 את ההקלות או שלא לקיים מכרז לערוץ 2 בשנת 2004 כמו גם דחיית ההחלטה בעניין למועד מאוחר יותר, עלולה להוות מחסום בפני השקעתו של מרשי בערוץ.

שלום שמחון: אשר על כן אודה לך אם תיאות להביא מכתבי זה גם לידיעת חברי הוועדה טרם הצבעתם בנדון".

שלום שמחון: המכתב מונח לפני חברי הוועדה, למי שירצה לעיין בו.

קריאה: לא נאמר הפוך, נכון?

קריאה: לא נאמר שאם הכול יאושר הוא כן ישקיע.

מל פולישוק-בלוך: הוא כתוב הפוך על הפוך, קשה להבין אותו.

גלעד ארדן: המכתב כתוב בשפה כללית מאוד.

אלי זהר: חבר הכנסת ארדן, הסברתי זאת בפעם הקודמת ואסביר זאת היום, ולא כנציגו של מר סאבא או כדוברו של עו"ד צלרמאייר, כי אמנם שני התפקידים מופלאים אך תפקיד המנהל המיוחד של ערוץ 10 הוא המופלא מכולם: על מנת שנוכל להעביר תכנית הבראה כלשהי בעוד שלושה ימים בבית המשפט עלינו להשיג ודאות.

אלי זהר: ודאות פירושה קיבועים קונקרטיים ברוח המלצות ועדת יצחקי או ברוח המלצות אחרות; אם הוועדה תחשוב שבמקום 220 מיליון צריך להיות 490 מיליון – בסדר, אך עלינו לדעת שזאת המציאות ואתה יש לנצח או להפסיד.

אלי זהר: כך אמרתי בנוגע למכרז, כך אמרתי בנוגע לסכומים.

אלי זהר: זאת כוונתו של עו"ד צלרמייר.

אלי זהר: הוא אומר שיש לו משקיע שדורש ודאות; הוא דורש ודאות בחוזה שהוא חותם והוא דורש ודאות ברגולציה שאליה הוא נכנס.

אילן ליבוביץ: השאלה היא אם הוודאות היא שהכול הולך כמקשה אחת או המשקיע יראה מה נותנים ואז ישקול מחדש את החלטתו.

גלעד ארדן: בדיוק.

אלי זהר: שום שלב של המשא ומתן לא התעכב בגלל העליות והמורדות במגעים בפעילות הרגולטור.

אלי זהר: היו הרבה קונפליקטים, מכל מיני סוגים; לטיוטה עם מר סאבא יש כבר עותק רביעי.

שלום שמחון: אני חייב לחדד את הדברים.

שלום שמחון: חברי הכנסת ארדן וליבוביץ שואלים בעצם אם הכול מקשה אחת או לא כלום:

שלום שמחון: אם עוברות ההקלות יש משקיע ואם נושא המכרז לא עובר אין משקיע?

אלי זהר: התשובה אינה עשויה מעור אחד.

אלי זהר: בסוף היום ההחלטה אם יש או אין משקיע תיקבע על פי החתימה על החוזה.

אלי זהר: לבד מן המשקיע הזה, שנמצא בשלב מתקדם מאוד במשא ומתן, יש אחרים.

אלי זהר: אך ככל שהוודאות תהיה גבוהה יותר כך הסיכוי להביא משקיע גדול יותר.

אלי זהר: מכרז הוא ודאות גבוהה יותר, בהחלט.

אלי זהר: לדעתי אי-אפשר לצאת מכאן בלי לדעת משהו על המכרז.

אלי זהר: גם הידיעה שאין מכרז – גם היא ידיעה, והמשקיע יצטרך להתמודד אתה.

גלעד ארדן: הבעיה היא שהוודאות אינה הדדית.

גלעד ארדן: אין לנו ודאות שגם אם יהיה משקיע הוא ימשיך להפעיל את הערוץ בעוד שנה.

גלעד ארדן: הוא ישים ערבות בנקאית?

מל פולישוק-בלוך: הוא ישלם לכל הספקים?

אלי זהר: הוא שם קצת יותר מערבות בנקאית – הוא שם את כספו, הוא שם את כספו על תכנית שמבוססת על הרגולציה החדשה.

שלום שמחון: אני מבקש להמשיך.

שלום שמחון: תודה לעו"ד זהר.

שלום שמחון: עו"ד מיכל הלפרין מהממונה על הגבלים עסקיים, בבקשה; אני נותן לה את רשות הדיבור לפני מר שקלאר משום שאני מבין שהממונה על הגבלים עסקיים מבקש להעביר את עמדתו באמצעות עו"ד הלפרין.

מיכל הלפרין: אנחנו בשלב ההערות הכלליות ואני מבקשת להתייחס לנושא המכרז ועיתוי המכרז, כי זה מה שנדון ביום הראשון האחרון.

מיכל הלפרין: עמדת הממונה על הגבלים עסקיים היא שאם הולכים ליחידת שידור אחת רצוי אכן שהמכרז יידחה; אך אם הבחירה תהיה ללכת לשתי יחידות שידור, לשתי זכייניות, אין סיבה לדחות את המכרז; אפשר לקיים המכרז בעתו.

מיכל הלפרין: יש רלוונטיות לדחייה רק אם רוצים מתחרה אחד.

יוחנן צנגן: אבל מי מחליט על זה?

יוחנן צנגן: הממונה על הגבלים עסקיים.

מיכל הלפרין: לא.

שלום שמחון: הממונה על הגבלים עסקיים אמר את עמדתו.

שלום שמחון: הוא אמר שניים.

מיכל הלפרין: נכון.

מיכל הלפרין: זו עמדתו.

דוידה לחמן-מסר: זו לא עמדת הממשלה.

אמיר לוי: התפתח כאן מיני-דיון בשאלה אם ההקלות והמכרז יכניסו את מר סאבא או לא.

אמיר לוי: בוועדת יצחקי לא התייחסנו למשקיע ספציפי ואני ממליץ גם לחברי הכנסת לעשות כן.

אמיר לוי: זה לא רלוונטי אם מר סאבא יגיע או לא; בסופו של דבר על חברי הכנסת להחליט אם הרגולציה המוצעת על ידי הממשלה היא הרגולציה הנכונה בשוק והיא תגרום לכך שיהיו שני שחקנים בשוק, שהיצירה המקורית תישאר וכולי.

אמיר לוי: זה מה שרלוונטי.

אמיר לוי: ייתכן שלא יגיע משקיע; אמרתי בדיון הראשון שגם עם ההקלות האלה ערוץ 10 ימשיך להפסיד בשלוש השנים הקרובות, כך לפי הניתוח.

אמיר לוי: לכן זה לא חשוב.

אמיר לוי: חשוב להחליט אם זאת הרגולציה הנכונה ואם זה מבנה השוק הנכון שאתם רוצים.

מוטי שקלאר: ראשית אני מבקש להקדים ולומר למה מבחינתנו יש חשיבות לכך שהסכומים יהיו במסגרת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שהם ייקבעו על ידי המועצה ולא על ידי כנסת.

מוטי שקלאר: לדעתי אי-אפשר להפריד את השאלה הזאת מהדיון שנערך בפעם האחרונה בסוגיית הרישיון והזיכיון.

מוטי שקלאר: זה כרוך יחד: כל רעיון הזיכיון הוא שיש רגולציה.

מוטי שקלאר: אחד האורגנים המשמעותיים של הרגולציה הוא היכולת והגמישות ליצור את המתח הנכון בין האינטרס הציבורי למצב הכלכלי.

מוטי שקלאר: זהו לב הרגולציה – היכולת לשקלל בין שני האינטרסים.

מוטי שקלאר: אם מקבעים בחקיקה את הסכומים, אומרים בעצם שאין עוד משמעות לרגולציה.

מוטי שקלאר: בעצם נקבעים כך תנאי סף.

מוטי שקלאר: ואם כן, למה לא רישיון?

מוטי שקלאר: הדברים כרוכים זה בזה מנקודת הראות שלנו.

מוטי שקלאר: אי-אפשר לתפוס המקל בשתי קצותיו.

מוטי שקלאר: לדעתנו הנושא הזה עקרוני מאוד.

מוטי שקלאר: אם הכנסת תחליט בסופו של דבר שהסכומים יהיו בחקיקה, לדעתי אין עוד מקום לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו; צריך יהיה להקדים את הרעיון הטוב של מר אולניק לרשות הלאומית לתקשורת ולפרק את העסק.

מוטי שקלאר: אני אומר זאת קצת בציניות, אבל יש גם מעבר לציניות.

שלום שמחון: אני לא פקיד בממשלה, אתה פקיד, מר שקלאר, אתה מחליט לדבר.

יוחנן צנגן: כולם מאיימים כאן:

יוחנן צנגן: אחד לא ישקיע, אחד יסגור.

מל פולישוק-בלוך: בסוף נישאר לבד ונסתדר.

מוטי שקלאר: לפני כמה שנים הכנסת חשבה שיש חשיבות לגוף הסטטוטורי ששמו הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו משום שהוא ייצור סדר בשידורים המסחריים.

מוטי שקלאר: צריך שהתפיסה בעניין תהיה עקבית.

מוטי שקלאר: אי-אפשר לשנות הכול בכל פעם ולהחליט שהכנסת נכנסת לנבכי הרגולציה והופכת להיות הרגולטור.

מוטי שקלאר: זה לא נעשה עד היום בנוגע לשידור הציבורי; לא מעזים לעשות זאת שם.

מוטי שקלאר: אך כעת מנסים לעשות זאת בשידור המסחרי.

מוטי שקלאר: הייתה טענה שלא התקבלה החלטה בקרב מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, אבל ועדת הטלוויזיה התכנסה וקבעה את הסכומים ואני מבקש לפרט את הצעתנו.

יוחנן צנגן: באיזו סמכות היא התכנסה?

גדעון קורן: היא לא מוסמכת להתכנס, סעיף 18.

דורון אבני: היא מוסמכת להתכנס ולהמליץ כל המלצה שהיא.

גדעון קורן: הצעה למי?

דורון אבני: תקשיבו מה אני אומר:

דורון אבני: ועדת הטלוויזיה מוסמכת להתכנס ולהמליץ כל המלצה שהיא למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

שלום שמחון: עו"ד אבני, נתתי את רשות הדיבור למר שקלאר.

גלעד ארדן: אני מבקש להעיר שהכנסת מאשרת את תקציב רשות השידור ועושה בו שינויים.

מוטי שקלאר: היא לא קובעת חלוקה לסוגות סרטים ולא איזו עצמה תהיה לחדשות.

שלום שמחון: מר שקלאר, ביקשתי שתתייחס לנושא מסוים ולא שתענה לקריאות ביניים.

שלום שמחון: יש כאן די אנשים שיוכלו להעיר את דבריהם אחרי כן.

יוחנן צנגן: יש להבהיר: אנחנו עומדים לשמוע המלצות של ועדת הטלוויזיה למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יוחנן צנגן: המועצה לא התכנסה כי אין לה יושב-ראש; לכן גם היא לא אישרה את ההמלצות.

מוטי שקלאר: אני מבקש להעיר הערה בעניין הזה.

שלום שמחון: אם תתחיל התגוששות, זה מיותר.

שלום שמחון: מר שקלאר, אני מבקש שתגיד מה הצעת; חברי הכנסת יחליטו אם מה שהצעת יכול להחליף את מה שמצוי בחקיקה.

שלום שמחון: אתה לא צריך לשכנע את המוזמנים אלא את חברי הכנסת.

שלום שמחון: וָלא אפשר להשאיר אתכם לבד ואתם תגידו לנו מתי להצביע.

מוטי שקלאר: אני מבקש רק להעיר הערה: אני שמח שסוף סוף גם נציגי ערוץ 10 וגם נציגי ערוץ 2 חושבים נכון.

מוטי שקלאר: הם חושבים שלא נכון שתהיה רגולציה.

מוטי שקלאר: זה מצביע בדיוק על מה שאמרתי קודם.

מוטי שקלאר: הרעיון שהתגבש הוא כזה: איננו חושבים שצריך להיות סף מינימום בהוצאה לשידורים.

מוטי שקלאר: יש להתמקד באחוז בלבד, קרי לקבוע ש-60% מההכנסות יוצא לשידור, מהנטו.

מוטי שקלאר: מנקודת הראות שלנו לא צריך מינימום.

מוטי שקלאר: המינימום צריך להיות בעיקר בתחומים קריטיים מבחינת האינטרס הציבורי, חדשות וסוגה עילית; אלה הסכומים שיש לעגן.

מוטי שקלאר: הם צריכים להיקבע גם באחוז וגם בסכום, הגבוה מביניהם.

מוטי שקלאר: אנחנו מורידים את סכום המינימום כי לדעתנו הוא יוצר הטעיה.

מוטי שקלאר: מי שמבין היטב בתחום יודע שאם 110 מיליון ש"ח הם בגין חדשות וסוגה עילית – שהם פחות או יותר 3%-4% משעות השידור – אז את 7,000 השעות הנוספות אי-אפשר לעשות ב-100 מיליון ש"ח.

מוטי שקלאר: לכן הסכום של 220 מיליון ש"ח הוא הטעיה.

מוטי שקלאר: אם יש קוסם שמצליח בכך, יבורך.

מוטי שקלאר: לדעתי אין אינטרס ציבורי לדעת כמה כסף מוצא לכדורגל וכמה משולם לתכניות עתירות רייטינג כמו "פספוסים".

מוטי שקלאר: יש לעגן את הנושאים שיש להם ערך מוסף ציבורי: חדשות, סוגה עילית, תעודה וכולי.

אילן ליבוביץ: אבל אם לא קובעים מינימום אלא אחוז בלבד, מה קורה כשההכנסות נמוכות?

אילן ליבוביץ: הרי 60% מסכום נמוך לא מאפשרים לעשות כלום.

מוטי שקלאר: לכן יש לקבוע סכומי מינימום בסוגה העילית ובחדשות.

מוטי שקלאר: זה מכתיב את סך ההוצאות לשידור.

מוטי שקלאר: אם ל-3% משעות השידור מוקצים 100 מיליון ש"ח, מטבע הדברים ל-7,000 השעות הנוספות צריך להקצות סכום סביר.

מוטי שקלאר: לא יהיה אפשר להסתדר עם פחות מ-100 מיליון ש"ח.

מוטי שקלאר: אתן את הסכומים: הוצאה על הפקה ורכישה של תכניות – 60% מההכנסות נטו בשני הערוצים.

מוטי שקלאר: ההוצאה לחדשות – 20% מההוצאה על השידורים או 60% ממיליון ש"ח, הגבוה בהם; תינתן הכרה עד ל-85 מיליון ש"ח במסגרת ההוצאה על השידורים.

מוטי שקלאר: בנושא הזה שני הערוצים שווים.

מוטי שקלאר: ההוצאה לסוגה עילית – 17% מההוצאה על השידורים.

מוטי שקלאר: כאן יש הבחנה מסוימת בין הערוצים.

מוטי שקלאר: ערוץ 2 צריך להוציא 17% או 60 מיליון ש"ח, הגבוה בהם; כי לפי החישובים שלנו ושל האוצר עם ההקלות שניתנות לערוץ 2 הוא יוכל להוציא 60 מיליון ש"ח לסוגה עילית.

מוטי שקלאר: ערוץ 10 צריך להוציא 17% או 50 מיליון ש"ח, הגבוה בהם.

מוטי שקלאר: לדעתנו יש הבדל בין הערוצים בנושא זה, לפחות בשנים הראשונות.

מוטי שקלאר: אלה הסכומים המוצעים.

אסף אמיר: מה בנוגע לשעות לסוגה עילית?

אסף אמיר: זה חשוב.

יוחנן צנגן: אנחנו מציעים להשאיר בסמכות המועצה לקבוע את הסכומים בהתאם לשעות ולא לאשר אותם בחקיקה.

שלום שמחון: תהיה קואליציה מקיר לקיר בעניין הזה.

אסף אמיר: אם לא ייקבעו שעות לא תהיה סוגה עילית, זה ברור.

אסף אמיר: הכול ילך לטלנובלות.

מוטי שקלאר: אין לנו התנגדות.

מוטי שקלאר: יש נספח…

שלום שמחון: מר שקלאר, מוטי, אתה לא יכול להשיב לו.

שלום שמחון: יש קושי לנהל כאן דיון בגלל צורת הישיבה.

שלום שמחון: אני מבקש משמעת גם כדי שיהיה אפשר להתייחס לדבריך.

שלום שמחון: בכל מקרה נראה לי שמכל מה שנאמר יש קואליציה שלמה נגד הצעתך.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להסביר את השאלה העקרונית: מה עומד מאחורי הרעיון של קביעת מספרים בחקיקה, ולמה זה לא אומר דברים על הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

דוידה לחמן-מסר: לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יש מרחב שיקול דעת בהרבה מאוד נושאים: היא מאשרת את לוחות המשדרים, היא מאשרת את סוגי המשדרים במובן ההרכב והיחסים ביניהם.

דוידה לחמן-מסר: אך עדיין הממשלה יכולה לקבוע בחקיקה קצוות מסוימים, הקצוות החשובים והרגישים.

דוידה לחמן-מסר: לעניות דעתי אין בכך משום פגיעה ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

דוידה לחמן-מסר: נכון שכשיצאנו לדרך ב-1990 הסמכות של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הייתה רחבה יותר.

דוידה לחמן-מסר: עם השנים התגבשו תפיסות שונות בנוגע לרגולציה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה אומרת שיש שלושה עוגנים רלוונטיים בנושא השידורים המסחריים; ואגב, זאת בניגוד לשידור הציבורי, ששם יש שאלות אחרות, וגם בנוגע להן יש אפשרות לקווטות.

דוידה לחמן-מסר: בכל מקרה, בנוגע לשידור המסחרי, הממשלה החליטה שהיא קובעת את השוליים, את היקף ההוצאה המינימלי לשידורים בערוץ.

שלום שמחון: למה הממשלה קובעת רק אצל אחרים ולא אצל עצמה?

שלום שמחון: שתקבע את זה בערוץ הראשון.

חיים מנור: הלוואי שתקבע גם בערוץ הראשון.

דוידה לחמן-מסר: קודם כול יש דברים שאני יכולה לומר ויש דברים שלא.

דוידה לחמן-מסר: רשות השידור היא שידור ציבורי, ויושבים בוועד המנהל שלה נציגי ציבור.

דוידה לחמן-מסר: הדירקטוריון הוא הגורם המפקח.

דוידה לחמן-מסר: בניגוד לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו – שבה מועצת הרשות היא הרגולטור, קרי נציגי הציבור, והיא החיצונית לזכיינים – ברשות השידור הרגולציה היא פנימית.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה קבעה שהיא מפקידה את הרגולציה הפנימית בגוף שהוא הדירקטוריון של החברה.

דוידה לחמן-מסר: גם ב-BBC אין קווטות ובשידור המסחרי באנגליה יש קווטות.

דורון אבני: אין שם סכומים.

דוידה לחמן-מסר: אנשי רשות השידור לא נמצאים כאן ואני לא רוצה לדבר עליהם.

דוידה לחמן-מסר: בעבר היו סכומים באנגליה.

דוידה לחמן-מסר: בחקיקה האחרונה הם בוטלו.

דוידה לחמן-מסר: עד עכשיו היו סכומים כל השנים.

מל פולישוק-בלוך: אולי ביטלו כי זה לא טוב.

דורון אבני: זה לא המידע שיש לנו.

חיים מנור: אנחנו לא אנגלים.

דוידה לחמן-מסר: לדעתי יש מקום לקבוע מכסות בחקיקה הראשית דווקא משום שיש היום שני דיונים בבג"ץ, למשל.

דוידה לחמן-מסר: מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו קבעה קווטות מסוימות ושני הצדדים ערערו על כך לבג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: האם הבג"ץ צריך לקבוע אם הרשות טעתה או צדקה?

דוידה לחמן-מסר: ודאי שכל אחד יטען שהצעתו סבירה.

שלום שמחון: אני מבקש להעיר הערה בקריאת ביניים: בדיון על הפחתת האגרה לרשות השידור הייתה גם הצעה ש-8% מהתקציב יהיו לטובת הפקות; ח"כ פולישוק-בלוך הזכירה זאת כעת.

שלום שמחון: הממשלה טענה אז שזה נושא חדש ולא נתנה אפשרות להעביר את ההצעה – לא בגלל מר לוי.

דוידה לחמן-מסר: לא בגלל מר לוי וגם לא בגללי.

דוידה לחמן-מסר: לכן אמרתי שיש דברים שאני לא יכולה לומר.

דוידה לחמן-מסר: אם מחר תבוא הצעת חוק פרטית, למשל, ואני לא אומרת דברים כאלה,

גלעד ארדן: את לעולם לא אומרת דברים כאלה.

דוידה לחמן-מסר: יש דעות מקצועיות של משרד האוצר ויש דעות מקצועיות שלנו שאילו נקבעו קווטות בשידור הציבורי זה לא היה סוף העולם.

אמיר לוי: יש הצעה להוציא החוצה כשני שליש – נדמה לי – מהוצאות של רשות השידור.

אמיר לוי: ההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה בחוק ההסדרים הקודם והיא קובעת כמה מההפקות רשות השידור תעשה בחוץ.

אמיר לוי: זה נתקע בוועדת החינוך והתרבות.

אמיר לוי: ההצעה עברה בדצמבר.

דוידה לחמן-מסר: עדיין נותר לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מרחב גדול מאוד, כל עוד לא התקבלה חקיקה אחרת, לפעול להסדרת תחום השידורים המסחריים.

דוידה לחמן-מסר: יש שלושה עוגנים עיקריים; אחד מהם הוא היקף ההוצאה הכוללת, שהוא כן רלוונטי – וכאן אני חולקת על הטענה שעלתה, כי הרי איננו רוצים ערוץ אקווריום שישדר חדשות ב-19:00 וב-21:00 ועוד תכנית של סוגה עילית ובכך יענה על הדרישות בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: את סתורת את עצמך, עו"ד לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה את שלושת המספרים בחקיקה.

שלום שמחון: נניח שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מציעה את המספרים כמו שהממשלה החליטה; אולי אפשר לכתוב בחוק שמועצת הרשות השנייה תביא את המספרים האלה לאישור ועדת הכלכלה, והם לא ייכתבו בחוק?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: ואם אחרי שנה היא תביא מספרים אחרים?

דוידה לחמן-מסר: הרעיון היה לעגן את זה.

דוידה לחמן-מסר: זהו חוסר ודאות לאורך זמן.

אילן ליבוביץ: הרי אפשר גם להגיש הצעת חוק בכל שנה.

אילן ליבוביץ: בחוק אי-אפשר לשנות?

שלום שמחון: רבותיי, רשות הדיבור למר צנגן.

יוחנן צנגן: לפני ארבעה חודשים עשינו מאמצים עליונים לשכנע את מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שהדרישות שלה לא סבירות ולא הגיוניות.

יוחנן צנגן: פתאום מתברר שצדקנו כבר אז, כנראה, כי המועצה מתיישרת – אבל משום שהממשלה התערבה ולא מסיבה עניינית.

יוחנן צנגן: יש לזכור שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו אינה מתכנסת; אין לה יושב-ראש.

יוחנן צנגן: בישיבה הראשונה של הוועדה הזאת בעניין הזה, לפני כשבוע, יושב-ראש הוועדה התנה את המשך הדיונים כאן במינוי יושב-ראש למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יוחנן צנגן: נגרם לנו נזק מהעובדה שאין יושב-ראש: עדיין לא האריכו את הזיכיונות שלנו באופן רשמי, לא דנים בפניות שלנו, המועצה פשוט לא מתכנסת.

יוחנן צנגן: אבל כדי לשנות בשני אחוזים את הצעת הממשלה או את הצעת חבר הכנסת ארדן – בשביל זה אפשר למצוא פרצות בחוק ולכנס את ועדת הטלוויזיה.

יוחנן צנגן: יש כאן אבסורד, זה משהו לא תקין.

יוחנן צנגן: אם כבר הנושא נדון כאן אני מבקש שהוא גם ימצא כאן את תיקונו כאן.

יוחנן צנגן: לעניין ההקלות עצמן: יש שלוש גרסאות להקלות והניואנסים קטנים מאוד.

יוחנן צנגן: אני מציע להתלכד סביב הצעתו של חבר הכנסת ארדן; בעיניי היא הכי הגיונית, הכי שפויה והכי ראלית.

יוחנן צנגן: גם הצעת הממשלה אינה רחוקה ממנה וגם הצעת הרשות השנייה אינה רחוקה ממנה; אך אני ממליץ לקבל הצעתו של חבר הכנסת ארדן.

אייל מלובן: לעניין הרגולציה: אנחנו מבקשים באופן חד-משמעי שייכנסו גם הסכומים וגם המספרים; אחר כך נתווכח על הסכומים עצמם.

אייל מלובן: יש לנו הצעה לנוסחה לכך: היום יש מחויבות להפקה לפי 222 שעות.

אייל מלובן: אם מוכנים להוציא 80 מיליון ש"ח לסוגה עילית אפשר לחלק את זה במספר השעות ולהגיע לסכום של 387,000 ש"ח לשעה – ממוצע סביר לעמוד בו גם היום.

אייל מלובן: אילו הייתה רגולציה אמתית ונכונה ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לא היינו מגיעים למצבנו היום.

אייל מלובן: חלק מהאשמה למצב היום הוא של הרגולציה בערוץ השני.

אייל מלובן: לצערי חלק מהדברים שמתקיימים היום נובעים מזה שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לא קיימה את תפקידה לאשורו.

אייל מלובן: דנו גם בכישלונות וגם בפיקוח במהלך חודש נובמבר וגם בתקופות הקודמות.

אייל מלובן: יוחנן צנגן ועוזי פלד לא מסכימים אתנו על הסכומים, ואחרי שבועיים הם שינו דברים.

מל פולישוק-בלוך: גם כשהיה להם יושב-ראש?

אייל מלובן: כן, גם אז הם לא קיימו את הדברים.

אייל מלובן: לפני שנה וחצי המועצה והמנכ"ל הקודם שלה הודו ש"התפלקו" להם דברים, שהם נרדמו בשמירה.

אייל מלובן: זה מצוטט בפרוטוקולים.

אייל מלובן: אנחנו מבקשים שאתם תיתנו למועצה את המסגרת.

אייל מלובן: יהיו להם כסף ושעות, והם יחליטו איך לשחק בסכומים.

אייל מלובן: אנחנו מבקשים שלושה דברים: שעות מקובעות, כסף מקובע והדבר הנוסף נוגע להוצאה של 60% נטו:

אייל מלובן: היום החברים כבר שנה וחצי לא מפיקים שום דבר בסוגה עילית.

אייל מלובן: קודם חיכו להארכת הזיכיונות וכעת ממשיכים לחכות.

אייל מלובן: הרוב מופק בשיתוף פעולה עם גופים כמו קרן קיימת, מגן דוד אדום ואחרים.

אייל מלובן: יש לקבוע ש-60% מההוצאה יהיו 60% מההוצאה שלהם; לא כסף של מועצת הקולנוע, שנותנת כסף לסרטים; לא של הקרן הקיימת או של מועצת החלב.

אייל מלובן: שזה לא יוכר כהוצאה.

אייל מלובן: האחוז שייקבע צריך להיות האחוז שלהם בלבד.

עוזי פלד: זה לא נכון.

עוזי פלד: כל הכסף שבא מבחוץ הוא נוסף על ה-60%.

אייל מלובן: זה לא בתנאי הארכת הזיכיון.

אסף אמיר: אנחנו, המפיקים, ספגנו את המכה הקשה ביותר כאן.

אסף אמיר: הנקודה הקשה ביותר היא הסוגה העילית.

אסף אמיר: אנחנו מבקשים שהנושא יהיה ברור, שלא יהיה נזיל.

אסף אמיר: לפני שנה וחצי או משהו דומה הכנסת דנה בכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אסף אמיר: שבועיים לאחר מכן הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו התכנסה והפכה לחלוטין את כל הכללים.

אסף אמיר: ניגשנו לבג"ץ בעניין הזה.

אסף אמיר: הבנו שנכשלנו, אנחנו נכנעים.

אסף אמיר: אנחנו מבינים שמדובר ב-60-50 מיליון ש"ח לסוגה עילית.

אסף אמיר: אבל אנחנו מבקשים מכם שתשימו לב לסוגה העילית – ואנחנו לא מדברים שם על ג'יימס ג'ויס אלא על תכניות כמו "שוטטות" ודברים בידוריים שיש להם ערך.

אסף אמיר: הזכיינים לא מפסידים מהם לדעתנו.

אסף אמיר: בתקנות הרשות השנייה, שמר שקלאר רוצה חופש פעולה בהן, מאפשרים כרגע למשרדי הממשלה לסבסד ב-40% את הסוגה העילית.

אסף אמיר: כלומר אין שוק חופשי של רעיונות; הכול קשור למשרדי הממשלה שמוכנים לממן.

אסף אמיר: אני מבקש שזה ייעצר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני מבהיר שבעוד שתי דקות נתחיל בהקראת הצעות החוק.

אלי זהר: ראשית, החוקים קובעים את מספר השעות לכל סוגה ואת זמן צפיית השיא.

אלי זהר: זה בחוק.

אלי זהר: גם הסכומים יכולים להיקבע בחוק, בחוק הזה.

אלי זהר: לא מדובר על חוקים אחרים שאין בהם סכומים.

דורון אבני: איפה מפורט זמן צפיית שיא בחוק?

אלי זהר: בתוספת לפי סעיף 59.

מוטי שקלאר: … דברים.

אלי זהר: אל תגיד "דברים".

מוטי שקלאר: אתה אומר שכתוב.

אלי זהר: כתוב שסוגה עילית תהיה בין השעות 19:00 ל-23:00.

אלי זהר: כתוב בחוק.

אלי זהר: אל תגיד "דברים".

אלי זהר: שנית, המציאות הייתה שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הגיבה רק אחרי משברים.

אלי זהר: המשברים היו התרסקויות של המיצוי של מה שנקבע קודם כתנאי שוק כלכליים נכונים.

אלי זהר: כך היה במכרז וכך בכל מיני תהליכים בדרך.

אלי זהר: לכן המציאות הוכיחה שמה שהיה צריך לעשות הוא שהממשלה תקבע את הדברים, שהם ייקבעו בחוק.

אלי זהר: שלישית, בוועדת יצחקי היה גם מנכ"ל מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו; הוא היה שותף מלא לכל תהליכי הבדיקה.

אלי זהר: לכן הסכומים צריכים להיות מקובעים בחוק.

שלום שמחון: יש כאן קואליציה מקיר לקיר.

שלום שמחון: אין טעם שנמשיך בעניין.

שלום שמחון: למרות הרצון הטוב שלי כלפי מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו אני מבין שיש הסכמה די מלאה בעניין הזה.

מוטי שקלאר: הסכמה בין מי למי?

מוטי שקלאר: בין כל הגורמים שטוענים הרשות השנייה לעומתית והם מתנגדים לה?

מוטי שקלאר: ודאי שיש הסכמה ביניהם.

מוטי שקלאר: אני מבקש להשיב להשמצה, כי נאמרו כאן דברים חמורים מאוד: אולי כתוצאה מהכישלון יש להחליף את חברי מועצת הרשות השנייה או את מנכ"ל הרשות השנייה; אבל אל תשפכו את המים עם התינוק.

שלום שמחון: זאת לא הנקודה.

שלום שמחון: אני רוצה להתקדם.

שלום שמחון: אפשרתי לכם להביא הצעה שתחליף את הצעת הממשלה.

שלום שמחון: עלתה שאלה אם יש פורום חוקי במועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שמאפשר לאשר הצעה כזאת ולהביאה לוועדה; עניין זה נמצא כאן במחלוקת.

שלום שמחון: העניין השני שבמחלוקת הוא ההצעה שמר שקלאר הביא.

שלום שמחון: לעומתה יש הצעה שהממשלה הביאה בחקיקה, ולמרות כל הקושי וההתערבות בעבודת הרגולטור יש בה עמדה.

שלום שמחון: אני לא יכול ללכת לעימות מול עמדת הממשלה, שטוענת בבירור שהייתה מעדיפה שהסכומים יינקבו בהצעת החוק.

מוטי שקלאר: אני רוצה לתת מבט רחב יותר, בשתי דקות.

מוטי שקלאר: כרגיל, עו"ד לחמן-מסר נעלמה, אחרי שסיימה את דבריה.

מוטי שקלאר: הייתי חבר בוועדת יצחקי.

מוטי שקלאר: אני הבאתי, דרך המועצה, את רעיון העוגנים.

מוטי שקלאר: הסיכום היה שהעוגנים ייקבעו באמצעות המועצה.

מוטי שקלאר: בהצעת המחליטים נכתב באופן חד-משמעי שהסכומים יוצגו על ידי המועצה.

מוטי שקלאר: לא נקבע אפריורי שהממשלה צריכה להיכנס לסכומים.

אמיר לוי: אני רוצה להגיב על כך.

מוטי שקלאר: מר לוי יגיד אחר כך אם אני טועה בעניין הזה.

מוטי שקלאר: נכון שהמועצה הייתה צריכה להביא סכומים לוועדת השרים שהתכנסה בתאריך מסוים והיא לא עשתה זאת.

מוטי שקלאר: אך שוב, אי-אפשר לתפוס המקל בשתי קצותיו.

אמי ר לוי: אז למה היא לא הביאה את הצעתה?

מוסקו אלקלעי: בגלל הבג"ץ.

יוחנן צנגן: אז למה הבאתם הצעה היום?

יוחנן צנגן: אין בג"ץ?

מוטי שקלאר: אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן הפקה מקורית.

מוטי שקלאר: זהו נושא קריטי.

מוטי שקלאר: לא ייתכן שיוצגו כאן אינפורמציה וגם דיסאינפורמציה על חלק מהדברים – ואני אומר זאת באחריות רבה – ועל פי זה יושב-ראש הוועדה יגיד שיש התנגדות להצעתנו.

מוטי שקלאר: החתול שומר על השמנת.

גלעד ארדן: היושב-ראש אמר את מה שאמר בגלל עמדת הממשלה, לא בגלל הזכיינים.

שלום שמחון: אני רוצה לומר משהו במישור העקרוני ואחר כך לצעוד קדימה.

שלום שמחון: נעשה כאן מהלך על ידי ועדת הכלכלה ועל ידי הממשלה, ובעיקר על ידי הממשלה, שבמידה מסוימת הוא התערבות בעבודת הרגולטור.

שלום שמחון: אני מבין שנעשה מהלך שאינו כדרך הטבע; הוא מורכב ומסובך, הוא מתערב בחקיקה ובעבודת הממשלה וגם קובע סכומים.

שלום שמחון: אבל בסופו של דבר הגיעו כאן להסכמה רחבה.

שלום שמחון: נקודת המחלוקת הבעייתית היא לא המספרים.

שלום שמחון: אתם בחרתם להביא הצעה ששונה במידה מסוימת גם מהמספרים שהובאו על ידי הממשלה – זה עניין אחד.

שלום שמחון: אבל העניין האחר, והוא לא פחות בעייתי, הוא שאתם מבקשים שהסיכומים לא יובאו בחקיקה; יש בכך היגיון, אלא שכל ה"מטופלים" שלנו מתנגדים לעניין הזה, כי הם לא סומכים על מישהו.

שלום שמחון: אני לא רוצה לומר באופן בוטה על מי הם לא סומכים: על הכנסת, על הממשלה, על הרגולטור – מי שזה לא יהיה, החבר'ה רוצים שהדברים יהיו כתובים מול העיניים כדי שלא יצטרכו לרוץ לבית המשפט.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים באופן בוטה משום שלהבנתי שממה שמתפתח כאן חבל להתעכב על השאלה הזאת, שהיא ממילא בהסכמת הממשלה ודומה לרוח הצעת החוק הפרטית.

אורי אולניק: לפני שבוע אמרתי שאם מועצת הרשות השנייה תביא הצעה סבירה – זאת עמדתי האישית – יהיה אפשר להשאיר את ההחלטות ברובד של החלטת מועצה.

אורי אולניק: זאת דעתי האישית.

אילן ליבוביץ: זה בניגוד לעמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: נכון.

דוד טל: הוא לא חייב להסכים אתה.

אורי אולניק: בהמלצות ועדת יצחקי נאמר במפורש שהסכומים יהיו לפי הצעת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אורי אולניק: הרשות לא הביאה הצעה, ומאחר שכך השרים קבעו את הסכומים.

אורי אולניק: אנחנו עושים מאמץ שיהיה יושב-ראש למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בשבוע הבא; אני מקווה שהמאמץ יישא פרי.

שלום שמחון: אני מבקש להעיר הערת ביניים: אפשר להתעכב עוד הרבה על העניין הזה.

שלום שמחון: עד השבוע הבא תמנו יושב-ראש.

דוד טל: ביום שני יהיה יושב-ראש חדש.

שלום שמחון: אבל לטענתי מיותר להתעכב.

שלום שמחון: הממשלה יכולה להגיש הסתייגות להסתייגות של עצמה.

אורי אולניק: יכול להיות שיהיה אפשר למצוא אמצעי ביניים.

אורי אולניק: קודם כול נבהיר שההצעה תהיה בתוספת ולכן לא יהיה צורך בשלוש קריאות כדי לשנותה.

אורי אולניק: הרי לפעמים המציאות משתנה; אם בעתיד יהיה צורך להעביר את השינויים בשלוש קריאות משום שיהיה צורך כלכלי בהם, כל מי שמצדדים בחקיקה היום יתחרטו אז.

אורי אולניק: אני אומר זאת גם לערוץ 2 וגם לערוץ 10.

אסף אמיר: ברור שהם ירצו לשנות את מה שנקבע.

אסף אמיר: אנחנו רוצים מינימום הגיוני.

אסף אמיר: עוד מעט ערוץ 2 וערוץ 10 יהיו יחד – מחר הם יאמרו את אותו הדבר.

דוד טל: כשהייתי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הממשלה כל הזמן התנגדה למספרים בחקיקה הראשית.

דוד טל: במקרים מסוימים היו שמים נתונים כאלה בתקנות, בחקיקת משנה.

דוד טל: לדעתי זה לא טוב ולא נכון לפעול אחרת, ולו מהארגומנט האחרון של מר אולניק: שבעתיד עלול להיות רצון לשנות את המספרים, כי הם לא יתאימו למאן דהוא – אני לא נכנס לשאלה מיהו כרגע – ואז יהיה צורך לתקן את החקיקה הראשית.

דוד טל: אם אפשר, אם הזמן עוד בידינו ואפשר להמתין עד יום שני, בהנחה שעד יום שני אכן ימנו יושב-ראש למועצה, אני מציע לדלג על העניין הזה כדי להתקדם בעבודה.

דוד טל: ובשלב הבא אולי תתקבל החלטת הממשלה רק כברירת מחדל.

דוד טל: אני מבקש גם להזכיר ליושב-ראש שאנחנו לא חייבים לקבל את כל מה שהממשלה מבקשת.

אסף אמיר: זה סותר את הוודאות שכולם ביקשו.

אסף אמיר: ביקשו ודאות וכעת לא תהיה ודאות.

אתי בנדלר: רוב הנימוקים שרציתי להפנות את תשומת חברי הכנסת אליהם נאמרו כאן קודם.

אתי בנדלר: לכן אהיה תכליתית: הכנסת רשאית לקבוע בחקיקה ראשית סכומים, שעות – כל שתחפץ, כל מה שאינו סותר חוקי יסוד.

אתי בנדלר: השאלה היא לא אם זה אפשרי אלא אם זה ראוי.

אתי בנדלר: והשאלה הזאת נובעת מקביעתה הראשונית של הכנסת למנות מועצות ציבוריות, רשויות ציבוריות, שאמורות למלא תפקידים מסוימים.

אתי בנדלר: ייתכן שהכנסת תגיע למסקנה שהתפקידים לא מולאו כראוי ונכון שהיא תעשה זאת; אך כרגע יש שתי רשויות ציבוריות בתחום הטלוויזיה, חוץ מרשות השידור: המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שהוטלו עליה תפקידים שונים בחוק התקשורת, והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שהחוק הטיל עליה תפקידים שונים.

אתי בנדלר: על כל אחת מהן תפקידים שונים.

אתי בנדלר: יש מגמה כלשהי של נגיסה בתפקידיה של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מחקיקה לחקיקה.

אתי בנדלר: הכנסת צריכה להחליט אם היא רוצה לקבל עליה את התפקידים שמלכתחילה סברה שימולאו על ידי רשות ציבורית.

אתי בנדלר: שנית, הועלה כאן הטיעון בנוגע רשות השידור: זוהי רשות ממלכתית שאמורה לשדר אך לא מוטלות החובות עליה שמוטלות על גופים פרטיים.

אתי בנדלר: על הגופים הפרטיים מוטלות חובות על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אתי בנדלר: רק לפני שבועיים אישרה ועדת החינוך והתרבות הקלות לחירש, חובות רציניות שהוטלו על זכייניות לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שלא הוטלו על רשות השידור עד עכשיו.

אתי בנדלר: שלישית, אם לדעתכם הקביעה בחקיקה ראשית היא משום קיבוע, עליכם לזכור שממש כעת הכנסת עומדת שלנות דברים שקבעה רק בנובמבר האחרון בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: בהליך די מהיר.

דוידה לחמן-מסר: זה עדיין קשה יותר.

עמית שכטר: אני מייצג כאן את פורום בתי ההפקה והאולפנים הגדולים: אולפני הבירה, אולפני ג.ג, אולפני מימד, אולפני הרצליה.

עמית שכטר: יושב-ראש הוועדה רוצה להגיע להקראת סעיפי החוק ואני מבקש להעלות עוד נקודה שלא קשורה למה שעלה כאן באופן ישיר; היא נוגעת לקשר בין מה שנאמר בחוק או בתוספת לבין כללי הרשות.

עמית שכטר: כוונתי לאופן החלוקה בין הפקה מקורית קנויה להפקה שעושים בעלי הזיכיון.

עמית שכטר: אני מבקש להזכיר שהרעיון המקורי היה לבזר את ההפקה, תחילה על ידי הקמת ערוץ נוסף, ואחר כך היו כמה זכיינים לכל ערוץ.

עמית שכטר: בסעיף 60 לחוק, סעיף שלא דיברו עליו כאן, נקבע שההפקה צריכה להיות חצייה הפקות קנויות וחצייה מקורית.

חיים מנור: היחס הוא 60-40.

עמית שכטר: זה מה שקבעו בכללים.

עמית שכטר: אבל בחוק, בסעיף 60, כתוב "מחצית".

עמית שכטר: המועצה, בכללים, העלתה ל-60%.

עמית שכטר: זאת בדיוק הבעיה.

עמית שכטר: אנחנו רואים ירידה דרמטית בהיקף של ההוצאה להפקות בכלל.

עמית שכטר: ובאופן מידי מי שנפגע הם גם מי שהיו צריכים ליהנות מהתקציב כמפיקים חיצוניים.

עמית שכטר: התעשייה הזאת נערכה בהתאם לציפיות שהיו לה.

שלום שמחון: אגב, עו"ד שכטר, ייצגת בעבר את חברת סלקום, נכון?

עמית שכטר: נכון.

עמית שכטר: סיימתי את תפקידי שם.

עמית שכטר: כרגע אני מייצג את בתי ההפקה הגדולים.

עמית שכטר: הרי על פי חוק יסוד: חופש העיסוק אני, כעורך דין, רשאי לייצג כמה גופים.

עמית שכטר: אני מבטיח לחזור גם בענייני תקשורת.

מל פולישוק-בלוך: אולי נשנה את זה בחקיקה ראשית.

דוידה לחמן-מסר: ואפרופו, החוק המהיר ביותר ששונה הוא חוק יסוד: חופש העיסוק, שביום אחד עבר שלוש קריאות.

עמית שכטר: אחזור לעניין: בתי ההפקה הגדולים נערכו להפקה בהיקפים גדולים.

עמית שכטר: הם השקיעו השקעות רבות בציוד, שכרו אנשים, השקיעו בפיתוח תכניות.

עמית שכטר: בבת אחת החוק מקטין את ההוצאה להפקה ולכן קטנה גם ההפקה החיצונית.

עמית שכטר: אנחנו לא מבקשים שיפיקו יותר, אך אנחנו מבקשים לשנות הפרופורצייה.

עמית שכטר: אנחנו מבקשים שיגדילו הפקות קנויות כדי שהסכומים לאולפנים יגדלו.

עמית שכטר: אני מבקש שיובטח בחקיקה שהערוצים אכן יקנו הפקות מבתי ההפקה בחוץ, שזאת אכן תהיה הפקה חיצונית ולא שיאמרו זאת מהשפה לחוץ ובעלי הזיכיון יהיו בעצם המפיקים האמתיים.

עמית שכטר: אני אומר זאת בגלל הריכוזיות ההולכת וגדלה של הענף.

עמית שכטר: אילו נשארו בו חמישה זכיינים ושני ערוצים לא הייתה בעיה.

גלעד ארדן: כלומר הסעיף שמחייב הפקה חיצונית נשאר.

עמית שכטר: נכון, ואני מבקש להגדיל את ההיקף.

דוידה לחמן-מסר: אין סעיף כזה.

דוידה לחמן-מסר: זה נושא חדש.

רוני טלמור: יש סעיף אחר בחוק, שלא נדון כאן, שקובע שלפחות מחצית מהשידורים יהיו בהפקות חיצוניות.

אתי בנדלר: אתה רוצה לשנות הסעיף ההוא, עו"ד שכטר?

עמית שכטר: לא, אני חושב שיהיה אפשר לדון בכך גם בדיונים על התוספת.

עמית שכטר: בתוספת אפשר להתייחס גם להיקף ההפקות.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שלא רק שנבהיר שצריך להוציא הפקות החוצה אלא שצריך גם לשלם לאולפנים.

עמית שכטר: אני תומך במשפט הזה.

שלום שמחון: כלומר בהנחה שיהיה מכרז ובהנחה שתתקבל עמדתו של הממונה על הגבלים עסקיים שיהיו שני זכיינים, ישתנה האיזון לעומת מה שהיה קודם.

שלום שמחון: קודם נקבע שההפקות הקנויות צריכות להיות 50% של התקציב של כל זכיין.

שלום שמחון: אבל כעת הערוצים מתאחדים ובמקום שלושה יהיו שניים.

שלום שמחון: ואז האחוזים משתנים.

עמית שכטר: הבעיה היא סך ההוצאה, לא מספר הזכיינים.

עמית שכטר: אני לא מבקש לשנות את סך ההוצאה אלא את היחס.

עמית שכטר: סך ההוצאה קטן ולכן סך העבודה של האולפנים קטן.

עמית שכטר: אם משנים את הפרופורצייה ומגדילים את היקף ההוצאה הקנויה – האולפנים יוכלו לקבל נתח גדול יותר מתוך הפחות; וכך מפסידים פחות.

עמית שכטר: אני מבקש להגדיל את האחוז.

דוידה לחמן-מסר: בחקיקה ראשית?

עמית שכטר: בוודאי.

עמית שכטר: גם היום זה בחקיקה ראשית.

דוידה לחמן-מסר: אז למה זה כן והמספרים האחרים לא?

אמיר לוי: יש רק טעות אחת:

אמיר לוי: במצגת שהצגנו בישיבה הראשונה הראינו שסך ההוצאה על השידורים במצב שבו פועל רק ערוץ 2 הוא 515 מיליון ש"ח, כולל חדשות; במצב השני, כשיש שני ערוצים, עם הרגולציה החדשה, הסכום הוא 650 מיליון ש"ח.

אמיר לוי: לכן הנחת היסוד שההוצאה יורדת אינה נכונה.

אמיר לוי: אני יכול להראות זאת.

עמית שכטר: זה בהשוואה לערוץ 2 בלבד.

עמית שכטר: זה לא נכון.

גלעד ארדן: נכון שמר לוי דיבר רק על ערוץ 2, אבל אם החוק לא יעבור באמת יהיה רק ערוץ 2.

גלעד ארדן: לכן אתם תהיו במצב גרוע עוד יותר.

גלעד ארדן: יהיו לכם 50% מסכום נמוך עוד יותר.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לקרוא את הצעת החוק.

שלום שמחון: נתחיל בנושא הראשון בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אני קורא את סעיף 1 בהצעת החוק – ההצעה להוסיף את סעיף 37א.

דורון אבני: אני מבקש מחברי הכנסת שלא להכפיף את שיקול הדעת המנהלי של המועצה לפסיקת בית המשפט המחוזי שדן בהקפאת ההליכים.

דורון אבני: זהו עירוב של שני דברים שונים שאינם ממין העניין.

דורון אבני: יש שיקול דעת מנהלי של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, היא מחליטה אם לשלול זיכיון אם לאו.

דורון אבני: היא שוקלת את כל השיקולים, ואם הכנסת רוצה היא יכולה גם להכניס לחקיקה ראשית הוראה שהרשות תשקול את קיומו של צו הקפאת הליכים ואת מצבה של החברה.

גלעד ארדן: היום אין לכם שיקול דעת.

גלעד ארדן: ברגע שמפרים את תנאי הזיכיון, בתוך 30 יום פועלים.

דורון אבני: חבר הכנסת ארדן מבקש לשנות את סעיף 37.

דורון אבני: הסעיף הזה אינו מחייב אותנו לשלול זיכיון, הוא קובע שעל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לשקול את כל השיקולים ואז להחליט.

דורון אבני: ברצונה, תשלול; ברצונה, לא תשלול – כפוף לכללים של סבירות, כמובן.

דורון אבני: אני מבקש שההחלטה שלנו לשלול זיכיון לא תהיה כפופה לאישור בית המשפט שדן בהקפאת הליכים.

דורון אבני: ההחלטה שלנו כפופה קודם כול לבג"ץ; שם תוקפים שיקול דעת מנהלי.

דורון אבני: אני מבקש שחברי הכנסת יביאו בחשבון שכאן מתקנים דיני הקפאת הליכים.

דורון אבני: הופכים את זכייני ערוץ 2, ערוץ 10 – וגם את זכייני הרדיו האזורי – לבעלי דין אחר מגורמים אחרים שנמצאים בהקפאת הליכים.

דורון אבני: תבל נמצאת בהקפאת הליכים כבר יותר משנה; למה אם המועצה לשידורי כבלים ולוויין תרצה לשלול לה את הזיכיון ההחלטה שלה לא תהיה כפופה לבית המשפט?

גלעד ארדן: נשקול את התיקון הזה.

דורון אבני: אז אם רוצים צריך לשקול את כל ההשקעות הרוחביות.

גלעד ארדן: הסעיף שמחייב אתכם הוא סעיף 59א?

דורון אבני: כן.

דורון אבני: שם אין לי בעיה עם ההצעה של חבר הכנסת ארדן, חוץ מתיקון אחד.

דורון אבני: משפט אחרון: שיקולי הרוחב הם לא רק בנוגע לבעלי זיכיונות לטלוויזיה.

דורון אבני: גם בעל רישיון עסק כלשהו צריך לפי הגישה הזאת ללכת לבית המשפט אם העירייה מחליטה לשלול לו את הרישיון.

שלום שמחון: אני מבקש שההסבר יסתיים.

שלום שמחון: הוא ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את ההסבר שלו אבל אני לא מבינה את ההסבר של כותבי ההצעה.

אלי זהר: הדוגמה שחברי המלומד נתן כרגע היא הדוגמה הנכונה.

אלי זהר: מכניסים עסק לתקופת הקפאה, לתשעה חודשים, כדי להצילו ולא כדי לעשות עליו את כל הרגולציות האפשריות בהזדמנות חגיגית זו.

אלי זהר: הוא עובד בתנאים בלתי אפשריים.

אלי זהר: בכל הכבוד, מה מבקשים?

אלי זהר: יש למועצה מעמד בבית משפט, שתבוא לבית המשפט ונשיא בית המשפט בתל אביב יחליט.

אלי זהר: מה מותר המועצה מחבורה של נושים שחייבים להם כסף והכול מוקפא כדי להציל?

אלי זהר: אם בית המשפט לא חושב שיש מה להציל הוא לא נותן הקפאת הליכים.

אלי זהר: זה סעיף 11 בחוקה בארצות הברית, ומנסים ליישם אותו כאן כי אין לנו סעיף כזה.

אלי זהר: אילו היה לנו סעיף כזה, הכול היה כתוב: שאיש אינו יכול לגעת בגוף בהקפאה אלא בית המשפט.

שלום שמחון: כלומר אתה תומך בניסוח שהוצע, עו"ד זהר?

אלי זהר: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך לחול על כל דבר.

אלי זהר: נכון מאוד.

דוידה לחמן-מסר: אני חולקת על כך.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להסביר.

דוידה לחמן-מסר: נכנסים כעת לדיני פשיטת רגל ולסעיף 11 לחוקה בארה"ב, אך אנסה להסביר את העיקרון.

דוידה לחמן-מסר: בחוק פשיטת הרגל האמריקני אין קביעה שאם יש סעיף 11 לא יבוטל זיכיון.

דוידה לחמן-מסר: אך בדרך כלל הגופים הרלוונטיים מאזנים בין השאלה של אי-קיום התנאים לבין היות העסק עסק חי.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון בצו הקפאת הליכים הוא שאם יש סיכוי לשקם את התאגיד ולהותירו כעסק חי, אומרים לכל הנושים שהם לא נוקטים הליכים נגד הגוף; שמים עליו מין חומת חסינות כי הוא מגבש תכנית הבראה.

דוידה לחמן-מסר: אני מנסה לראות אילו פתרונות אפשר למצוא כאן.

דוידה לחמן-מסר: נכון שכל עוד התכנית לא גובשה ולא אושרה יהיה קשה לבטל זיכיון.

דוידה לחמן-מסר: אם הזיכיון יתבטל לא יהיה עסק חי.

גלעד ארדן: גם אם הם פותחים בהליכים בלי אישור זה משפיע על הסיכוי של העסק, כי שום משקיע לא ייכנס.

דוידה לחמן-מסר: אבל אני מנסה לאזן.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה שלך, חבר הכנסת ארדן, הרחיקה לכת מאוד.

דוידה לחמן-מסר: עו"ד אבני טוען שבית המשפט שדן בפשיטת רגל צריך לאשר החלטה אם בעל הזיכיון מילא את כל התחייבויותיו.

גלעד ארדן: בפירוקים בית המשפט נכנס לכל מיני תחומים.

גלעד ארדן: כאן הוא ייכנס לתחום התקשורת.

גלעד ארדן: ומה עושים כשיש עסק של לבידים?

גלעד ארדן: בית המשפט לומד את תחום הלבידים.

שלום שמחון: אבל אפשר לומר עכשיו לפרוטוקול שלא עו"ד לחמן-מסר כתבה את הסעיף.

שלום שמחון: אני אומר את זה לבוס שלה.

שלום שמחון: תיקנתי את זה בשידור חי.

דוידה לחמן-מסר: לגופם של דבר: אפשר לכתוב שהמועצה לא תבטל זיכיון של חברה שהגישה בקשה להקפאת הליכים אלא אם…

שלום שמחון: הכוונה של המציע הייתה שבתקופה כמו זו שבה אנו נמצאים נשחרר את המועצה מהחובה שלה להתכנס.

שלום שמחון: זאת הכוונה שלו.

שלום שמחון: אפשר למצוא ניסוח לכוונה הזאת.

שלום שמחון: הכוונה הייתה חיובית.

דורון אבני: כדאי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר זאת.

דורון אבני: זה לא סעיף 37.

דורון אבני: זאת לא הכוונה בסעיף הזה, עובדתית.

דורון אבני: אין חובה.

שלום שמחון: תמתין רגע.

שלום שמחון: אתם לא נותנים להוביל דיון.

שלום שמחון: שמעתי את עמדתך במשך רבע שעה.

דורון אבני: אבל עובדתית – אמרת שיש חובה בסעיף זה, חבר הכנסת שמחון.

דורון אבני: זה לא נכון.

שלום שמחון: לא הזכרתי את המילה "חובה".

שלום שמחון: אמרתי שכוונת המציע הייתה לשחרר בשלב שבו אנחנו נמצאים את החובה, או האפשרות, שלכם לעסוק בלקיחת הרישיון.

שלום שמחון: אתם חזרתם ואמרתם בכל הדיונים שאין לכם ברירה בעניין הזה.

דורון אבני: אבל זה בסעיף אחר.

דורון אבני: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר זאת.

שלום שמחון: תוכלו למצוא ניסוח מתון יותר לכך?

דוד טל: מה שעו"ד לחמן-מסר הציעה, יש בו מן האיזון.

דוד טל: הכיוון שלה הוא שלא יצטרכו אישור של בית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה: "ניתן צו להקפאת הליכים לא תבטל המועצה את הזיכיון אלא אם כן הכללים הופרו", כלומר אלא אם כן הייתה הפרה טוטלית של כל התנאים.

דוד טל: לא.

מל פולישוק-בלוך: כך משאירים פתח.

דוידה לחמן-מסר: אז אולי: "כל עוד לא אושרה תכנית ההבראה"?

דוידה לחמן-מסר: זה מקובל עליי.

דורון אבני: ואם הוא מפר הכול?

גלעד ארדן: אז בית המשפט יתרשם שמדובר בניצול לרעה של ההליך ויפסיק את הקפאת ההליכים, כמו שהוא עושה לפעמים.

שלום שמחון: רבותיי, יש כאן מישהו עם זכות דיבור.

שלום שמחון: מר פלד, בבקשה.

עוזי פלד: רצוי שחברי הוועדה יבינו בעיה כלשהי שנוצרת כאן.

עוזי פלד: כשיש צו להקפאת הליכים פירושו של דבר שהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שממומנת גם מדמי זיכיון וגם מתמלוגים של שני הערוצים, תהיה ממומנת רק מערוץ 2.

עוזי פלד: להערכתי או שלא יהיה לה די כסף לממן או כל המימון יהיה עלינו.

עוזי פלד: נוצר מצב מוזר: ערוץ 2 הוא שמממן בעקיפין את ערוץ 10.

דוידה לחמן-מסר: גם משלמי המסים מממנים את מי שלא משלמים מסים.

שלום שמחון: אולי זה האינטרס שלך, מר פלד.

עוזי פלד: אני לא בטוח שהאינטרס ברור כל כך.

עוזי פלד: אבל חשוב להבהיר שמה שכתוב כאן מרחיק לכת.

עוזי פלד: אגב, זה גם מתנקם ביוצרים, שחייבים להם כסף, וגם ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שחייבים לה כסף.

עוזי פלד: אני אומר זאת אף שזה לא תפקידי לומר זאת: לא סביר שבצד הקפאת הליכים לא עומדים בדברים בסיסיים.

עוזי פלד: ואני אומר עוד דבר בחצי לצון אבל אני מתכוון לזה: ייתכן שכל מי שכפוף לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ילך לצו הקפאת הליכים ואז אין דין ואין דיין.

גלעד ארדן: אתה יודע אילו דברים נוראיים קורים בהקפאת הליכים שלא בתחום התקשורת?

גלעד ארדן: אנשים פושטים רגל ולמשפחה שלהם אין כסף.

גלעד ארדן: בשביל זה בית המשפט מחליט.

עוזי פלד: הפסידו כסף בחצי השנה האחרונה ולא באו לבקש הקלות.

דבורה קמחי: מאיזה כסף?

דבורה קמחי: מהכסף שלנו?

שלום שמחון: אני מבקש מכולם להירגע.

שלום שמחון: עו"ד זהר, אני פונה אליך: יש סיכוי למצוא ניסוח שיאפשר להתערב באופן בוטה פחות?

אלי זהר: קודם כול זאת לא התערבות בוטה.

אלי זהר: כל כולה אומרת שיש להתייצב בבית המשפט ולטעון שם את הטענות.

אלי זהר: אפשר לטעון שיש לבטל את ההקפאה, אפשר לטעון שמנצלים לרעה, אפשר לטעון שהמסך של החברה המוקפאת נראה בלתי נסבל בעליל.

אלי זהר: לפני שבועיים הגשנו בקשה להשלים אגורה וחצי לסרט "מעורב ירושלמי"; השופט אמר שלא, שזאת העדפת נושים.

אלי זהר: כל מיני דברים קורים מדי יום ביומו.

אלי זהר: מחר נתייצב מולם כי הם תובעים כספים.

אלי זהר: יש להם טענות רציניות, גם לנו.

אלי זהר: השופט יקבע בסופו של דבר.

אלי זהר: מה שהעלה חבר הכנסת ארדן הוא ברמת האיזון הנכונה, ולפי תחושתי הלא אובייקטיבית ההצעה נותנת לבית המשפט את מלוא הסמכות לקבוע.

אלי זהר: זה מה שחשוב.

אתי בנדלר: אולי היה ראוי להעביר את הנטל אל מי שבהקפאת ההליכים?

אתי בנדלר: שהוא יערור על החלטת הרשות לפני בית המשפט?

אתי בנדלר: הרעיון לייחד את הסמכות לבית המשפט שנתן את צו הקפאת ההליכים כדי שתקיפת החלטת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לא תהיה בבג"ץ – זה בסדר; אבל לדעתי הנטל צריך להיות על מי שנגדו ניתן צו הקפאת ההליכים; ולא שהרשות תתייצב לקבל אישור להחלטותיה.

דוידה לחמן-מסר: זה טוב.

אלי זהר: כתוב כאן שצריכים לקבל החלטה ולהציגה לפני בית המשפט כמו כל החלטה.

אלי זהר: כך זה מנוסח.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת.

אתי בנדלר: אני מבקשת להסביר את ההצעה שלי.

אתי בנדלר: סמכות המועצה לתת זיכיון או להתלותו או להשעותו נתונה לה בכמה אירועים שנקובים בסעיף 37, למשל אם הערוץ משדר שידורים אסורים.

אתי בנדלר: על זה ודאי איננו רוצים שלא יהיה פיקוח.

אתי בנדלר: יש כל מיני אירועים, חלקם מאוד חמורים – הפרות בוטות מאוד של הוראות החוק או הוראות הזיכיון.

אתי בנדלר: צריך לזכור: הליך של ביטול זיכיון או הגבלתו או צמצומו הוא הליך חריף מאוד מאוד.

אתי בנדלר: יש להניח שרשות ציבורית לא תנקוט אותו בקלות, ודאי לא בשלב של הקפאת הליכים.

אלי זהר: אבל המציאות הייתה הפוכה.

קריאה: הממשלה הכנסת ובית המשפט ביקשו שהיא לא תעשה את זה, והיא עשתה.

אתי בנדלר: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו עשתה את זה לא מכוח סעיף 37, שאותו מציעים להגביל, אלא מכוח הוראה אחרת, סעיף אחר שהטיל על המועצה חובה לבטל את הרישיון.

דבורה קמחי: זה לא נכון.

קריאה: כתוב: מצאה – תבטל.

גלעד ארדן: כתוב: מיום שנוכחה.

שלום שמחון: עו"ד זהר, יש הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה; אפשר למצוא איזון בהתאם למה שנאמר?

אלי זהר: אין לי אלא לצטט את חבר הכנסת ארדן: עצם העובדה שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מכניסה ערוץ בהקפאה להליכים מהסוג הזה היא בעייתית ביותר.

אלי זהר: לכן אני מעדיף שההתמודדות תהיה בזירה של בית המשפט.

שלום שמחון: אך מה דעתך על הצעת היועצת המשפטית של הוועדה?

דורון אבני: ברור שהוא מעדיף.

דורון אבני: הוא מייצג ערוץ בהקפאת הליכים.

אתי בנדלר: אני קוראת את ההצעה שלי: "נתן בית המשפט צו הקפאת הליכים נגד בעל זיכיון, תהיה הסמכות לדון בהחלטה של המועצה לבטל זיכיון, להגבילו או לצמצמו לפי סעיף 37 נתונה לבית המשפט שנתן את הצו".

דוידה לחמן-מסר: רעיון מצוין.

דוידה לחמן-מסר: זה בסדר גמור.

אתי בנדלר: כך התקיפה של ההחלטה לא תהיה בבג"ץ.

אתי בנדלר: אני קוראת שוב את הסעיף המוצע: "… תהיה הסמכת לדון בהחלטה של הרשות לבטל את הזיכיון, להגבילו או לצמצמו בהתאם להוראות סעיף 37 נתונה לבית המשפט שנתן את הצו".

דוידה לחמן-מסר: יש להוסיף: "כל עוד לא הוטל הצו".

גלעד ארדן: היא לא תקפה כל עוד הוא לא ניתן?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אולי הם לא יערערו על ההחלטה?

אילן ליבוביץ: אם הם רוצים לערער על ההחלטה, שהמערערים ילכו לבית המשפט.

אילן ליבוביץ: זאת המשמעות של השינוי.

גלעד ארדן: אבל אם ההחלטה נכנסת לתוקף, זה גומר את הערוץ.

גלעד ארדן: הם יחשיכו את המסך עד שבית המשפט יתערב, ואיזה משקיע יבוא?

יורם מוקדי: לצערי אנחנו מלווים חברה בהקפאת הליכים – תבל.

יורם מוקדי: היא בהקפאת הליכים מאפריל בשנה שעברה.

יורם מוקדי: נקודת המוצא של החברים כאן צריכה להיות שלפעמים הקפאת הליכים יכולה לארוך גם שנתיים.

יורם מוקדי: חברת תבל ממלאת אחרי התחייבויות מפורטות ורבות ברישיון שניתן לה מהסיבה הפשוטה שהיא יודעת, ובעצם רו"ח צבי יוכמן יודע זאת, שאם החובות לא ימולאו, יבטלו את הרישיון.

יורם מוקדי: בית משפט בהקפאת הליכים – כל עניינו להגן על הנושים ועל החברה; לכן אם ההחלטה לבטל רישיון תבוא בפניו הוא לעולם לא יבטל אותו.

יורם מוקדי: אני אומר בסוגריים שלדעתי גם המועצה לשידורי כבלים ולוויין לא תבטל רישיון במצב עדין כזה.

יורם מוקדי: לכן כל עוד הרשות כאן סבירה ובסדר – ההחלטה צריכה להיות בידיה.

יורם מוקדי: אם ההחלטה תובא לידי בית המשפט לעולם ידע בעל זיכיון או בעל רישיון שהוא יכול להפר כל כלל בכל דבר.

יורם מוקדי: אצל ערוץ 10 זה יכול להיות שידורים אסורים, או אי-עמידה בשום חובה; אצל תבל יכולים להיות כל מיני דברים – לא לתת שירות בכלל, לשדר שידורים אסורים לילדים בכל שעה שהיא, לא להפיק הפקות מקור.

יורם מוקדי: הנחת היסוד היא שבית המשפט רוצה לעזור לחברה ולנושיה.

אילן ליבוביץ: ביום שתפר את כללי הרישיון שלך בית המשפט יחליט לפעול.

דורון אבני: לא, הוא ירצה לשמור על החברה כחברה חיה.

דורון אבני: יהיה אפשר להקטין הפקה מקורית, למשל.

גלעד ארדן: כלומר זה דבר שבשגרה: מקבלים הקפאת הליכים לשנתיים-שלוש; זה ממש קורה כל הזמן?

גלעד ארדן: הרי בית המשפט בוחן אם יש סיכוי לשיקום.

גלעד ארדן: אם בשלב מסוים השופט חושב שלא, אז לא.

דורון אבני: חבר הכנסת ארדן, אתה תסכים לכך שבהקפאת הליכים הערוץ ישדר רק 10% הפקה מקורית?

דורון אבני: אני שואל אותך כנציג ציבור.

דורון אבני: ערוץ 10 עתיד להתחיל לשדר 25% הפקה מקורית במקום 45%, המכסה שהוא התחייב לה במכרז.

דורון אבני: כבר הבנו שאין ערך למכרזים במדינת ישראל; אבל האם זה תקין?

גלעד ארדן: זה לא תקין, אבל אם תמורת ההקלה הזאת לכמה חודשים הערוץ יצליח להכניס משקיע ולהתחיל מחדש למלא את מלוא המחויבות, אז אני מעדיף תקופה כזאת.

דורון אבני: אז תנו למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לעשות את האיזון הזה.

דורון אבני: אפשר גם לפרסם מכרז חדש.

יורם מוקדי: כמובן, בסמכות הכנסת לקבוע הכול.

יורם מוקדי: אפשר לקבוע הוראות לעניין זה.

יורם מוקדי: זהו מצב רגיש, ועובדה היא שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין אינה שוקלת אפילו לבטל את הרישיון של תבל – ואגב, המאזן עובד כי הם יודעים שהם צריכים למלא את ההתחייבויות.

גלעד ארדן: זה מצב רגיש, בכל יום יש ידיעה בעיתון.

גלעד ארדן: זה מראה משהו על תום לב.

יורם מוקדי: אם הכנסת רוצה להגן יותר, אם יש לה חשש שמא יהיה איום של ביטול רישיון – שייקבעו סייגים חמורים יותר לביטול בתקופת הקפאת ההליכים.

יורם מוקדי: אם המועצה תפעל בניגוד לאותם סייגים מישהו יעתור לבג"ץ.

יורם מוקדי: אני מניח שהמועצה תיזהר מאוד אם יהיה ברור שבמצב של הקפאת הליכים מישהו הולך לבטל רישיון.

יורם מוקדי: מועצה סבירה במצב נתון של הקפאת הליכים לא תמהר לשלול – כך אני מניח.

מל פולישוק-בלוך: אמרת "מועצה סבירה".

מל פולישוק-בלוך: אבל אין מועצה.

יורם מוקדי: אגיד זאת ביתר זהירות: יש אפילו רישיונות שהיה צריך לשלול ולא שוללים אותם.

יורם מוקדי: במדינה לא שוללים רישיונות.

גלעד ארדן: אך שלילת זיכיון כמוה כצו פירוק.

גלעד ארדן: לכן אם בית המשפט לא רצה לתת צו פירוק לא הגיוני שהוא יינתן באמצעות גוף אחר.

יורם מוקדי: אני מסכים לגמרי.

אלי זהר: ההצעה של היועצת המשפטית טובה.

יורם מוקדי: אני מבקש לסיים את דבריי.

יורם מוקדי: לקריאת הביניים של חבר הכנסת ארדן אני מבקש לומר שנכון שצריך לקבוע סייגים; אבל אם ייתנו לערוץ לא לקיים את הרישיון בתקופת ההקפאה הוא לא יקיים אותו.

יורם מוקדי: משמעות הסעיף כרגע היא שלא כדאי לקיים את התנאים.

יורם מוקדי: אני מציע לקיים סייגים ברורים, ושתהיה פניה לבג"ץ בכל מקרה.

שלום שמחון: ננסה למצוא נוסחה.

אלי זהר: ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה מיותרת במובן זה שלבית המשפט להקפאת הליכים יש סמכות בכל סיטואציה.

אלי זהר: זאת לא השאלה.

אלי זהר: ההצעה הייתה "תהיה הסמכות לדון בהחלטה..."; הסמכות קיימת.

אלי זהר: אני מציע לשנות כך את הסעיף של חבר הכנסת ארדן: "נתן בית המשפט צו להקפאת הליכים נגד בעל זיכיון, ההחלטה של המועצה לבטל את הזיכיון, להגבילו או לצמצמו תיכנס לתוקפה רק אחרי שאושרה על ידי בית המשפט שדן...".

דורון אבני: צריך לזכור את מי עו"ד זהר מייצג: את הגורם האינטרסנטי ביותר במהלך.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים זאת.

גלעד ארדן: לא צריך להעליב את האינטליגנצייה שלנו.

שלום שמחון: רבותיי.

שלום שמחון: התחלנו לדבר על ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי זהר: נכון, ועניתי על זה.

אלי זהר: ההצעה מיותרת.

אלי זהר: "תהיה הסמכות לדון בהחלטה" – המילים האלה לא מתאימות, כי הסמכות היא ממילא של בית המשפט שדן בהקפאת ההליכים.

אלי זהר: לא לשם כך צריך את החוק.

אלי זהר: צריך את החוק כדי שהנושא לא ייכנס לתוקף מבלי שהוא יבוא לבית המשפט.

דורון אבני: יש בג"ץ במדינת ישראל.

דורון אבני: אפשר לעתור לבג"ץ בכל רגע.

דורון אבני: שיבקשו צו ביניים.

גלעד ארדן: אחרי החשכת המסך ילכו לבג"ץ?

דורון אבני: אז אפשר לקבוע שההחלטה של מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לא תיכנס לתוקף אלא שבוע לאחר הגשת העתירה, אם הוגשה עתירה.

דורון אבני: זה מקובל עליי.

דוידה לחמן-מסר: לעניין דבריו של עו"ד מוקדי אנחנו מציעים לכתוב: "המועצה לא תפעל לביטול הזיכיון אלא אם שוכנעה כי חומרת ההפרה מחייבת את ביטול הזיכיון וגוברת על התועלת שתצמח מהבראתו של בעל הזיכיון והמשך פעילותו כעסק חי".

דוידה לחמן-מסר: זה בנוגע לשיקולי המועצה כשהעסק בהקפאת הליכים.

דוידה לחמן-מסר: לעניין השאלה השנייה, למי תהיה הסמכות לדון: כאן הצעת היועצת המשפטית של הוועדה נכונה.

דוידה לחמן-מסר: קודם כול הגוף הוא גוף מנהלי, הוא רשאי לקבל החלטות ואפשר לערער עליהן.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו יש לדון בשאלה איך מערערים על ההחלטות.

דורון אבני: יש בג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: רק רגע, אני מבקשת לסיים את דבריי.

שלום שמחון: מר אבני, אני מבקש שעד סוף הישיבה תתנהג בהתאם לכללים.

דוידה לחמן-מסר: ברור שאפשר ללכת לבג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: אבל הטענה היא שזהו דיון מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: כדי שלא תתעורר השאלה איפה לערער על ביטול הזיכיון היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת לקבוע בוודאות דבר שאינו ודאי:

דוידה לחמן-מסר: הסמכות תהיה לבית המשפט המחוזי.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לכתוב "גם לבית המשפט המחוזי".

דוידה לחמן-מסר: ואז כבודו של בג"ץ נותר במקומו.

דוידה לחמן-מסר: אם הזכיין רוצה הוא יערער לבג"ץ אם הוא רוצה הוא ילך לבית הדין להקפאת הליכים.

דוידה לחמן-מסר: אבל אז הנטל הוא על הזכיין.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה לקחת את הצעת עו"ד אבני ולהרחיבה: בתוך שבוע ימים קשה לגבש תכנית הבראה ולרוץ לבית המשפט ולהתנגד.

דוידה לחמן-מסר: יש דוגמאות של עסקים רבים שטרם הוגשה תכנית הבראה להם.

דוידה לחמן-מסר: לכן מציעה שההחלטה לא תיכנס לתוקף אלא לאחר 30 יום.

דוידה לחמן-מסר: ובית המשפט שיהיה מוסמך לדון בה הוא גם המחוזי.

דוידה לחמן-מסר: המילה "גם" לא פוגעת בכבודו של בג"ץ.

שלום שמחון: אם כן יש לפנינו הצעת המציע כל עוד לא שינה אותה, או הוא שינה בניסוח הקל של עו"ד זהר; יש הצעת היועצת המשפטית של הוועדה בהרחבה של עו"ד לחמן-מסר.

אילן ליבוביץ: הבעיה בהרחבה של עו"ד לחמן-מסר היא הרישה דווקא.

אילן ליבוביץ: היא נותנת סמכות כלשהי, היא מכריחה את הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו להכניס שיקולים של הבראת החברה וכולי.

אילן ליבוביץ: הרשות, בכלים שלה, לא מסוגלת לשקול כל זאת.

אילן ליבוביץ: לכן יש בית משפט.

דוידה לחמן-מסר: הרגולטור צריך לצפות שהמפוקחים שלו ייכנסו לקשיים כלכליים.

דוידה לחמן-מסר: עליו לשקול את התועלת בקיום תנאי הרגולציה לעומת הסיכויים להותיר עסק חי.

דוידה לחמן-מסר: זהו גם תפקידו של הרגולטור, לא רק תפקידו של בית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: הרגולטור בעולם של כלכלה חייב להביא בחשבון עליות ומורדות כאלה.

דוידה לחמן-מסר: הוא צריך לשקול מה חשוב: הבראה או עמידה על קוצו של יו"ד.

דוידה לחמן-מסר: גם הוא וגם בית המשפט צריכים לשקול זאת.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה שלי יכולה למנוע מאתנו להגיע לבית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: נניח שנשנה גם את הסעיף שבו הרשות מחויבת לדון בשאלת שלילת הזיכיון – בהצעה הממשלתית הצענו לשנות אותו; עדיין מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יכולה לטעון שזה לא בשיקול הדעת שלה.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לכתוב בהצעה: "רשאית המועצה לשקול גם את התועלת…", אין בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אבל הרעיון הוא לומר שזה כן מסמכותה של המועצה.

אילן ליבוביץ: הניסוח הקודם הפך את הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לבית משפט קטן.

דוידה לחמן-מסר: אז נכתוב: "רשאית המועצה לשקול…".

אייל מלובן: אנחנו לא בצד המשפטני, לא חשוב לנו מה בבית משפט עליון ומה בבית משפט תחתון.

אייל מלובן: הבעיה המרכזית שלנו היא איך לשמור שבתקופת ההקפאה עדיין הערוץ ימשיך לעסוק ביצירה שהוא התחייב לה.

אייל מלובן: אם בתקופת ההקפאה יהיה "פריש מיש" ולא יעשו כלום על המסך – יקרינו אקווריום, כמו שאמרו החברים – לא יצרנו שום דבר.

אייל מלובן: בתקופה הזאת יש להחליט שהערוץ יהיה מחויב להמשיך את כמות היצירה שלו.

אייל מלובן: עו"ד מוקדי אמר זאת, אם תבל בתקופת ההקפאה לא הייתה ממשיכה את התזרים, לא היו נוצרות חלק מהדרמות המקוריות שנעשו ונעשות.

שלום שמחון: מר מלובן, אמרת קודם שערוץ 2, שאינו בהקפאת הליכים, כבר שנתיים לא עושה תכניות מקוריות.

אייל מלובן: זה עניין אחר.

אייל מלובן: זה לא אותו דבר.

אייל מלובן: אם בתקופת הקפאת ההליכים יכניסו חוקים כאלה ואחרים עלולה לא להיות יצירה – זאת אפשרות.

אייל מלובן: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסה למצוא הגנה לעניין זה.

שלום שמחון: אני מבקש לסכם.

שלום שמחון: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להביא למחר הצעה שתביא בחשבון את כל הפרמטרים שנאמרו כאן.

שלום שמחון: כדי לנסות להעמידה להצבעה מחר או בהסכמה או אל מול הצעת המציע.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 59א, סעיף 3 להצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אני קורא את סעיף 59א המוצע במקום סעיף 59א המקורי.

יורם אבני: אני חושב שגם חבר הכנסת ארדן לא התכוון לכמה דברים שכתובים כאן.

יורם אבני: אני מבקש לחדד; אם הכנסת תסבור שזה מה שהיא רוצה, זה מה שהיא תקבל – אבל חשוב שהיא תדע מה היא מקבלת.

יורם אבני: ושגם היוצרים יקשיבו טוב.

גלעד ארדן: שוב אתה מעליב את האינטליגנצייה שלנו.

יורם אבני: מה שנאמר כאן הוא שבשנת הזיכיון השנייה, מיום 28 בינואר 2003 עד 27 בינואר 2004 הם לא צריכים לעשות הפקה מקומית בכלל.

יורם אבני: הם צריכים לעשות הוצאה לשידורים והוצאה לתכניות סוגה עילית.

יורם אבני: אין מכסה של הפקות מקומיות, אין מכסה של הפקות קנויות – אפרופו מה שנאמר כאן, הם יכולים לעשות הכול בבית.

יורם אבני: אין אם מכסה לתרגום לחירשים, שקבועה בתוספת הראשונה – אין הפניה אליה – אין מכסה של כתוביות ואין שום התייחסות.

יורם אבני: בעצם אין התייחסות לכולם.

יורם אבני: יש כאן הפניה רק להוצאה לשידורים ולתכניות סוגה עילית.

יורם אבני: אפשר להגיד שהם יעשו את כל מה שהם מחויבים לעשות לפי התוספת, שהיא תחול רטרואקטיבית.

יורם אבני: אבל מה שנאמר כאן נותן להם פטור מכול וכול.

יורם אבני: אני לא חושב שזאת כוונת המציע.

יורם אבני: אגב, זה גם נותן פטור מתמלוגים.

גלעד ארדן: זה נכון.

שלום שמחון: נדון בעניין הזה במקביל להצעת הממשלה.

אתי בנדלר: אם כן אני מבקשת שנציגת משרד המשפטים תקרא את סעיף 9 בהצעת הממשלה, שגם בו מוצע לתקן את אותו סעיף.

רוני טלמור: לפני שאקרא את הנוסח אני מבקשת להקדים ולהבהיר את הרעיון: מיום 1 בנובמבר 2003, שאז יתחילו לחול כללי ההסדרה החדשים לפי ההצעה, ועד תום שנת הזיכיון השנייה, 27 בינואר 2004 – אם בעל הזיכיון בערוץ השלישי יקיים את החובות שלו לעניין שידורים לפי הפרק הזה, כולל את כל הדברים שאמר עו"ד אבני, ולא רק את שלוש הנקודות שיש בתוספת אלא גם התוספת הראשונה וגם 50% הפקות חוץ וכולי, ואם הוא ישלם את דמי הזיכיון והתמלוגים שהוא מחויב בהם, שגם בעניין הזה ועדת השרים קבעה שצריך לעמוד – יראו אותו כאילו עמד בהתחייבויות שלו ולא יהיה אפשר לשלול לו את הזיכיון.

אתי בנדלר: בשנה השנייה?

רוני טלמור: בשתי השנים הראשונות.

רוני טלמור: בעצם זה מאפשר פתיחת דף חדש בשנה השלישית.

רוני טלמור: אני קוראת הנוסח בהצעת הממשלה, בסעיף 9 שלה.

יורם אבני: אני מבקש להגיב, יש תיקון קטן מאוד למה שנאמר.

רוני טלמור: נדמה לי שעו"ד אבני יאמר את מה שאני רוצה לומר.

רוני טלמור: אכן יש טעות: המילה "כאמור" בשורה שלפני אחרונה צריכה להיות "לפי סימן זה".

רוני טלמור: זה התיקון.

אתי בנדלר: אני מבהירה שדילגנו על סעיף 2 בהצעת חבר הכנסת ארדן על פי הודעת היושב-ראש בתחילת הדיון.

רוני טלמור: אני מבהירה שיש להוסיף: "לפי סימן זה, התוספת הראשונה והתוספת השנייה".

גלעד ארדן: אני קורא את סעיף 4 בהצעת החוק שלי, החלפת סעיפים קטנים (ב)-(ג) בסעיף 67 הקיים.

רוני טלמור: כאן יש מחלוקת עם הממשלה, ואני אציג אותה.

רוני טלמור: הפתרון כאן נוגע לעניין מסוים מאוד אך לא פותר את הבעיה הכללית.

רוני טלמור: הצגתי זאת בישיבה הקודמת, כשהכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: הנושא הזה מופיע בהצעת החוק של הממשלה?

גלעד ארדן: למה לא הכנסתם אותו?

רוני טלמור: משום שהוא לא קשור להסדרה.

רוני טלמור: זהו נושא שטעון ליבון.

שלום שמחון: היינו מתואמים בעניין הזה.

שלום שמחון: הוויכוח בינינו הוא רק בנוגע לעובדה שבהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן דירקטורים במועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יוכלו להיות יושבי-ראש חברת החדשות ועו"ד לחמן מסר ועו"ד טלמור טוענות שגם לדירקטורים לא יתאפשר לשמש יושבי-ראש חברת החדשות.

רוני טלמור: עצם הכהונה של חבר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו כדירקטור בחברת החדשות, שהיא בעל זיכיון מפוקח לפי החוק, עומדת בניגוד לחוק או לדין בשני עניינים: קודם כול זה יוצר ניגוד עניינים; האדם הזה מפקח בעצם על עצמו, הוא מקבל החלטות בחברת החדשות.

שלום שמחון: הממשלה לא מצליחה למנות יושב-ראש למועצה, היא תמנה יושב-ראש לחברת החדשות?

עוזי פלד: זאת חברה פרטית.

גלעד ארדן: זה קבוע בחוק היום.

אלי זהר: יש ניגוד עניינים קבוע.

רוני טלמור: אני מבקשת להשלים את דבריי.

גלעד ארדן: יושב-ראש חברת החדשות לא קבוע בחוק?

גלעד ארדן: לא הממשלה קובעת אותו?

גלעד ארדן: אבל ממילא לממשלה יש רוב במועצה.

רוני טלמור: אקרא נוסח החוק היום: "יושב ראש חברת החדשות של ערוץ 2 יהיה מנכ"ל הרשות".

רוני טלמור: זה הסעיף שחבר הכנסת ארדן מבקש לתקן.

רוני טלמור: נאמר גם שבחברת החדשות של הערוץ השלישי יכהן מי שתמנה המועצה מבין נציגיה בדירקטוריון.

רוני טלמור: באופן טבעי, כיוון שעד היום הנציגים היו חברי המועצה, ימונה אחד מחברי המועצה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר.

דוידה לחמן-מסר: שמעתם עכשיו שלוש דוגמאות לבעיות ברגולציה ביחסים שבין הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והזכיינים.

דוידה לחמן-מסר: נניח שחברת החדשות בקשיים; הדירקטוריון נושא באחריות לחובות החברה, וחובת האמונים של הדירקטור היא היא לחברה.

דוידה לחמן-מסר: מחר חברת החדשות לא תקיים את המחויבויות – מה יקרה ברשות?

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שהרגולטור יעסוק ברגולציה, והוא יבחר נציגים מקרב הציבור שישבו בדירקטוריון חברת החדשות.

דוידה לחמן-מסר: בעולם של תחרות קשה לבלבל את היוצרות.

דוידה לחמן-מסר: אין דבר כזה בעולם.

שלום שמחון: תודה, הסברת את זה בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: אני מבקש לתת לאחרים לדבר.

עוזי פלד: חברת החדשות של ערוץ 2 היא חברה פרטית.

עוזי פלד: החוק של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו אמר שיהיו ארבעה נציגים שהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תמנה.

עוזי פלד: נקבע גם מנכ"ל הרשות כיושב-ראש חברת החדשות.

עוזי פלד: שישה נציגים נוספים בחברת החדשות, והם הרוב, הם של הזכיינים – שניים מכל זכיין.

עוזי פלד: זאת חברה פרטית לכל דבר.

עוזי פלד: בעניין הזה אני לא רחוק מדעתה של עו"ד לחמן-מסר, בפעם הראשונה זה הרבה דיונים.

עוזי פלד: מאחר שזאת חברה פרטית צריך להשאיר לדירקטוריון למנות את היושב-ראש, כמו שנעשה בכל גוף אחר.

עוזי פלד: הדירקטוריון יכול למנות מישהו מנציגי הציבור או מישהו מעצמו או לקבוע רוטציה – בדיוק כמו שמקיימים בכל דירקטוריון.

גלעד ארדן: אם יש לכם רוב אין סיכוי שזה יהיה מישהו מנציגי הציבור.

עוזי פלד: אני לא בטוח.

עוזי פלד: אנחנו לא תמיד מסכימים בינינו.

עוזי פלד: להפך.

גלעד ארדן: זה עדיין טוב יותר מהאינטרס של המדינה.

עוזי פלד: אמנם זה לא כתוב כאן

עוזי פלד: אך אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה על עניין אחר: יש בעיה גדולה עם מינוי מנכ"ל לחברת החדשות ופיטוריו.

עוזי פלד: החוק אומר ש-75% מחברי הדירקטוריון – שמונה חברים בעצם – ימנו או יפטרו מנכ"ל.

עוזי פלד: כשמינינו את המנכ"ל – ואגב הוא מנכ"ל יוצא מן הכלל, שלא ישתמע שיש לנו בעיה אתו – היינו צריכים לדון על זה במשך חודשיים ימים.

עוזי פלד: זה לא דבר שאפשר לעשות בקלות.

עוזי פלד: לדעתי בהזדמנות זאת צריך לקבוע כאן רוב רגיל: שישה מתוך עשרה אבל לא שמונה מתוך עשרה.

שלום קיטל: בישיבה קודמת הבעתי את דעתי; חשבתי – מסיבות אחרות לגמרי, עצמאות חברת החדשות וההיסטוריה שלה – שעדיף להשאיר את המצב כמות שהוא.

שלום קיטל: אמנם יש בו קשיים לא מעטים, אבל נציגי הציבור בדירקטוריון חברת החדשות צריכים להיות נציגי המועצה.

שלום קיטל: התעורר קושי אמתי, ויש לו תיקון אמתי, ואין מה להתווכח על זה: ברור שבנסיבות החדשות שנוצרו מנכ"ל הרשות השנייה, שעד עכשיו היה יושב-ראש דירקטוריון חברת החדשות, לא יכול להמשיך בכך.

שלום קיטל: זה ברור לגמרי.

שלום קיטל: חברת החדשות לא הייתה רוצה שנוסף על הדירקטוריון והזכיינים והמועצה יהיה עוד גורם מעורב.

דוידה לחמן-מסר: לנו יש הצעה מאוד מפורטת.

דוידה לחמן-מסר: עשינו את מה שהוא אמר.

שלום שמחון: עו"ד לחמן-מסר, אני יכול לומר משהו?

שלום קיטל: אני מבקש לסיים את דבריי.

שלום קיטל: לדעתי הנציגים צריכים להיות מקרב המועצה.

שלום שמחון: מר קיטל, יש לי שאלה אליך: אפשר להוסיף על מה שנהוג היום שיכולים להיות דירקטורים ממועצת הרשות השנייה אך גם דירקטורים חיצוניים לגמרי?

דורון אבני: זה אפשרי לפי המצב החוקי היום.

דורון אבני: לדעתי זה אפילו נחוץ.

עוזי פלד: המועצה ממנה נציגים, היא לא חייבת למנות רק את עצמה.

אסף אמיר: ראית מישהו שלא ירצה בכך?

גלעד ארדן: עו"ד לחמן-מסר רוצה לאסור את האפשרות שהם יהיו מקרב המועצה.

יורם מוקדי: אנחנו התלבטנו מאוד לפני שפרסמנו מכרז על ערוץ חדשות ייעודי.

יורם מוקדי: התלבטנו אם למנות נציגים של המועצה, לדרוש משקיפים או להכניס דירקטורים חיצוניים.

יורם מוקדי: המסקנה הנחרצת שלנו הייתה שכדי שהגוף הזה יעמוד בדרישות הרגולציה ויהיה אפשר להטיל עליו סנקציות טוב שלא נהיה שם.

יורם מוקדי: הרעיון שהוצע כאן של דירקטור חיצוני טוב יותר.

יורם מוקדי: כך הרגולטור יכול לפקח כמו שצריך בלי שהאנשים שלו שם ובלי שהוא יטיל אחריות עליהם שם.

יורם מוקדי: באותה מידה השלטון הוא לא חלק מערוץ חדשות.

שלום קיטל: בכל הכבוד הראוי לעו"ד מוקדי המכרז הסתיים לפני שלוש שנים, לפני שנתיים וחצי ניתן הרישיון, וערוץ החדשות הזה לא באוויר.

שלום קיטל: נדמה לי הניסיון הצנוע של חברת החדשות, שמתפקדת כבר קרוב לעשר שנים, גדול קצת יותר מהניסיון הזה.

שלום שמחון: רבותיי, אנחנו לא נכריע בכך היום.

שלום שמחון: מחר אאפשר לעו"ד לחמן-מסר להציג את ההצעה שלה.

דוידה לחמן-מסר: מחר בשעה 11:00 לא אוכל להשתתף בדיון.

אלי זהר: לנוכח הערתה של חברתי עו"ד לחמן-מסר אני משביע אתכם לגמור מחר את הדיונים עם נקודה בסוף המשפט האחרון.

אלי זהר: ביום ראשון אנחנו בבית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עומדים לרשות הוועדה, כמובן.

דוידה לחמן-מסר: נוכל להתכנס גם היום, אם נתבקש לעשות זאת.

דוידה לחמן-מסר: מבקר המדינה התריע על כך.

דוידה לחמן-מסר: קשה לי עם דבריו של מר שלום קיטל.

דוידה לחמן-מסר: ברור שדירקטוריון מאוזן הוא נוח מאוד וחשוב גם למנכ"ל.

דוידה לחמן-מסר: אני מבינה את מר קיטל שכמנכ"ל הוא צריך את נציגי הציבור, אני לא רוצה להוציא אותם; אבל אני מציעה מודל שבו הרגולטור יפקח ויבחר נציגי ציבור מטעמו, לרבות יושב-ראש המועצה, יושב-ראש החברה, כדי שסדר היום של החברה ייקבע על ידי גורם שאינו תלוי באיש.

שלום שמחון: נחשוב על מודל עד מחר.

שלום שמחון: תודה.