ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 48, 2003-07-22 11:45

שלום שמחון: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2).

שלום שמחון: התחלנו לקרוא את סעיפי הצעת החוק בישיבה הקודמת ואישרנו סעיף אחד, ולבקשתך עברנו לסעיפים 4 ו-5.

שלום שמחון: אנחנו נקרא כל סעיף ואם לא יהיו הערות אנחנו נעבור הלאה.

ורדית רז: בסעיף 4 קראנו את סעיף 9(א) ונתבקשנו לתאם נוסח עם היועצת המשפטית של הוועדה.

ורדית רז: הנוסח שתואם הוא כדלקמן: סעיף 9 (לחוק העיקרי) – ההליכים למתן רישיון הולכה "(א) על מתן רישיון הולכה יחולו הוראות סעיפים 2, 4 ו-5א לחוק חוברת המכרזים ותקנות חובת המכרזים (בסעיף זה – התקנות), בשינויים המחויבים, בשינויים הנדרשים בנסיבות הענין שעליהם יחליטו השרים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וכן בשינויים אלה:".

שלום שמחון: מה הכוונה במילים "בנסיבות העניין"?

ורדית רז: "השינויים הנדרשים בנסיבות הענין" – זה משהו שנועד לצמצם במקצת את שיקול הדעת.

ורדית רז: הנוסח המקורי היה "בשינויים שיקבעו השרים", ללא כל מגבלה על שיקול הדעת.

ורדית רז: כאן הם צריכים לנמק מדוע השינויים האלה אכן נדרשים בנסיבות העניין, כהחלטה של השרים בפני ועדת המכרזים.

דרורה ליפשיץ: כמו כל החלטה מנהלית, שהנימוקים אחר-כך מובאים בחשבון.

שלום שמחון: לנמק בפני מי?

שלום שמחון: בפני ועדת הכלכלה?

שלום שמחון: בפני עצמם?

ורדית רז: כמו שאומרת גברת דרורה ליפשיץ, כל החלטה מנהלית טעונה הנמקה.

ורדית רז: במקרה הזה כאשר הם יקבלו את ההחלטה הם יהיו צריכים להסביר מה הביא אותם לקבלת ההחלטה, מה הם השינויים הנדרשים ולמה הם נדרשים בנסיבות העניין.

ורדית רז: אם מישהו ירצה לתקוף את ההחלטה הם יצטרכו להראות על סמך אילו נימוקים הם קיבלו את ההחלטה הזאת.

ורדית רז: אם סעיף קטן (א) מאושר אפשר להמשיך לפסקה (1).

ורדית רז: "(1) הסמכויות הנתונות לועדת המכרזים וועדת הפטור כמשמעותם בתקנות יהיו נתונות לועדת מכרזים בין-משרדית כמשמעותה בתקנות, ובלבד שתכלול מספר שווה של נציגים ממשרד האוצר וממשרד התשתיות הלאומיות (בסעיף זה – הועדה);"

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, האם תהיה ועדה אחת שיהיו לה סמכויות הן של ועדת מכרזים והן של ועדת פטור?

אתי בנדלר: ועדת פטור היא בעצם ועדה שיושבת בדרך כלל מעל ועדת המכרזים והיא צריכה לאשר את החלטותיה או לקבל דיווח, תלוי לפי העניין, בהתאם לתקנות חובת המכרזים.

אתי בנדלר: כאן נותנים לוועדה אחת אוטונומיה לקבל החלטות מכל סוג ומין שהוא, זה משמעות העניין.

ורדית רז: נכון.

ורדית רז: זה ועדה שמתמנה על-ידי החשב הכללי.

ורדית רז: למעשה בנוסח המקורי של החוק יש ועדת מכרזים אחת שמתמנה על-ידי הממשלה, או מי שהסמיכה לכך, שזה בדרך כלל החשב הכללי, והיא מוסמכת לעשות מכרז, מכרז פומבי או מכרז סגור.

ורדית רז: כאן אנחנו מאפשרים לה לקבוע גם פטורים.

ורדית רז: מכיוון שהוועדה הזאת ממונה מראש על-ידי החשב הכללי וכוללת נציגים שונים של משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות, רצינו לשנות את הפרוצדורה שמחייבת ללכת לוועדת פטור שהיא רק של משרד האוצר, שזה בעצם נותן למשרד האוצר וטו על האפשרות לקבוע פטור.

ורדית רז: משרד האוצר הסכים לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין עד כמה הסעיף הזה מאפשר לעקוף את הוראות החוק, ברמה הזאת שהוא אומר מה ההליכים הנדרשים?

אתי בנדלר: ההליכים הנדרשים ככלל זה מכרז.

אתי בנדלר: עכשיו באים ואומרים: אותה ועדה רשאית לקבוע כל מיני החלטות, לרבות פטור ממכרז.

ורדית רז: בהתאם לעילות שקבועות בתקנות – אלא אם כן יחולו כמובן שינויים.

יואל הדר: גם ועדות מכרזים משרדיות נותנות פטור ממכרז.

שלום שמחון: מה אתם רוצים להשיג פה בעצם?

יואל הדר: רוצים לחסוך פרוצדורה.

יואל הדר: בדרך כלל זאת ועדה שהפעילות שלה היא במשרד האוצר.

יואל הדר: גם ועדת הפטור היא במשרד האוצר.

יואל הדר: פה יש ועדה משותפת.

שלום שמחון: היא צריכה לתת פטור ממה?

אתי בנדלר: פטור ממכרז לבחירת בעל רישיון הולכה.

שלום שמחון: לא יותר פשוט לכתוב שהשרים יבחרו למי הם רוצים לתת, ובזה נגמר העניין?

שלום שמחון: למה לעשות את זה ככה כאילו ...

ורדית רז: זה לא נכון.

דרורה ליפשיץ: זה ועדה בין-משרדית.

דרורה ליפשיץ: זה לא שרים.

שלום שמחון: אולי הם כבר יודעים גם מי החברה?

ורדית רז: אנחנו מדברים פה על התקשרויות שהן בהיקף כזה שתמיד לפי תקנות חובת המכרזים יגיעו לוועדת הפטור, כי לפי תקנות חובת המכרזים מעל סכום מסוים זה תמיד מגיע לוועדת פטור, וכאן אנחנו מדברים על הקמת מערכת ההולכה או חלוקה או הפעלה של מערכות כאלה וההיקף הכספי מחייב הליכה לוועדת פטור.

שלום שמחון: אגיד לכם מה מטריד את הוועדה.

שלום שמחון: אנחנו מעוניינים לשים חסמים שלא יאפשרו לוועדה הזאת, או לשרים, ליצור מונופולים חדשים במשק.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים בגלוי.

שלום שמחון: איך אפשר לעגן את זה פה, כך שהממונה על הגבלים עסקיים יצטרך לתת את דעתו להחלטת השרים או להחלטת ועדת המכרזים הזאת מבלי שזה יפגע בסמכויות שלהם, אני לא יודע.

שלום שמחון: אני לא משפטן ואני לא יודע להגיד.

שלום שמחון: אבל אני רוצה להגיד למה אנחנו מתכוונים.

שלום שמחון: אם הכוונה היא שאנחנו בחסות הצעת חוק ממשלתית ניתן היתר לממשלה ליצור מונופול חדש אז אני אומר מראש שלא זאת הכוונה.

שלום שמחון: אם תגיד לי היועצת המשפטית של הוועדה שאפשר להבין מזה שבסופו של דבר זה מה שייווצר, אז לא זאת הכוונה.

ורדית רז: אגיד למה לא.

ורדית רז: הסעיף הזה מדבר על פרוצדורה לבחירת בעל רישיון.

ורדית רז: הוא לא מאפשר להתגבר על הוראות החוק בעניין בעלויות צולבות.

אתי בנדלר: זה בסעיף הבא שנדון עליו, ששם הבעיה חריפה הרבה יותר.

ורדית רז: אנחנו נגיע לשאלה מי בכלל יכול לקבל רישיון הולכה, רישיון חלוקה וכולי.

ורדית רז: אבל כאן ההוראה הזאת היא הוראה פרוצדורלית לעניין הליך הבחירה.

שלום שמחון: אני לא רוצה לעצבן את מר גדעון תדמור יותר מדי כי אומרים לי שאני מעצבן אותו בכל מיני הודעות לעיתונות ולא זאת הכוונה, אז קודם כול נשים את הדברים על השולחן.

שלום שמחון: אבל אם השר אומר בגלוי בישיבת הוועדה, ולא בחדר סגור, שההצעה של "ים תטיס" היא הצעה ראויה, והיא בעצם מאפשרת את המהלך הזה - - -

ורדית רז: ההצעה של "ים תטיס" – ככל שמדובר על מתן רישיון הולכה לספק בתוך השטח היבשתי של מדינת ישראל כחלק ממערכת ההולכה הארצית, לגישתנו זה מחייב תיקון חקיקה.

ורדית רז: כדי לתת רישיון כזה אנחנו נצטרך לבוא לוועדה ולתקן את החוק, אין דרך אחרת לעשות את זה.

ורדית רז: יש אפשרות אחרת אולי, וצריך לשקול את זה, להעסיק את "ים תטיס" כקבלן, כמו שחברת החשמל מועסקת כקבלן, עבור החברה הממשלתית שתקבל רישיון.

ורדית רז: זה אומר שלא יהיה לה שום זכויות במערכת, היא רק תקים את המערכת ותקבל החזר של ההוצאות שלה והיא לא תפעיל אותה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהפעלה – ואני חוזרת כאן על עמדתי מהישיבה הקודמת – הפעלה כקבלן של מי שאסור לתת לו רישיון יש בה משום עקיפה של החוק.

ורדית רז: אנחנו לא מדברים על הפעלה.

ורדית רז: אנחנו מדברים על הקמה.

אתי בנדלר: תפקיד שמתייחד על-פי החוק לבעל רישיון, אני חושבת שלא ראוי להטיל אותו על מי שלא יכול להיות בעל רישיון בדרך של הפעלתו כקבלן.

דרורה ליפשיץ: המקום לדיון במה שאת אומרת הוא סעיף 90א, שמאפשר בעצם לממשלה באמצעות אחֵר להקים את מערכת ההפעלה, וזה כולל גם אחד כזה שאסור לו להיות בעל רישיון.

אתי בנדלר: אני מבטיחה להעיר את זה גם כשנגיע לסעיף 90א.

דרורה ליפשיץ: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שהונחה בפניכם אומרת שככלל צריך, גם אם מקימים את זה באמצעות אחֵר, להקים את זה באמצעות מי שיכול לקבל רישיון ולא באמצעות מי שלא יכול לקבל רישיון, אלא אם קיימות סיבות טובות מאוד-מאוד לעשות את זה באמצעות מי שלא יכול.

דרורה ליפשיץ: זאת היתה חוות הדעת לעניין חברת החשמל ואני חושבת שזה יהיה נכון גם לגבי גורם פרטי אחר.

שלום שמחון: אתם אומרים שאם לדעתם יהיו סיבות, בנסיבות העניין, הם יוכלו כן לעשות את זה.

דרורה ליפשיץ: הסעיף הזה קובע איך אתה בוחר, האם אתה בוחר במכרז או לא במכרז, ולא קובע את מי אתה בוחר והאם זה מונופול או לא מונופול.

דרורה ליפשיץ: הולכה היא מונופול טבעי.

דרורה ליפשיץ: האם אנחנו נגדיל את המונופול הטבעי בכך שניתן את זה למי שיש לו כבר זכויות אחרות ובעלויות צולבות בכל המשק הזה?

דרורה ליפשיץ: זה סיפור אחר.

דרורה ליפשיץ: כל מה שהשרים מוסמכים באמצעות הסעיף הזה, באישור ועדת הכלכלה, זה לעשות שינויים בפרוצדורה של תקנות חובת המכרזים, ובעילות הפטור.

שלום שמחון: אני מעוניין להקשות ולעשות משחק תפקידים לצורך העניין.

שלום שמחון: יש פה שתי אפשרויות: או באמצעות מכרז או שלא באמצעות מכרז.

דרורה ליפשיץ: דרך המלך היא מכרז כי אנחנו מחילים פה את התקנות כמו שהן.

דרורה ליפשיץ: התקנות כמו שהן כוללות גם פטור ממכרז.

דרורה ליפשיץ: השרים רשאים בשינויים שמתבקשים - - -

שלום שמחון: אני רוצה לחזור לסעיף 9(א) המוצע.

שלום שמחון: מה אומר סעיף 9(א)?

שלום שמחון: תסבירי לי מה קורה עכשיו.

שלום שמחון: נניח שאני שר האוצר ואת שר התשתיות הלאומיות.

דרורה ליפשיץ: על מתן רישיון הולכה חל חוק חובת המכרזים והתקנות, כאשר התקנות כוללות גם עילות פטור ממכרז וכוללות גם את תקנה 42, שאומרת ככלל ככל שצודק וסביר בנסיבות העניין צריך להעדיף מכרז.

דרורה ליפשיץ: יש גם עילות פטור, כל אחת מהסיבות שלה, עם מנגנוני האישור שלה.

דרורה ליפשיץ: באים ואומרים כאן שהתקנות יחולו, אלא אם השרים – וכאן אנחנו מציעים לצמצם לעומת הנוסח שהופיע בכחול – יחילו אותם בשינויים המחויבים, ובשינויים שמתבקשים בנסיבות העניין, באישור ועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: שינויים יכולים להיות מכל סוג ומין, לאו דווקא לעניין הפטור.

דרורה ליפשיץ: הם יכולים להיות גם לעניין פרוצדורה והחלטות אחרות שנדרשות לפי תקנות חובת המכרזים, וגם לעניין עילת פטור נוספת ממכרז אם הם יחשבו שיש מקום לכך, אבל אז הם יצטרכו לבוא פעם נוספת לוועדת הכלכלה כדי לעשות תיקונים בתקנות חובת המכרזים.

שלום שמחון: אנחנו נוסיף פה את ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: זה כבר הוסף.

אתי בנדלר: רוצים לאפשר עוד עילות פטור, בנוסף לאלה הקיימות בתקנות חובת המכרזים.

ורדית רז: בפסקה (2) אנחנו מציעים נוסח חלופי, שנועד להגביל עוד יותר את הנוסח שהוצע בכחול.

ורדית רז: כאן אנחנו מכניסים למעשה את תקנה 42 שמחייבת תמיד להעדיף מכרז פומבי.

ורדית רז: למרות שאנחנו חושבים שהיא חלה בכל מקרה נתבקשנו להוסיף את זה במפורש בחוק, והסכמנו לכך.

ורדית רז: הרישה של הפסקה מדברת על אפשרות להחליט על מכרז סגור אף שלא מתקיימים התנאים שקבועים לכך בתקנות.

ורדית רז: הסיבה לכך היא שיש רשימה סגורה של מקרים שבהם ניתן לערוך מכרז סגור לפי התקנות.

ורדית רז: מתן רישיון לא נכנס בכלל לרשימה הסגורה הזאת.

ורדית רז: למעשה אם אנחנו לא נכתוב את השינוי הזה בתקנות לא יתאפשר לעשות מכרז סגור ותמיד תהיה אפשרות רק למכרז פומבי או לפטור מלא ממכרז.

ורדית רז: אנחנו רוצים כן לאפשר לעשות מכרז סגור והפסקה הזאת נועדה לאפשר את זה.

שלום שמחון: כלומר אתם מתכוונים להגיע למכרז סגור בסופו של דבר?

דרורה ליפשיץ: שומרים גם על האפשרות הזאת.

שוקי שטרן: אין לנו כוונה כזאת מראש, לא הצבנו לנו מטרה ואנחנו מכוונים אליה את החץ.

שלום שמחון: אנחנו לא ממהרים, יש לנו זמן.

שלום שמחון: נקיים עוד ישיבה אחת השבוע בעניין הזה.

שלום שמחון: אני רוצה שתסבירו לי מה אתם רוצים, למה אתם מתכוונים.

שוקי שטרן: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לוועדת המכרזים.

שלום שמחון: תדבר אתי חופשי.

שלום שמחון: אני יכול להיות שותף ואני יכול לסרבל את העניינים.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת לְמה אתם מתכוונים להגיע בסופו של דבר.

שלום שמחון: אתם מתכוונים להגיע למכרז סגור?

שוקי שטרן: אין לנו איזה כוונה מראש, שאנחנו יכולים להגיד היום שהחלטנו ללכת בדרך מסוימת, לא מציגים כאן מה היא אותה דרך אלא שבאחת השורות מוסתרת הכוונה שלנו.

שוקי שטרן: לא התקבלה שום החלטה כזאת.

שלום שמחון: עובדה שלממשלה – ולא משנה אם הממשלה הנוכחית או הקודמת – אין הצלחות גדולות מדי בהכנת מכרזים ובהבאתם לידי סיום.

שלום שמחון: אפשר לומר שבדרך כלל הממשלה מקבלת ציון נכשל.

שלום שמחון: אני אומר כעת את דעתי, ויכול להיות שהיא דיעה פוליטית.

דרורה ליפשיץ: אם אמרת ממשלות בכלל אז זה כבר לא פוליטי.

דרורה ליפשיץ: אבל היו כמה BOT שהצליחו.

שלום שמחון: זאת הדיעה שלי על איך שהממשלה נוהגת.

שלום שמחון: הרי לממשלה אין הצלחה גדולה במכרזים, בדרך כלל קורה לה פנצ'ר בשנייה האחרונה ולכן היא נכשלת בסופו של דבר.

שלום שמחון: האם הכוונה בסוף להגיע למכרז סגור ולתת לשמחון את העבודה?

שלום שמחון: אני רוצה לדעת את זה.

שוקי שטרן: הכוונה היא לבחור חברה שתקבל רישיון בדרך המלך של מכרז.

שוקי שטרן: אבל מאחר וכבר יש לנו ניסיון של אי-הצלחה, כמו שאתה אמרת, אנחנו יודעים שיש מגבלות רבות מאוד במשק הגז הישראלי, כולל בשיתוף פעולה של חברות זרות ובין-לאומיות שלעתים מסכימות לבוא לפה ולעתים אינן באות לפה, ולפעמים גם קורה שבאמצע העבודה הנציגים שלהם לא מגיעים לכאן – צריך את הגמישות המתאימה, לאפשר גם מכרז סגור במקרה הזה.

שוקי שטרן: הפתיחות של גורמים שונים להשתתף במכרז סגור היא לעתים גדולה יותר, לאו דווקא תמיד.

שוקי שטרן: ולכן מה שאנחנו מבקשים הוא שבאותם מקרים שאפשר בהסדרים לפי תקנות חובת המכרזים להגיע גם למכרז סגור – הרי זה קיים גם במכרזים אחרים – אנחנו רוצים שזה יוחל גם כאן, למרות שזה מקרה של רישיון.

שוקי שטרן: לא הצבנו מטרה בפנינו לעשות דווקא מכרז סגור.

שלום שמחון: על-פי ההערכה שלך מה תהיה התוצאה בסוף?

שוקי שטרן: אני באמת לא יכול להגיד לך כי אני לא יודע.

גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

גדעון תדמור: זה בעצם הליבה של כל הנושא.

גדעון תדמור: אפשר לחזור לפרוטוקול שהיועצת המשפטית של הוועדה קראה מהישיבות טרום אישור חוק הגז, הכול רשום שם אבל כדאי לעיין שוב ולהסיק את המסקנה המתבקשת.

גדעון תדמור: היום אנחנו נמצאים, כמו שכולנו יודעים, במצב שהגז או-טו-טו מגיע לארץ.

שלום שמחון: אנחנו עוד לא ראינו את זה.

גדעון תדמור: אתם תראו אותו.

גדעון תדמור: הגז לא יכול להגיע לצרכנים הקיימים, ואני לא מדבר רק על חברת החשמל, אני מדבר גם על יתר הצרכנים.

גדעון תדמור: ציינו בישיבה הקודמת את נושא המים.

גדעון תדמור: נכון להיום גם אין פתרון איך הגז יגיע להתפלה, ואם לא יגיע גז לאשקלון לא תהיה התפלה, זה עוד נקודה חשובה.

גדעון תדמור: אנחנו עוסקים כאן בתיקון שקשה מאוד להבין בעצם מה המטרה שמאחוריו.

גדעון תדמור: הרי היום, כשכבר אין זמן לעשות טעויות, צריך להגדיר מטרה מדויקת ולנסות סוף-סוף להגיע אליה.

גדעון תדמור: גם היום המטרה לא ברורה לחלוטין, שומרים על כל מיני אופציות ועדיין איש לא בא ואמר מה הוא רוצה להשיג.

גדעון תדמור: עושים גם כל מיני פתרונות שלא כדרך הטבע ועדיין לא יודעים מה רוצים להשיג.

גדעון תדמור: אני רוצה להעלות נקודה שהיא בעיני החשובה ביותר.

גדעון תדמור: הפתרון היחיד שלא מופיע כאן הוא אולי הפתרון היחיד שהוא בר-מימוש, והשר התייחס לזה בישיבה הקודמת, וזה להשתמש בספק זה או אחר ולתת לספק רישיון הולכה, מוגבל בצורה כזאת או אחרת, שיחולו עליו כל הכללים הקבועים בחוק, לרבות לנושא הרגולציה שאתה התייחסת אליה.

גדעון תדמור: הפתרון הזה, שהוא לפחות אחד מהפתרונות האפשריים, ולדעתי הוא הפתרון האפשרי היחיד בלוח זמנים קצר, הוא היחיד שלא מופיע בתיקון הזה.

גדעון תדמור: אני מציע שבסל הפתרונות שרוצים לאפשר לשרים לברור מתוכם את הפתרון המועדף יהיה גם אותו פתרון, להעניק לספק רישיון הולכה.

גדעון תדמור: הפתרון הזה חייב להיות מוטמע בצורה כזאת או אחרת בתוך סעיף 9.

גדעון תדמור: יישבו השרים או ועדת המכרזים ויחליטו.

שלום שמחון: תגיד לי, כמי שמסתכל מהצד, לְמה לפי דעתך מתכוונת הממשלה?

גדעון תדמור: אומר לך בהן צדק, אני שותף מלא למה שאמר מר שוקי שטרן – אין לי מושג, וזה מה שמטריד אותי.

אמיר שביט: אני רוצה להזכיר את הדיון הקודם שהיה לנו בנושא המונופולים.

אמיר שביט: תוצאה של דבר כזה תביא לעודף רגולציה בתוך השוק הזה.

אמיר שביט: נצטרך להטיל פיקוח על המחירים לא רק בהולכה אלא גם בגז עצמו ולתת את התשואה הסבירה להון ולא את כל הרווחים האדירים שאולי יכולים לצאת מפה.

אמיר שביט: בסוף לא תהיה ברירה אלא להביא לעודף רגולציה בשוק הזה, שגם כך הוא שוק בעייתי מאוד.

אמיר שביט: זה תהליך שהוא מנוגד לכל מה שאמרנו בישיבה הקודמת עם הממונה על הגבלים עסקיים.

שלום שמחון: האם החוק הזה מניח את דעתך, שהוא לא יגרום למצב שדיברת עליו כעת?

אמיר שביט: לא.

אמיר שביט: הפרדת הבעלויות הצולבות מופיעה בחוק הזה בסעיפים אחרים.

אמיר שביט: היא לא קשורה לפרוצדורה שקודם דיברנו עליה.

אמיר שביט: גם הפטור ממכרז והאפשרות שבסופו של דבר חברה ממשלתית תקים את זה, ברור ש- - -

שלום שמחון: בישיבה הקודמת ישב פה שר התשתיות ואמר שההצעה של "ים תטיס" היא יותר מראויה.

שלום שמחון: מה אני צריך להבין?

שלום שמחון: שהוא מתכוון לבחור בה?

שלום שמחון: שהוא אמר את זה רק כדי להחמיא ל"ים תטיס"?

דרורה ליפשיץ: שזה משתלב עם סעיף 90א.

אמיר שביט: לפי ההצעה כפי שהיא היום, ללא התיקונים שגברת ורדית רז הציגה, יצטרכו לחזור אל ועדת הכלכלה ולתקן את החקיקה.

דרורה ליפשיץ: לא כדי לתת להם רישיון.

דרורה ליפשיץ: להקמה – זה יהיה אפשרי אם יאושר סעיף 90א.

דרורה ליפשיץ: זה יהיה אפשרי בכפוף לכך שצריך להעדיף אחרים על פניהם, אחרים שיכולים לקבל גם רישיון, אבל עדיין קיימת הדרך.

שלום שמחון: אז אנחנו מדברים על רישיון להקמה ורישיון להולכה?

דרורה ליפשיץ: לא, הקמה לא תדרוש רישיון אם זה יהיה עבור המדינה.

שלום שמחון: כלומר, אתם תוכלו לתת ל"ים תטיס" רישיון להקים את זה.

עמוס קריינר: או לספקים אחרים.

דרורה ליפשיץ: או רישיון כקבלן עבור המדינה על-פי הסכם.

שלום שמחון: לפעמים אני אומר דברים שלא בכוונה ולפעמים אני אומר אותם בכוונה.

שלום שמחון: הפעם אמרתי אותם בכוונה.

אמיר שביט: אני מציע שנעשה את הדיון הזה כשנגיע לסעיף הספציפי.

שלום שמחון: האם התיקונים פה מתואמים אתכם?

אמיר שביט: כן, בוודאי.

אמיר שביט: זה הצעת חוק ממשלתית.

אמיר שביט: התיקונים הנוספים מתואמים איתנו.

גדעון תדמור: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים להציע נוסח לסעיף 4.

גדעון תדמור: לגופו של עניין, הפתרון שמוצע כאן להערכתי לא יקדם אותנו כהוא זה בדרך לפתור את המצוקה שקיימת היום בכל המערכת.

גדעון תדמור: דרך אגב, למה שהעיר נציג האוצר קודם לכן, לעניין הרגולציה, הרגולציה חלה בכל מקרה.

גדעון תדמור: כשמדברים על רישיון הולכה, מדברים על רישיון הולכה כמשמעו בחוק ואז ממילא חלה כל הרגולציה.

אמיר שביט: אמרתי שהיא תחול גם על האספקה בסיטואציה כזאת.

גדעון תדמור: אני לא יודע.

גדעון תדמור: בואו לא נאיים על דברים אחרים.

אמיר שביט: אני לא מאיים אבל אני חושב שזה התוצאה של הסעיף הזה.

גדעון תדמור: לא ראיתי את ההישגים הגדולים עד עכשיו.

שלום שמחון: לגבי ההישגים הגדולים אתה אולי צודק.

שלום שמחון: תן לי להגיד משהו שישחרר פה קצת את האווירה.

שלום שמחון: אני חושב שעשיתם עבודה גדולה מאוד, ומה שעשיתם עד עכשיו הוא יוצא דופן והלוואי שהממשלה היתה עובדת כמו שאתם עבדתם.

שלום שמחון: אבל – פה אני רוצה להגיע לאבל, ולסיבה שהדיון הוא בוועדה הזאת ולא בוועדה אחרת בכנסת – אנחנו בסופו של דבר רוצים לעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי שלא יווצר פה מונופול חדש.

שלום שמחון: באופן טבעי אתה צריך לעשות את העבודה שלך, אתה מייצג מסגרת עסקית שרוצה להרוויח, וזה לגיטימי.

שלום שמחון: אני גם לא רוצה שאתה תפסיד, להיפך, כמה שתרויח יותר אני הראשון שיעמוד על הגג וישאל למה זה לא עוד יותר.

גדעון תדמור: אבל אולי אתה תהיה לבד.

שלום שמחון: יכול להיות שאני אהיה לבד.

שלום שמחון: אבל לצד העניין הזה, אנחנו לא יכולים להשמיט את שני הבסיסים העיקריים שבהם הוועדה הזאת עוסקת: בסיס אחד הוא יצירת התחרות, ובסיס שני הוא הגנה על הצרכן שאמור ליהנות מהתחרות הזאת.

שלום שמחון: אם יסתבר בסופו של דבר שבכל טכניקה שהיא לא נבחר בסוף ספק שני, ואתם תקבלו רישיון גם להקים, ואולי אחר-כך, בגלל שלא תהיה ברירה, כי הממשלה ממשיכה להיכשל כמו שהיא יודעת לעשות מצוין, אחר-כך גם תקבלו רישיון להולכה – יש פה בעיה שהיא לא במישור שלך ושלי אלא היא במישור הציבורי.

שלום שמחון: אתה איש עסקים, אתה מייצג קבוצת עסקים שמרימה את העסק הזה.

שלום שמחון: אני לא עומד מולך בעניין הזה.

גדעון תדמור: אבל מה הפתרון?

גדעון תדמור: מה החלופה?

שלום שמחון: אני רוצה שננסה לתעל את הדיון נכון גם כדי לשחרר את המתח שמלווה אותנו כבר כמה ישיבות.

שלום שמחון: בעניין הזה אין שום התנגשות בינך לבינינו.

שלום שמחון: המישור שאנחנו מתמקדים בו הוא בין הממשלה לבין הוועדה.

שלום שמחון: אני שמח שהאוצר מציג את העמדה שלו באופן עקבי.

שלום שמחון: זה שהקבינט הכלכלי לא בדיוק הולך בכיוון של מה שהוא מתכוון, זה עניין אחר לגמרי.

דרורה ליפשיץ: לא היתה החלטה אחרת של הקבינט החברתי-כלכלי שלא תואמת את החלטת האוצר.

שלום שמחון: לא אמרתי שהתקבלה החלטה אחרת, אבל גם אין החלטה לפעול בהתאם להחלטת האוצר.

שלום שמחון: באותה מידה אין ברגע זה החלטה לבחור ספק שני.

שלום שמחון: יש הסכמה של ראש הממשלה לקיים דיון בממשלה על הספק השני.

דרורה ליפשיץ: ספק שני בוחר הצרכן, לא הממשלה.

שלום שמחון: אני יכול להגיד את מה שאני רוצה בדרכי שלי.

שלום שמחון: ברור לגמרי שחברת החשמל תקבל את הרמזים הנכונים כדי לבחור את הספק השני.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מכירים את סעיף 4א לחוק החברות הממשלתיות.

דרורה ליפשיץ: אנחנו לא מכירים רמזים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אין ספק שני.

שלום שמחון: עם רמזים או בלי רמזים, הוא איננו.

שלום שמחון: נכון לרגע זה הממשלה עושה מהלך לנסות להגיע לבניית התשתית וגם אחר-כך לספק את רישיון ההולכה.

שלום שמחון: אני בונה תסריט.

שלום שמחון: אומר הבן אדם: אני עשיתי כבר את כל העבודה, חיפשתי גז, מצאתי אותו, הקמתי, אני אצלכם בכניסה לבית בעוד יומיים אז תנו לי, אני רוצה שתהיה לי גם תוצאה, אני רוצה גם להקים את זה.

שלום שמחון: ואז הממשלה עומדת בלחץ ואומרת: הבן אדם הזה עד עכשיו הצליח, ואנחנו לא טובים כמוהו, אז ניתן לו גם להקים.

שלום שמחון: ואז הוא גומר להקים ואומר: כבר הקמתי, למה אתם מצפים?

שלום שמחון: ואז עוברים לשלב השלישי ונותנים לו גם להוליך.

שלום שמחון: אנחנו מצאנו עכשיו מסלול בלי להתכוון.

שלום שמחון: הוא מבחינתו בסדר, הוא רק רוצה לעשות עסקים.

שלום שמחון: בנקודת הזמן הזאת אנחנו מנסים לשים חסמים לממשלה כדי לא להגיע למצב שמר תדמור יעשה את כל השרשרת, ועוד יעשה טובה לממשלה.

שלום שמחון: זה מה שיקרה בסוף, הוא גם יעשה טובה לממשלה, והוא עוד יקבל את פרס ישראל על שהוא עזר לממשלה, ובצדק.

שלום שמחון: אני לא יכול לתת לזה יד.

שלום שמחון: אני אומר לכל מי שיושב בחדר הזה שהכוונה שלנו לא לאפשר לממשלה להגיע למצב שזה מה שיקרה בסוף, שהוא גם יצור פה מונופול חדש וגם יקבל את פרס ישראל בעת ובעונה אחת, וזה יגיע לו בדין ובצדק, הוא מבחינתו "עשר".

שלום שמחון: זאת לא כוונת הוועדה.

שלום שמחון: אני לא משפטן ואני לא יכול לראות את הניסוחים הקטנים אבל אני אומר לכם כבר, אנא הסבו את תשומת לבנו באותם מקומות שזה יכול לעמוד בניגוד לעמדה המוצהרת של האוצר, כפי שבאה לידי ביטוי כרגע על-ידי מר אמיר שביט.

דרורה ליפשיץ: סעיף 90א הוא המקום, וזה לא מוצע פה על-ידי הממשלה.

דרורה ליפשיץ: אבל אם אתה רוצה, אתה יכול להוסיף "באישור ועדת הכלכלה" גם להקמה באמצעות - - -

אתי בנדלר: תהיי סמוכה ובטוחה שיהיה כתוב "באישור ועדת הכלכלה", וזה לא יהיה המקום היחיד.

דרורה ליפשיץ: אבל זה לא מוצע על-ידי הממשלה.

שלום שמחון: מאחר והבנו את מה שאנחנו צריכים להבין, מנגד, לשם האיזון, גם אסור ליצור מצב שאנשים שבאים לעשות פה עסקים ומשקיעים מאות מיליוני דולרים, ובסופו של דבר הכוונה שלהם להרוויח, ואנחנו רוצים שהם ירוויחו, יעמדו בפני שוקת שבורה.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: כי המערכת הממשלתית, כמו שאמרנו, לא עובדת.

גדעון תדמור: אני רוצה, ברשותך, להתייחס למה שאמרת.

גדעון תדמור: אל"ף, זה לא עניין שרק אנחנו נרוויח.

גדעון תדמור: אני חושב שהתפוקות והיתרונות למשק כולו ברורים בעליל.

גדעון תדמור: לא אנחנו נרוויח אלא המשק הישראלי ירוויח.

גדעון תדמור: לפי הערכות משרד התשתיות על גידול בביקוש אפשר יהיה להגיע בשבע השנים הקרובות, אך ורק מהחלפת הדלקים העיקריים בגז הטבעי, לחיסכון למשק של למעלה מ-1.5 מיליארד דולר, וברור שכל שנה שמתעכבים החיסכון יורד לטמיון.

גדעון תדמור: אז זה לא "ים תטיס".

גדעון תדמור: "ים תטיס" לא נכללת בזה.

גדעון תדמור: מדובר על משק הצרכנים של הגז הטבעי.

גדעון תדמור: כל מה שאנחנו רוצים, וחשוב לציין את זה לפרוטוקול, אנחנו לא מרימים כאן נס שאנחנו רוצים להקים ולתפעל את מערכת ההולכה אבל בהיעדר פתרון אחר אנחנו מוכנים לעשות את זה משום שזאת תהיה הדרך היחידה הישימה והמהירה להגיע לצרכנים.

גדעון תדמור: אם המדינה תגיד היום שיש פתרון חלופי, אנחנו נמחא כפיים.

גדעון תדמור: אין לנו שום אינסנטיב להשקיע היום מאות מיליוני דולרים בהקמת מערכת הולכה.

גדעון תדמור: זה לא הביזנס שלנו, לא התכוונו לביזנס הזה, לא התנגדנו לכך שגורם אחר יקים את זה.

גדעון תדמור: אבל השאלה היא מה הפתרון החלופי.

שלום שמחון: כלומר אתם עושים לממשלה טובה.

גדעון תדמור: לא אמרתי שאנחנו עושים טובה.

גדעון תדמור: פשוט יש לנו אינטרס מובנֶה שתהיה מערכת, ודרך אגב זה גם מה שנטען בעבר, ולכן טענו שצריך לאפשר כחלופה, באישור השרים ובאישור ועדה כזאת או אחרת, לקבוע ספק כמי שרשאי לקבל רישיון הולכה, גם אם זה מוגדר לתקופה או מוגדר לאזור מסוים, על מנת לפתור את הבעיה.

גדעון תדמור: אבל אני חוזר שוב לשאלת הבסיס.

גדעון תדמור: בואו נניח ש"ים תטיס" וספקים אחרים לא מורשים להקים את מערכת ההולכה.

גדעון תדמור: אז נפתרה בעיית מערכת ההולכה?

גדעון תדמור: אני לא מזהה כאן שום פתרון ישים למחר בבוקר.

שלום שמחון: אתמול היה פה דיון בנושא אחר, על מישהו שקיבל רישיון ל-6 שנים ומאז חלפו כבר 14 שנים, וזה לא יסתיים לפני שיחלפו 16 שנים, במקרה הטוב.

שלום שמחון: מה זה "תקופה מוגבלת"?

רנל יופה-כהן: אני לא יודעת מה המטרות של הוועדה הזאת אבל אני יודעת מה המטרות של החוק הזה, כפי שהן כתובות בחוק היום.

רנל יופה-כהן: המטרות של החוק הזה תמיד היו ליצור את התנאים לפתח משק גז בישראל.

רנל יופה-כהן: לא לדאוג לכך שתהיה תחרות במשק הגז.

רנל יופה-כהן: זה תופעת-לוואי רצויה אבל אלה לא המטרות העליונות של החוק הזה.

שוקי שטרן: תקראי את סעיף 1 של החוק.

רנל יופה-כהן: בשביל זה יש את חוק ההגבלים העסקיים ויש את הממונה על הגבלים עסקיים.

רנל יופה-כהן: באף חוק אנרגיה בעולם – ואני קראתי הרבה חוקי אנרגיה בעולם – לא דואגים לתחרות.

שלום שמחון: אגיד לך את האמת, אם הייתי שחקן כדורגל, ריאל מדריד היו חותמים אתי על הסכם עכשיו, אחרי הדברים שאמרת.

רנל יופה-כהן: הדבר החשוב ביותר הוא שמשק הגז יוכל להתפתח.

רנל יופה-כהן: משק הגז לא יוכל להתפתח בלי מערכת הולכה.

רנל יופה-כהן: בפעם הקודמת שהיינו בוועדה הזאת אמרנו שחשוב שתהיה גמישות.

רנל יופה-כהן: חוקי אנרגיה בעולם לא עוסקים בתחרות אלא הם נותנים את שיקול הדעת לשרים להעניק רישיונות.

רנל יופה-כהן: לאחר מכן יש חוקים אחרים, כמו חוק ההגבלים העסקיים.

רנל יופה-כהן: אם ניקח את חברת החשמל למשל, יש לה מגבלות בחוקים אחרים – בחוק משק החשמל, ברישיונות שלה – שדואגים לכל הנושא של הבעלויות הצולבות וכולי.

רנל יופה-כהן: המטרה היחידה של חוק משק הגז היא להקל על הספקת הגז מהספק לצרכן.

רנל יופה-כהן: אנחנו מבקשים שתהיה גמישות.

רנל יופה-כהן: אתה שאלת לפני כן על סעיף 4, על ההליכים במכרז.

שלום שמחון: אני מבקש לקרוא את סעיף 1 לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002: "(א) מטרותיו של חוק זה הן: (1) ליצור תנאים לפיתוח ענף הגז הטבעי בישראל באמצעות המגזר הפרטי ולקיים תחרות בענף זה, בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי הכלכלה והאנרגיה".

רנל יופה-כהן: אני רואה שזה כתוב.

רנל יופה-כהן: אולי צריך עכשיו לתקן את זה כי הרי הממשלה מבקשת לכתוב שגם חברה ממשלתית יכולה.

רנל יופה-כהן: אבל השאלה היא לא מה שכתוב כאן.

רנל יופה-כהן: אנחנו יודעים מה כתוב כאן.

רנל יופה-כהן: השאלה היא האם הכנסת רוצה שהגז יגיע לצרכן.

רנל יופה-כהן: למשל, BG האנגלית (British gas), אני לא יודעת עם כמה BCM היום הצרכנים משתמשים בגז טבעי באנגליה.

רנל יופה-כהן: במשך 30 שנים British gas קנתה את הגז, הוליכה אותו, חילקה את הגז ומכרה אותו.

רנל יופה-כהן: לאחר שמשק הגז התפתח שם הפריטו את זה.

רנל יופה-כהן: זה משהו חדש בכל העולם.

שלום שמחון: הם ממש לא מעניינים אותי לצורך העניין.

שלום שמחון: לא מעניין אותי מי יהיה הספק השני וגם לא מי יהיה הספק התשיעי.

שלום שמחון: זה לא רלוונטי.

שלום שמחון: אני דווקא מסכים בעניין הזה עם "ים תטיס", שיהיה רק ספק שני.

שלום שמחון: אבל שיהיה הספק השני.

שלום שמחון: החלק הזה לא מעניין אותי.

רנל יופה-כהן: לא דיברתי על ספק.

רנל יופה-כהן: דיברתי על British gas בתור מערכת הולכה.

רנל יופה-כהן: British gas באנגליה היתה כל השרשרת.

רנל יופה-כהן: היא גם מכרה את הגז, היא גם בנתה את כל מערכת ההולכה באנגליה, היא החזיקה את זה במשך עשרות שנים.

רנל יופה-כהן: לאחר שהיה משק גז מפותח והיו התנאים הנכונים לפי דעת כל הכלכלנים, באו והפריטו את המשק.

רנל יופה-כהן: מה שמנסים לעשות במדינת ישראל זה מראש לקבוע מטרות, לפני שיש BCM אחד של גז בתוך הצינור ולפני שיש צינור אחד כבר תהיה תחרות, הכל יהיה בדיוק לפי הספרים ואף אחד לא יהיה בבעלות צולבת.

רנל יופה-כהן: אבל אנחנו ניסינו במשך כמה שנים וזה לא הלך.

רנל יופה-כהן: לכן אני אומרת את זה כהערה מקדמית.

רנל יופה-כהן: אתה אמרת שהמטרה של הוועדה שתהיה תחרות.

רנל יופה-כהן: אני חושבת שזה לא נכון.

רנל יופה-כהן: אני חושבת שזה מה שרצוי אבל השאלה היא האם המטרה החשובה ביותר היא שתהיה תחרות או שיהיה גז.

שלום שמחון: את מתכוונת שהשאלה היא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת.

שלום שמחון: במקרה הזה לממשלה היתה אפשרות לדאוג לכך שהתרנגולת תטיל הרבה ביצים ובאופו נכון.

שלום שמחון: השאלה היא לא בכיוון שאליו את הולכת.

שלום שמחון: מתחילת המסלול הממשלה עשתה חוק, ואחרי זה היא עקפה את החוק בלי לתקן אותו, עקפה בדרך כזאת או אחרת, עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה או בלעדיה.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו נמצאים בנקודת זמן שאין לנו כוונה לאפשר לממשלה לחזור על הטעויות פעם נוספת.

שלום שמחון: לא משנה לצורך העניין אם זה חברת החשמל או "ים תטיס" או British gas או יענק'לה או מויש'לה.

שלום שמחון: אני רוצה שנעקוב אחרי התהליך כדי שהממשלה לא תודיע עכשיו, תוך כדי שהיא מתקנת את החוק, שאם היא תצטרך לעשות פעולה נוספת היא תצטרך להביא עוד תיקון אחד לחוק.

שלום שמחון: היא כבר אמרה את זה לפני רגע, לפני 7 דקות.

שלום שמחון: בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

שלום שמחון: אם אנחנו נצטרך לתקן אז נתקן עוד פעם.

עמוס קריינר: אני רוצה להזכיר שתחרות תבוא אך ורק מהספקים, ולא מהשאלה האם הספקים יהיו להולכה או לא יהיו להולכה, זה שאלה משנית.

עמוס קריינר: כפי אמרתי, אפשר לפקח על ספקים גם באמצעות רגולציה.

עמוס קריינר: אנחנו חושבים שהמערכת צריכה להתפתח בצורה אורגנית.

עמוס קריינר: צריך לאפשר כמה שיותר גמישות, לא משנה אם זה נעשה תחת סעיף 9 או תחת סעיף 90א, העיקר שהספקים יוכלו להקים את המערכת, או חלקים ממנה.

עמוס קריינר: בהחלט אפשר ש"ים תטיס" תקים מקטע מסוים ו-British gas תקים מקטע אחר וספקים אחרים יקימו מקטעים נוספים, כפי שהמערכת תדרוש באותו זמן, לפי צרכי השוק ומקורות האספקה בכל רגע נתון.

עמוס קריינר: כמובן שאנחנו בעד גמישות, גם ביחס לחברה ממשלתית, בכל הנוגע למכרז.

עמוס קריינר: אנחנו גם בעד גמישות בנושא של הספקים בהולכה.

ניר קנטור: אני רוצה לחזק את עמדת הוועדה.

ניר קנטור: התעשיינים חוששים מאוד ממונופול שיהיה לכל אורך הדרך.

ניר קנטור: אמנם היום לא כל-כך סופרים אותנו בשוק הזה כי עיקר הגז בשלב הראשון יהיה לחברת החשמל.

ניר קנטור: אנחנו לא רואים את הגז מגיע לתעשייה בטווח הקרוב ואם יהיה מונופול אז גם בטווח הרחוק סביר מאוד להניח שהוא לא יגיע.

ניר קנטור: לכן אנחנו שמחים על כך שלפחות בשלב הזה צריך איכשהו להוציא החוצה את האופציה הזאת ולחפש אופציות אחרות להקמת המערכת הזאת.

ניר קנטור: יכול להיות שזה יעכב במעט אבל זה שווה על מנת לפתח את המשק בהמשך.

שלום שמחון: מר תדמור, אתה רוצה להגיש הצעת נוסח למה שאתה אמרת?

גדעון תדמור: כן.

גדעון תדמור: אם הוועדה מבקשת אנחנו נגיש הצעת נוסח.

שלום שמחון: הוועדה לא מבקשת.

שלום שמחון: אתה מציע ואני מוכן לשמוע אותך.

גדעון תדמור: אנחנו ננסח משהו שיאפשר את אותה גמישות שכולם מדברים עליה ונגיש לוועדה ויחליטו בסופו של דבר השרים.

שלום שמחון: אני לא רוצה לשלול ממך את האפשרות להביא הצעת נוסח למרות שהדברים שנאמרו פה הצביעו על עמדות ברורות למדי, אבל המאזן בחדר הזה יכול להשתנות כפי שאתה יודע, הוא לא חייב להישאר ברוב מוחלט שלי.

דרורה ליפשיץ: וגם הממשלה יכולה לטעון שזה נושא חדש, והיא יכולה גם להפסיק את הליכי החקיקה.

גדעון תדמור: לעצור, זה קל, כפי שלמדנו.

ורדית רז: רציתי לציין שאחת מתקנות הפטור זה מתן רישיון בפטור ממכרז לחברה ממשלתית.

ורדית רז: זה בעצם הכוונה לשימוש המיידי בהחלת תקנות חובת המכרזים ולא שום דבר אחר.

ורדית רז: "(ב) השר ייתן את הרישיון למי שעליו הוחלט בהתאם לסעיף קטן (א), ואם ניתן הרישיון על פי מכרז – בהתאם לתאי המכרז".

ורדית רז: אחזור לרגע לסעיף 3.

ורדית רז: זה תיקון טכני בסעיף 8(ב) לחוק העיקרי בעקבות הוספת הגדרה של "חברה ממשלתית".

ורדית רז: "בסעיף 8(ב) לחוק העיקרי, במקום פסקה (1) יבוא: "(1) חברה ממשלתית;".

ורדית רז: סעיף 5 הוא הסעיף שמאפשר ליישם את מדיניות הממשלה לגבי הקמת חברה ממשלתית ולתת לה רישיון.

ורדית רז: סעיף 5 – הוספת סעיף 11א "אחרי סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא: 11א – "רישיון לחברה ממשלתית

שלום שמחון: אנחנו נאמר: "רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

דרורה ליפשיץ: אף אחד מהרישיונות בחוק הזה הוא לא באישור ועדת הכלכלה.

לאה ורון: יהיו.

לאה ורון: תני לוועדה צ'אנס, תראי שיהיו.

דרורה ליפשיץ: מה שעומד עכשיו על הפרק הוא מתן רישיון לחברה ממשלתית, ועל זה כבר יש החלטה.

דרורה ליפשיץ: הקבינט החליט וזה עומד על הפרק.

דרורה ליפשיץ: אם הוועדה מתנגדת לזה בשלב הנוכחי אז השאלה למה להתקדם הלאה, אבל אם מתקדמים אז לבוא בעוד בקשה לאישור?

דרורה ליפשיץ: זה לא נראה לי ממין העניין.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי שהוועדה תדע על איזו חברה ממשלתית מדובר.

אתי בנדלר: על פניו כרגע בהחלטת הממשלה מדובר על הקמת חברה ממשלתית חדשה לצורך העניין.

אתי בנדלר: מחר החלטת ועדת השרים או החלטת הממשלה יכולה להשתנות והיא יכולה להחליט להטיל את זה על חברה ממשלתית קיימת כלשהי, לאו דווקא חברת החשמל.

ורדית רז: זה עדיין לא ניתן, גם לאור הסעיף הזה.

ורדית רז: סעיף קטן (ג) אומר ש"אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 8(ב)(2) ו-(3)" – שזה ספק חשמל – "(ג) ו-(ד)(2)".

ורדית רז: כלומר לא ניתן לתת לחברה ממשלתית שהיא ספק חשמל.

אתי בנדלר: אמרתי, למעט ספק חשמל.

אתי בנדלר: יכולה הממשלה להחליט שלא להקים חברה ממשלתית חדשה אלא להטיל את התפקיד הזה על חברה ממשלתית קיימת, למעט חברת החשמל, למשל על חברת הפחם הממשלתית, אינני יודעת מי.

דרורה ליפשיץ: הייתי מציעה שאם זאת תהיה חברה ממשלתית שכל מטרותיה הן עיסוקים לפי החוק הזה, זה לא ידרוש אישור של ועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: אם זאת תהיה חברה ממשלתית אחרת, שיש לה מטרות נוספות, זה יבוא לאישור ועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: היום כבר יש החלטה של הקבינט שמדברת על חברה ממשלתית חדשה שמוקמת לעסוק במטרות לפי החוק הזה, ואז זה בעצם פועל יוצא של ההחלטה.

שלום שמחון: אבל למה צריך את החברה הזאת, אם יש חברות מקבילות שמסוגלות לעשות את זה?

דרורה ליפשיץ: בגלל מה שאמרת קודם, שאנחנו לא רוצים להגדיל את המונופול ואת הבעלויות הצולבות.

דרורה ליפשיץ: שתהיה חברה מיוחדת למטרות האלה שעוסקת רק בהן, ויהיה אפשר אחר-כך גם להפריט אותה.

דרורה ליפשיץ: זאת הכוונה, שהיא רק תמלא איזה חלל בתקופה הקרובה.

דרורה ליפשיץ: כל מטרותיה יהיו עיסוקים לפי חוק משק הגז הטבעי.

שלום שמחון: אני מבין שכל התפקיד של החברה הזאת הוא להקים חברה, שהיא תבחר את החברה שתבחר את החברה.

דן ורדי: איזה חברה?

דן ורדי: החברה הזאת תבחר חברה?

דן ורדי: מקימים חברה ממשלתית שתבחר חברה.

דן ורדי: מה ההיגיון?

שלום שמחון: למה לא להסמיך עכשיו את השרים לבחור את החברה וזהו?

דרורה ליפשיץ: כי אנחנו חושבים שיהיה פרק-זמן שהחברה הממשלתית תהיה עם רישיון הפעלה.

דרורה ליפשיץ: כולנו מקווים שאו-טו-טו מגיע הגז אבל אנחנו לא רוצים שרישיון ההפעלה, גם לא באוקטובר 2003 ולא בשום תאריך אחר, יהיה בידי מי שגם לדעת הוועדה לא רוצים לתת לו רישיון והחוק היום אוסר עליו.

דרורה ליפשיץ: החברה הממשלתית הזאת, עד שייבחר זוכה במכרז, ולפי ההערכה זה יכול לארוך גם שנה וחצי, תצטרך להיות בעלת רישיון הפעלה ולא רק בוחרת של גורם מפעיל.

אתי בנדלר: בעצם מה שמציעה כרגע גברת ליפשיץ הוא שלא להזדקק לאישורה של ועדת הכלכלה לצורך העניין אבל להגביל את הסעיף כך שניתן יהיה להטיל את זה על חברה ממשלתית שכל עיסוקה יהיה רק לפי חוק זה.

שלום שמחון: בכל זאת, אני רוצה שיישאר הצורך באישור ועדת הכלכלה אבל אנחנו לא נצביע על זה עכשיו.

דרורה ליפשיץ: אתה מתכוון שגם החלטת הקבינט היום תדרוש אישור של ועדת הכלכלה?

דרורה ליפשיץ: זאת חברה שהולכים להקים אותה ממש ברגעים אלה.

שלום שמחון: אולי כבר הקימו אותה.

שלום שמחון: יכול להיות שיש לה כבר יושב-ראש ומנכ"ל גם?

דרורה ליפשיץ: אני לא יודעת.

דרורה ליפשיץ: אם שמים מסמר בגלגל הזה, זה מסר, זה מסר שאנחנו צריכים לדעת אותו, אם אתם מתכוונים כבר את ההחלטה הזאת לא לאפשר ליישם אלא לדרוש דיון חדש אחרי שהחוק יכנס לתוקף.

שלום שמחון: השר פריצקי הוא חבר בקואליציה ויש לו רוב גדול בוועדה.

שלום שמחון: יש לו הזדמנות עד יום חמישי לגייס רוב נגד הצעת הוועדה.

שלום שמחון: אני מקבל את דעתך שיש פה מסר.

שלום שמחון: זה יכול להשתנות ביום חמישי.

אתי בנדלר: בכל מקרה, כדי שיהיו מוכנות לפנינו שתי האלטרנטיבות, אז מה ההצעה שלך?

אתי בנדלר: את מציעה שהחברה הממשלתית האמורה, העיסוק היחיד שלה יהיה - - -

דרורה ליפשיץ: עיסוקים לפי חוק משק הגז הטבעי.

דרורה ליפשיץ: נחשוב עוד על הניסוח אבל זאת המהות.

ורדית רז: סעיף קטן (ב) עוסק באפשרות למתן רישיון חלוקה לחברה-בת של החברה הממשלתית.

שלום שמחון: "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

ורדית רז: - - "לתת רישיון חלוקה לגבי רשת חלוקה מסוימת, לחברה שבעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) הוא בעל שליטה או בעל זיקה בה, ובלבד שמצאו השרים כי קיימים צרכים דחופים של משק האנרגיה, וכי אין גורם מהמגזר הפרטי המעוניין להקים את רשת החלוקה האמורה והעומד בדרישות שנקבעו לפי סעיף 11.

ורדית רז: "

דרורה ליפשיץ: גם כאן אותה הערה לגבי הצורך או אי-הצורך באישור ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אני מבין מה מסתתר מאחורי זה.

שלום שמחון: מר תדמור, יש לך עבודה רבה, תאמין לי, אתה מסודר.

שלום שמחון: מה שאתה רוצה יהיה לך.

שלום שמחון: כך אני מבין את זה.

שלום שמחון: "רשאי השר לתת רישיון חלוקה לגבי רשת חלוקה מסוימת, לחברה שבעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א)" - - -

דרורה ליפשיץ: זה החברה הממשלתית.

דרורה ליפשיץ: לכן אנחנו חוזרים על הערתנו להערתך.

אמיר שביט: יש החלטת ממשלה.

אמיר שביט: נעזוב לרגע את הוויכוח מי זה יהיה.

אמיר שביט: יש חברה ממשלתית שמקימה את רשת ההולכה.

אמיר שביט: עכשיו אנחנו רוצים להתחיל להקים גם את רשת החלוקה אך אף אחד עוד לא בא, עוד יש קשיים.

אמיר שביט: הסעיף הזה מאפשר שהיא בכל זאת תוכל להמשיך להקים את זה אם היא לא תמצא אף גורם מהמגזר הפרטי שרוצה להקים, וזאת הבעיה שהיתה לנו עד עכשיו.

שלום שמחון: אתה אומר שהחברה הממשלתית עצמה, שמותר לה למנות יושב-ראש ומנכ"ל בלבד ועוד שניים ורבע אנשים, היא תהיה האמא של חברת החלוקה.

דן ורדי: היא תהיה גם בעלת ההולכה וגם בעלת החלוקה.

אתי בנדלר: פעמים רבות משתכנעים בממשלה שאכן אין חברה אחרת, אין מישהו במגזר הפרטי שמעוניין ויכול.

אתי בנדלר: וראו זה פלא, כשמתכנסת ועדת הכלכלה מגיעים לכאן גורמים שאומרים: אנחנו, אנחנו.

אתי בנדלר: השאלה היא האם לא ראוי לתת להם פתחון-פה גם בפני נבחרי ציבור.

דרורה ליפשיץ: כשהם נדרשים לתת ערבות במכרז הם פתאום נעלמים, אבל הם יודעים לבוא לכנסת.

אתי בנדלר: אבל כל השאלות יכולות להישאל כאן.

אתי בנדלר: האם לא ראוי בכל זאת שהדברים האלה יהיו חשופים בפני נבחרי הציבור?

אמיר שביט: אבל בכל מקרה יש חובה קודם כול לנסות ללכת בתהליך של מכרז.

אמיר שביט: על זה דיברנו בסעיף הקודם.

אמיר שביט: את למעשה אומרת: בואו קודם כול תבדקו עד הסוף לעומק.

אמיר שביט: לזה התייחסנו בסעיף הקודם, בסעיף 4, שאנחנו בעצם מחויבים לפי החוק לנסות ללכת קודם כול בהליך של מכרז.

שוקי שטרן: אני רוצה לציין שלפני החלטת הממשלה האחרונה על הקמת החברה הממשלתית ויתר הנושאים שנדונו שם, הקבינט הכלכלי הנחה את הצוותים המקצועיים של משרד התשתיות, משרד האוצר ומשרד המשפטים לבוא בדברים עם כל הגורמים במשק הגז הטבעי שיש להם עניין בהקמת מערכת ההולכה.

שוקי שטרן: אנחנו פגשנו את כל הגורמים שיושבים כאן – תסלחו לי אם מי מהחברים לא היה שם – פגשנו את כל הגורמים המעוניינים ולא קיבלנו מהם הצעה אחת שלא היתה הצעה מותנית.

שוקי שטרן: התנאים כללו סוגיות של מימון, ערבויות, מחויבויות שונות שהממשלה תיקח על עצמה בהקמת המערכת וכולי.

גדעון תדמור: למעט הצעה אחת.

שוקי שטרן: סליחה, גם לא הצעה אחת.

שוקי שטרן: גם ההצעה שלכם כללה התניות מהתניות שונות.

דן ורדי: וחברה ממשלתית לא תציג התניות?

שוקי שטרן: אנחנו מדברים על החברות מהמגזר הפרטי.

שלום שמחון: השר לא בדק את ההצעה של "ים תטיס" לפני שהוא אמר שהיא יותר מראויה?

שוקי שטרן: לאחר הבירור שנעשה עם כל החברות הגיעה "ים תטיס" שוב, לפני 3-4 שבועות, ואמרה: רגע, אני התחרטתי, אולי אני כן מוכנה לעשות.

שוקי שטרן: גם כאן יש תנאים וגם כאן יש מגבלות ולא מדובר על כל המערכת אבל בהחלט שוקדים גם על ההצעה של קבוצת "ים תטיס" כי היא הצעה שלפחות צריך לשקול אותה בכובד-ראש.

שלום שמחון: אם השרים יחליטו שההצעה של "ים תטיס" ראויה והכול בסדר, לפי החוק הזה אפשר לקבל את ההצעה שלהם?

שוקי שטרן: לא.

שוקי שטרן: הם ספק והם לא יכולים להחזיק ביותר מאשר 26% ממערכת ההולכה.

שוקי שטרן: אבל בהמשך נראה, אולי הם יכולים להיות קבלן עבור המדינה.

שוקי שטרן: זה גם נותן פתרון מסוים.

דרורה ליפשיץ: אבל אז לא מספיק שההצעה שלהם תהיה שווה להצעות אחרות אלא צריכים סיבות טובות מאוד כדי לתת להם, כי החוק אוסר עליהם להיות בעלי רישיון.

דרורה ליפשיץ: גם לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שמונחת בפניכם, כדי להפעיל קבלן שאסור לו להיות בעל רישיון צריך יותר מאשר הצעה שתהיה שווה אלא צריך הצעה שיש נסיבות טובות מאוד וחשובות לקבל אותה.

שלום שמחון: בסעיף קטן (ב) פסקה (1) אנחנו מורידים את המילים "באישור ועדת הכלכלה".

ורדית רז: אז זה מאושר?

שלום שמחון: ההצבעות יהיו ביום חמישי.

אתי בנדלר: השאלה אם יש טעם, אם לא מצביעים על סעיף קטן (א), לאשר את סעיף קטן (ב) כי בכל זאת זה מין מכלול.

אתי בנדלר: היושב ראש הרי הצהיר שמה שאין לגביו הערות אפשר לאשר.

שלום שמחון: אם אתם לא מתנגדים להוספת המילים "באישור ועדת הכלכלה" בסעיף קטן 11א(א) אז אפשר להעביר את זה.

דרורה ליפשיץ: אני מציעה, ואני מקווה שזה על דעת כל נציגי הממשלה, לעשות הבחנה בין חברה ממשלתית שתעסוק במטרות לפי החוק לבין חברה אחרת.

דרורה ליפשיץ: החברה הממשלתית שהוחלט כבר להקים, אם היא תעסוק רק במטרות לפי החוק אולי תסכים שזה לא ידרוש את אישור ועדת הכלכלה, ואם היא תעסוק גם במטרות נוספות זה כן ידרוש את אישור ועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שאפשר להסכים לנוסח הזה.

שלום שמחון: אני אחשוב על זה.

ורדית רז: פסקה (2) זה הטלת סייגים נוספים על האפשרות לתת רישיון חלוקה לחברה ממשלתית.

ורדית רז: "(2) רישיון חלוקה לפי סעיף קטן זה יינתן בתנאים שיאפשרו הפעלת רשת החלוקה בעתיד על ידי גורם מהמגזר הפרטי שיהיה מעוניין להפעיל את רשת החלוקה האמורה ושיעמוד בדרישות שנקבעו לפי סעיף 11."

שוקי שטרן: יש לי בעיה עם המילים "מהמגזר הפרטי".

שוקי שטרן: מה זה "מגזר פרטי"?

אתי בנדלר: זה מפריע אבל המונח הזה מופיע גם בסעיף 1 לחוק וגם במקומות אחרים.

אתי בנדלר: יש לך "מגזר עסקי" ויש לך "מגזר יצרני" ויש לך כל מיני מגזרים בחקיקה.

גדעון תדמור: וגם מגזר מתוסכל ...

ורדית רז: "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 8(ב)(2) ו-(3), (ג) ו-(ד)(2).

ורדית רז: " המטרה כאן לשמור על ההוראות בעניין הגבלה על בעלויות צולבות.

ורדית רז: כלומר, החברה הממשלתית הזאת לא יכולה להיות ספק חשמל והיא לא יכולה להיות מזקק נפט.

ורדית רז: "(ד) על רישיון שניתן לפי סעיף זה ועל בעל הרישיון יחולו, בכפוף להוראות סעיף זה, ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רישיון מסוגו ועל בעלו, ולעניין רישיון הולכה – ההוראות החלות על רישיון כאמור שניתן לפי סעיף 9 ועל בעלו.

ורדית רז: " סעיף קטן (ד) נועד לוודא שגם בעל רישיון הולכה שהוא חברה ממשלתית יחולו עליו הוראות החוק הזה, כאשר לגבי בעל רישיון הולכה שהוא חברה ממשלתית מחילים את ההוראות כפי שהן חלות על בעל רישיון הולכה לפי סעיף 9.

ורדית רז: החוק עושה הבחנה בין בעל רישיון הולכה לפי סעיף 9 לבין בעל רישיון הולכה לפי סעיף 10, שזה ספק שיש לו רישיון הולכה קטן, רק מהאסדה עד לנקודה הכניסה למערכת.

ורדית רז: אז ההוראות האלה לא יחולו.

ורדית רז: ההוראות יחולו על בעל רישיון הולכה לפי סעיף 9, שזה בעל רישיון לכל מערכת ההולכה.

שלום שמחון: לפי הסעיף הזה הם לא יוכלו להוליך?

ורדית רז: זה בלי קשר.

ורדית רז: הם לא יכולים להוליך, לא במצב הקודם ולא אחרי התיקון, אין אפשרות כזאת לפי החוק הקיים.

שלום שמחון: אלא אם כן התיקון שמר תדמור רוצה להציע יתקבל.

ורדית רז: אנחנו עוברים לסעיף 2 שעוסק באפשרות לעיסוק במכר ושיווק על-ידי החברה הממשלתית.

ורדית רז: זה פשוט משלים את השרשרת של הפעילויות: הולכה, חלוקה, מכר ושיווק.

ורדית רז: סעיף 2 – תיקון סעיף 4 "בסעיף 4 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(4), לפני "תאגיד" יבוא "תאגיד שבעל רישיון הולכה או בעל שליטה או בעל זיקה בו, למעט תאגיד שהשר התיר לו לעסוק במכר או בשיווק לפי הוראות סעיף קטן (ג1), וכן, ובמקום "בפסקאות (1) ו-(2)" יבוא "בפסקה (2)";" זה תיקון טכני שנועד לאפשר עיסוק במכר ושיווק למי שניתן לו רישיון חלוקה לפי סעיף קטן (ג1).

אתי בנדלר: אז הסעיף החשוב הוא (ג1).

ורדית רז: סעיף 4(א) אומר מי לא יכול לעסוק במכר ושיווק, ובין היתר הוא אומר גם "בעל רישיון הולכה ומי שהוא בעל שליטה או בעל זיקה בו".

ורדית רז: בסעיף קטן (ג1) אנחנו רוצים לעשות החרגה וכן לאפשר עיסוק במכר ושיווק לחברת חלוקה שהיא חברה ממשלתית.

שלום שמחון: אני לא מבין, מה הממשלה רוצה?

ורדית רז: אני מסכימה שזה קצת מסורבל ומסובך.

לאה ורון: השאלות של היושב-ראש לא נובעות מכך שזה מסובך.

שלום שמחון: אני מנסה להבין – אנחנו חוזרים כאן לדיון הקודם עם הממונה על הגבלים עסקיים – האם זה עומד בתנאים שהוצבו בדיון הקודם?

אמיר שביט: לא.

שלום שמחון: זה מנוגד לכוונות שלך ושלי.

אמיר שביט: נכון, זה עומד בסתירה.

אמיר שביט: אתה אומר: נניח שאני הולך לתהליך של חברה ממשלתית להולכה בכל המערכת ומר גדעון תדמור מרוצה.

אמיר שביט: עכשיו אתה רוצה להתחיל לעשות חלוקה ואין אף אחד.

אמיר שביט: אמרנו שחייבים קודם כל ללכת לכיוון של מכרז ואחרי זה מכרז סגור, לפי כל ההגדרות.

אמיר שביט: נניח שעושים מה שצריך לעשות אך לא מצאנו אף אחד שיכול לעשות, כי התנאים לא אטרקטיביים, כי צריך הבטחה וכדומה.

אמיר שביט: ואז אתה אומר: אין לי ברירה, אני רוצה לפתח את המשק ואני מוכן לשלם מחיר, לצורך העניין את מחיר ההצמדה בין הולכה וחלוקה, אבל כל זה רק בחברה הממשלתית, כל עוד זה בידיים ממשלתיות.

שלום שמחון: אני חושב שאתם מנסים לשמור לעצמכם מרווח ביטחון של מאה אחוז.

שלום שמחון: זה משהו שהוא שיטתי, הוא לא עולה רק מסעיף אחד.

שלום שמחון: אתם בעצם אומרים: אנחנו נשמור לעצמנו את כל החבל ורק מי שירצה לעמוד בתנאים שלנו אנחנו נשחרר לו את החבל.

שלום שמחון: אבל מאחר ויש לנו ניסיון שאף אחד לא רוצה לעמוד בתנאים שלנו אז הפעם אנחנו מבקשים פה ביטחון של מאה אחוז.

שלום שמחון: יצאת ממהלך של דה רגולציה אך בפועל אתה מוביל למשהו טוטלי.

שלום שמחון: זה או כלום או מאה אחוז.

דרורה ליפשיץ: זה לא נכון.

דרורה ליפשיץ: כל הנושא של הבעלויות הצולבות, וכל מה שמדברים על "ים תטיס" ועל חברת החשמל, כאן אין שום אפשרות, גם בהצעה הזאת, לתת להם רישיון הפעלה והקמה.

שלום שמחון: אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

שלום שמחון: נציג אגף התקציבים אומר שאם תהיה חברה שמספר הנעליים של בעל החברה יהיה 43 ומכנסים בגודל כזה וכזה וחולצה בגודל כזה והשיער שלו שחור וקצת מכסיף – אנחנו ניתן לו, אבל אם אנחנו לא נמצא את זה אנחנו לא ניתן לו ונעשה את זה בינתיים לבד.

שלום שמחון: זה יגביר את הרגולציה, אם אתה רוצה ואם אתה לא רוצה.

אמיר שביט: אני מסכים בעניין הזה.

שלום שמחון: אתה חייב לתת איזה נתיב, איזה פרוזדור שבו גם אתה לוקח סיכון.

שלום שמחון: אתה לא יכול להבטיח את עצמך במאה אחוז.

שלום שמחון: כאן אתה מבטיח את עצמך במאה אחוזים, עד כדי כך שאתה עשוי לוותר על העיקרון "הקדוש" שיש לצמצם את הרגולציה ככל האפשר.

אמיר שביט: יכולתי גם ברשת ההולכה להגיד שאני לא רוצה חברה ממשלתית.

שלום שמחון: אתה עושה את זה באופן שיטתי.

אמיר שביט: יכולתי גם ברשת ההולכה להגיד שאני מאשר בתנאים.

אמיר שביט: מי שרוצה, זה עולה 400 מיליון דולר ואני משלם לו מיליארד דולר.

אמיר שביט: בטוח מישהו היה בא.

אמיר שביט: בכל מקרה, המדינה בסוף, גם אם לא היינו כותבים את זה, היתה צריכה לעשות איזה הליך תחרותי, לקבוע בו כללים, מי יכול לבוא – שאין לו עבר פלילי וכל הדברים האלה – להסדיר את זה ולהגיד: זה המכרז שלי ואלה התנאים הבסיסיים שלו, בין אם זה היה כתוב פה ובין אם זה לא היה כתוב פה.

אמיר שביט: היית צריך לעשות את זה בכל מקרה, להגיד, כמו בדוגמה שנתת, שמידת הנעליים היא 42, להגיד שצריך ערבויות ובטחונות, להגיד את כל הדברים, כי המדינה רוצה לשמור על רמת הספקה נאותה לצרכנים ולרשת החלוקה וחייבת לוודא שמי שעושה את זה יהיה מספיק מבוסס.

שלום שמחון: אבל אין לי הוכחה שהחברה הממשלתית הזאת, שאמורה בתיאוריה לקום אבל היא עד לא קמה, הולכת להיות המומחה מספר אחד בעולם לבניית תשתית ולהולכה ולחלוקה.

שלום שמחון: כנראה זה צריך להיות איזה מוצר יוצא דופן שעוד לא המציאו אותו, ואתה כבר עכשיו מתכנן מה יהיה.

דרורה ליפשיץ: דרך אגב, היא לא הולכת להיות המומחה.

אמיר שביט: אני משאיר את האופציה פתוחה כי יתכן שאתקל בסיטואציה בהולכה שאני אצטרך לבוא ולבקש תיקון חקיקה כי לא מצאתי יזם פרטי.

אמיר שביט: אני הולך לעשות פרוצדורה בעייתית מאוד בתהליך הזה כי אני נמצא בבעיה בהולכה.

אמיר שביט: אם בעוד חודשיים תהיה לי אותה בעיה בחלוקה אז אני אצטרך לעשות שוב אותה פרוצדורה.

אמיר שביט: אני לא רוצה להגיע לשם.

אמיר שביט: כאשר אנחנו מדברים על רשת החלוקה – ניקח את אשדוד כדוגמה.

אמיר שביט: באשדוד יהיה גז באוקטובר ועכשיו אני רוצה להתחיל לפתח שם את רשת החלוקה.

אמיר שביט: אז מה אני אעשה?

אמיר שביט: יתכן שעוד פעם נלך למכרז ונראה בעוד שנה וחצי שלא יהיו פונים שאין אף אחד שאני יכול לתת לו רישיון אלא בעוד שנה וחצי כשאני אגמור את מה שאני חושב שאני צריך לגמור.

אמיר שביט: ואז כל המפעלים באשדוד שירצו להשתמש בגז הזה יעמדו מול שוקת שבורה.

אמיר שביט: אני אומר שאני מוכן לשלם מחיר כבד מאוד, זה המחיר שעליו דיברנו בדיון הקודם, אבל אני אביא להם גז.

רנל יופה-כהן: אתה אומר:

רנל יופה-כהן: אני משאיר המון גמישות אבל רק למי שאין לו שום מומחיות.

רנל יופה-כהן: למי שיש את המומחיות אין עדיין שום גמישות.

דרורה ליפשיץ: רק למי שלא נגוע.

גדעון תדמור: מה זה "נגוע"?

דרורה ליפשיץ: "נגוע" זה מי שיש לו עניינים נוספים, אינטרסים נוספים.

גדעון תדמור: אבל זה נפתר במסגרת החוק.

דרורה ליפשיץ: לגבי המומחיות: ההחלטה של הקבינט אומרת לא רק חברה ממשלתית.

דרורה ליפשיץ: היא אומרת גם שנתקשר עם חברה מקצועית בין-לאומית כדי שתפקח על העבודות של חברת החשמל עכשיו ועל עבודות אחרות בהמשך.

גדעון תדמור: איפה היא?

גדעון תדמור: איפה החברה הזאת?

דרורה ליפשיץ: אנחנו מקווים מאוד שנמצא אותה, לטובת עם ישראל.

גדעון תדמור: לא תמצאו אותה.

גדעון תדמור: לא מצאתם אותה כבר שנתיים ולא תמצאו אותה גם בהמשך.

דרורה ליפשיץ: היא תהיה חברה מקצועית מפקחת.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מבינים שחברה ממשלתית שמוקמת מחר לא יכולה להיות בעלת מומחיות.

קובי כץ: אבל למה להגיד דברים סתם?

קובי כץ: לא תמצאו אותה מחר בבוקר אחרי חיפושים של שנים.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מקווים מאוד שכן.

גדעון תדמור: אבל היא לא קיימת למחר בבוקר.

אמיר שביט: בחלוקה אין בעיה של הספק.

אמיר שביט: יכולים להכיר את הספק.

אמיר שביט: אם זה ראוי אין לנו בעיה, אנחנו לא מתנגדים.

גדעון תדמור: למה בחלוקה אתם לא מתנגדים שספק יחלק?

אמיר שביט: כי כך נקבע בבסיס החוק.

גדעון תדמור: בואו נשאל למה אתם לא מתנגדים שבחלוקה ספק יחלק ובהולכה אתם כן מתנגדים?

גדעון תדמור: מה ההיגיון?

גדעון תדמור: אפשר פעם אחת לשאול את השאלות המהותיות?

אתי בנדלר: השאלה הזאת עלתה בעת הדיון בחוק.

שלום שמחון: יוצא שאם אתה לא עושה כלום, אתה רק שותק פה, אתה בסוף עושה את הכול.

שלום שמחון: כך זה נראה לי.

שלום שמחון: זה פשוט לא יאומן.

אמיר שביט: זה בסיס החוק הקודם.

אמיר שביט: אנחנו לא באים להגביל אותם עוד יותר.

ורדית רז: אנחנו לא משנים בעניין הזה.

ורדית רז: אנחנו רק מאפשרים לחברה הממשלתית, לאור הניסיון הקודם, שיכול להיות מצב שהיא תזדקק לכמה אופציות.

לאה ורון: אולי בכל זאת תסביר – יכול להיות שזה היה בחוק הקודם, אנחנו לא זוכרים – למה אין בעיה לתת רישיון חלוקה לספק ואילו יש בעיה לתת לו רישיון הולכה?

אמיר שביט: רישיון הולכה הוא אחיד בכל הארץ, הוא אדיר וענק.

אמיר שביט: יתרונות הגודל כאן הם גדולים מאוד.

אמיר שביט: מי ששולט בזה, שולט בעצם בכל המרחב ויכול להשפיע על כניסת ספקים נוספים, למרות כל ההבטחות.

אמיר שביט: ברישיון החלוקה – לא ברור עדיין כמה חברות חלוקה יפתחו אבל ברגע שיגדירו את הכללים, כמה מותר לך וכמה אסור לך להיות, אפשר לתת גמישות.

אמיר שביט: היתרונות לגודל בחלוקה פחות קריטיים.

שלום שמחון: באופן שיטתי כל ההתייחסות פה היא לא התייחסות חיובית אלא התייחסות שלילית.

שלום שמחון: את מתייחסת כל הזמן למה שקורה אם לא מצליחים.

ורדית רז: זה לאור הניסיון שלנו.

שלום שמחון: יש פה משהו שבבסיסו מעקם את הראש.

שלום שמחון: אתה בונה את כל התהליך סביב השאלה מה קורה אם אתה לא מצליח.

שלום שמחון: למה לא תבנה פה תהליך שמסתמך על הצלחה?

שוקי שטרן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו הכול מהכיוון השני.

שוקי שטרן: כאן באים רק אותם תיקונים למקרה שלא נצליח.

שוקי שטרן: אלה התיקונים, לא תיקונים אחרים.

דן ורדי: ממש לא.

דן ורדי: אתם ניסיתם דרך אחת והיא לא הצליחה.

דן ורדי: הדרך הזאת דיברה על הפרדה בין הרשויות והפרדה בין המגזרים השונים אך היא לא הצליחה.

דן ורדי: בדרך השנייה, שבכל העולם ניסו אותה, ואתה יודע את ההמלצות של הבנק העולמי, הלכו והקימו חברה אחת ועשו עליה רגולציה, ואחרי שגמרו את העסק הפריטו אותה.

דן ורדי: תלכו לכיוון הזה.

דן ורדי: קח חברה, תן לה לעשות את הכול, שים עליה רגולציה ותבחר לה את הכול, כמו שאומר לך מר גדעון תדמור.

שלום שמחון: מאחר ואנחנו מתקרבים לסיום הישיבה, השאלה מה אנחנו עושים בנושא של החלוקה.

שלום שמחון: אתם רוצים לחשוב על זה עד יום חמישי?

ורדית רז: אולי נקרא את הסעיף קודם כדי שנבין מה הוא בכלל אומר.

ורדית רז: בסעיף 4 לחוק העיקרי אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ג1).

ורדית רז: "(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) ניתן רישיון חלוקה לפי הוראות סעיף 11א," – כלומר רישיון חלוקה לחברה ממשלתית – "ומצאו השרים כי אין גורם מהמגזר הפרטי העוסק או המעוניין לעסוק במכר או בשיווק של גז טבעי לצרכנים מסוימים, רשאי השר, על אף הוראות סעיף קטן (א)(5) ובלי לגרוע משאר הוראות סעיף קטן (א), להתיר לבעל רישיון החלוקה או לתאגיד שבעל רישיון החלוקה הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו לעסוק במכר או בשיווק של גז טבעי לאותם צרכנים, אף שלא בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ובתנאים שיקבע.

ורדית רז: " כאן אנחנו מדברים רק על מכר ושיווק, כלומר האפשרות לסחור בגז.

ורדית רז: הסעיף הזה מאפשר לחברת החלוקה בעצמה לסחור בגז ולא באמצעות תאגיד נפרד.

שלום שמחון: במשחק התפקידים שלנו, מי זאת חברת החלוקה?

ורדית רז: חברת החלוקה יכולה להיות או חברה ממשלתית חדשה שקיבלה רישיון חלוקה או חברה-בת של חברת ההולכה הממשלתית שקיבלה רישיון הולכה, אלה שתי האפשרויות.

שלום שמחון: באופן תיאורטי, ומה אם החברה הממשלתית הקימה חברה-בת יחד עם חברת החשמל?

ורדית רז: החוק לא מאפשר את זה בגלל המגבלות על בעלויות צולבות.

אמיר שביט: עם "ים תטיס" היא יכולה.

דרורה ליפשיץ: אבל רק בתאגיד נפרד.

דרורה ליפשיץ: חלוקה לא יכולה להיעשות במכר או בשיווק אלא בתאגיד נפרד.

שלום שמחון: למה צריך את החיקוי?

שלום שמחון: למה לא ללכת ישר למקור?

שלום שמחון: נראה לי שבסוף אני אשכנע אתכם ללכת אל "ים תטיס" באופן מלא, ככה זה נראה.

שלום שמחון: למה לעשות חיקויים?

שוקי שטרן: אנחנו נברך על כל חברה שתגיע לחלוקה.

שוקי שטרן: צריך להבין, מרב הגז יסופק למערכת ייצור החשמל, בעיקר לחברת החשמל, זה 70% מהמערכת.

שוקי שטרן: מערכת החלוקה היא לצרכנים קטנים יחסית, זאת לא העבודה הגדולה.

שלום שמחון: אשאל שאלה באופן תיאורטי.

שלום שמחון: הרי ברור שהממשלה לא מגלה כאן כישרון רב.

שלום שמחון: אני הרי הייתי שם ואני יודע.

שלום שמחון: למה שהממשלה לא תקים חברה משותפת עם חברה אחרת, נניח עם "ים תטיס" לצורך העניין, 51%-49%, וקדימה, נצא לדרך ונראה מה יהיה?

אמיר שביט: להולכה?

שלום שמחון: לכול.

לאה ורון: לתקופה מוגבלת.

אמיר שביט: הניסיון שלנו משיתוף פעולה בבעלות בין הממשלה לבין המגזר הפרטי הוא ניסיון מאוד לא טוב.

אמיר שביט: בדרך כלל גם כשהממשלה מחזיקה ב-51% והיזם הפרטי ב-49% השליטה לא אצל הממשלה.

קובי כץ: וכשמדובר בחברה ממשלתית הניסיון שלכם טוב יותר?

אמיר שביט: כאשר יש בעלות משותפת בין ממשלה וגורם פרטי יש בעיה קשה מאוד לממשלה.

שלום שמחון: אתה צריך לבדוק איפה הבעיה שלך.

שלום שמחון: הבעיה שלך היא בניהול?

שלום שמחון: אם הבעיה שלך היא בניהול אז אתה רוצה את היכולות של המגזר הפרטי, שהוא ינהל.

אמיר שביט: אתה יודע על מה אני מדבר.

שלום שמחון: אנחנו נסיים את הישיבה.

שלום שמחון: לא אישרנו את הסעיף הזה עדיין.