ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 42, 2003-07-16 08:50

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: הדיון המהיר, על-פי נוהלי הכנסת, צריך להתקיים תוך שבוע.

שלום שמחון: צריך להגיש דף מסקנות למליאה.

רומן ברונפמן: אנסה להיות קצר, כי אני רוצה שנמצה את הדיון תוך חצי שעה.

רומן ברונפמן: מסקנות הוועדה, שיופצו ויונחו על שולחן המליאה – אין להן שום תוקף חוקתי, מדובר בהמלצה.

אברהם רביץ: אני תמיד יכול לשים על שולחן הכנסת המלצה אישית שלי.

רומן ברונפמן: ודאי, אבל לא זה העניין.

רומן ברונפמן: היוזמה באה משני ארגונים, שלדעתי עושים עבודה יוצאת דופן למען בריאות הציבור – הוועדה למלחמה באיידס והאגודה של ההומואים והלסביות.

רומן ברונפמן: עצם הדיון היה רצון שלי – להזמין את חברת דן בהיותה חברה מסובסדת ואחת המסיעות הגדולות בגוש דן.

אברהם רביץ: אני לא חושב שראוי להזכיר את זה פה.

רומן ברונפמן: אני קיבלתי זכות דיבור, ואני רוצה לנצל אותה עד תום.

רומן ברונפמן: אני רוצה לשמוע מה היו הנימוקים והמשקל לחשיבה של חברת דן, שלפני שנתיים אישרה ולקחה על עצמה פרסום חוצות באותו נושא.

רומן ברונפמן: מה השתנה בשנתיים האחרונות, שהחברה החליטה לסרב לוועד למלחמה באיידס בפרסום?

יהודה בר-און: מטבע הדברים, אני חייב להגיד שלחברת דן אין שום דבר נגד אותם שני גורמים שנמצאים כאן בוועדה.

יהודה בר-און: בריאות הציבור חשובה לנו, כמו לכל תושבי מדינת ישראל.

יהודה בר-און: אין לנו בדן שום דבר נגד הקמפיין הזה, ודאי שאנו מברכים עליו.

יהודה בר-און: דן היא חברה פרטית, שתפקידה בוקר-בוקר להסיע 800,000 אנשים בגוש דן מדי יום.

רומן ברונפמן: אני מבקש לענות על השאלות למהות.

יהודה בר-און: לדעתי, זאת מהות אמיתית, כמו גם המספר שנקבתי בו.

יהודה בר-און: אנחנו חברה פרטית, ומרוויחים כסף מאותו תהליך.

יהודה בר-און: הסובסידיה היא 30%.

יהודה בר-און: יש הנחות לחיילים, למשל, ומדובר בסדר גודל של כ-30% מהיקף הפעילות.

שלום שמחון: וזה לא מעט.

אילן ליבוביץ: ויש לך עוד יתרון; חוסר התחרות.

יהודה בר-און: זה המון.

יהודה בר-און: חברת דן נמצאת היום בדיוק בתהליך של תחרות, ועל-פי הסכם בינינו לבין הממשלה, כבר הבוקר 8% מהיקף פעילותה של דן הועברו למתחרים.

יהודה בר-און: למיטב שיפוטנו המקצועית ולמרות שלפני שנתיים הסכמנו – אגב, גם זה אחרי תהליך של בקשות שלנו של שינויים בפרסומת המקורית שהם ביקשו; הגיעה אלינו בקשה של מודעה מאוד פרובוקטיבית, לדעתנו, שתפגע ברגשות הלקוחות שלנו.

שלום שמחון: בגוש דן לפני חצי שנה היו בחירות, וכל האוטובוסים שלכם היו "שרון", גם על החלונות.

שלום שמחון: מישהו התחרה בו?

יהודה בר-און: פורסמו, למיטב זכרוני, שני המתמודדים גם יחד.

רומן ברונפמן: אנא תתייחס לזה ברצינות, כי מתוך 800,000 לקוחות שלכם, יש לא מעט גם ציבור שמבקש לפרסם את זה, ואני רומז לך משהו חשוב.

יהודה בר-און: זאת המודעה שביקשו מאתנו לפרסם על האוטובוסים.

יהודה בר-און: צריך לזכור שהמודעה הזאת היא חלק מקמפיין נוסף שמוצג על תחנות האוטובוסים, שאינו קשור לנו, שהוא חלק מזה.

יהודה בר-און: אין לנו אפשרות תפעולית לקחת אוטובוס, ולקבע אותו לאזור מסוים.

יהודה בר-און: לפני שנתיים פורסמה הפרסומת הזאת על האוטובוסים של חברת דן.

יהודה בר-און: אגב, היא פורסמה אחרי שאנחנו ביקשנו, כי בבקשה המקורית היה כתוב "תעמידי אותו בפני עובדה".

יהודה בר-און: במסגרת הפתיחות של כל הגורמים שינינו את זה כדי לעדן.

שלום שמחון: יש פה, לדעתי, כמה שאלות שאתה צריך להתייחס אליהן.

שלום שמחון: אמנם אתם חברה פרטית ויש לכם שיקול דעת משלכם, אך השאלות הן; האם קיבלתם פנייה שעזרה לכם בשיקול הדעת שלכם וממי קיבלתם את הפנייה הזאת; הרי הנהלת דן לא החליטה לא להעלות את הדבר הזה, אני מניח שפנו אליכם.

שלום שמחון: האם אתם מקבלים פניות דומות במהלך השנה ומאילו גופים; האם נעניתם בשנים האחרונות להוריד פרסומת כזאת מהאוטובוסים ולמה; האם החלק החרדי שמשפיע עליכם גדול יותר מחלק חילוני אחר וכו'.

שלום שמחון: אני לא מחווה את דעתי אם זה לגיטימי או לא.

גלעד ארדן: האם אחרי שסירבתם הם הסכימו שתפרסמו את הנוסח המעודן?

יהודה בר-און: המציאו נוסח אחר, שגם הוא לא נראה לנו.

יהודה בר-און: לא היתה שום פנייה לאף גורם בחברת דן כדי למנוע את הפרסום הזה.

שלום שמחון: יש ועדה של דן שדנה בנושא פרסומי?

יהודה בר-און: כן – סמנכ"ל השיווק.

יהודה בר-און: הדברים מונחים על שולחני, ומתבצעות החלטות.

אברהם רביץ: אני רוצה לטהר את שמי; כאשר החל הפרסום ברדיו בישראל על-ידי משרד הבריאות, שתוכנו היה פחות או יותר זהה לפרסום הזה, פניתי אז לשר הבריאות, ולא כל-כך הצלחתי.

אברהם רביץ: אז אני עצמי הכנסתי פרסום משלי לרדיו, ושילמתי עליו מכיסי.

אברהם רביץ: הפרסום שאני הכנסתי לרדיו אמר "אם רצונך להישמר מאיידס – והזכרתי את השם המפורש הזה, איידס - שמור על נאמנות".

אברהם רביץ: וזה הוכח כדבר יעיל.

אברהם רביץ: הבה לא נהיה תמימים.

אברהם רביץ: נכון שאף אחד לא פנה אל דן, לפחות עד כמה שאני יודע.

אברהם רביץ: עושים כל מיני דברים כדי להתמודד בתחרות הקשה, שהיא לא ההתחרות הרשמית; כל מיני מיניבוסים למיניהם, חאפרים שזאת סכנת נפשות לנסוע אתם, והיא עושה כל מיני מאמצים כדי לרצות ציבורים שונים בחברה.

אברהם רביץ: אם אתם רוצים, אני יכול לדבר על העניין הזה מבחינה תרבותית; באיזה סוג של פרהסיה אנו רוצים לחיות, האם אנו באמת מוציאים את חדר המיטות החוצה, אל רחובה של עיר – עם כל התועלת שבזה, שהיא בספק גדול.

אברהם רביץ: יש חשש, ואני לא מדבר בשפה של איומים או גוף שאני מייצג – אני מדבר בתוך העם שבו אני יושב – פרסומים כאלה, ואני לא מדבר על ערים מסוימות אלא על בכלל, יביאו נזקים חמורים כספיים-כלכליים.

רומן ברונפמן: בעקבות הדברים שלך יש לי שאלה למנכ"ל דן; לפני שנתיים האם היתה ירידה משמעותית ברווחיכם?

רומן ברונפמן: נוכל לבדוק את זה.

רוני בר-און: לא ידוע לי, והייתי מנכ"ל לפני שנתיים.

רומן ברונפמן: נבדוק את זה.

רוני בר-און: אשמח לעזור לך.

קריאה: יש חשש- -

רומן ברונפמן: נכון, ואנו נבדוק אם הוא מוצדק או לא, כי יש דוחות של חברת דן, ואפשר לראות מתי פורסם הקמפיין הקודם, להצליב את זה עם הרווחיות של לפני שנתיים, וללמוד את זה.

רוני בר-און: אנחנו לא מתנגדים לקמפיין לטובת שימוש בקונדומים.

רבקה רוזנטל: אני רוצה שמישהו בחברת דן יסביר לי במילים לא מעורפלות מה פוגע במודעה הזאת.

איתן כבל: את צריכה להציג את דברייך, לא להציג שאלות.

רבקה רוזנטל: הוועד קם לפני 18 שנים.

רבקה רוזנטל: אחד ממקימי הוועד יושב כאן, פרופ' בנטואיץ' הנכבד.

רבקה רוזנטל: המטרות הן הגברת המודעות של הציבור לדרכי הידבקות, מניעת הידבקות, שיעור האנשים שכבר חיים עם הנגיף ויצירת חברה תומכת ומקבלת, שתאפשר את הסברי המניעה.

רבקה רוזנטל: במשך שנה אנו מגיעים ל-35,000 בני נוער ובוגרים באופן ישיר; סדנאות בבתי ספר, קו פתוח, מרפאות אנונימיות.

רבקה רוזנטל: יש קשר עקיף ומערך תמיכה כאלף איש.

רבקה רוזנטל: ב-81' חמישה אנשים מתגלים כנשאים, ב-2002 40 מיליון איש ואישה.

רבקה רוזנטל: בארץ 3,500 איש דווחו, כנראה שהמספר גדול בהרבה – חלק לא יודעים על דבר נשאותם.

רבקה רוזנטל: בממוצע מתגלה נשא אחד ביום, זה לא אומר שנדבק אחד ביום.

רבקה רוזנטל: אחוז הנשים: 33%.

רבקה רוזנטל: אחוז הגברים: 48% 16% מכלל הגברים, שמייצגים את הקהילה ההומוסקסואלית, שיש בה 16% נשאים.

רבקה רוזנטל: אין ספק שקונדום היא אחת מדרכי המניעה הברורות.

רבקה רוזנטל: הדרך האחרת היא אי-קיום יחסי מין.

רבקה רוזנטל: הקמפיין מיועד לציבור כולו, אך בפרט לאוכלוסייה ההומוסקסואלית.

רבקה רוזנטל: ההומוסקסואלים מהווים כ-5% מכלל הגברים - זאת ההערכה היום.

רבקה רוזנטל: בזמנו דיברו על 10%.

רבקה רוזנטל: לעוממת זאת, 25% מכלל הגברים הנשאים אינם הומוסקסואלים - פי חמישה, כלומר נחטא אם לא נפנה לקהילה הזאת בצורה ישירה, ואם לא ניתן להם הסברה נכונה.

רבקה רוזנטל: אלה הקמפיין שאנו מבקשים להעלות.

רבקה רוזנטל: שמענו פה שלא הוכחה ירידה בנסיעה בדן.

רבקה רוזנטל: חברת דן כחברה ציבורית, ואנו כעמותה ציבורית מחויבת, לדעתי, להסברה.

רבקה רוזנטל: פה אנו מדברים בפגיעה בציבור אחד, ומעדיפים ציבור אחר, כשאנו מדברים על הצלת חיים בציבור האחר.

רבקה רוזנטל: זאת פגיעה לעומת הצלת חיים.

רבקה רוזנטל: אני מבקשת מיו"ר הוועדה לומר לי מה, לדעתכם, לא בסדר, ולמה אנחנו לא יכולים להעלות אותו.

אילן ליבוביץ: למרות שחברת דן מציגה את עצמה כחברה פרטית לכל דבר, היא עדיין חברה שמסובסדת על-ידי מדינת ישראל, ושמענו את זה כאן; 30% מהתקציב שלה בא מסובסידיה.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, היא עדיין לא חברה פרטית, אלא חצי-ציבורית.

אברהם רביץ: אנחנו נותנים כסף כדי להוריד את מחירי הכרטיסים, לא?

אילן ליבוביץ: וגם לצורך החלפת אוטובוסים.

איתן כבל: זה לא הדיון.

איתן כבל: אנחנו חברה חופשית, ולא כל חברה פרטית שנותנת שירות יכולה לעשות מה שהיא רוצה, גם אם היא חברה פרטית.

אילן ליבוביץ: יש לה זיכיון להסעה המונית.

אילן ליבוביץ: אילו זה היה תלוי בי, כל התחבורה הציבורית היתה בתחרות חופשית, ואז המחירים היו יורדים עוד יותר, בלי הסובסידות.

אילן ליבוביץ: תראה מה קורה בנגד – איך ירדו המחירים, אבל לא זאת השאלה.

אילן ליבוביץ: השאלה היא מי שמך להיות הצנזור.

אילן ליבוביץ: אני לא מוצא שום דבר במודעה הזאת שפוגע.

אילן ליבוביץ: אולי זה פוגע ברגשות ציבור מאוד מסוים, אבל בין זה לבין שאתה תהפוך להיות הצנזור ותחיל מה בסדר ומה לא – שבית המשפט יקבע שזה לאט-ראוי.

אילן ליבוביץ: אתה, כחברה שמקבלת כספים מהמדינה, לא יכול להחליט מה בסדר ומה לא.

אילן ליבוביץ: אנו חיים במדינת ישראל 2003, לא באיראן 2003.

יהודה רסלר: בדיוק ההפך.

יהודה רסלר: אנחנו חברה פרטית.

צבי בנטואיץ': כשבאתי לדיון השתוממתי, כי ברוך השם אנו עשרים שנה במגפה, אנו יודעים את ממדיה, ואנו יודעים איך למנוע אותה.

צבי בנטואיץ': הרב רביץ, דבריך נשמעו בעבר מעל במות באפריקה, והיום מתביישים שחשבו שזאת הדרך שתמנע את התפשטות המגפה.

צבי בנטואיץ': אנחנו צריכים להיות ריאליסטיים.

צבי בנטואיץ': מניסיוני גם כלפי חבריך החרדים; הם יודעים שצריכים להשתמש בקונדום, אך מעט מהם יודעים את זה, וראוי שגם הם ילמדו את הלקח הזה.

אברהם רביץ: מה יש לך נגד אפריקה?

צבי בנטואיץ': שום דבר.

צבי בנטואיץ': אני מבין שבפיקוח נפש המוטו של נאמנות במשפחה לא עוזר.

צבי בנטואיץ': אנחנו יודעים את זה.

צבי בנטואיץ': מה שקרה היה חרף המוטו הזה, קרה דבר קטסטרופלי, אנו לא רוצים שהקטסטרופה הזאת תקרה פה, ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנו יכולים בגבולות הסבירים.

צבי בנטואיץ': נראה לי שזה גבול מאוד סביר.

צבי בנטואיץ': לא נטמון את ראשנו בחול ונאמר 'זה לא קורה'.

אברהם רביץ: אם אתה מחייב אותי לחיות בחברה שאף פעם לא חייתי בה – ובתוך עמי אני יושב כבר הרבה שנים - אתה מחייב אותי לחיות בחברה שמדורי-דורות נמצאים בשטח הצנוע של בני אדם?

אברהם רביץ: לא מוציאים כל דבר לחוצות.

אברהם רביץ: אם אתה רוצה, תעבוד קצת יותר קשה, ותביא את זה לפרט בצורה נאותה, שקטה יותר.

צבי בנטואיץ': זאת בת יענה.

אלון סטריקובסקי: אני רוצה להתייחס לדבריו של רביץ, ולהסכים אתם.

אלון סטריקובסקי: אני בעד נאמנות משפחתית – גם משפחתית חד-מינית וגם של סטרייטים – אני תומך בה, וחושב שהיא חשובה.

אלון סטריקובסקי: אנחנו בוועדת הכלכלה, והוכח כבר כלכלית שכלכלית למדינת ישראל נכון יהיה להעביר את המידע לציבור.

אלון סטריקובסקי: ציבור הנוסעים בדן הוא כ-800,000 איש ביום.

אלון סטריקובסקי: אם הולכי הרגל יהיו 10% מהאנשים שעולים על האוטובוסים, ואם מתוך ה-10% מהם רק חצי מהם יקלטו את המסר, הצלנו יותר מנפש אחת בישראל, דהיינו הצלנו עולם ומלואו אחד.

אברהם רביץ: יש מישהו שלא מכיר את המוצר הזה?

אלון סטריקובסקי: מדינת ישראל חתומה על הצהרה שכתב המשפטן היהודי רנה קסין – כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים זה לזה; דתיים ולא-דתיים, ספרדים ואשכנזים, נשים וגברים, הומואים וסטרייטים.

אלון סטריקובסקי: כל בני האדם צריכים לקבל יחס שיוויוני בהגעת המידע על המגפה הזאת אליהם.

אלון סטריקובסקי: גם האוכלוסייה ההומוסקסואלית צריכה לקבל מידע.

איתן כבל: אני חושב שיש כאן היסחפות של חברת דן.

איתן כבל: כשאתה מסתכל על הפרסום, חברים, מעת לעת אתם מפרסמים דברים הרבה יותר, על-פי כל קנה מידע.

איתן כבל: ממה נרעשתם?

איתן כבל: מהפלסטיק או מהניילון של הקונדום?

איתן כבל: בקצב הזה כולנו נישאר בבית.

איתן כבל: אנחנו לא ועדת החינוך.

איתן כבל: כל הדיונים הנוגעים לוועדת חינוך – איך המדינה צריכה ולא צריכה להתנהל מבחינה חינוכית - יתנהלו שם.

איתן כבל: יש כאן שאלה ברמה העקרונית הבסיסית.

איתן כבל: חברה פרטית, אפשר לקרוא לה – אבל גם חברה פרטית כמו דן לא יכולה ליטול לעצמה חירות- -

שלום שמחון: אם הממשלה מסבסדת- -

איתן כבל: אני אומר את זה לפני הסבסוד.

איתן כבל: הסבסוד הוא הקל וחומר.

איתן כבל: אם יגיעו לכאן נושאים הקשורים לחברת דן- -

רומן ברונפמן: בלי איומים.

איתן כבל: אני לא מאיים.

איתן כבל: אני צריך לשקול את זה בעיניים של צנזור, בשאלות שהן לא בהכרח שאלות שהן עד סדר היום.

רומן ברונפמן: תהיה עדין.

איתן כבל: אני עדין.

רומן ברונפמן: אנחנו עדיין בסיבוב הראשון של הדיונים.

רומן ברונפמן: שחברת דן תבין את הרמז.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהסעיף של תמיכה במוצרי היסוד הוא סעיף ענק, ונמצא בוועדת הכספים.

שלום שמחון: מי שצריך להשפיע בעניין הזה, צריך לעשות זאת בוועדת הכספים.

שלום שמחון: הרב רביץ, תוך שתי דקות אנחנו מציעים פה הצעת סיכום, תתכונן.

אבישי דרורי: נושא הפרסום על אוטובוסים לפי תקנות התעבורה מתיר להדביק פרסומת על אוטובוסים בקו עירוני בלבד.

אבישי דרורי: התקנה אוסרת הצבת פרסומת העלולה להפריע את שדה הראייה, על פנסי רכב והמפריעה להפעלת הרכב.

אבישי דרורי: ההיתר אוסר הצבת פרסומות על האוטובוס במקומות הבאים: בחזית האוטובוס, על הגג, הדלתות, החלונות, בחלקו האחורי על הפנסים, המחוונים, מחזיר אור או כל פנס ושילוט על-פי דין.

אבישי דרורי: לתקנה הזאת המפקח הארצי על התעבורה הוציא תיקון בפברואר 98.

אבישי דרורי: התקנה אומרת "לא יסמן ולא יפרסם בעל רשיון הקו מודעה או שלט על-גבי האוטובוס, מבחוץ או מבפנים, שיש בה כדי לפגוע ברגשות הציבור או שהיא בעלת פנים פוליטיים".

אבישי דרורי: אנחנו במשרדנו לא אחראים על תוכן המודעה, אך אם יובא לידיעתנו שתוכן המודעה עלול לפגוע ברגשות חלק מציבור הנוסעים – יש לזכור שמדובר באזור תל-אביב, שמונה אוכלוסיות מגוונות - נפעל- -

יהודה רסלר: אנחנו לא מסובסדים, למשל, בנושא הפרסום.

יהודה רסלר: אנחנו בעד המלחמה נגד האיידס.

יהודה רסלר: עובדה שלפני שנתיים עשינו פרסום.

יהודה רסלר: אם אנחנו סוגרים שפרסום מסוים – בצודק או בשוגג – עלול לפגוע בחלק מהציבור- -

שאול גנון: ידוע לכולם כי בהיסטוריה העולמית חברה פרטית ללא שום תמיכה הכריזה כי שחורים ויהודים לא ייכנסו לאוטובוס, כי זה יפגע ברגשותיהם של הרוב.

שאול גנון: הרוב היו נוצרים ולבנים.

רומן ברונפמן: לפי הסיכום ויחסי הכוחות כאן, אנו יכולים לקבל כל מסקנה שאנו רוצים, חוץ מחבר הכנסת רביץ, שכנראה יהיה בדעת יחיד, במיעוט.

רומן ברונפמן: כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית חושבים שעשיתם מעשה שלא ייעשה.

רומן ברונפמן: שבו שבוע ימים עם נציגים של האגודה של הוועד למלחמה באיידס.

רומן ברונפמן: נסו להגיע לעמק השווה ולפתוח בקמפיין.

רומן ברונפמן: ולא – תוזמנו שנית.

אברהם רביץ: אני רוצה להודיע בהצעת הסיכום שהכנסת מעריכה מאוד את ההתחשבות ברגשות חלק מהציבור, לפי התקנות שהתקבלו במשרד התחבורה.

אברהם רביץ: אני מציע שנשבח את הוועדה על עמדתה האמיצה.

שלום שמחון: לחבר הכנסת ליבוביץ יש הצעת משלימה לזאת של חבר הכנסת ברונפמן.

אילן ליבוביץ: תוך כדי שישבתי פה העוזרים שלי בדקו עם שלושה משרדי פרסום, ואפשר לרכוש אצלכם קמפיינים שמוגדרים לאזורים, כלומר שהמודעות ייסעו באזורים מסוימים.

אילן ליבוביץ: אני מציע לכם ללכת ברוח הזאת, ולהעלות את הקמפיין לפחות באזורים מסוימים.

שלום שמחון: בעוד שבוע, אם לא תהיה הבנה, נעשה הצעת החלטה, ונביא אותה להצבעה בוועדה.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.