ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 39, 2003-07-14 11:00

שלום שמחון: חברים, אני רוצה לפתוח את הישיבה בנוכחותה של השר לאיכות הסביבה יהודית נאות.

שלום שמחון: הישיבה עוסקת בנושא הרחבת חוק הפיקדון על מכלי משקה.

שלום שמחון: זוהי הצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום וילן.

שלום שמחון: זה נכון שהחוק הוא קצר, יש בו רק שורה.

שלום שמחון: אבל, מכמות הנוכחים אנחנו רואים שיש עניין רב בהצעת החוק.

שלום שמחון: גבירתי השרה, ישנו דבר שהוא משותף לכולנו וזה נושא איכות הסביבה.

שלום שמחון: בעבר, עסקתי רבות בנושא החקלאות והיה ויכוח מתמיד בין שני התחומים.

שלום שמחון: אבל, אני חושב שחקלאות דווקא הולכת עם איכות הסביבה.

שלום שמחון: אנחנו נרצה לשמוע סקירה מהשרה לגבי תאגיד המיחזור, מה קרה איתו עד היום, וכן מה החשיבות של הרחבת חוק הפיקדון גם על מכלי משקה של ליטר וחצי.

שלום שמחון: אני יודע שהשרה מעיינת בתוכניות ההשקעות של תאגיד המיחזור לגבי השנה הבאה, ושהיא מכניסה תיקונים.

שלום שמחון: יש לה כוונה שזה יגיע לאישור הוועדה על פי הקבוע בחוק.

שלום שמחון: אנחנו נרצה לאפשר לכל החברים שנמצאים כאן לומר את דבריהם.

שלום שמחון: לא בטוח שאנחנו נספיק לשמוע היום את כולם, ואני רוצה להתנצל על כך מראש.

שלום שמחון: אני מבטיח שלכולם תינתן זכות הביטוי ושכולם יוכלו להביע את דעתם.

שלום שמחון: זהו מהלך שיש לו חשיבות לא מעטה לא רק בנושא איכות הסביבה, אלא גם בתחומים אחרים.

אברהם רביץ: אני מבין שהיום לא תהיה הצבעה.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: העובדה שלא תתקיים היום הצבעה, אין בה כדי להעיד על עמדת ועדת הכלכלה שבה עברה הצעת החוק הנוכחית.

שלום שמחון: אני לא רוצה שיתפרש מכך כאילו יש לי כוונה לעכב את הצעת החוק.

שלום שמחון: אני אומר כבר עכשיו שיש בכוונת הוועדה לדון בהצעת החוק הזו עד שתהיה הסכמה בהליך חקיקה או בכל דרך אחרת, שבה נגיע לתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה שבראשו עומדת השרה יהודית נאות.

שלום שמחון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: בוקר טוב לכולם.

אבשלום וילן: אני מודה שמזמן לא הייתה לי הצעת החוק שזוכה לכל כך הרבה פופולריות.

אבשלום וילן: יש לה מתנגדים, יש לה תומכים.

אבשלום וילן: זה עבר קצת את כל גבולות ההיגיון.

אבשלום וילן: בקריאה הטרומית הצעת החוק עברה כמעט פה אחד ואז אמר לי מישהו: "אתה עוד לא יודע לאן נכנסת".

אבשלום וילן: הוא ידע מה הוא אומר.

אבשלום וילן: אני ליוויתי את הדיון פה בוועדה בקדנציה הקודמת בראשות חבר הכנסת פורז, ואז באופן תמוה הוצאו הבקבוקים של ליטר וחצי, והייתה פשרה פוליטית כלשהי.

אבשלום וילן: אני חשבתי שמין הראוי ושהגיוני להחיל גם את זה.

אבשלום וילן: תאגיד המיחזור הסביר לי שיש לו בעיות, ואחרים גם הציגו את דעותיהם.

אבשלום וילן: נעשו עבודות בנושא הזה, כולל דוגמאות מגרמניה וממדינות אחרות שבהן העסק הזה לא בדיוק עובד, ויש חלופות וכו'.

אבשלום וילן: אני הצהרתי לאורך כל הדרך, ואני אומרת את זה גם פה לפרוטוקול, שאותי מעניין רק דבר אחד והוא איך לגרום לכך שהארץ הזו תהיה נקייה, ואיך אנחנו יוצרים מצב שבו מוצאים פתרון נאות לבקבוקים ולמכלי הפלסטיק.

אבשלום וילן: היצרנים הגדולים הגיעו אליי ואני אמרתי להם: "אני מוכן ללכת לכל פשרה, שימו על השולחן סכום מספיק גבוה שאתם כיצרנים מוכנים למחזר את כל האריזות, כך שתהיה תשובה לבעיה ולכל נושא איכות הסביבה, כולל פרוייקטים חינוכיים.

אבשלום וילן: " אני הודעתי להם בפירוש שלא יהיה מצב שהחוק לא יעבור בגלל אינטרסים כלכליים שלהם.

אבשלום וילן: ישנה הצעת חוק שהוצעה בכנסת הקודמת שהיא תחת הכותרת פ/4048.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזו מבטיחה עולם ומלואו והיא ממחזרת את כל חומרי הפלסטיק שנמצאים בשוק, את כל אריזות המזון, השתייה וכו'.

אבשלום וילן: הלוואי ויכולנו להעביר את הצעת החוק הזו ולהגשימה.

אבשלום וילן: אבל, אני לא בטוח שזה ריאלי.

אבשלום וילן: אני אומר מראש, אני מוכן שהצעת החוק שלי תאוחד עם כל הצעה יותר טובה, ובלבד שיהיה פתרון לבעיה.

אבשלום וילן: נכון שזה לא רק מכלי הבקבוקים, זה גם השקיות ודברים אחרים.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שאני חבר קיבוץ נגבה.

אבשלום וילן: לקיבוץ נגבה יש 35% במפעל אריזות פלסטיק למזון, שהוא הגדול בארץ.

אבשלום וילן: אני לא קשור למועצת המנהלים ולא לשום דבר.

אבשלום וילן: גם אם החוק שיעבור פה יסבך אותו, זכותי המלאה.

אבשלום וילן: אני לא עושה שום חשבון והבהרתי את זה למען הסר כל ספק, ואני חוזר ועומד על עמדתי העקרונית.

אבשלום וילן: הנושא הזה חייב להיפתר.

אבשלום וילן: הויכוח פה הוא לא על שבוע יותר או שבוע פחות.

אבשלום וילן: הויכוח הוא בפירוש על פרק זמן סביר שבו תיפתר הבעיה ונשלים בחקיקה את מה שהותחל כבר בפעם הקודמת בתהליך ארוך.

אבשלום וילן: אני שמעתי פה בכניסה שישנן הצעות פשרה שונות של גופים שונים.

אבשלום וילן: אני פתוח לכל הצעת פשרה, ובלבד שלוח הזמנים יהיה סביר, ובלבד שהתוצאה שהיא בהגדרה של חוק המיחזור להשאיר את הארץ נקייה, לסלק את המטרד לסוגיו השונים, תבוצע.

אבשלום וילן: פניי לכל פשרה אפשרית והגיונית, ובתנאי שהיא תפתור את הבעיה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גבירתי השרה, אני מציע שנקבל ממך עכשיו סקירה לגבי מה שקרה עד עכשיו עם תאגיד המיחזור, האם הוא משיג את היעדים שלו, עד כמה הוא מצליח לאסוף את כל מכלי השתייה, באיזה אחוז זה מתבצע?

שלום שמחון: מהו מצבו הכלכלי?

שלום שמחון: אנחנו צריכים לדעת את זה עוד לפני שאנחנו מגיעים לשלב הבא של הליטר וחצי שהוא ודאי מגדיל את ההיקפים בקנה מידה גדול.

שלום שמחון: האם זה דבר שניתן לעשות אותו, היכן הוא יתבצע ועל מי מטילים את האחריות?

שלום שמחון: אנחנו גם מבקשים לדעת האם יש בציבוריות הישראלית הבנה שהבקבוקים האלה אכן צריכים להגיע לאן שהם צריכים להגיע או שזה קורה באמצעות אספנים מקצועיים?

שלום שמחון: האם זה הפך למשהו שהוא נוגע רק לאוכלוסייה מאוד מצומצמת שהיא מתפרנסת יפה מהעניין?

שלום שמחון: בדיונים הקודמים דובר על כך ש-500 מכונות ייכנסו ושבהן ניתן יהיה למחזר את מכלי השתייה האלו ועל ידי כך להקל על הציבור ועל מי שאמור לעשות את הפעולה הזו.

שלום שמחון: אני נפגשתי עם אנשי תאגיד המיחזור ועד כמה שידוע לי, נכנסו עד היום רק 80 מכונות כאלו.

שלום שמחון: למען הגילוי הנאות אני חייב לציין שאני חבר מושב ושאני לחלוטין לא מרגיש את פעולת המיחזור.

שלום שמחון: המכלים אצלי הולכים לפח, הם לא הולכים לשום מקום אחר.

שלום שמחון: אין מי שמבקש לאסוף אותם.

יהודית נאות: אדוני יושב ראש הוועדה, בוקר טוב.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה תומך בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אבו וילן.

יהודית נאות: ההסתייגות, ההחרגה, בקדנציה הקודמת גרמה לכך שחוק הפיקדון לא חל על בקבוקי משקה שהם מעל ליטר וחצי.

יהודית נאות: המשרד חש שההסתייגות הזו היא איננה נכונה וצריך לתקן את זה.

יהודית נאות: אני רוצה להבדיל בין חוק הפיקדון לבין מצבו של תאגיד המיחזור.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אברהם רביץ: האם מדובר רק בבקבוקים שהם מעל ליטר וחצי?

אברהם רביץ: מה קורה עם בקבוקים שהם בדיוק ליטר וחצי?

יהודית נאות: אנחנו מדברים על כל הבקבוקים.

יהודית נאות: צריך להכניס את כל מה שהחריגו.

שלום שמחון: החוק מדבר על כל המכלים שהם פחות מליטר וחצי.

יהודית נאות: בדיוק, ולכן ליטר וחצי מעלה.

יהודית נאות: אני רוצה להתחיל בסיפא.

יהודית נאות: בגלל בעיות במיתרי הקול, אני הנחתי על שולחן הוועדה את כל הנתונים כדי שמה שאני אומר עכשיו יהיה גם בפני חברי הוועדה.

יהודית נאות: אין יותר טובממראה עיניים.

יהודית נאות: אני רוצה להצביע על הנתונים גם פה.

יהודית נאות: בשנת 2001 מוחזרו 2,8%, בשנת 2003 מוחזרו למעלה מ-60% מהמכלים הקטנים שעליהם חל כיום חוק הפיקדון.

יהודית נאות: אני חושבת שהנתונים האלה מצביעים על כך שהקונספט שבבסיסו של חוק הפיקדון הוא נכון לחלוטין משום שהמשמעות של מיחזור הבקבוקים הללו היא חיסכון כספי למשק בחומרי גלם.

יהודית נאות: אני רוצה לדבר על הערך הכלכלי של איכות הסביבה.

יהודית נאות: ככל שנגביר מיחזור, פחות קרקע תלך להטמנה.

יהודית נאות: כל מומחה יאמר את ההיבט הכלכלי שלו, אבל כולנו צריכים לחשוב האם אנחנו בעד ארץ ישראל נקייה.

יהודית נאות: אף אחד לא יוכל להטיל ספק במימצאים החד-משמעיים שלנו.

יהודית נאות: אני לא הייתי בין יוזמיו של חוק הפיקדון.

יהודית נאות: אני גם לא ישבתי בוועדת הכלכלה שאישרה את זה.

יהודית נאות: אני לא לוקחת שום כתר.

יהודית נאות: אני מכהנת בתפקיד של השרה לאיכות הסביבה ארבעה חודשים ואני רוצה לומר לכם שכמויות הבקבוקים והפחיות בצידי הדרכים, בחניונים ובחורשות פחתה בגלל חוק הפיקדון.

יהודית נאות: לצערי, אנחנו חיים בחברה שאם זה לא עולה לנו, אז אנחנו לא עושים אפילו קצת מאמץ.

שלום שמחון: גבריתי השרה, השאלה היא מי נושא במאמץ?

יהודית נאות: אני אומר לך מי נושא במאמץ.

יהודית נאות: מי שמשלם, מחזיר ומקבל את הפיקדון.

יהודית נאות: אין כאן שום הטלת נטל כספי על הציבור.

יהודית נאות: יותר כבד לקנות בקבוק מלא, יותר קל להחזיר בקבוק ריק.

יהודית נאות: אני הנחתי לפניכם מסמך, וד"ר מיקי הרן מנכ"לית המשרד תיכנס לפרטים.

יהודית נאות: ועדת הכלכלה צריכה לחשוב האם לחוק הפיקדון במתכונתו הנוכחית יש יתרונות, ואם יש אז מדוע לא להרחיב אותו.

יהודית נאות: אני אומרת לכם חד משמעית שהציבור ותאגיד המיחזור הוכיחו שזה ניתן לביצוע אפילו במדינת ישראל.

יהודית נאות: האם אנחנו כמשרד בעד הגדלת מספר המכונות?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: לוועדת הכלכלה תובא התוכנית הכלכלית מול תאגיד המיחזור.

יהודית נאות: אבל, זה לא קשור לשאלה האם יש להרחיב את חוק הפיקדון.

יהודית נאות: זה הביצוע, זה שווה דיון, אני בהחלט לא רוצה שתאגיד המיחזור יקרוס.

יהודית נאות: אנחנו תלויים בו ואנחנו צריכים לעשות צעדים, אולי בעזרת ועדת הכלכלה ובעזרת האוצר.

יהודית נאות: אבל, זה לא ממין העניין.

יהודית נאות: מה שעומד פה על הפרק הוא הרחבת הפיקדון לעוד 400 מיליון בקבוקים.

יהודית נאות: השאלה הערכית שצריכה לעמוד בפני חברי הכנסת המחוקקים היא, האם אנחנו בעד או נגד קרקע, סביבה נקיה, וההפנמה שצריך למחזר במקום להטמין.

יהודית נאות: כל השאר ניתן לפתרון, אנחנו מוכנים לתקן את שאר הדברים.

יהודית נאות: גם לנו יש הצעות לתיקון החוק המקורי, אבל זה לא שייך.

יהודית נאות: עד לפני ארבעה חודשים הייתי מחוקקת וגם אני הגשתי הצעות לתיקון חוקים קיימים.

יהודית נאות: אני לא המצאתי את הגלגל.

יהודית נאות: כל חוק עובר תקופת ניסיון שממנה ניתן ללמוד ולתקן את מה שנחוץ תיקון.

יהודית נאות: אבל, עניין הרחבת חוק הפיקדון כן או לא, הוא לא שייך.

יהודית נאות: אני הנחתי לפניכם מסמך, אנחנו כמובן נשמח לספק עוד נתונים.

יהודית נאות: אנחנו נהיה גם כמובן שותפים לדיונים פה, נקשיב לדעות בעד ונגד.

יהודית נאות: אני רוצה לחסוך במיתרי הקול ולכן אני מציעה שד"ר מיקי הרן תדבר עכשיו.

יאיר פרץ: האם אתם מגיעים ל-100% בחוק הקיים?

יהודית נאות: אתה לא יכול להגיע ל-100%.

יאיר פרץ: אם כך, למה צריך להרחיב את החוק הקיים?

אברהם רביץ: איך מדדתם את ה-60% שמבטא באמת עלייה דרמטית?

אברהם רביץ: האם מדדתם את זה לפי הכסף ששולם או לפי איזשהי מדד אחר?

לאה ורון: יושב ראש הוועדה יצא לוועדת הכנסת לדיון בנושא מיחזור צמיגים.

מיקי הרן: תחילה, אני רוצה לענות לחבר הכנסת יאיר פרץ.

מיקי הרן: לא הייתה כל כוונה להגיע ל-100% מיחזור.

מיקי הרן: זו מטרה בלתי ריאלית, בלתי הגיונית.

מיקי הרן: היא לא קיימת בעולם.

מיקי הרן: הפוך, החוק נבנה כך שהנחנו שלעולם לא יהיה 100% מיחזור.

מיקי הרן: אנחנו לא התכוונו ל-100% מיחזור ואיסוף.

מיקי הרן: לא התכוונו ל-100% של איסוף של הבקבוקים.

מיקי הרן: מהכרה של הנושא בעולם כולו, אנחנו יודעים שאין איסוף של 100%.

מיקי הרן: אבל לעומת זאת, אנחנו יודעים להצביע על המספרים של הבקבוקים שנאספים ועל זה אין ויכוח, ולכן אנחנו יודעים לומר בדיוק כמה נאספו בקבוקים אז וכמה נאספים היום.

מיקי הרן: אין להתווכח עם המספר הזה.

מיקי הרן: יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר לי שזה לא בדיוק 60%, אלא שזה 58%.

מיקי הרן: אני מוכנה לקבל את זה.

אברהם רביץ: אני שואל, האם שילמתם עבור 60%?

מיקי הרן: מה שהוחזר שולם, ודאי.

מיקי הרן: על זה אין ויכוח.

אברהם רביץ: האם יש לכם חתך למי זה שולם, לאיש הקטן או לחברות?

אברהם רביץ: אני לא נגד חברות שאוספות, זה בסדר.

מיקי הרן: לשאלות האלה יש תשובות מדויקות מהתאגיד.

מיקי הרן: לפי דעתי זה חסר חשיבות ואני אסביר למה.

מיקי הרן: יש לזה חשיבות להמשך.

מיקי הרן: אחת הטענות היא שהחוק הוא לא חוק צודק, כי הוא לא מאפשר לאיש הפשוט להחזיר את הבקבוק.

מיקי הרן: קודם כל, מעצם המספר העצום של הבקבוקים ברור לי שגם חלק מהאנשים הפשוטים מחזירים ומקבלים, ואנחנו יודעים את זה.

מיקי הרן: תעמוד פעם ליד מכשיר כזה בסופרמרקט ותראה מי מחזיר.

מיקי הרן: אומנם יש רק 100 מכשירים וצריך שיהיה יותר.

מיקי הרן: אבל, אנשים מכל השכבות מחזירים, גם ילדים וגם אספנים.

מיקי הרן: גם אנשים פרטיים מחזירים.

מיקי הרן: אני מניחה שיש מספרים בעניין הזה.

אבשלום וילן: בקרוב תהיה מכונה גם במזנון הכנסת.

מיקי הרן: צריך להבין את ההיגיון בחוק.

מיקי הרן: תפקידנו לשפר את החוק ולהצביע על בעיה שאתה מצביע עליה, למשל.

מיקי הרן: נשמעת טענה שאנשים יכולים לבחור את זה שהכסף לא יוחזר להם.

מיקי הרן: אתם טוענים שזה לא כך במציאות ושיש אנשים שרוצים להחזיר אבל הם לא יכולים.

מיקי הרן: אין ספק שזה כיוון שצריך ללכת איתו.

מיקי הרן: אנחנו יודעים לומר שרוב האנשים כן יכולים וכן מחזירים.

מיקי הרן: כולנו יודעים שזה לא ב-100%.

מיקי הרן: יש הרבה מאוד מקומות שבהם זה רחוק לך ולכן אתה לא מחזיר, ויש פעמים שאתה לא רוצה ללכת לסופרמרקט.

מיקי הרן: אם אתה לא רוצה ללכת לסופרמרקט אז זוהי כבר בעיה שלך.

מיקי הרן: ברוב הסופרמרקטים הגדולים אפשר להחזיר.

מיקי הרן: הטענה שלכם אומרת, איך לשפר את החוק?

מיקי הרן: מה צריך לעשות כדי לשפר את החוק?

מיקי הרן: אבל, אי אפשר להתווכח עם העובדות.

מיקי הרן: העובדות מראות שהחוק הזה לא רק שהוא מצליח בצורה מדהימה בהשוואה למספרים בעולם הגדול מבחינת כמות הזמן הקצרה, אלא אנחנו יודעים להצביע על רווחים כלכליים למשק באופן כללי, משום שאנחנו יודעים לחשב את כמות הנפח שנחסכה מהזבל.

מיקי הרן: אנחנו יודעים מהו מספר הבקבוקים, בואו נתווכח על האחוז, האם זה 60% או 50%.

מיקי הרן: אנחנו יודעים את המספר, אנחנו יודעים לומר שזה 900 אלף מטר מעוקב.

מיקי הרן: אנחנו יודעים לומר שזה סדר גודל מבחינת טון של פסולת כי זה לא נדחס עד הסוף.

מיקי הרן: אנחנו יודעים לומר כמה זה עולה בכסף מבחינת טונאג' בפסולת.

מיקי הרן: אנחנו יודעים לומר שהמדינה חסכה כבר היום כ-50 מיליון דולר.

שלום שמחון: חזרתי עכשיו מדיון בוועדת הכנסת.

שלום שמחון: חוק הפיקדון בנושא מכלי משקה נמצא בוועדת הכלכלה, ומישהו החליט שנושא הצמיגים יהיה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שלום שמחון: הוועדה שלנו עוסקת בצורה מאוד מאומצת בנושא הבטיחות בגז הביתי כבר שבועיים, ועכשיו החליטו להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שלום שמחון: אני לא יודע למה הוחלט כך.

מיקי הרן: החוק לא אומר שזה רק הם.

מיקי הרן: זה לא נכון לומר שזה רק הרשתות.

מיקי הרן: בסופו של דבר, החובה היא של היצרנים.

מיקי הרן: הם אלה שמיצרים את המכל הזה ולכן תפקידם לדאוג לדבר הזה.

מיקי הרן: זו הדרך שנבחרה.

מיקי הרן: הדרך הזו היא מאוד הגיונית, יש בה הרבה היגיון.

מיקי הרן: היא עובדת כך בכל העולם.

מיקי הרן: ככל שאנחנו נלך ונרחיב ובוודאי שאם נוסיף את הבקבוקים של הליטר וחצי, ודאי שנוכל ליצור מערכת כזו שבכל מקום תהיה אפשרות לאסוף.

מיקי הרן: זה מובן לגמרי שככל שהחוק הזה הוא יותר גדול, נפח הכסף שזז הוא יותר גדול, כמות המכשירים היא יותר גדולה.

מיקי הרן: תראו לאן הגענו בזמן כל כך קצר.

מיקי הרן: זה הישג בינלאומי.

מיקי הרן: אנחנו אומרים, בואו נרחיב את זה, כי אין שום היגיון מאחורי ההחלטה לעצור את זה באמצע.

מיקי הרן: אנחנו גם יודעים לומר שבאזורים שבהם מתגוררים אנשים עם הכנסה יותר נמוכה, הם כן דואגים להחזיר את הבקבוקים והם מקבלים חזרה את הכסף שלהם.

יאיר פרץ: באופקים לא מחזירים.

אברהם בירנבאום: אתה צודק, בגאולה לא מחזירים.

מיקי הרן: זה פשוט לא נכון.

מיקי הרן: הטענה הזו הועלתה והיא מאוד הפריעה לנו.

מיקי הרן: אנחנו לא רצינו שיהיה מצב כזה.

מיקי הרן: אנחנו מאוד לא רוצים חוקים שהם לא נכונים מבחינה סביבתית, כי אחד העקרונות שלנו הוא גם צדק סביבתי ושבשום אופן לא תהיה פגיעה בסוג מסוים של אוכלוסייה בגלל שהיא חלשה.

מיקי הרן: זה בניגוד לעקרונות של איכות סביבה, אנחנו לא מקבלים את זה.

מיקי הרן: לכן, הלכנו ובדקנו.

יאיר פרץ: אבל, זה מה שקורה בפועל.

מיקי הרן: לא, זה לא קורה בפועל.

מיקי הרן: הטענה הוכחה כלא נכונה.

מיקי הרן: מוסדות החינוך החרדיים מובילים באיסוף המכלים הקטנים.

מיקי הרן: אנחנו גם ראינו לא חרדים, יש גם קבוצות אחרות.

מיקי הרן: אנחנו יודעים להראות שסופרמרקט הוא לא דבר בלתי קיים, הוא לא רחוק, וניתן בהחלט להגיע לשם ואין שום בעיה עם זה.

מיקי הרן: להפך, זה יוצא חוק צודק בצורה לא רגילה.

מיקי הרן: מי שבוחר לא לקבל חזרה את הפיקדון, זה אומר ש-25 אגורות לא משנים עבורו, וכך יוצא שהמזהם משלם.

מיקי הרן: לעומת זאת, מי שרוצה ואיכפת לו וקשה לו, יש לו דרך לקבל את הסכום הזה, ועם ההגדלה של החוק יהיה לו הרבה יותר קל כי המכונות האלה תהיינה בהרבה מקומות.

מיקי הרן: אני רוצה להתייחס להיבט הכלכלי.

מיקי הרן: אני רוצה שיהיה מובן שמהבחינה הכלכלית זה חוק נכון וחשוב למדינה.

מיקי הרן: אנחנו מדברים על כ-50 מיליון שקל שנחסכים בזבל, זה נחסך לרשויות המקומיות.

מיקי הרן: המכלים האלה שנמצאים היום על המדרכות עולים 350 שקל למכל.

מיקי הרן: יש אי אלו מאות כאלה, וצריך לממן את האיסוף.

מיקי הרן: אנחנו מדברים על עוד כ-3 מיליון שקל לשנה שמתחלקים בין הרשות המקומית לבין המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אין סיבה להוציא את הכספים האלה.

מיקי הרן: המערכת הוכיחה את עצמה כעובדת.

מיקי הרן: אם אנחנו נגדיל אותה, זו תהיה הגדלה הגיונית לחלוטין וצודקת מכל הכיוונים.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שאני מסתכלת על זה גם בפאן החינוכי, מעבר לכל ההיבטים הכלכליים.

יהודית נאות: בתי ספר, ילדים ונוער עושים שימוש מאוד ערכי ומאוד חינוכי בחוק הפיקדון.

יהודית נאות: בתי ספר מהצפון ועד אילת, בכל המגזרים משתמשים באיסוף הבקבוקים לצורכי פעילות בית הספר, למימון טיולים, למימון פינות חי, ועזרה לנזקקים, אנחנו בדקנו זאת.

יהודית נאות: אני חושבת שלהיבט החינוכי יש ערך כלכלי.

יהודית נאות: רבותיי, אין לנו קרקע, כל דבר שהוא לא ממוחזר, הולך להטמנה ואין לנו מספיק מקומות הטמנה.

יהודית נאות: תחשבו על הילדים שאוספים בקבוקים שאותם ממחזרים.

יהודית נאות: זה הרבה מאוד כסף.

יהודית נאות: השרה לימור לבנת משקיעה בנושא איכות הסביבה, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה.

יהודית נאות: גם לחינוך יש ערך.

אברהם רביץ: אני ממש בעד החוק הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק הוא טוב, הוא צודק מכל ההיבטים.

אברהם רביץ: לי לא איכפת שאנשים קשי יום ילכו לשפת הים ויאספו, וכך הם יוכלו לממן מזון עבור המשפחות שלהם.

אברהם רביץ: אני לא מתפעל כל כך מההישגים של משרד החינוך, למרות שהייתי שם סגן שר.

אברהם רביץ: אתם דיברתם על 60% ואני מתאר לעצמי שזוהי עליה מטאורית.

אברהם רביץ: אבל, אם אנחנו נמנה את היחידים שרוכשים את הבקבוקים, כולל האחד וחצי ליטר וכו', אני בכלל לא חושב שנגיע ל-60% אוכלוסייה, אנחנו נגיע הרבה יותר רחוק מזה.

אברהם רביץ: אני אומר את זה כי בתוך עמי אנוכי יושב.

אברהם רביץ: הסביבה שלי היא סביבה חרדית, אבל היא לא סביבה ענייה.

אברהם רביץ: בסביבה שלי אין סופרמרקט ולכן אשתי עשתה כמה ניסיונות איפה ניתן להחזיר את הבקבוקים.

אברהם רביץ: האפשרות הזו בכלל לא קיימת, אלא אם כן אני אקח את הבקבוקים ואשים אותם במכל שיהיה פה בכנסת.

אברהם רביץ: אני רוצה לעשות איתכם עיסקה .

אברהם רביץ: כשמדברים על צדק, מדברים על בני אדם ולא על אחוזי איסוף.

אברהם רביץ: אני רוצה להתלות את החוק הזה בדרגות שונות.

אברהם רביץ: קודם שיכניסו עוד 100 מכונות.

אברהם רביץ: אם יש 100 מכונות אז שיהיו 200 מכונות, ואנחנו מבטיחים להם שהחוק ייכנס באופן אוטומטי אחרי שיהיו עוד 100 מכונות.

אברהם רביץ: הבקבוקים של שני ליטר ייכנסו רק אז.

אברהם רביץ: מבין ריסי עינייך אני רואה שיש לך כבר 200 מכונות, אז אני רוצה 300 מכונות.

אברהם בירנבאום: יש 10,000 חנויות מכולות ומינימרקטים, איפה המכונות עבורם?

אברהם רביץ: אם אנחנו הולכים לעשיית צדק אז בואו נתחיל מהחברה הזכיינית שאוספת, תאגיד המיחזור, ואם הם לא רוצים ניתן לחברה אחרת.

שלום שמחון: תאגיד המיחזור הוא תאגיד ציבורי, זה לא דבר פרטי.

אברהם רביץ: אם כך, אז נחייב אותם.

שלום שמחון: יוסי אריה, בבקשה.

יוסי אריה: אני ליוויתי את הצעת חוק הפיקדון עוד בשלבים הראשונים שלה, ואני רוצה להזכיר לנוכחים שלהצעת חוק הפיקדון היו שתי מטרות.

יוסי אריה: מטרה אחת היא ניקיון ברשות הרבים ולכן באו המכלים הקטנים שרובים מפוזרים בצידי הדרכים.

יוסי אריה: המטרה השנייה היא מיחזור.

יוסי אריה: בנובמבר 2001 התאגיד קם, לאחר שהוא קיבל את אישור בית הדין להגבלים עסקיים.

יוסי אריה: הוא קם כמלכ"ר ללא כוונת רווח.

יוסי אריה: המייסדים הן בעיקר החברות הגדולות שלקחו על עצמן לעמוד בחוק.

יוסי אריה: התאגיד פועל שנה ותשעה חודשים, ובמהלך שנת 2002 הוא עומד ביעדים שהגדיר לו המחוקק בחוק הפיקדון.

יוסי אריה: לתאגיד יש שתי פלטפורמות.

יוסי אריה: יש את פלטפורמת הסליקה, זה גביית הכסף מכל אותם אנשים שמוכרים מכלי משקה, יש הרבה כאלה, ותשלום הכסף ליותר מאלפי אנשים שמחזירים את המכלים.

יוסי אריה: מערכת הסליקה עובדת היום והיא עובדת טוב.

יוסי אריה: אנחנו גובים במהלך החודש את כל הכסף ומשלמים עד ה-12 לחודש שלאחר מכן את כספי הפיקדון.

יוסי אריה: המערכת השנייה היא מערכת האיסוף.

יוסי אריה: אני כל הזמן שומע דעות כאלו או אחרת על מערכת האיסוף ועל פלטפורמות האיסוף.

יוסי אריה: הדבר היחידי שאני יכול לומר כאן הוא שאנחנו ממקסמים את התועלת ממערכת האיסוף.

יוסי אריה: אנחנו לא קונים ציוד יקר שלא נותן לנו תועלת.

יוסי אריה: אנחנו משתדלים לקנות את הציוד הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר שנותן את התועלת הכי גבוהה.

יוסי אריה: הבחירה באמצעי האיסוף היא לדעתי פרט טכני, פרט כלכלי.

יוסי אריה: היא לא פרט מהותי.

שלום שמחון: אבל, אולי אנחנו לא משקיעים במקום הנכון.

שלום שמחון: היה פה בדיון על תאונות הדרכים ושם נטען שאם היו מציבים 200-300 מצלמות ברחבי הארץ, זה היה מצמצם את תאונות הדרכים בכך וכך אחוזים.

שלום שמחון: אותו הדבר יכול להיות גם אצלך.

שלום שמחון: יכול להיות שהדבר הראשון שצריך לעשות הוא להציב אלף מכונות כאלה ובכך אנחנו פותרים חלק גדול מהבעיה.

שלום שמחון: למה לא להתחיל במכונות?

יוסי אריה: אם נציב אלף מכונות, באופן חד משמעי אנחנו כתאגיד נפשוט את רגל , במהירות הבזק.

שלום שמחון: אמרו לי שמכונה עולה 15 אלף דולר.

יוסי אריה: אדוני, מי שקונה מכונה ב-14 אלף דולר קונה ברזלים.

יוסי אריה: כדי להציב מכונה צריך גם להבטיח לה שירות של טכנאי תוך שעתיים.

יוסי אריה: אל תשכח שזה שירות לציבור, זה כספי ציבור.

יוסי אריה: אני צריך להבטיח את כל מה שקשור לתחזוקה של המכונה.

יוסי אריה: כדי להבטיח את התחזוקה הזו אני מגיע לסדרי גודל של עשרות אלפי דולרים.

יוסי אריה: אני אוכל לתת לאדוני את המספר המדויק לאחר הישיבה.

לאה ורון: האם אי אפשר למסור לוועדה את העלות של המכונה והתחזוקה?

יוסי אריה: במכרז האחרון שהיה למכונות, מחיר המכונה נע סביב 25 אלף דולר, כולל התחזוקה.

יוסי אריה: אני רק מזכיר שתנאי הממונה על ההגבלים העסקיים לתאגיד הם תנאים קשיחים מאוד בכל מה שקשור לניהול ענייניו, וברור שאני צריך לעשות כל קנייה בדרך של מכרז, להבטיח תנאי מינימום ולקבל את ההצעה הזולה ביותר.

יוסי אריה: מי שמעוניין להתחרות בדברים האלה מוזמן.

שלמה שוהם: נשאלה כאן שאלה, האם לא היה יותר ראוי לפתוח את כמות המכונות ובכך להבטיח שימוש יתר של הציבור?

יוסי אריה: איסוף ידני יש בכל העולם.

שלום שמחון: אני רוצה להיצמד בכל זאת לנושא המכונות.

שלום שמחון: נניח שאני מציב מכונה בחנות של מר פלדשו שאני יודע שהיא מוכרת היום 16 אלף בקבוקים והיא קולטת 660 אלף בקבוקים.

שלום שמחון: שווה לי להתחרות על המכונה הזו אצלו.

שלום שמחון: אני יהיה זה שאתפעל אותה ושאתן לה תחזוקה והכל כי זה כדאי לי.

שלום שמחון: השאלה היא, האם אנחנו חושבים באופן יצירתי כן או לא.

שלום שמחון: יכול להיות שצריך לחפש מודל פתרון אחר.

שלמה שוהם: חלק מהעניין הוא לקחת סיכון.

מיקי הרן: בתוכנית ההשקעות אנחנו נחייב אותם ביותר מכונות.

אברהם רביץ: תפתחו את השוק מייד בהתחלה, אל תעשו את הטעות שעשו האבות המייסדים.

יוסי אריה: נשאלה כאן שאלה היכן מחזירים את הבקבוקים ואני רוצה לומר כך: ברשתות מחזירים בערך כ-20% מהמכלים.

יוסי אריה: מחנויות מכולות, מסעדות ובתי מלון וכד' מחזירים בערך כ-50% בעזרת אספנים.

יוסי אריה: מנקודות איסוף שהתאגיד הקים שהן נקודות איסוף וולונטריות שהתאגיד פתח מחזירים מעל 20% מהמכלים.

יוסי אריה: מהציבור הרחב באופן ישיר אוספים כ-10%.

אברהם בירנבאום: הוא משליך את האספנים דווקא לחנויות המכולת.

אברהם בירנבאום: הנתונים האלה חסרי שחר.

אברהם בירנבאום: כשמדברים על אחוזים צריך לשאול אחוזים ממה, מכמה.

אברהם בירנבאום: ב-5 בנובמבר פירסמה הגברת גלית אבישי מהמועצה לצרכנות, על פי נתונים של המשרד לאיכות הסביבה, שישנם מכלים קטנים בסך 350 מיליון שקלים לשנה.

אברהם בירנבאום: הפרסומים נמצאים כאן ואני יכול להציג אותם לאדוני.

אברהם בירנבאום: ב-16 לנובמבר התפרסם ראיון בעיתון "ידיעות אחרונות" של הגברת שושנה חן עם השר לאיכות הסביבה והוא כבר דיבר על מיליארד מכלי משקה קטנים.

אברהם בירנבאום: הגברת גלית אבישי חזרה באותו ראיון על 350 מיליון שקל.

אברהם בירנבאום: מיום שנכנס החוק לתוקף עד עצם היום הזה, הציבור שילם ולא קיבל חזרה 520 מיליון שקלים כמס פיקדון.

אברהם בירנבאום: אם אנחנו לוקחים את הנתון של השר לאיכות הסביבה, והמספרים הרי הלכו וירדו, אז המספר הוא 371 מיליון שקלים שהציבור שילם ולא קיבל חזרה.

מיקי הרן: מאיפה המספרים האלה?

אברהם בירנבאום: אני עומד מאחורי הנתונים כיוון שאני מדבר על הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: הנתונים של המשרד מופיעים בנייר שהשרה הוציאה לקראת הישיבה.

שלום שמחון: זה הדבר היחידי שהיא עומדת מאחוריו.

אברהם בירנבאום: אני מעביר לאדוני את קטעי העיתונות.

יהודית נאות: כולם יכולים לפתוח את האתר של המשרד.

שלום שמחון: מר בירנבאום, אני רוצה שאתה תבין שהנייר היחיד שמבחינתי מחייב את עמדתו של המשרד לאיכות הסביבה הוא הנייר שקיבלתי מהשרה לקראת הישיבה.

שלום שמחון: כל היתר הוא לא רלוונטי גם אם קראת את זה בעיתונים.

שלום שמחון: אל תמציא לי נתונים.

שלום שמחון: יש נתונים חדשים, השרה הציגה אותם פה בנייר ואתה תקבל אותם אחר כך.

מיקי הרן: היום יש בקרה, לפני החוק לא הייתה לנו בקרה.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, לפני שמתחילים עם מלחמת נתונים יש לנו הערות עקרוניות להעיר.

אברהם בירנבאום: אני רוצה לדבר עכשיו על איכות הסביבה.

אברהם בירנבאום: הרי יתווספו עוד מאות משאיות ישנות, פולטות עשן.

אברהם בירנבאום: הן יסתובבו במרכזי הערים ויפגעו בבריאותנו.

אברהם בירנבאום: הן יפגעו גם בביטחון שלנו בכבישים.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: צ'יטה, בבקשה.

אליעזר כהן: גבירתי השרה, אני רוצה לפתוח בברכות ובמחמאות.

יהודית נאות: אבל, זה של חבר הכנסת אבו וילן.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, צריך לברך את כל מי שהתחיל בזה.

אליעזר כהן: אף אחד לא מתווכח עם הצורך במיחזור.

אליעזר כהן: המיחזור הוא דרוש והוא הכרחי.

אליעזר כהן: העולם הולך ומתפתח לכיוון כזה שהוא לא יוכל להתקיים בלי מיחזור.

אליעזר כהן: גבירתי השרה, כולנו רוצים מיחזור, אבל המערכת שאתם הקמתם קרסה.

אליעזר כהן: זה לא שהיא לא הצליחה, היא קרסה.

אליעזר כהן: עכשיו אתם באים ואומרים לי שצריך להרחיב אותה ולהוסיף עליה עוד עומס, עוד כמה טונות.

אליעזר כהן: זה לא מתקבל בהיגיון שלי.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים שזה קרס.

אליעזר כהן: צריך לעצור עכשיו ולתת לידידי אבשלום לארגן מחדש את הנושא.

אליעזר כהן: אני נותן לו את החוק שניסיתי להגיש בכנסת הקודמת.

אליעזר כהן: הוא יאסוף את כל החוקים, הוא ישב עם המשרד והם ידונו בנושא.

אליעזר כהן: אולי באמת צריך לפרק את זה לכמה גורמים.

אליעזר כהן: כרגע, אני לא הולך להצביע בעד חיזוק גוף שקרס.

אליעזר כהן: אני לא הולך לעשות את זה.

מיקי הרן: הוא לא קרס.

אליעזר כהן: אלו הנתונים שבידיי.

אליעזר כהן: אני מצטער שאני עוזב את הדיון, מחכים לי במשרד הבריאות.

אליעזר כהן: גבירתי השרה, אני מסרתי לו את החוק שלי.

אליעזר כהן: אבשלום מנהל את זה יפה מאוד, אני סומך עליו.

שלום שמחון: יוסי אריה,בבקשה.

יוסי אריה: עד סוף 2002 התאגיד המשיך לעבוד.

יוסי אריה: במהלך שנה ותשעה חודשים העלנו מספר בעיות קולוסליות, אנחנו מעלים אותן מתחילת החוק.

יוסי אריה: זה כל נושא המיסוי, כל נושא אחוזי האיסוף, והסנקציות שיש נגד התאגיד.

יוסי אריה: לי אין ספק שאם הם ימשיכו להיות גם ב-2003 אנחנו לא נפעל.

יוסי אריה: נושא הרחבת החוק לא עומד כרגע על הפרק בדירקטוריון התאגיד.

יוסי אריה: אני עוד לא פתרתי את כל הבעיות הכלכליות והאחרות שיש לי עם הפעלת התאגיד.

יוסי אריה: נכון לתאריך הזה אני עומד בייעדי האיסוף.

יוסי אריה: בניגוד למה שאומרים פה, על בסיס השוואות בינלאומיות אני חושב שהמערכת היא יעילה בצורה בלתי רגילה.

יוסי אריה: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי נושא המונופול.

יוסי אריה: מי שמכיר את השתלשלות הדברים, והמשרד לאיכות הסביבה מכיר את זה טוב, יודע שזה היה כרוך באישור, בקבלת תנאים מהממונה על ההגבלים.

יוסי אריה: הוא לא הסתפק בתנאים, הוא ביקש להביא את התאגיד לבית הדין להגבלים עסקיים ואכן התקיים דיון בבית הדין להגבלים עסקיים.

יוסי אריה: אנחנו קיבלנו פסק דין של בית הדין להגבלים עסקיים שאישר את הפעילות של התאגיד.

יוסי אריה: הסיבה שאישרו את פעילות התאגיד היא כתוצאה מיתרונות לגודל וכתוצאה מההכרה שזוהי הדרך הטובה ביותר, האופטימלית לתפעל את העסק עם מינימום הוצאות לציבור.

שלום שמחון: תסביר לי למה הרחבת החוק כרגע תביא לקריסת התאגיד שלך.

שלום שמחון: האם השרה לאיכות הסביבה והמנכ"לית שלה לא מבינות את זה?

יוסי אריה: יש משמעות לעלות הטיפול של מכל בודד.

יוסי אריה: זה נע סביב בין 10-15 אגורות.

יוסי אריה: ברגע שאני מפסיד היום על מכל בודד, הרי שאם ירחיבו לי את החוק אני מגיע לפשיטת רגל.

יוסי אריה: אם אני אמצא ב-2003 כתוצאה מייעדי האיסוף, כתוצאה מההכנסות וכתוצאה מבעיות המיסוי, בהפסד תפעולי על כל מכל נוסף, הרי שאם ירחיבו לי את החוק אז אני אפשוט את הרגל.

שלום שמחון: אני רוצה שנציג האוצר שנמצא פה יתייחס אחר כך למה שנאמר פה.

שלום שמחון: אומר פה יש יושב ראש תאגיד המיחזור שאם תהיה הרחבה של החוק אז הוא יפשוט לגמרי את הרגל.

שלום שמחון: אם הבנתי נכון, עומדת המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה לומר שיש לזה פתרון.

יוסי אריה: אני התייחסתי לנושא הכלכלי ועכשיו אני רוצה לדבר על הנושא הסביבתי.

יוסי אריה: לי אין ויכוח על כך שמיחזור הוא דבר טוב.

יוסי אריה: אבל פלטפורמה של איסוף כדי להביא למיחזור, חייבת להיות יעילה כלכלית.

יוסי אריה: אתה לבחור את האלטרנטיבה הטובה ביותר כדי להצליח.

יוסי אריה: לגבי המכלים הקטנים אמרנו שהם הולכים בחוצות הדרכים, בכבישים, ואז אוספים אותם בדרך של פיקדון.

יוסי אריה: לגבי המכלים הגדולים, אני חושב שצריך לעשות בדיקה נוספת.

יוסי אריה: רוב המכלים הגדולים עוברים דרך הפלטפורמה הקיימת של איסוף הפסולת דרך השלטון המקומי לתחנות המעבר ולאתרי הטמנה.

יוסי אריה: אני חושב שעדיין לא מיצינו את הבדיקה האם אפשר להפריד במקור.

שלום שמחון: מי צריך לעשות את הבדיקה הזו?

יוסי אריה: המשרד לאיכות הסביבה, התאגיד, כל מי שתבקש.

יוסי אריה: צריך למצות את הבדיקה של השאלה האם ניתן להפריד את המכלים הגדולים מזרם האשפה המרכזי בתחנת המעבר.

יוסי אריה: אני גם אמרתי את זה בדיון שהיה עם המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי אריה: כלומר, צריך לבדוק האם יש טכנולוגיות בתחנות המעבר כמו בחיריה, שבעזרתן אפשר להפריד מזרם האשפה פלסטיק וכדו', ולשלוח אותם למיחזור.

יוסי אריה: לי אין ספק שזוהי דרך ששווה בדיקה.

יוסי אריה: בכל העולם ישנן היום טכנולוגיות שיודעות להפריד אשפה.

שלום שמחון: יוסי, כיושב ראש איגוד המיחזור אתה לא נגד קיומו של חוק המיחזור.

שלום שמחון: אתה רק אומר שאתה לא עומד בקצב הנוכחי ושיש סיכוי שכל המערכת שלך תקרוס כך שהיא בכלל לא תהיה.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול אותך, עוד כמה זמן אתה חושב שאתה תוכל ליישם את החוק הזה?

יוסי אריה: אדוני היושב ראש, אני לא יודע לומר את זה.

יוסי אריה: לפני שנתיים אני העלאתי שורה של בעיות.

יוסי אריה: הן מופיעות כאן בפרוטוקולים.

יוסי אריה: אני מכיר לפחות עשרה מכתבים שכתבתי, שבהם העלאתי סוגיות שונות שקשורות לתפעול התאגיד.

יוסי אריה: אף אחת מהבעיות האלה לא נפתרה.

יוסי אריה: אני לא יודע לומר לך היום מה יהיה בשנתיים הקרובות.

יוסי אריה: אני יודע שנכון להיום כתאגיד איסוף עם מקור ההכנסות שיהיו לי, אני לא אוכל לפעול בשנת 2004.

שלום שמחון: מה יהיה אם יקום תאגיד מיחזור נוסף?

יוסי אריה: שיקום תאגיד מיחזור נוסף.

יוסי אריה: מי שחושב שהוא יכול לעשות את זה אז שייעשה את זה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, הוא אומר שהתאגיד היום לא מסוגל כי יש לו בעיה עם מה שהוא מקבל.

אבשלום וילן: זה לא שייך בכלל לחוק.

אבשלום וילן: יוסי, תלך לממשלה ולאוצר ותגמור את העסק.

אבשלום וילן: אתה מערבב מין בשאינו מינו.

יוסי אריה: אני לא מערבב.

יהודית נאות: יוסי, אתה מנסה להפעיל פה לחץ שהוא לא ממין העניין.

יוסי אריה: אני לא מפעיל לחץ.

יוסי אריה: אני מפריד את העניין לשני נושאים.

יוסי אריה: אני חושב שאני הסברתי טוב את הצד הכלכלי.

יוסי אריה: אני רק חושב ששווה לבדוק את הצד של האלטרנטיבות הסביבתיות.

שלמה שוהם: האם יש לך הצעת פתרון?

יוסי אריה: כן, יש לי הצעת פתרון.

יוסי אריה: אני העברתי מכתבים לוועדה, גם ליושב ראש הקודם, גם למשרד לאיכות הסביבה.

יוסי אריה: ישנם שלושה נושאים שאני מבקש שיטפלו בהם.

יוסי אריה: נושא אחד הוא נושא המיסוי.

יוסי אריה: הנושא השני הוא אחוזי האיסוף.

יוסי אריה: הנושא השלישי הוא נושא הקנסות.

יוסי אריה: אני חושב שחייבים לפתור את שלושת הנושאים האלה.

שלום שמחון: יוסי, האם אפשר לקבל מכם לקראת הישיבה הבאה הצעות לשינויים ביעדים שנקבעו בחוק?

שלום שמחון: אם אתה אומר שזה כבר לא תואם את המציאות אז תציע משהו אחר.

יוסי אריה: אני אשלח לך ולמשרד לאיכות הסביבה הצעה מעודכנת.

יוסי אריה: אדוני היושב ראש, בפברואר 2002 העבירה היועצת המשפטית של הכנסת מכתב לחבר הכנסת פורז ובו היא כותבת לו שישנן באמת נקודות שהיא לא מבינה איך לא טיפלו בהן עד היום.

יוסי אריה: אני אעביר לך גם את המכתב הזה.

שלום שמחון: בסדר גמור, תודה רבה.

שלום שמחון: אני מבקש מנציג האוצר לומר לנו כמה דברים.

ערן פולק: העמדה שלנו היא עמדת הממשלה.

שלום שמחון: מהי עמדת הממשלה?

ערן פולק: היא בעד.

ערן פולק: לדעתנו, יוסי אריה צודק במה שהוא אומר.

ערן פולק: אם לא ישנו את החוק ויתאימו את התאגיד לשינוי החוק, התאגיד יקרוס.

שלום שמחון: איזה הצעות לשינוי החוק כדי שזה יתאים אתם מציעים?

ערן פולק: עדיין אין לנו הצעות מפורטות לשינוי החוק.

ערן פולק: אנחנו רוצים לעבוד יחד עם התאגיד.

ערן פולק: אנחנו מדברים איתו בעניין.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גלית, בבקשה.

גלית אבישי: כאמירה מקדימה אני רוצה לומר שהמועצה לצרכנות תומכת בעיקרון של החוק.

גלית אבישי: הבעיה המרכזית שלנו היא ביישום.

גלית אבישי: כל הצעה שתדבר על שיפורים בחוק מקובלת עלינו, כיוון שהעיקרון של החוק נראה לנו חשוב, חיוני, ואפילו חיוני מאוד.

גלית אבישי: לחוק היו מספר מטרות.

גלית אבישי: מטרה אחת היא כמובן המיחזור .

גלית אבישי: המטרה השנייה היא ניקוי רשות הרבים.

גלית אבישי: המטרה השלישית היא חינוך הציבור לכל נושא מיחזור ואיכות הסביבה.

גלית אבישי: חשוב לי לציין את המטרה השלישית כי אני ארצה להתמקד בה.

גלית אבישי: המטרות הראשונה והשנייה בכל מה שקשור למכלים הקטנים, אין לי ספק שהן קרובות להיות מושגות.

גלית אבישי: יש ניקוי רשות הרבים, זה קיים.

גלית אבישי: יש גם אינטרס כלכלי שהוא מצוי אצל גורמים אחרים, לא אצל הצרכנים.

גלית אבישי: זה קיים וזה עובד ואין לי ספק שזה ימשיך לעבוד.

גלית אבישי: יש לנו ניקוי רשות הרבים, אבל אני עוד לא מתייחסת לליטר וחצי.

גלית אבישי: לגבי המיחזור, כפועל יוצא לעובדה שיש ניקוי רשות הרבים וזה הולך לתאגיד המיחזור, אין ספק שגם התהליך הזה מצוי והוא מצוי בעשייה.

גלית אבישי: המטרה השלישית נראית לי לא פחות חשובה משתי המטרות הראשונות, והיא חינוך הציבור, הכנסת תרבות חדשה לארץ.

גלית אבישי: זה חינוך הציבור לכל נושא איכות הסביבה ומיחזור.

גלית אבישי: בפועל, דילגנו על השלב הזה כיוון שיש איזשהו כשל בסיסי בחוק, כשל שצריך לפתור אותו.

גלית אבישי: אם לא תהיה לציבור נגישות למכונות אוטומטיות, למקומות שבהם ניתן להחזיר את המכלים, אז זה לא יעבוד.

גלית אבישי: זה ידלג מעל הצרכנים.

גלית אבישי: צרכן שקונה מכל בפיצוציות , בחוף הים או בכל מקום אחר לא יחזיר את המכלים, גם בגלל נוחות וגם בגלל שזה לא סביר לצפות ממנו לעשות את זה.

גלית אבישי: זה נובע גם מכך שאין מכונות נגישות.

גלית אבישי: מדברים על הרחבת החוק למכלים של ליטר וחצי ובעיקרון אין לי עם זה שום בעיה.

גלית אבישי: בכנסת הקודמת כשדנו בחוק קרעו את המכלים של הליטר וחצי מהחוק וזה נראה לי אבסורד.

גלית אבישי: אנחנו רואים היום שיש לחוק הזה בעיות לא מעטות ולכן מן הראוי לנסות ולפתור את הבעיות.

גלית אבישי: אין מחלוקת לגבי הבעיות, לכולנו ברור שיש לחוק הזה בעיות.

יהודית נאות: נקודת ההשקפה של מר בירנבאום ונקודת ההשקפה של התאגיד הן בדיוק הפוכות.

יהודית נאות: הוא חושב שהם סוג של מונופול, והם אומרים: אנחנו מונופול קורס.

יהודית נאות: מישהו פה צריך להחליט מה האמת והאמת היא בנתונים הכלכליים שלהם.

יהודית נאות: אי אפשר לבוא ולטעון את ההיפכא מסתברא.

גלית אבישי: העצה שלנו מקובלת גם על האירגונים הירוקים.

גלית אבישי: מבחינתנו, כן אפשר לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אבל צריך לחשוב על פתרונות למכלול הנושאים וללקונות שקיימות היום בחוק.

גלית אבישי: יש לפתור את הבעיות עוד לפני שמכניסים את המכלים של ליטר וחצי.

גלית אבישי: זה כל מה שאנחנו דורשים, תודה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: דני מורגנשטיין, בבקשה.

דני מורגנשטיין: סביב החוק הזה יש הרבה מיסטיקה ויש גם הרבה בורות.

שלום שמחון: נאמר לי שהתפרסמה כתבה באחת מעיתונות החוץ שמדברת על כך שבגרמניה יורדים מהעניין של המיחזור, כיוון שחלק מהרשתות מפסיקות למכור מכלי משקה.

דני מורגנשטיין: אני רוצה להראות לך מכל שהדפיס המדפיס הממשלתי הגרמני.

דני מורגנשטיין: הפיקדון בגרמניה הוא רבע יורו.

דני מורגנשטיין: במשק הישראלי יש 75 מיליון מכלים זכוכית שאורזים בהם בירה.

דני מורגנשטיין: נמצא לפניי בקבוק בירה מאלט מהמותגים הזולים ביותר.

דני מורגנשטיין: הבקבוק הזה עולה 3,19 שקלים והוא כבר עם פיקדון רשות של 1.21 שקלים.

דני מורגנשטיין: 75 מיליון הבקבוקים האלה מסתובבים 15-16 פעמים בשנה.

דני מורגנשטיין: זה אומר שהבקבוקים האלה הם או 1,12 מיליארד מכלים בשנה כאילו אם הם היו חד פעמיים או one way, או 1,2 מיליארד.

דני מורגנשטיין: זהו ווליום עצום של מכלים שמסתובבים.

דני מורגנשטיין: הם לא חברים בתאגיד המיחזור.

דני מורגנשטיין: הפיקדון הוא 1,20 שקלים.

דני מורגנשטיין: ב-1995 מילא חבר הכנסת צחי הנגבי את מקומו של גדעון פת כיושב ראש מחליף של ועדת הכלכלה והוא הפיל אותו אז.

דני מורגנשטיין: אני אמרתי לו אז הדברים.

דני מורגנשטיין: הפיקדון הרשות הזה גורם לכך שהשיעור ההחזרה של המכלים הוא בין 93% ל-94%.

דני מורגנשטיין: הנתון בא ממקורות המכס.

דני מורגנשטיין: כלומר, זה נתון רשמי, מבוקר שנמצא במסמכים של ממשלת ישראל.

דני מורגנשטיין: זה לא "בלוף".

דני מורגנשטיין: כלומר, אין גבול.

דני מורגנשטיין: החוק עבר את השלב של אל-חזור.

דני מורגנשטיין: אני לא מאוד מאושר מהצורה שבה הוא הצליח, הוא הצליח.

דני מורגנשטיין: הוא ניקה את חוצות הדרכים מהמכלים שהם חייבי הפיקדון.

דני מורגנשטיין: הוא לא ניקה את חוצות הדרכים ואת צידי הכבישים מהמכלים הגדולים.

דני מורגנשטיין: אני עובר ואני רואה את זה ואני מרים, ומי שרוצה לצלם אותי במצלמה נסתרת או גלויה אז "אהלן וסהלן", יבורך.

דני מורגנשטיין: קודם כל אני מציע שיוקם תאגיד מיחזור נוסף על ידי הרשת הקמעונאית כדי שאתה במושבך, אני במושב של אימא שלי, והרב רביץ בשכונות החרדיות נוכל לאסוף.

דני מורגנשטיין: במגזרים שמניתי, בעיירות פיתוח ובשכונות המרוחקות אין נגישות לאזרח שרוצה להחזיר.

דני מורגנשטיין: אדוני היושב ראש, אם תקנה במכולת אצלך במושב את הבירה הזו, אתה גם תוכל להחזיר אותה ולפדות את תמורת הפיקדון.

דני מורגנשטיין: צריך לתקן בחוק שלושה דברים.

דני מורגנשטיין: ראשית, יש להגדיל את גודל הפיקדון על הקטנים לחצי שקל, ועל הגדולים לשקל.

דני מורגנשטיין: שנית, יש לבטל את הפטור שיש היום למקומות ממכר קטנים של עד 28 מטר מרובע.

דני מורגנשטיין: כלומר, כולם חייבים לקבל חזרה כל מכל.

דני מורגנשטיין: הרווח על משקאות הוא נהדר כי אין צורך לקרר, אין צורך לחמם, אין צורך לעשות שום דבר.

דני מורגנשטיין: זמן המדף הוא ארוך מאוד.

דני מורגנשטיין: אין פחת, זה לא כמו ירקות ופירות או מוצרי חלב.

דני מורגנשטיין: גם בעל המכולת שלך שהמכולת שלו קטנה, לא אומר לך שאין לו מקום למקרר, משום שאיש לא יעיז למכור היום מוצרי חלב ללא קירור.

דני מורגנשטיין: אם בעל מכולת רוצה להרוויח אז שייבנה מקום איחסון למכלים הריקים.

דני מורגנשטיין: אם לא יהיו פטורים ואם החוק ייאכף על ידי השרה והמשרד על כולם, לא תהיה בעיה משום שגם החלוקה של הזרימה חזרה של המכלים הריקים תהיה על פי איזשהו רציונל וזה יגיע לכולם.

דני מורגנשטיין: אני תמה על הדברים של ידידי ועמיתי יוסי אריה.

דני מורגנשטיין: יש כאן יתרון לגודל.

דני מורגנשטיין: כשתוסיף להם גם את 450 מיליון המכלים הגדולים, התאגיד רק ירוויח מזה, אבל בתנאי גם שנעלה את גובה הפיקדון.

דני מורגנשטיין: כלומר, נעלה אותו לשיעור משמעותי.

דני מורגנשטיין: אז אתה תראה שהאזרחים לא יזרקו את זה למכלים של מר מזרחי.

דני מורגנשטיין: האיסוף הוולונטרי ישנו היום.

דני מורגנשטיין: הוא 18%, הוא לא יותר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: למה הוחלט אז שזה לא יחול על חנויות של 28 מטר?

אתי בנדלר: זה היה בגלל השטח הקטן של המכולות.

אתי בנדלר: נטען אז שאין להם מקום לאחסן מכלים ריקים.

אתי בנדלר: כל הסייגים הם פרי פשרות כדי להעביר את החוק.

יעקב גינצבורג: אני מנכ"ל קלאבמרקט אני מייצג את כל הרשתות הגדולות.

יעקב גינצבורג: צריך לזכור שהפשרה הייתה על גבנו.

יעקב גינצבורג: יוסי אמר שתאגיד המיחזור יפשוט את הרגל בעוד שנה, אני אומר לכם שהוא היום פשט את הרגל משום שהוא לא שילם לנו אגורה אחת ממה שהוא היה אמור לשלם לרשתות, על כל העבודה שנעשתה ברשתות.

יעקב גינצבורג: החוק הזה היה אמור לפרוס 500 מכונות תוך שלושה חודשים וכך הלאה.

יעקב גינצבורג: בסופו של דבר לא נעשה כלום בעניין.

יעקב גינצבורג: אנחנו העסקנו אנשים, הפכנו למזבלה בחנויות שלנו.

יעקב גינצבורג: אנחנו איחסנו את כל הבקבוקים האלה.

יעקב גינצבורג: כמחותנים הראשיים שאמורים ליישם את העסק הזה, אנחנו מבקשים להיות שותפים לשינויים בהצעת החוק.

יעקב גינצבורג: נדמה לי שוועדת הכלכלה הוזמנה לרשתות בנושאים של מכירה בתפזורת והממונה על ההגבלים, ואני מזמין את ועדת הכלכלה לראות את הבעיות שאיתן אנחנו מתמודדים.

יעקב גינצבורג: אנחנו גם נגיש הצעות שנדמה לי שהן יכולות לפתור את הבעיות.

יהודית נאות: באיזה רוח הן ההצעות?

יעקב גינצבורג: הכיוון הוא כיוון של יותר מכונות, מציאת מקורות למכונות האלה.

שלומיוק בבאי: מבחינת הנגישות לציבור, החוק לא מתקיים בגלל שהרבה מאוד מנקודות המכירה שאמורות לפי החוק והמחוקק חייב אותן לקבל את המכלים, לא מקיימות את החוק.

שלומיוק בבאי: זה חוק ראשי של הכנסת והזלזול וההתנערות מהחוק הזה גורמות לכך שחלק גדול מאוד מהציבור לא יכול לקיים אותו.

שלומיוק בבאי: אי אפשר להשתמש בסיבה הזו ולומר שהחוק הוא לא טוב.

שלומיוק בבאי: אילו הוא היה מקוים בכל הנקודות מעל 28 מטר, ואילו מר בירנבאום וחבריו היו מקיימים את החוק, הציבור אז היה הרבה יותר חלק מהחוק, המטרות החינוכיות היו מתקיימות הרבה יותר.

שלומיוק בבאי: זו טענה שהיא פשוט לא ראויה להישמע.

שלומיוק בבאי: כל הקמעונאים יכולים להתאגד ולהקים תאגיד מיחזור אם יש להם טענות כלפי התאגיד הקיים.

שלומיוק בבאי: הם לא עושים דבר חוץ מלבוא ולטעון טענות.

שלומיוק בבאי: קמעונאים מסוימים הגישו בג"ץ והם ניסו לטעון בפני בית המשפט טענות שהחוק בלתי אפשרי.

שלומיוק בבאי: בג"ץ דחה אותם אפילו ללא דיון.

שלומיוק בבאי: זה חוק שצריך לקיים אותו, זה מה שעומד על הפרק.

שלומיוק בבאי: כל הטענות האלה ראויות להידחות.

שלומיוק בבאי: מי שמתנגד כרגע להוספת הבקבוקים של אחד וחצי ליטר הם אותם גורמים שמרוויחים מאותם מכלי משקה, גדולים וקטנים.

שלומיוק בבאי: הם עושים היום כסף יפה מאוד מהציבור, אבל הם לא מוכנים לשאת באחריות על המוצר.

שלומיוק בבאי: כל מי שמשווק, כל מי שמייצר, כל מי שהוא חלק מהשרשרת של התהליך הזה של מכירת מכלי המשקה, עושה רווח.

שלומיוק בבאי: כל אחד, כולל הצרכן, צריך לשאת בגין זה שהוא צורך מכל שבסוף מישהו צריך לטפל בו.

שלומיוק בבאי: הרי העלויות של אותם מכלים מוטלות ממילא בסוף על הציבור, אם זה בקרקעות שהולכות להטמנה, אם זה בזיהום מים.

שלומיוק בבאי: מישהו צריך לשאת בזה.

שלומיוק בבאי: בעולם המתוקן מי שנושא באותן עלויות הם גם אותם יצרנים, אותם משווקים, אותן רשתות שיווק שעושות רווחים מאותם מכלי משקה.

שלומיוק בבאי: זו שרשרת וגם הצרכן בסוף השרשרת צריך לשאת בזה.

שלומיוק בבאי: הוא צריך להחליט האם הוא מוותר על 25 אג' או שהוא מטריח את עצמו ומגיע לאותה נקודה מכירה וממש ומקבל את אותן ה-25 אג'.

שלומיוק בבאי: בכל התהליך הזה של החוק משתמשים בציבור.

שלומיוק בבאי: אומרים שהציבור לא יכול ושהציבור לא רוצה ושזה קשה לציבור.

שלומיוק בבאי: הציבור משרת שלוש שנים בצבא, הציבור הזה רוצה.

שלומיוק בבאי: אנחנו עשינו סקרים, אנחנו מקבלים הדים.

שלומיוק בבאי: הציבור מעוניין בחוק הזה, אלא שצריך ליישם אותו כמו שצריך.

שלומיוק בבאי: זה לטובת הציבור כדי למנוע את הנזקים שמוטלים על הציבור בסופו של דבר.

שלומיוק בבאי: אני חייבת לסיים ולומר שיש חיסכון כלכלי.

שלום שמחון: האם יש לכם הצעות לתיקון החוק הזה?

שלומיוק בבאי: יש אפשרות שנשב על החוק הזה ונבדוק את החוק כדי לייעל אותו, אנחנו לא קיצוניים.

שלומיוק בבאי: אבל, זו לא סיבה לעצור את החוק.

שלומיוק בבאי: זו לא סיבה לומר שהוא לא בסדר.

שלומיוק בבאי: זו לא סיבה לבטל את החוק או למנוע את התוספת המאוד מאוד מוצדקת כלכלית וסביבתית.

שלומיוק בבאי: השלטון המקומי לא נמצא כאן.

שלומיוק בבאי: אנחנו היינו איתם בדברים והם מסרו לנו את היכולת להבהיר בפני הוועדה שזה באמת חוסך עלויות.

שלומיוק בבאי: השלטון המקומי גם בעד החוק.

שלומיוק בבאי: זה פשוט חוסך כסף.

לאה ורון: הם הוזמנו, הם הודיעו לוועדה שהם תומכים בהצעת החוק.

שמואל חן: אני מנהל קשרי מימשל של ארגון חיים סביבה, ארגון גג שקשור עם ארגוני סביבה.

שמואל חן: אני חייב לומר שאני גם חבר בוועדת פרס השרה לאיכות הסביבה ושרת החינוך בעניין עבודות חקר מצטיינות בלימודי הסביבה, ואני חבר בוועדת תוכנית הלימודים של משרד החינוך בתחום מדעי הסביבה.

שמואל חן: אני רוצה להתייחס לנושא החינוכי שעלה כאן על ידי השרה ועל ידי גלית אבישי.

שמואל חן: לחוק הזה יש יכולת חינוכית מעולה.

שמואל חן: הוא יצר מאות עבודות חקר של תלמידים וזה אומר אלפי תלמידים שהתעסקו בחוק הזה ולמדו את כל תהליך המיחזור בצורה משמעותית.

שמואל חן: כמדינה מתקדמת יש לזה ערך רב מאוד.

שמואל חן: צריך גם לומר שבתי הספר שותפים לתהליכים של פרוייקטי מיחזור למטרות חסד.

שמואל חן: ישנם ארגוני חסד שונים ואני רוצה לייצג אותם כאן כי בעבר אני גם ניהלתי פרוייקט מיחזור למטרות חסד, דווקא ארגון חרדי של דודי זילברשלג, שבו אוספים את המכלים האלה ומתרגמים אותם למנות מזון לציבור שצריך חיזוק והעצמה.

שמואל חן: יש משמעות מאוד גדולה גם לפאן הכלכלי-חברתי הזה.

שמואל חן: סיעת ש"ס מתנגדת ואני רוצה לומר שההתנגדות הזו היא מעשה לא יהודי.

שמואל חן: היהדות מדברת על "בל-תשחית", היא מדברת על כך שצריך לנצל כלכלית כל דבר שהוא בר ניצול.

שמואל חן: אני מכיר את הציבור החרדי, הציבור החרדי מחזיר והוא משתמש בחוק הזה בצורה מאוד משמעותית למטרות חסד.

שמואל חן: אין כאן מחלוקת, יש בעיות ביישום החוק וגם הגופים הירוקים מודעים לעניין הזה.

שמואל חן: אבל כפי שנאמר כאן על ידי שירלי וגלית אבישי וכפי שגובשה כאן הסכמה בין אדם טבע ודין, ביננו לבין ארגוני הצרכנים, החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב לאזרחים.

שמואל חן: אנחנו נשמח לראות אותו עובר בקריאה ראשונה עוד במושב הזה, ונשמח עוד יותר לשבת יחד עם ארגוני הצרכנים, עם המשרד לאיכות הסביבה, עם תאגיד המחזור ולראות איך פותרים את הבעיות המאוד קשות ביישום החוק, תודה.

שלום שמחון: יצחק מזרחי מתעשיות מיחזור, אני רוצה לשמוע קצת על התחום שאתה עוסק בו.

יצחק מזרחי: אני הקמתי מפעל מיחזור של בקבוקי ה-PET.

יצחק מזרחי: המפעל עובד כרגע בתפוקה מלאה.

יצחק מזרחי: אבל, יש לנו בעיות שאין להן פתרון כרגע.

יצחק מזרחי: ראשית, הבקבוקים הכחולים, כל הפניות שלנו טרם נענו.

יצחק מזרחי: כרגע זה מגיע ללמעלה מ-60% מהבקבוקים הכחולים לעומת השקופים.

יצחק מזרחי: יש לזה משמעות כלכלית כבדה ביותר מבחינת המפעל, ואני מדבר רק על הפלסטיק.

יצחק מזרחי: ההשקעה במיחזור חומר כחול היא אותו הדבר כמו ההשקעה בחומר שקוף, אבל התמורה היא קצת יותר מחצי.

יצחק מזרחי: אין בארץ יכולת שימוש בחומר הכחול.

יצחק מזרחי: אין לזה גם ביקוש בשוק העולם.

יצחק מזרחי: זה עניין של היצע וביקוש, זו כלכלה פשוטה.

יצחק מזרחי: השימוש זניח, עדיין אין טכנולוגיה מאושרת.

שלום שמחון: האם היה עדיף להשתמש בבקבוקים השקופים?

יהודית נאות: כן, הם לא מוכנים, לך תשכנע אותם.

יצחק מזרחי: אנחנו לא הצלחנו לשכנע.

יצחק מזרחי: הבעיה השנייה היא סוג המדבקות שעל הבקבוקים.

יצחק מזרחי: המדבקות עשויות מפולוטילן, נייר זה לא בעיה.

יצחק מזרחי: לאחרונה יש מדבקות מ-P.V.C מבחינה מקצועית זה אותו חומר כמו PET בהפרדה, אבל הם לא מתאימים.

יצחק מזרחי: צריכים להפריד כל מדבקה ביד.

יצחק מזרחי: זו בעיה איומה.

אבשלום וילן: נניח והיינו ממחזרים את כל הבקבוקים, האם היה אז עודף חומר גלם?

אבשלום וילן: האם היה מה לעשות עם זה?

אבשלום וילן: האם היית יכול למכור?

יצחק מזרחי: בארץ, לא.

יצחק מזרחי: אנחנו מייצאים 60% מהייצור שלנו.

יצחק מזרחי: הייצוא הוא בלתי מוגבל אבל המחירים של חומר כחול הם בלתי אפשריים.

יצחק מזרחי: אם הכל היה שקוף אז היה 100% יצוא.

אבשלום וילן: המפעל ברמת חובב והוא אומר שהוא יכול לייצא בלי החומר הכחול, את הכל לחוץ לארץ.

אבשלום וילן: רק שתדע שבהכנה שאני קיבלתי, נאמרו לי דברים לגמרי אחרים.

יצחק מזרחי: לגבי הזכוכית, אין שימוש בזכוכית ירוקה בישראל.

יצחק מזרחי: יש כמות מאוד מוגבלת של צבע חום וזה בעיקר לבקבוקי בירה.

יצחק מזרחי: אין מספיק צבע שקוף.

יהודית נאות: תעשיית התרופות התחילה להשתמש בחום, אבל כפי שאומרים פה זה מתחת ל-100 cc.

שלום שמחון: אנחנו נשמע עכשיו תשובות ממנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה

מיקי הרן: הטענות שהועלו הן לא רלוונטיות לעניין של הליטר וחצי.

מיקי הרן: התאגיד, ואני מבינה אותו, מנקודת המבט שלו אומר שהוא לא מוכן בכלל לשקול ליטר וחצי אם הבעיות שהוא עומד מולן לא יתוקנו.

מיקי הרן: לא צריך לחבר בין שני הדברים האלה.

מיקי הרן: צריך בהחלט לפתור את הבעיות והן ניתנות לפתרון.

מיקי הרן: למשל, האוצר הוא בעד החוק הזה ויש מס ערך מוסף.

מיקי הרן: כאשר פנינו אליהם הם אמרו: לא פתרתם את זה בחוק, מה אתם רוצים מאיתנו?

מיקי הרן: זו הזדמנות נכונה להכניס תיקונים נוספים בחוק למשל, מס ערך מוסף.

אבשלום וילן: זה הדבר הנכון ביותר.

מיקי הרן: כאן זה גם פיקדון ולא כל כך ברור למה יש צורך במס ערך מוסף על פיקדון.

מיקי הרן: בהחלט ניתן לשביעות רצון כולם, להעביר את האחד וחצי עם כמה תיקונים, כמו למשל המס ערך מוסף שהוא באמת לא במקום.

מיקי הרן: מה שחשוב הוא שברגע שאנחנו מגדילים את זה לליטר וחצי, האינטרסים של כולם נעשים משותפים כי אנחנו מדברים על כמות הרבה יותר גדולה.

מיקי הרן: יהיה הרבה יותר קל להציב יותר מכונות, כמות הכסף שתתגלגל תהיה יותר גדולה.

מיקי הרן: יכול להיות שאולי יהיה אז כדאי שעוד תאגיד יקום, הרי אין מגבלה, החוק לא קובע איסור.

מיקי הרן: מי שרוצה יכול לקום מחר בבוקר, לא קמים כי זה לא כדאי להם.

מיקי הרן: יכול להיות שברגע שאנחנו מדברים על משהו גדול יותר, יהיה פה מקום ליותר פעילות במשק.

מיקי הרן: אבל, זה ברור לגמרי שאותן מטרות שאנחנו כבר רואים שאנחנו השגנו אותן, יושגו יותר טוב, בצורה יותר גדולה, יהיה יותר חיסכון למשק כשנוסיף את הליטר וחצי.

מיקי הרן: אני גם לא שמעתי מישהו שממש מוצא סיבה הגיונית להתנגד לליטר וחצי.

מיקי הרן: יש דברים שצריך לקבוע למשל, היעד.

מיקי הרן: זה נושא כלכלי.

מיקי הרן: היעד נקבע, כמה הוא חייב למחזר עד אשר אנחנו קונסים אותו.

מיקי הרן: זה נקבע על סמך ההיגיון של האנשים שתמכו בחוק.

מיקי הרן: זה דבר שצריך לפתוח אותו מחדש ולראות האם הוא מתאים גם לליטר וחצי.

מיקי הרן: אחת הטענות שנשמעת היא עניין הזמן.

מיקי הרן: הרי הצעת החוק לא מפרטת, היא רק מוסיפה אחד וחצי לקיים כמו שהוא.

מיקי הרן: תוכנית ההשקעות היא מהכסף שנאסף אצלם, בשנה הראשונה לא אספו הרבה.

מיקי הרן: הם חייבים להגיש תוכנית השקעות.

מיקי הרן: בתוכנית ההשקעות כבר אנחנו מדברים על 200 או 300 מכונות שיוצבו.

מיקי הרן: יש בזה היגיון.

מיקי הרן: גם מבחינתו של התאגיד הם יודעים להגיד מה מספר המכונות שלא יגרום להם לקרוס.

מיקי הרן: אין לנו שום סיבה לגרום להם לקרוס, אנחנו בהחלט נלך בקצב הנכון.

מיקי הרן: אם מדובר בתוכנית ההשקעות על 300 מכונות אז תהיינה 300 מכונות.

מיקי הרן: אנחנו נבדוק את החוק הזה בעזרת כלכלנים ורואי חשבון כדי שזה יהיה בדוק עד הסוף.

מיקי הרן: ברגע שתהיינה לנו מסקנות אנחנו נוסיף אותן.

יהודית נאות: אין ספק שבתיקון לחוק צריך להכניס את ההיבט של המע"מ.

יהודית נאות: זו הייתה טעות סופר שגרמה גם לתאגיד המיחזור לא להיות כלכלי.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לתקן את זה באותה הזדמנות כשדנים בנושא, כי באמת אי אפשר להפריד בין הנושא של הוספת הבקבוקים הגדולים ל - - -

שלום שמחון: האם יש לאוצר עמדה בעניין של ה- - -?

ערן פולק: אני לא מכיר את הנושא.

יהודית נאות: אי אפשר להפריד בין היכולת הכלכלית של תאגיד המיחזור לבין הרחבת החוק לבקבוקים גדולים.

יהודית נאות: ודאי שאנחנו מעונינים בהרחבה.

יהודית נאות: אנחנו ידענו מראש שנושא המע"מ צריך להשתלב.

יהודית נאות: אני בטוחה שלגופים הירוקים, גם למועצה לצרכנות וגם לאחרים כולל הקמעונאים, יש מה לומר.

יהודית נאות: מבחינה ציבורית, מי שנשא בנטל הן באמת הרשתות.

יהודית נאות: לדעתי, אילמלא ההירתמות שאני קוראת לה הירתמות ציונית, של הרשתות לא היה היום הישג של 60% מיחזור.

יהודית נאות: אני מודה לכם כי לדעתי אם אתם לא הייתם משקיעים במקומות איחסון וגם בכוח אדם, לא היינו עומדים עם עלייה כזו חדה בגרף.

יהודית נאות: כמשרד אנחנו צריכים ליזום קמפיין ציבורי שיפעיל לחץ אדיר על כל מי שמייצר מים מינרלים בבקבוקים כחולים.

יהודית נאות: החברות האלה צריכות להבין שהצבע הכחול הזה צריך לבוא מהמים הזכים ולא מהצבע של הבקבוק.

יהודית נאות: זוהי פגיעה כלכלית במדינה.

יהודית נאות: ללא קשר להצעת החוק של אבו וילן, נקבעה פגישה בין תאגיד המיחזור, האוצר והמשרד לאיכות הסביבה, כי כרגע אנחנו נאמן הציבור לוודא שחוק הפיקדון במתכונתו הנוכחית יפעל.

יהודית נאות: לנו יש עניין גדול ואני שמחה על הדברים שאחרים אמרו.

יהודית נאות: לא שמעתי התנגדות של אף אחד לרעיון של מיחזור, לרעיון של חסכון בקרקע, להיבט החינוכי, ולכך שזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים ללכת.

יהודית נאות: אם יש לנו בעיה כלכלית אז היא צריכה לבוא לוועדת הכלכלה.

יהודית נאות: אני לא מתעלמת מההיבט הכלכלי.

יהודית נאות: כולם בעד, וכולנו יחד צריכים לפתור עכשיו את ההיבטים הכלכליים כדי שזה יהיה גם שווה.

יהודית נאות: מר בירנבאום, אני חושבת שבעלי המכולות הם חלק מהעם.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך לעשות את זה גם כלכלי ומשתלם לבעל המכולת הקטן.

יהודית נאות: אני לא מעונינת שיסרבו לאדם שמביא בקבוקים.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לשבת ולדון בעניין הזה.

יהודית נאות: זה לא רק עניין של רשתות.

יהודית נאות: הן עשו מעשה גדול עבור מדינת ישראל.

יהודית נאות: ההרגשה שלי היא שאנחנו צריכים לדאוג שזה ישתלם גם לבעלי המכולת.

יהודית נאות: חלק זה תרומה למדינת ישראל ובחלק השני זה גם צריך להשתלם.

יהודית נאות: צריך לחשוב גם על זה.

שלום שמחון: חברים, ברשותכם אני רוצה לנסות ולסכם את הדיון.

שלום שמחון: אין שום ספק שחשיבותו של חוק הפיקדון היא גדולה יותר ממה שכולנו חשבנו כאשר הוא התחיל להתגלגל בכנסת.

שלום שמחון: נדמה לי שיש תמימות דעים בעניין הזה.

שלום שמחון: לא ראיתי פה איזשהי התנגדות להיגיון שיש מאחורי החוק הזה, ולערך הציבורי שיש לו.

שלום שמחון: אנחנו נעשה הכל על מנת שהדברים יימשכו גם בעתיד.

שלום שמחון: צריך לומר מילה טובה גם לתאגיד המיחזור על העובדה שהוא בסך הכל עומד יפה מאוד ביעדים ובמטרות, גם אם נציגו לא חושב כמו כולם.

שלום שמחון: בסך הכל נעשית עבודה ולא צריך להתעלם ממנה.

שלום שמחון: אנחנו נכנסים כאן לפינות הקטנות לא מתוך כוונה רעה, אלא מתוך כוונה להגיע לתוצאות נכונות.

שלום שמחון: אחד הדברים החשובים יותר לחבר הכנסת וילן הוא העניין עצמו וזה לאו דווקא הצעת החוק.

שלום שמחון: אני הבנתני שגם במשרד לאיכות הסביבה נעשית מחשבה לגבי התיקונים שיש לבצע בהצעת החוק.

שלום שמחון: השאלה המרכזית היא, האם אנחנו נוכל לקבל את העמדות של כל הנוגעים בדבר, כולל המשרד לאיכות הסביבה?

שלום שמחון: אנחנו כמובן נעביר אליכם כדי לנסות לגבש הסכמה והבנה רחבה ככל האפשר כדי שתהיה כאן בסופו של דבר הצעת חוק הגיונית יותר.

אבשלום וילן: עיקר העבודה צריכה להיעשות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: ממש לא, ואני רוצה להזכיר לך מדוע.

אתי בנדלר: לאחר הקריאה הראשונה אני לא יכולה להכניס נושאים חדשים.

אתי בנדלר: זוהי ההזדמנות עכשיו לרשת את כל הנושאים שטעונים תיקון בחוק.

אבשלום וילן: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

אבשלום וילן: השופט שלמה שוהם הוא נציב הדורות הבאים ואני מציע שהוא ירכז ועדת משנה שתקבל את כל הניירת.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: הוא לא חבר אצלי בוועדה.

לאה ורון: הוא לא יכול לרכז ועדת משנה.

אבשלום וילן: כל השאלה היא לוח זמנים.

אבשלום וילן: אם תבוצע עבודת מטה מסודרת בלוח זמנים מוגדר אז אין לי התנגדות.

אבשלום וילן: אני חושש שאנחנו נתפזר פה לספר בראשית ונתחיל לבנות את הכל מחדש.

אתי בנדלר: לא, צריכים להקצות פרקי זמן.

מיקי הרן: מבחינתנו, הנושא פחות או יותר די סגור.

מיקי הרן: אנחנו מוכנים לעשות ישיבה עם כל הגורמים ולהביא - - -

שלום שמחון: בסדר גמור.

אתי בנדלר: מאוד חשוב שתגובש עמדת ממשלה לגבי כל ההצעות משום שייתכן שזה יהפוך אותה להצעת חוק תקציבית ולכן חשוב לדעת מה הן ההצעות הקונקרטיות, ואם זו הצעת חוק תקציבית מה עמדת הממשלה לגביה.

שלום שמחון: בסדר, ידידי השופט בדימוס שלמה שוהם, כידוע לך אני נלחם על כל משלט בנושאים הכלכליים, היום הפסדתי כבר פעמיים ואני לא יכול להרשות לעצמי להפסיד פעם שלישית.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים האלה מבלי לפגוע בך.

שלום שמחון: כל מי שלא הגיע לידי ביטוי היום, יקבל ביטוי בישיבה הבאה.

שלום שמחון: יש לנו כוונה לעשות עבודה מקיפה וגדולה לתקן את מה שלא היה בסדר קודם, וגם להכניס את מה שצריך להיעשות בעתיד.

שלום שמחון: אנחנו נדון בעניין בצורה משותפת כאן בוועדה.

שלום שמחון: כל סיוע יתקבל בברכה.

שלום שמחון: לגבי המכונות, אני מבין שבתקופה הקרובה אמורה להגיע לישיבת הוועדה תוכנית ההשקעות של תאגיד המיחזור.

שלום שמחון: אני מקווה שהעניין הזה גם ייכנס כדי שחלק מהבעיה עצמה ייפתר.

שלום שמחון: אני מבקש להגיש את החומר במהלך הפגרה.

שלום שמחון: תודה רבה.