ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 38, 2003-07-14 08:30

שלום שמחון: חברים, בוקר טוב.

שלום שמחון: על סדר היום הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז הביתיות.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת אנחנו סיכמנו שאנחנו נפגשים כל יום שני בשעה 8:30 בבוקר.

שלום שמחון: אם יש קושי להגיע לכאן בשעה 8:30 אז אולי נעשה תיקון קל.

שלום שמחון: אנחנו גם סיכמנו לקבל נייר עמדה מכל מי שחבר בוועדה של ולדימיר נמירובסקי, לגבי השאלה מה צריך לעשות כדי לפתור את הליקויים.

שלום שמחון: אנחנו גם ביקשנו מהגורמים שהגיעו לישיבה להגיש לנו נייר עמדה שבו יהיו פתרונות לליקויים שקיימים במערכות הגז הביתיות.

שלום שמחון: אני עוד לא עברתי על החומר, אני רואה שיש פה ניירות עמדה שלהם ואנחנו תכף נתייחס אליהם.

שלום שמחון: אנחנו ביקשנו מחברות הגז להגיש לנו דיווח לגבי המצאי של מספר הבדיקות שנעשו במהלך השנים האחרונות, כל חברה בנפרד.

שלום שמחון: שנית, אנחנו ביקשנו להכין תוכנית עבודה לסריקה של כל מתקני הגז הביתיים שתסתיים בתקופה הכי קצרה שהן מסוגלות לעשות.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מי מהגופים העביר אלינו נייר עמדה.

שלום שמחון: אני לא רואה כאן את כל נציגי חברות הגז.

שלום שמחון: אבל, אני רוצה לדעת האם חברות הגז הגישו לנו את מה שביקשנו.

שלום שמחון: אבל קודם לכן, אני אבקש מולדימיר להציג איזשהו נייר עמדה לפעילות המתוכננת של המשרד להתמודדות עם בעיית הבטיחות במערכות הגז הביתיות.

שלום שמחון: בסוף הישיבה אנחנו נחליט במה אנחנו מטפלים בכל שבוע מהשבועות הבאים.

שלום שמחון: אנחנו לא מתכוונים להרפות מהנושא לא בגלל שיש לנו עניין לנדנד למישהו, אלא בגלל שיש לנו עניין ללחוץ על כל המערכת הממשלתית על כל אגפיה לעשות עבודה מוסדרת כדי להגיע לאיזשהו פתרון שיניח את הדעת של אזרחי ישראל בנושא הגז הביתי.

שלום שמחון: יש לנו עניין לטפל בנושא החקיקה וכבר אמרנו שהוגשו הצעות חוק שונות שאנחנו מקווים שגם הן יגיעו.

שלום שמחון: בעניין הזה אנחנו לא מעדיפים לא את משרד התשתיות ולא את משרדי הממשלה השונים, ובוודאי לא את חברות הגז.

שלום שמחון: ההעדפה היחידה שלנו היא שתנוח דעתם של אזרחי ישראל ושהם יהיו שקטים ככל האפשר.

שלום שמחון: זה לא אומר שלוועדה לא יהיה יושר ציבורי לומר שגם לאזרחי ישראל יש חלק בהתמודדות עם הפתרון האפשרי.

שלום שמחון: זה נכון שלחברות הגז יש חלק מהפתרון, אבל זה לא אומר שאנחנו כאזרחים צריכים לשבת בשקט ולהמתין.

שלום שמחון: בסופו של דבר הפתרון צריך להיות משולב.

שלום שמחון: יש לנו כוונה בסוף התהליך לבקש ממרכז המחקר של הכנסת, להכין עבודה מסודרת לגבי כלל התהליך, נתונים והיקפים והדרכים שלנו לפתור את העניין.

שלום שמחון: אנחנו נרצה להעביר את זה גם לחברי הכנסת, למשרד התשתיות ולכל הגופים שנוגעים בדבר.

שלום שמחון: אני רוצה שתדעו שאני לא מקיים את הדיונים האלה מתוך כוונה לטרטר אתכם, אלא מתוך כוונה לעשות כאן עבודה מסודרת שבקצה שלה יהיה פתרון של הבעיה.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים מכם להגיש לנו חומר בנושא שהוא הזה מאוד חשוב לנו, כדי שתהיה פה עבודה מאוד מסודרת בנושא בטיחות במערכות הגז הביתי.

שלום שמחון: ולדימיר, אני מציע שאתה תציג את נייר העמדה שהכנתם.

ולדימיר נמירובסקי: תודה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו הגשנו הצעה מגובשת של משרד התשתיות.

ולדימיר נמירובסקי: ההצעה מחולקת לשני מישורים.

ולדימיר נמירובסקי: המישור הראשון הוא מה שקשור לפעילות המשרד בתוך המשרד כלפי חוץ, והמישור השני הוא המלצות לשיתוף פעולה עם הרשויות.

ולדימיר נמירובסקי: בפעילות המשרד להגברת הבטיחות יש הסדרים תחיקתיים, פיקוח ושירות לצרכן.

שלום שמחון: האם הכוונה בהסדרים תחיקתיים לחוקים שהממשלה מתכוונת להניח על שולחן הכנסת?

ולדימיר נמירובסקי: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הסדרים תחיקתיים מוצעים שעדיין לא קיימים.

ולדימיר נמירובסקי: נכון.

דוד טל: האם יש לכם הערכות תוך כמה זמן זה יגיע?

ולדימיר נמירובסקי: כן, יש לנו תוכנית עבודה, שתי טיוטות שנמצאות בעריכה משפטית.

אתי בנדלר: האם אתה מדבר על חקיקה ראשית או על תקנות?

ולדימיר נמירובסקי: אני מדבר על חקיקת משנה על פי חוק בטיחות ורישוי.

ולדימיר נמירובסקי: יש לנו לוח זמנים לכל תקנה ותקנה.

ולדימיר נמירובסקי: אני מקווה שעד סוף השנה אנחנו נסיים שתי תקנות שהן מאוד חשובות.

ולדימיר נמירובסקי: תקנה אחת מתייחסת לעוסקים בגפ"מ, והתקנה השנייה עוסקת ברישוי חברות, איך לרשום ומה הם הקריטריונים וכד'.

ולדימיר נמירובסקי: משרד המשפטים בודק את זה.

ולדימיר נמירובסקי: אתמול בערב קיבלנו תגובה לאחת התקנות, אנחנו נחזיר להם.

ולדימיר נמירובסקי: בסופו של התהליך זה יגיע לוועדת הכלכלה ואני מצפה שוועדת הכלכלה תיתן עדיפות לנושא הזה.

שלום שמחון: אני מבין שיש פה סדרה של חוקים שהכוונה שלהם היא לאכוף יותר את השליטה שלכם על חברות הגז.

ולדימיר נמירובסקי: בהחלט.

שלום שמחון: אבל אני רוצה לשאול, מה בנוגע להגנה על האזרחים?

שלום שמחון: יש פה חובות ודרישות לקבלת ולהחזקת רשיון, וזה בסדר.

שלום שמחון: אחר כך יש חובות ודרישות לעובדים העוסקים בעבודות גפ"מ ואת זה גם הבנתי.

שלום שמחון: הנקודה הבאה היא פעילות תחיקתית נוכחית-מחסנים וגם את זה אני מבין.

שלום שמחון: אני לא מבין את הסעיף שמדבר על פעילות תחיקתית עתידית לפי סדרי עדיפויות, אבל אני יכול להניח שזה לא קשור לגז הביתי.

ולדימיר נמירובסקי: זה קשור, כל זה קשור לגז הביתי.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו עוסקים בתקנות בנושא הגז, קבענו קריטריונים ברורים מי רשאי לקבל רשיון, מה הוא צריך ללמוד, איזה קורסים הוא צריך לעבור, מהי התקופה שלאחריה הוא צריך לעבור רענון לגבי מידע עדכני וכדו'.

ולדימיר נמירובסקי: כל זה נקבע בתקנות שמונחות.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מדברים על המקצועיות של האיש שמבצע.

אתי בנדלר: אין כרגע על שולחן הוועדה תקנות.

ולדימיר נמירובסקי: לפני שבוע הבאנו טיוטות והן נמצאות פה.

ולדימיר נמירובסקי: זה עוד לא גובש, לא הבאנו את זה לאישור.

ולדימיר נמירובסקי: אני הבאתי את זה כטיוטות.

שלום שמחון: בדיקה צריכה להתבצע פעם בחמש שנים.

שלום שמחון: הצנרת צריכה להיות מוחלפת פעם בעשר שנים, אתה מחליף את הברזים פעם בחמש עשרה שנה.

שלום שמחון: האם אתם הולכים לנקוט סדרה של פעולות שמגנה על הבטיחות בגז הביתי?

ולדימיר נמירובסקי: בהחלט.

ולדימיר נמירובסקי: כל הדברים שהזכרת קבועים בתקנים, לא בתקנות.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו נצטרך לבדוק איך מבצעים.

ולדימיר נמירובסקי: רישוי ספק גפ"מ יצטרך לענות על מספר קריטריונים.

ולדימיר נמירובסקי: היום כמעט כל אחד שאין לו עבר פלילי והוא בן 19 שנים, יכול לפתוח חברת גז, אני לא יכול לסרב לו על פי חוק אחרת אני אפגע בחופש העיסוק.

ולדימיר נמירובסקי: החוק כמעט ולא משאיר לי שיקול דעת.

ולדימיר נמירובסקי: עכשיו אנחנו קובעים קריטריונים, אנחנו קובעים מהו הסכום המינימלי לביטוח, מהי היכולת הכספית שלו, ומהי יכולת ההנדסית שלו.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו קובעים את זה בחקיקת משנה.

דוד טל: האם אתה חושב שיש מקום לשנות את תדירות הבדיקות?

ולדימיר נמירובסקי: אני לא אחראי על התקנים, ישנו מכון התקנים.

ולדימיר נמירובסקי: החברות לא מבצעות את הבדיקות בתדירות הנדרשת.

דוד טל: האם יש לכם פה סנקציה נגד החברות אם הן לא תבצענה את התקנות האלה?

ולדימיר נמירובסקי: הסנקציה היחידה של מנהל משרד התשתיות היא לפסול רשיון או לרוקן מתקן.

אתי בנדלר: אם אתם מציעים תיקון, למה אתם לא הולכים על חקיקה ראשית שתאפשר סנקציות יותר יעילות?

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו חשבנו על זה, אנחנו חושבים על זה.

ולדימיר נמירובסקי: בינתיים, אנחנו לא מצאנו פתרון לצרכנים.

שלום שמחון: העובדה שחברה לא עושה 80% מהבדיקות פעם בחמש שנים, האם זה עילה לקחת לה את הרשיון?

ולדימיר נמירובסקי: באופן פורמלי, כן.

ולדימיר נמירובסקי: אבל אם כך, אני צריך לשלול את הרשיונות לכל החברות ללא יוצא מהכלל.

שלום שמחון: מה שאתה אומר הוא שאף חברה לא עשתה אחוז סביר של בדיקות תקופתיות.

ולדימיר נמירובסקי: אין פה שיקול דעת שלי, בחוק כתוב 100%.

שלום שמחון: בואו נרד מ-100% בדיקות, האם יש חברה שעשתה אחוז סביר של בדיקות בחמש השנים האחרונות?

שלום שמחון: האם יש חברה שעשתה 80% מהבדיקות בחמש שנים האחרונות?

קריאה: כן.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא יודע מה זה אחוז סביר.

ולדימיר נמירובסקי: יכול להיות שיש חברות שביצעו 80% מהבדיקות.

שלום שמחון: האם יש חברות שביצעו רק 30% מהבדיקות?

ולדימיר נמירובסקי: לפני שבוע ימים נטען לפרוטוקול על ידי אחד מהנציגים של החברות הגדולות שהוא ביצע 100% מהבדיקות.

ולדימיר נמירובסקי: אבל, אני יכול לומר שבאחד מהסניפים שלו שנבדק על ידנו לפני מספר ימים בהתאם לתוכנית עבודה, נמצאו רק 28% בדיקות מתוך מה שהוא היה אמור לעשות ליום הבדיקה, ליום הביקור שלנו.

שלום שמחון: כלומר, אותה חברה באותו סניף עשתה רק 28% מהמנויים באותו אזור?

זאב גרוס: לא 28% מהמנויים, 28% מתוך אלה שהוא היה צריך לבדוק.

זאב גרוס: אם יש 100 לקוחות ועל פי התקן על פי סדרי עבודה, אני צריך לבדוק 20%, ובמקום 20% בדקתי 28% מזה, זה אומר שבדקתי רק 5%.

פנחס בידרמן: חבר הכנסת שמחון, יש פה טעות שנופלת מידי פעם.

פנחס בידרמן: כשיש 100 לקוחות לא צריך לבדוק עשרים בשנה.

פנחס בידרמן: צריך לבדוק 100 לקוחות בחמש שנים.

פנחס בידרמן: אף אחד לא יכול להגיד לנו אם אנחנו צריכים לבדוק 20% בשנה או 40% בשנה.

שלום שמחון: מר בידרמן, איזו חברה אתה מייצג פה?

פנחס בידרמן: אני מייצג את פזגז.

שלום שמחון: האם בחמש השנים האחרונות עשיתם 100% מהבדיקות?

פנחס בידרמן: לא, לא אמרתי את זה, קרוב מאוד.

שלום שמחון: מה זה "קרוב"?

פנחס בידרמן: אנחנו בודקים בין 160 ל-170 אלף בדיקות בשנה.

דוד טל: כמה אחוזים זה?

פנחס בידרמן: זה למעלה מ-25% בשנה.

פנחס בידרמן: זה 25% מ-100% הצרכנים שלנו.

דוד טל: מתוך הבדיקות שאתה אמור לבצע, שאתה חייב לבצע, כמה אחוזים מהן אתה מבצע?

פנחס בידרמן: בגז המרכזי קרוב ל-100%.

פנחס בידרמן: אני מעריך שזה בין 80% ל-100%.

פנחס בידרמן: לגבי הגז במכלים אני לא יודע כמה צרכנים יש לי, אני לא מאמין שיש מישהו שיודע כמה צרכנים יש לו.

דוד טל: לא טוב שאתם לא יודעים כמה צרכנים יש לכם.

דוד טל: ממה שאתם כן יודעים, כמה אתם עושים בכל אופן?

פנחס בידרמן: ביחידות דיור פרטיות במכלים אנחנו מעריכים שהשנה נעשה 55 אלף, ואם זה מייצג כ-20% אז אתה יכול להגיד שיש לי בערך 200 אלף, אבל אין לי 200 אלף.

פנחס בידרמן: יש לי פחות.

שלום שמחון: ולדימיר, תמשיך בבקשה את הסקירה שלך.

ולדימיר נמירובסקי: התקנות האלה הן מאוד חשובות.

ולדימיר נמירובסקי: זה כמובן גם צעד חשוב להגברת בטיחות של הצרכן.

אתי בנדלר: לפי מה שאני שומעת כל ההסדרים שאתם מציעים הם כולם בחקיקת משנה, כשהסנקציה על אי קיום אותן תקנות או הוראות החוק תאפשר רק שלילת רשיון.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים ששלילת רשיון היא סנקציה מאוד מאוד קשה והיא כמעט בלתי ניתנת לביצוע.

דוד טל: אני גם לא הייתי רוצה שישללו להם רשיונות.

יצחק וקנין: בדרך כלל, לאחר שנשלל לו הרשיון הוא מייד מקים חברת בת, חברה צדדית.

דוד טל: שלילת רשיון הוא צעד שצריך להיות רק בסוף בסוף.

דוד טל: אני חושב שצריך ללכת לאיזשהו מדרג שבו תהיה סנקציה אחת ועוד אחת ועוד אחת, ורק כאשר כלו כל הקיצים ניתן יהיה לשלול רשיון.

דוד טל: יש להם מרווח תמרון עד שלילת הרשיון.

אתי בנדלר: אני חושבת שהמשרד בשיתוף עם משרד המשפטים צריך לחשוב על סנקציות ראויות אחרות ולתקן את החוק לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: עד כמה שאני למדתי מדיווחים לוועדה בנושאים אחרים, הוכח עד עכשיו שעיצומים כספיים הוא אחת מהסנקציות היותר יעילות שניתן להשית על מי שלא מקיים את מחויבותיו.

ולדימיר נמירובסקי: הנושא הבא הוא פיקוח ושירות לצרכן וזה בין היתר, הגברת פיקוח על בעלי רשיונות, ביצוע פיקוח על מתקני ניפוק ואיחסון, מענה לקריאות ציבור בענייני סכנות מיידיות בגפ"מ.

ולדימיר נמירובסקי: בעשרה ימים קיבלנו כ-150 פניות ציבור בעניין סכנה מיידית.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לנשוא הגברת פיקוח על בעלי רשיון ספק גז.

דוד טל: האם אתה תכניס עכשיו יותר אנשים למערכת כדי שהם יגבירו את הפיקוח?

ולדימיר נמירובסקי: הכל בהתאם ליכולת שלנו.

דוד טל: היכולת לא תשתנה.

דוד טל: אם כך, אתם לא תגבירו.

ולדימיר נמירובסקי: בהמשך אנחנו מבקשים להגביר את היכולת שלנו אפילו באופן זמני.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מצפים שחלק מהכספים שהמדינה השקיעה לטובת הגברת הפיקוח, היא תקבל חזרה לקופת המדינה בדרך של קנסות.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא יודעים בדיוק מהו ההיקף של ההחזר, אבל אני מצפה שזה לא יהיה פחות מחצי, אם לא יותר.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו הכפלנו את המוקד שלנו מהראשון ליולי והרחבנו את שעות המענה האנושי.

שלום שמחון: האם הציבור יודע על המוקד הזה?

ולדימיר נמירובסקי: כן בוודאי, זה פורסם.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו קיבלנו 150 פניות בענייני סכנות מיידיות ואנחנו פנינו דרך אותו מוקד לחברות גז.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו גם פנינו לפקחים שלנו בשטח ולכל מי שצריך כדי שהפגם יתוקן.

אתי בנדלר: האם זה בנוסף למוקד חירום שאמור להיות לכל אחד מספקי הגז?

ולדימיר נמירובסקי: כן.

ולדימיר נמירובסקי: בטיוטא של התקנות יש התייחסות לכך שאם אין לו מוקד 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, הוא לא יכול לקבל רשיון ספק.

דוד טל: מה היה האפיון של הסכנות המיידיות שהתקבלו אצלכם במוקד?

ולדימיר נמירובסקי: למשל, התנתקות של צינור גומי בבית שהיה מחובר לברז או לכיריים, והגז דולף.

ולדימיר נמירובסקי: התקלה הזו נחשבת כתקלה קטנה.

דוד טל: מה צריך לקרות כדי שהתקלה הזו תגרום לפיצוץ בבית?

ולדימיר נמירובסקי: זה עניין של פרק זמן תגובה לאותה בעיה.

דוד טל: כמה מקרים כאלה בערך היו לכם מתוך 150 הפניות שקיבלתם בשבוע הזה?

ולדימיר נמירובסקי: היו 70 מקרים, אולי 100 מקרים.

דוד טל: זה המון.

סנדרה מוסקוביץ': אני יכולה לומר שברבעון הראשון של השנה טיפלו שירותי הכבאות ב-340 דליפות גז.

ולדימיר נמירובסקי: צריך לומר שהמודעות לנושא גדלה.

ולדימיר נמירובסקי: לפני חודשיים כשאדם היה מריח ריח גז הוא לא היה מגיב, היום הוא כן מגיב וזה טוב שהוא מגיב.

ולדימיר נמירובסקי: חבל ששילמנו מחיר כבד עבור זה.

ולדימיר נמירובסקי: הנושא הבא הוא תגבור כוח האכיפה והפיקוח.

ולדימיר נמירובסקי: נדרשת הוספה של מספר פקחים לפחות לתקופה של כמה שנים.

שלום שמחון: כמה פקחים יש היום?

ולדימיר נמירובסקי: יש היום עשרה פקחים.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני לא מאמין, אני מקווה שאני אתבדה, שיוסיפו אנשים לפיקוח מפני שמדובר בתקנים ובתקציבים.

דוד טל: אולי אתה יכול ללחוץ על משרד האוצר להעמיד לרשותם פקחים.

דוד טל: זה הדבר הטוב ביותר שיכול לצאת מהוועדה.

דוד טל: יש להם כוונות ורצון טוב, אבל השאלה היא האם הם יוכלו ליישם את זה בסוף.

דוד טל: אני מציע לך לזמן דיון לראשון בינואר 2004 כדי לראות מה נעשה ומה לא נעשה.

דוד טל: אני בטוח שאתה תראה שהם לא קיבלו כוח אדם לנושא הגברת האכיפה בגלל המגבלות התקציביות.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, כזכור לך אנחנו מקיימים את הישיבה הזו פעם בשבוע עד שהנושא נפתר, עד שאנחנו יודעים שהבעיה נגמרת.

דוד טל: אני מניח שחקיקת המשנה תבוא לכאן עוד ארבעה-חמישה חודשים וכדאי שיום לאחר שהתקנות תגענה לכאן אנחנו נבדוק מה נעשה בפרק הזמן הזה שדנו בנושא.

שלום שמחון: לקראת הישיבה הבאה אנחנו נבקש מאנשי האוצר להגיד לנו מה הן התוכניות שלהם לגבי הרחבת מערך הפיקוח בנושא הגז.

שלום שמחון: משרד התשתיות מבקש להגיע ל-50 פקחים נוספים לתקופה של ארבע שנים.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מבקשים את זה באופן זמני, אנחנו מקווים שתהיה רגיעה.

ולדימיר נמירובסקי: חבר הכנסת טל, המשכורת של המפקחים שלנו היא לא משכורת גבוהה.

ולדימיר נמירובסקי: לא מדובר באנשים שמועסקים בתפקידים בכירים.

ולדימיר נמירובסקי: האנשים האלה עובדים 15-16 שעות ביום, אפילו ללא תמורה.

ולדימיר נמירובסקי: הם מבצעים חלק מהשעות ללא תמורה כי אין למשרד שעות נוספות.

שלום שמחון: הדרישה הייתה נכונה ואנחנו נקווה לקבל לקראת הישיבה הבאה תשובה ממשרד האוצר.

ולדימיר נמירובסקי: בחלק השני ישנן המלצות לשיתוף פעולה עם הרשויות.

שלום שמחון: האם משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה, כל אחד לחוד, הגישו נייר עמדה?

נירה בר אשר: זה הנייר של משרד הפנים.

שלום שמחון: מה עם המשרד לאיכות הסביבה

נח יודלביץ: הוגש נייר.

שלום שמחון: הוגש.

שלום שמחון: האם יש פה נציג של משרד המשפטים?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: האם צה"ל הגיש נייר עמדה לגבי צו האלוף, כניסת בלוני גז מהשטחים וההפך?

רואי דיק: מזה כיותר משנה יש צו אלוף שאוסר הכנסת מכליות גז ודלק, לרבות בלוני גז מהשטחים לישראל.

רואי דיק: יש הסדרה שלמה של כל הנושא הזה בתקנות שהוציא אלוף הפיקוד.

רואי דיק: בעזרתם של אנשי משרד התשתיות אנחנו מנהלים כרגע עבודת מטה.

שלום שמחון: האם אנחנו יכולים לקבל את הצו הזה?

שלום שמחון: האם הוא סודי?

רואי דיק: הוא לא סודי, הוא גלוי.

רואי דיק: אני יכול להראות לך אותו.

רואי דיק: למעשה, הרעיון של הצו והתקנות האלה היה רעיון ביטחוני, למנוע הגעה של מכליות שאפשר להצמיד להן חומרי חבלה כדי שהן יתפוצצו אחר כך בתחומי ישראל.

רואי דיק: הרעיון הבטיחותי הוא נלווה.

רואי דיק: אנחנו יחד עם משרד התשתיות מנסים לשפר את היכולת שלנו להתמודד עם האכיפה.

דוד טל: האם יש לכם נתונים לגבי השאלה כמה מכלי גז כאלו הצליחו לעבור מיהודה ושומרון?

רואי דיק: אני לא יכול להגיד האם יש לנו נתונים מדויקים כי אני לא יודע.

רואי דיק: יש לנו מספר מכליות מורשות.

שלום שמחון: מי מספק את הגז בשטחים?

רואי דיק: הספק המרכזי הוא דור אנרגיה.

רואי דיק: היא הזכיין לאספקת הגז.

רואי דיק: אני לא יכול לומר לך את הדברים בפירוט כיוון שיש הרבה חאפרים, ומי שנוסע על הכבישים רואה אותם.

שלום שמחון: אלי משגב, אתם מספקים את הגז הביתי בשטחים?

אלי משגב: אנחנו מספקים את הגז ודלק במכליות.

אלי משגב: יש להם שם 12 מתקני מילוי.

שלום שמחון: האם הסוכנים הם שלכם?

אלי משגב: לא, אין לנו שום קשר.

דוד טל: אלי, חוץ מכם האם יש עוד חברה שמספקת גז ביהודה ושומרון?

אלי משגב: אני אמרתי שיש חאפרים.

דוד טל: אני שואל, האם יש עוד חברה רצינית שמספקת גז חוץ מכם?

אלי משגב: לא.

אלי משגב: אנחנו עובדים תחת הסכם, חוזה חתום עם הרשות.

שלום שמחון: ענייננו הוא לא בהסכם שלכם.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לדעת האם אתה יודע מה קורה בתנועת בלוני הגז בשטחים, בכניסה וביציאה?

אלי משגב: לפני יומיים היה דיון אצל מנכ"ל משרד התשתיות.

אלי משגב: בזמנו נקבעו נוהלי ביטחון.

אלי משגב: אנחנו מפעילים חברת אבטחה שצה"ל הגדיר לה את שיטות האבטחה.

אלי משגב: מידי פעם יש עליה ביקורות, מנסים לשפר.

אלי משגב: אבל בעיקרון ישנה שיטה איך מבטיחים שמכלית שנכנסת ויוצאת לא מביאה איתה דברים שהיא לא אמורה להביא.

שלום שמחון: אותנו מעניין מה קורה עם כניסה ויציאה לא מבוקרת של בלונים מהשטחים ולהפך?

אלי משגב: לא אמורה להיות כניסה ויציאה של בלונים.

שלום שמחון: אבל, אתם יודעים שזה קורה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו נכנסו לשטחים ותפסנו.

ולדימיר נמירובסקי: אבל, אין לנו סמכויות ולכן אנחנו דרשנו מצה"ל להתערב וצה"ל מתערב.

רואי דיק: אנחנו הנחינו את החיילים במחסומים, כולל הנחייה שחידדנו אותה לפני כשבועיים, להתמודד גם עם זה.

רואי דיק: יש פה תקנות שמסדירות את התנועה.

רואי דיק: שוב, הטעם הוא ביטחוני.

רואי דיק: החיילים לא יכולים להתמודד עם עניין הבטיחות של ההובלה.

רואי דיק: אנחנו אומרים לחייל שאסור לו להכניס מכלית שלא עומדת בתנאים, אם זה צביעה בפסים, אם זה רכב אבטחה, אם זה מלווה חמוש, או אם אין לה רשיון שמשרד התשתיות מנפיק.

רואי דיק: כך אנחנו כן יכולים להתמודד עם מכליות או עם רכבים עמוסי בלוני גז.

שלום שמחון: לפי מה שנאמר פה, אין סיבה שמכלי גז ייכנסו לישראל מהשטחים.

שלום שמחון: הזכיין דואג להביא להם את הגז והם צריכים למלא אותו שם.

שלום שמחון: לכאורה, כל חייל בצה"ל צריך לדעת שהמעבר הזה לא צריך להיות בכלל.

רואי דיק: כל ישראלי אם הוא רוצה יכול להביא בלון גז במכונית להתיישבות שלו, והצירים הם לפעמים צירים משותפים.

רואי דיק: היום זה קצת שונה.

רואי דיק: אבל, אין שום סיבה שיהיה מסחר בבלוני גז בין ישראלים לפלשתינים.

שלום שמחון: זו נקודה ששווה בדיקה.

שלום שמחון: גם העניין של ההתיישבות לא נותן תשובה.

יואב ערמוני: יש בעיה אחרת.

יואב ערמוני: הרשות הפלסטינית החליטה לסבסד את הגז וזה נותן אינסנטיב אדיר לחזרה של גז בבלונים פנימה לתוך ישראל בגלל שהוא נקנה בזול יחסית.

יואב ערמוני: זה משהו שהוא מהשבועות האחרונים.

רואי דיק: זה דבר שהוא אולי חדש, אבל זה לא דבר שהוא לא היה בעבר.

רואי דיק: בשנת 90 הוציא האלוף צו שגם אוסר הכנסת בלוני גז מכל השטחים לישראל,וזה היה עוד לפני הרשות הפלשתינית.

רואי דיק: הצו הזה משנת 90 עדיין חל.

רואי דיק: אנחנו חושבים שאין שום סיבה שבלונים של גז ינועו מהשטחים לישראל, הסכנה הביטחונית היא ברורה.

רואי דיק: אין לנו סטטיסטיקה על בלונים כאלה שנכנסים היום.

רואי דיק: אם בלון כזה יגיע למחסום אז חייל שרואה אותו צריך לומר שבלון כזה לא נכנס.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא רק שהם גונבים לנו את הביטחון, הם גונבים לנו גם מע"מ.

שלום שמחון: הרשות הפלשתינאית מסבסדת את הסיכון.

שלום שמחון: אלי, האם שמעת על העניין הזה של הסבסוד?

אלי משגב: כן, הם החליטו להוריד את המחיר כדי להילחם בחאפרים שעקפו אותם, הם לא היו מקבלים החזרי מסים.

אלי משגב: כשיש הבדלי מחירים מתחילה תנועה של כל מיני סוחרים, כולל סיכונים.

אלי משגב: אנחנו יודעים את זה.

אלי משגב: אנשים נכנסים בגלל שיקולי פרנסה.

אלי משגב: פעם המחיר שם היה הרבה יותר גבוה ואז הבריחו מפה לשם.

אלי משגב: עכשיו המחיר שם נמוך אז כנראה שיש תופעות של הברחה משם לפה.

שלום שמחון: האם אתה יכול לומר לנו מהו פער המחירים?

אהרון אביטן: מכל גז נמכר היום בשטחים בסכום של 32-35 שקלים, כאשר בישראל המחיר נמוך בחברות הקטנות הוא בין 65 שקלים עד 90 שקלים.

אלי פיימן: צריך להבין את האבסורד.

אלי פיימן: גם כאשר משרד התשתיות מצליח לתפוס משאית כזו שהוא יודע שהיא באה מהשטחים ומילאו בה בבלונים של החברות, גם של בעל המשאית וגם של חברות אחרות, המקסימום שהם מצליחים לעשות הוא לעצור את המשאית עם המכלים מקסימום לעשרה ימים, ולאחר מכן המשאית הזו חוזרת לבעליה.

אלי פיימן: הדברים היו נראים אחרת אם היו מעקלים לישראלי שיש לו רשיון ספק גז ממדינת ישראל את המשאית הזו לחצי שנה ואת הבלונים מחרימים ומחזירים לבעליהם ומפרסמים את זה כמו שצריך.

שלום שמחון: לפי דעתי, נושא הגז בשטחים הוא נושא שצריך לקיים עליו דיון.

שלום שמחון: יש פה דברים שהם מעבר לצו האלוף, יש פה דברים שהם קשורים למדיניות המחירים ולכדאיות של הברחה.

שלום שמחון: הכל מתחיל ונגמר בזה שכדאי, וברגע שזה כדאי שני הצדדים מוצאים את הדרך לעשות עסקים.

שלמה אביטן: יש בירושלים תופעה שבה משאיות שמחלקות במזרח העיר, מסתובבות עם מכלים של רוב החברות הגדולות וגם של שלנו.

שלמה אביטן: הן נכנסות גם לעיר ירושלים והן מחלקות גז.

שלמה אביטן: אני רואה את המשאיות האלה בלב העיר עם מכלים כחולים ולבנים.

שלום שמחון: האם משרד התמ"ת הגיש נייר?

פיטר מגנוס: כן, לפני דקות ספורות.

שלום שמחון: האם אנחנו נקבל נייר ממשטרת ישראל?

טובי בן שלום: אתם תקבלו נייר.

שלום שמחון: אתם הגשתם נייר עמדה לגבי הצעותיכם לפתרון הבעיה.

טובי בן שלום: אנחנו לא הגשנו, אנחנו נגיש.

שלום שמחון: אני יודע שאתם עובדים על נייר כזה שנמצא כאן באופן לא רשמי, אנחנו רוצים לקבל אותו באופן רשמי.

שלום שמחון: האם יש פה נציג של השלטון המקומי?

שלום שמחון: מה קורה עם חברות הגז?

לאה ורון: שתי החברות היחידות שהגישו הן אובק גז ופזגז.

קריאה: יש גם נייר של איגוד לשכות המסחר בשם חברות הגז הקטנות.

יוסי אריה: יש גם נייר של התאחדות התעשיינים.

יוסי אריה: אנחנו הגשנו בשם החברות שנמצאות אצלנו באיגוד: פזגז, סופרגז, אמישראגז.

שלום שמחון: יש נייר של התאחדות התעשיינים וראינו גם נייר של המועצה הישראלית לצרכנות.

שלום שמחון: הייתי אומר שמצבנו דל לגבי חברות הגז.

שלום שמחון: נציגת משטרת ישראל, בבקשה.

טובי בן שלום: אנחנו עשינו חיתוך של התיקים לפי שני נושאים, לפי גניבת בלוני גז שזה תלונות שמגיעות למשטרה של אזרחים שמתלוננים שגנבו להם בלוני גז.

טובי בן שלום: כמובן שפותחים על הדבר הזה תיק פ.א.

טובי בן שלום: רוב המקרים האלה הם עבריינים לא נודעים.

דוד טל: נניח שגנבו לי בלון גז, מהו מחירו של אותו בלון בשוק השחור?

טובי בן שלום: לצערי, אין לי מושג.

פנחס בידרמן: בעבר היו גונבים בעיקר מכלים לצורך סמים.

פנחס בידרמן: היום זה לא הסיפור.

טובי בן שלום: בשנת 2002 יש לנו 806 תיקי פ.א.

טובי בן שלום: על גניבת בלוני גז.

טובי בן שלום: רובם נסגרו, יש שלושה תיקים בחקירה.

אתי בנדלר: למעשה אתם לא חוקרים את זה, נכון?

טובי בן שלום: לא, אני רוצה להדגיש שלפני האירוע המצער האחרון נעשתה עבודת מטה ונשלחה הנחייה לשטח לתת עדיפות לטיפול בנושא הזה.

טובי בן שלום: יש ערנות לחשיבות הנושא הזה.

טובי בן שלום: במקרה שמעתי היום בבוקר על מקרה נוסף של עבירות מסוג זה, שזוכות כמובן לטיפול.

טובי בן שלום: הן גם מקבלות עדיפות ראויה וחשובה מתוך הבנה שזה כרוך בסיכון חיי אדם.

טובי בן שלום: כפי שאמרתי, בשנת 2002 נפתחו 806 תיקים, מתוכם רק שלושה בחקירה.

טובי בן שלום: רוב התיקים באמת נסגרו בהעדר מובילים.

טובי בן שלום: המשטרה פועלת ככל שהיא יכולה, לפי מה שיש לה.

אתי בנדלר: האם באותם שלושה תיקים אותר עבריין?

טובי בן שלום: בשנת 2002, יש שלושה תיקים שהם פתוחים, ורק תיק אחד מתוכם הוא עם חשוד.

טובי בן שלום: אלו העובדות, אני לא אייפה אותן.

טובי בן שלום: אם יש למשטרה מוביל היא יכולה לחקור.

טובי בן שלום: עד עכשיו אין לנו הרשעה, אין שום דבר.

טובי בן שלום: אנחנו מדברים על עבירה של גניבת בלון גז שהיא מקרה חמור ואין שום כוונה לזלזל בזה.

טובי בן שלום: הראייה היא שפותחים תיק פ.א.

טובי בן שלום: ולא א.ת.

טובי בן שלום: שזה אי תביעה.

טובי בן שלום: מייחסים לזה חשיבות, אבל אם אין מובילים אז התיק נסגר.

טובי בן שלום: מוביל בחקירה זה אומר שיש לך איזשהו בסיס, איזשהו קצה של חוט כדי להמשיך ולחקור.

טובי בן שלום: אם אין לך קצה של חוט, אין מה לעשות.

טובי בן שלום: אני מדברת על תיקים שהם על"נים, כלומר עבריינים לא נודעים.

אתי בנדלר: האם המשטרה אי פעם העמידה לדין חשוד בביצוע גניבת מכלי גז?

טובי בן שלום: לי יש נתונים על שנת 2002 ועד יוני 2003 והתשובה היא לא.

טובי בן שלום: אין להקיש מזה שזה לא מטופל, כי הראייה שכן ניתנת הנחייה למצות.

דוד טל: גברתי, אנחנו לא תוקפים אותך כרגע, את נציגת המשטרה ואת מבינה שכאשר יש אכיפה בכבישים אז נזהרים יותר.

דוד טל: אם אין הגשת כתב אישום במקרים האלה, הסיכוי להגשת כתב אישום בנושאים הללו הוא 1:1000, אז התחום יהיה פרוץ ויהיה כדאי לעבור את העבירה הזו.

טובי בן שלום: צריך להדגיש את זה שהמשטרה לא מתייחסת לנושא הזה בחוסר חשיבות, נהפוך הוא.

טובי בן שלום: אני מביאה את הנתונים כרגע כפי שהם.

טובי בן שלום: יש מגמה ללכת עד הסוף ולעשות את כל מה שניתן.

טובי בן שלום: בתקופה האחרונה יצאו הנחיות וכבר עכשיו הנושא נמצא בטיפול וניתנת איזשהי עדיפות.

שלום שמחון: יש לי פה נייר טיוטא שהוא עדיין ברמה של נייר עבודה מה-16 ליוני, טיפול בהפרות חוק בתחום הפיקוח על הגז.

טובי בן שלום: זה יצא כבר לשטח ב-30.6.

שלום שמחון: אני מניח שאתם במשטרה הגעתם להבנה שנושא הטיפול בגז הביתי הופך בעיה ולכן הוצאתם נייר עבודה מהסוג הזה, אחרת לא הייתם מוציאים.

שלום שמחון: לא היקף המקרים גרמו למשטרה לעלות מדרגה בבדיקת חשיבות העניין.

שלום שמחון: אני מניח שהנייר הזה הוא לא תוצאה של ה-806 מקרים.

שלום שמחון: האם הוא יצא כתוצאה מהמקרים שאירעו ברח' אבן גבירול בתל-אביב או בשכונת התקווה?

טובי בן שלום: לא, לא.

טובי בן שלום: זה נושא שעלה בעקבות פנייה בשעתו של יושב ראש איגוד חברות הגז אודי אדמתי.

שלום שמחון: זאת אומרת, 806 התיקים שנפתחו לא גרמו למשטרה להבין שהנושא הזה הוא נושא שראוי להגביר עליו את האכיפה, אלא מכתב של אודי אדמתי.

טובי בן שלום: צריך לקחת בחשבון את עומס המטלות שעומדות לפיתחה של המשטרה.

טובי בן שלום: אני לא אתחיל לפרט את החוקים החדשים שעומדים להיכנס כמו הלבנת הון.

טובי בן שלום: הנושא הזה הוסב לתשומת ליבנו.

טובי בן שלום: לגיטימי בהחלט לקבל זרקור מגורמים חיצוניים.

טובי בן שלום: אני חושבת שזה אפילו חיובי שהמשטרה קשובה לפניות של גורמים חוץ משטרתיים שמסיבים את תשומת ליבה לנושאים חשובים.

טובי בן שלום: המשטרה לא אטומה, היא מגיבה.

שלום שמחון: האם אתם חושבים שיש נושאים שהם צריכים להיות מטופלים לא על ידי המשטרה בגלל הנימוקים של עומס, אלא הם צריכים להיות מטופלים על ידי גורמים אזרחיים?

טובי בן שלום: יש נושא אחד שבוודאי לא צריך להיות מטופל על ידי המשטרה וזה נושא הפיקוח על אופן ההחזקה.

מל פולישוק-בלוך: יש תשעה אנשים בכל משטרת ישראל שעוסקים בפשעי מחשב.

מל פולישוק-בלוך: המשטרה לא מטפלת.

מל פולישוק-בלוך: שואל היושב ראש, האם יש תחומים שכדאי להוציא אותם לשוק הפרטי?

מל פולישוק-בלוך: ליושב ראש לניירות ערך יש משטרה פרטית.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות מצב שתהיה משטרה לענייני גז.

משה שפיצר: יש מספר קטן של מפעלים שבהם המכלים שעליהם דובר עכשיו מתמלאים.

משה שפיצר: גניבה לא נעשית בשביל המכל הבודד.

משה שפיצר: הם פשוט מתמלאים בתוך ישראל.

שלום שמחון: אנחנו לא רוצים למקד את הבעיה של הבטיחות בגז הביתי רק לנושא החאפרים.

שלום שמחון: אנחנו נקדיש ישיבה נפרדת לנושא החאפרים.

משה שפיצר: אני לא אמרתי את המילה חאפרים, לא שמעתי את זה ממני.

משה שפיצר: אני לא מתכוון להיכנס לזה.

משה שפיצר: אפשר למצוא 800 או אלף מקרים בשנה שגונבים מכלים ממרכזיות או מכל מיני מקומות.

משה שפיצר: בסופו של דבר אנחנו נגיע למספר מוקדים למילוי.

משה שפיצר: זה לא נעשה סתם.

משה שפיצר: מתרחשת תופעה באותם מוקדים.

משה שפיצר: בישיבה הקודמת הציג אחד הפקחים של מינהל הגז סרט.

משה שפיצר: באותו אתר, באותו יום, באותה שעה, הגיע גורם מסוים שלא קיבל את הגז מאיתנו, עם מכל שלנו.

משה שפיצר: הוא פרק מכל של אמישרגז עם תווית מילוי של חודש לפני זה, כלומר זה גנוב.

משה שפיצר: לכאורה, אנחנו מחויבים לתת בטיחות ולטפל בלקוחות.

משה שפיצר: אבל מה שקורה הוא שאנחנו אפילו לא יודעים עליהם.

משה שפיצר: מכל שלנו מגיע ללקוח בשכונה כזו או אחרת ואין לנו מושג על זה.

משה שפיצר: כלומר, זה עניין בטיחותי מהדרגה הראשונה.

שלום שמחון: אני הבנתי.

שלום שמחון: אנחנו מנסים לתת לעניין טיפול מערכתי ולהאיץ את כל גורמי הממשלה והחברות.

דוד טל: מה הפתרון לבעיה הזו?

משה שפיצר: מדובר במספר מפעלי מילוי קטנים כאלו שמוכרים לטעמי למינהל הגז.

משה שפיצר: לדעתי, הם קיבלו רשיון ממדינת ישראל.

משה שפיצר: אני לא אציין שמות, זה לא אישי.

משה שפיצר: המשטרה מכירה אותם, מינהל הדלק מכיר אותם.

דוד טל: האם הם יודעים לומר איזה בלון גנוב?

משה שפיצר: בוודאי, הם יודעים שהוא לא שלהם.

משה שפיצר: בפיקוח די פשוט ולאורך זמן, ועם תפיסה ועם אכיפה הדבר מתאפשר.

שלום שמחון: אתם חוזרים חזרה לעניין החאפרים.

משה שפיצר: אני לא מדבר על החאפרים.

מל פולישוק-בלוך: הוא מדבר על מקומות המילוי, לא על החאפרים.

שלום שמחון: אני רוצה להתחייב בפניכם שבאחת הישיבות הקרובות אנחנו ננסה לתפוס את השור בקרניו בנושא החאפרים.

שלום שמחון: מנגד, אנחנו רואים שאחת החברות באזור מסוים עושה בחמש השנים האחרונות 27% מהבדיקות שהיא צריכה לעשות במקום 100%.

שלום שמחון: בואו לא נלך לצד השני.

שלום שמחון: אני רוצה לאפשר לוולדימיר להמשיך בדבריו ואחריו נשמע את נציגי החברות.

ולדימיר נמירובסקי: הדבר שמאוד חשוב לנו הוא שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו רואים במשטרת ישראל גוף שאמור להגן עלינו.

ולדימיר נמירובסקי: המפקחים שלי מקבלים מכות.

ולדימיר נמירובסקי: לא פעם אחת, משטרת ישראל לא טיפלה באירועים שבהם מפקחים שלי קיבלו מכות.

ולדימיר נמירובסקי: לפני שבוע היה פה בחור ששברו לו היד, משטרת ישראל לא טיפלה בזה.

ולדימיר נמירובסקי: ביום שישי האחרון קיבלנו התראה מאחת החברות הגדולות שאחד מהפקחים שלהם זיהה דליפה במקום מסוים.

ולדימיר נמירובסקי: שלחנו לשם בעלי מקצוע שנתקלו בהתנגדות של אחד מהדיירים.

ולדימיר נמירובסקי: פנינו למשטרה כדי שהיא תבוא לעשות סדר אבל המשטרה סירבה.

ולדימיר נמירובסקי: אני דיברתי מספר פעמים עם משטרת ישראל ואיימתי שאני אפנה למפכ"ל, אבל רק לאחר שעתיים וחצי הם החליטו לעשות טובה ולהגיע.

ולדימיר נמירובסקי: המפקד פשוט סירב להגיע לשם.

ולדימיר נמירובסקי: אני יודע שזה לא מגיע לרמה של טובי בן שלום, אלא מדובר ברמות יותר נמוכות.

טובי בן שלום: לפי דעתי, הפקחים שלך נופלים בהגדרה של עובד ציבור.

טובי בן שלום: תקיפה של עובד ציבור היא עבירה חמורה ומתייחסים לזה ברצינות.

טובי בן שלום: המקרה שאתה מתאר הוא מקרה פרטי.

טובי בן שלום: אתה מוזמן לתת את הפרטים ואנחנו נברר את הנושא הזה.

ען"ד זאב גרוס: אנחנו רוצים לדעת מי היא הכתובת במשטרת ישראל?

טובי בן שלום: בעקרון, יש יחידה לתלונות ציבור.

ולדימיר נמירובסקי: לפני ארבע שנים ניסו לדרוס אותי.

ולדימיר נמירובסקי: אני הגשתי תלונה במשטרת ישראל, אבל לאחר שנה זה נסגר בגלל חוסר עניין לציבור ובגלל מחסור בראיות.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר מה ביקשנו מחברות הגז בשבוע החולף.

שלום שמחון: אנחנו ביקשנו מהן שני דברים.

שלום שמחון: אחד, אנחנו ביקשנו מהם להציג את עמדתם לפתרון.

שלום שמחון: שניים, אנחנו ביקשנו מהם להודיע לנו האם ישנה אפשרות לבצע איזשהי סריקה שבמסגרתה בתוך פרק זמן לא ארוך מידיי, ניתן יהיה לבדוק את כל מתקני הגז הביתיים במדינת ישראל שלא נבדקו בשנים האחרונות.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת אמר פה נציג החברות שהוא עושה בדיקה כזו בשכונת התקווה בתל-אביב.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת גם נאמר שיש פתרונות חדשים של חיישנים ופטנטים אחרים שהם חלק מהפתרון של הבעיה.

נוח יודלביץ: חסרה פה חולייה מאוד מרכזית שעליה דיברתי בפעם שעברה, זה גם מופיע בנייר העמדה שלנו, וזה נושא המוקדים של חברות הגז, לא מוקדי השירות, אלא מוקדי חירום.

נוח יודלביץ: כדי שניתן יהיה לטפל צריך שיהיה קודם עם מי לדבר.

נוח יודלביץ: אין היום עם מי לדבר.

נוח יודלביץ: אני מבקש את תגובת החברות.

שלום שמחון: האם אתה אומר שחברות הגז לא מפעילות מוקדים?

נוח יודלביץ: נכון.

סנדרה מוסקוביץ: האנשים שלנו מגיעים למקום האירוע והם מחכים הרבה זמן עד שטכנאי הגז מגיע, אם בכלל.

סנדרה מוסקוביץ: שירותי הכבאות נתקלים באירועים כאלה לעיתים קרובות.

שלום שמחון: מי מוכן לייצג את חברות הגז?

פנחס בידרמן: אני מוכן לייצג את פזגז בשלב הזה.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לכם שבישיבה היום אנחנו רק בונים את מסגרת העבודה, אנחנו לא סוגרים את הנושא.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לעשות עבודה מסודרת שתקיף את מכלול הנושאים שצריך לטפל בהם כדי להגיע לבטיחות מרבית בנושא הגז הביתי.

פנחס בידרמן: אני אתמקד בקטע שקשור לפזגז, נתונים שאני יודע אותם מידיעה אישית.

פנחס בידרמן: בתיאום עם אודי אדמתי, אני לוקח לעצמי את הרשות לדבר בשם ההתאחדות.

פנחס בידרמן: לגבי מוקד החירום, יש לפזגז מוקד חירום 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה.

פנחס בידרמן: אפשר לבדוק אותנו בכל שעות היממה כמובן, בכל הימים בשנה.

פנחס בידרמן: יש פרסומים שלנו לכל משרדי הממשלה של טכנאים כוננים, מספרי חירום ומספרי ביפרים, אנחנו מעדכנים אותם מידי כמה חודשים, גם בכיבוי אש, ובמקומות מסוימים במשרד לאיכות הסביבה, משרד העבודה, כמובן משרד התשתיות וכך הלאה.

פנחס בידרמן: כמובן שאם עדיין משהו הוא לא בסדר, כמובן שצריך לשפר ולעשות.

פנחס בידרמן: המוקד כמוקד הוא קיים, ואם יש בעיה של תקשורת צריך לבדוק כמובן כל תלונה.

דוד טל: מהו מספר הטלפון של המוקד הזה?

פנחס בידרמן: מספר הטלפון בתל אביב הוא 9688088.

שלום שמחון: אנחנו נחייג עכשיו למספר שקיבלנו.

שלום שמחון: ( לאה ורון מחייגת ולאחר כמה שניות מתקבלת תשובה.

שלום שמחון: )

פינחס בידרמן: כמו שאתם רואים זה עבד, זה גם עובד ב-12:00 בלילה ואז יש מענה אנושי ישיר.

שלום שמחון: האם יש רק מוקד אחד כזה או שלכל חברה יש מוקד כזה?

פנחס בידרמן: עד כמה שאני יודע, לכל חברה יש מוקד שלה.

פנחס בידרמן: אני מכיר את המספר של המוקד שלנו.

פנחס בידרמן: חבר הכנסת שמחון, אני חושב שצריך לדבר על מהלך כולל משלב התכנון של המערכות, שלב ההקמה שלהן, חיבור הצרכן, הפעלת המערכות, שירות שוטף, אחזקה ובדיקות בטיחות תקופתיות.

פנחס בידרמן: זו חבילה שלמה.

פנחס בידרמן: אני מסכים שאי אפשר לטפל רק בחאפר או רק בבדיקה תקנית או רק בציוד או רק בצינור גומי.

פנחס בידרמן: זו מערכת כללית שצריך לטפל בה מההתחלה ועד הסוף.

פנחס בידרמן: חלק מהטיפול מעוגן בתקנים, חלק בתקנות, חלק בחוקים.

שלום שמחון: האם הכל רשום בנייר שאתם העברתם לנו?

פנחס בידרמן: כן, ויש נייר הרבה יותר מפורט שהועבר כבר לפני מספר חודשים למשרד התשתיות הלאומי שהוא תמצית של עבודה גדולה שנעשתה בחוץ לארץ.

פנחס בידרמן: אנחנו ביקשנו לפני מספר חודשים במסגרת ההתאחדות מד"ר שאול עד-אל לבצע עבודה מה קורה בעולם המערבי.

לאה ורון: הוועדה קיבלה את זה.

פנחס בידרמן: זה קטע שמתעסק בעניין הבטיחות והקמת המערכות, ואני מדבר על מכלול שלם.

פנחס בידרמן: אני חושב שמה שמשרד התשתיות עושה היום ברמה של רשיון לספקי גז ובהכנסת קריטריונים הוא מהלך מאוד נכון.

פנחס בידרמן: זהו מהלך שהוא חסר בענף הזה.

פנחס בידרמן: זה תחילתו של תהליך, כולל השתלמויות.

פנחס בידרמן: אלו דברים נכונים.

פנחס בידרמן: בכל מקום בעולם לא יכול להיות מצב שאדם יקבל רשיון להיות טכנאי גז בגיל 22.

פנחס בידרמן: כל נושא הרישוי המוקדם הוא בעיה.

פנחס בידרמן: אנחנו מקבלים רשיונות מיידיים ממשרד העבודה, זה עובד מהר מאוד.

פנחס בידרמן: אנחנו לא מצליחים מהרשות המקומית כי הכל עובד שם לאט מאוד, ואז מונחים תיקים על גבי תיקים על גבי תיקים.

פנחס בידרמן: מה שקורה בפועל בשטח הוא שצוברים מונחים במקומות תקניים שקיבלו אישור משרד העבודה, אבל אין להם את הרישוי הסופי של הרשות המקומית.

פנחס בידרמן: אלו דברים שאנחנו מכירים ויודעים אותם.

פנחס בידרמן: זה חלק מהמערכת, זוהי בעיה יום יומית.

שלום שמחון: מסגרת אחת היא הדרך הפעולה שאתם מציעים כדי להסדיר את העניין אחת ולתמיד.

שלום שמחון: ניתן לעשות זאת בתקנות, בחקיקה, בפעולות, בעבודה מול משרדי הממשלה השונים.

פנחס בידרמן: הצד השני הוא צד הבטיחות השוטפת.

פנחס בידרמן: אני חושב שחברות הגז לבד לא תוכלנה לעולם להרים את נטל הבדיקות הבטיחותיות ברמת האחריות לכל כלל ביצוע.

פנחס בידרמן: הן תוכלנה לבצע בפועל, הן חייבות לבצע בפועל כי הידע נמצא אצלן.

פנחס בידרמן: מצד שני, הן לא יכולות להיות אחראיות לכל מה שקורה בכל רגע נתון בביתו של צרכן.

פנחס בידרמן: אין דבר כזה.

פנחס בידרמן: אני מבקש לתת שתי דוגמאות מהשבוע האחרון שקשורות לפז-גז, אני מכיר אותן על בוריין.

פנחס בידרמן: היו שני אירועי גז, אחד בראשון לציון ואחד בהרצליה.

פנחס בידרמן: בשני המקרים היה פיצוץ נפחי, אחד קל יותר, אחד פחות.

פנחס בידרמן: בשני המקומות האלה היו בדיקות תקניות כהלכה.

פנחס בידרמן: נעשו בדיקות בשנת 2000 ובשנת 2001.

פנחס בידרמן: כלומר, מבחינת חברת הגז, במקרה הזה זה פזגז, אין שום בעיה.

פנחס בידרמן: עד 2005-2006 לפזגז כאילו אין בעיה עם זה.

פנחס בידרמן: היא ביצעה בדיקה תקנית.

פנחס בידרמן: ברגע שפזגז ביצעה את הבדיקה והבדיקה היא תקנית, מי אחראי עכשיו למערכת הגז הזו חמש שנים.

פנחס בידרמן: הרי אי אפשר לבוא ולומר שספק הגז אחראי, הוא כאילו ביצע את חובתו.

פנחס בידרמן: מי אחראי עכשיו חמש שנים?

דוד טל: האם אתה רומז לנו לעשות בדיקות כל שנתיים במקום כל חמש שנים?

פנחס בידרמן: לא, אני לא רומז לכלום.

פנחס בידרמן: אגב, אם צרכן גז היה בא לפזגז והוא היה אומר שהוא חושש מאוד למערכת שלו, ולכן הוא רוצה לבקש בדיקה נוספת, אז אני לא בטוח שהיו אומרים לו לא.

פנחס בידרמן: הבעיה היא לא זו.

פנחס בידרמן: אני חושב שהבעיה היא שהשיטה לא עובדת נכון, ושתי הדוגמאות של השבוע האחרון שקשורים לחברה שאני מנהל אותה, הן ההוכחות הטובות ביותר.

פנחס בידרמן: מה שקרה זה בדיוק מה שוולדימיר אמר.

פנחס בידרמן: בשני המקומות, צינור גומי שבעבר נבדק והיה תקין.

פנחס בידרמן: הלקוחה השכירה את הדירה למישהי שהיה לה צינור ישן בכיריים שלה.

שלום שמחון: ברמה של הבטיחות השוטפת, אתה אומר שלחברות הגז יהיה קושי להרים את המעמסה הזו לבד.

פנחס בידרמן: חברות הגז תוכלנה והן צריכות לבצע את הבדיקה, כי הידע הוא אצלן, היכולת אצלן.

פנחס בידרמן: הן לא תוכלנה להיות אלה שאם לא יפתחו להן את הדלת, הן תפרוצנה אותו.

פנחס בידרמן: הן לא שוטרות, לחברות הגז אין לנו רשיון של שוטר, אין להן סמכות לפרוץ דלתות.

שלום שמחון: אני הבנתי שאתה מדבר על חלוקת אחריות.

פנחס בידרמן: חלוקת האחריות עם הצרכן.

שלום שמחון: נניח שהמודעות עולה עכשיו, אנחנו נעזור להגביר את המודעות הזו.

שלום שמחון: האם ניתן לבצע סריקה מהסוג הזה בבתי אזרחי ישראל בשנים הבאות?

שלום שמחון: אם עשית 100% בדיקות בחמש השנים האחרונות אז אין לך בעיה.

שלום שמחון: אבל, אם עשית רק 20% מהבדיקות אז אתה בבעיה.

פנחס בידרמן: לפי מיטב הבנתי, הסריקה לא יכולה להיות בשטח, לא נגיע לכלום.

פנחס בידרמן: הסריקה היא פונקציה של מערכת המיחשוב של כל חברה וחברה.

פנחס בידרמן: אני יכול לומר איך הדברים עובדים אצלי.

פנחס בידרמן: המערכת שלנו ממוחשבת, וכאשר מבצעים בדיקה תקנית מכניסים במחשבים אצלנו איזשהו סימן בקוד האישי של הלקוח, ומאותו רגע אנחנו יודעים שהוא בדוק לחמש שנים.

פנחס בידרמן: כתוצאה מהבדיקה הזו אפשר לספק לו גז.

פנחס בידרמן: זה נכון רק לגבי אותם צרכנים שאני יודע שהם קיימים.

פנחס בידרמן: כלומר, זה נכון בעיקר לגבי הגז המרכזי.

פנחס בידרמן: זה נכון לגבי התעשייה, זה נכון לגבי המסחר, זה נכון לגבי התיירות.

פנחס בידרמן: אני לא יכול לומר בצורה גורפת שזה נכון לגבי הלקוחות במכלים פרטיים, מכיוון שהשוק הזה הוא שוק נזיל.

פנחס בידרמן: באופן עקרוני, אני לא בטוח שכאשר מכל שלי נמצא אצל לקוח, אני מילאתי אותו, אני סיפקתי אותו, ממילא אני לא יכול לבדוק אותו.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב ששמענו פה הצעה טובה מנציג פזגז, יכול להיות שנציגי החברות הגדולות לפחות, גם יכולים להצטרף.

דוד טל: אני חושב שצריך לברך על זה.

דוד טל: לדעתי, צריכה לצאת מפה קריאה לאזרחי מדינת ישראל על כך שאם הם סבורים, או חושדים או חושבים שיש צורך בבדיקה נוספת, הם יכולים להרים טלפון, הגם שנעשתה אצלם בדיקה לפני שנה או חצי שנה.

דוד טל: מאוד יכול להיות שהבקשה שלהם תיענה בחיוב.

דוד טל: זה יביא אולי למודעות גדולה יותר.

קריאה: זה בתנאי שהוא יהיה אחראי על המערכת שלו.

פנחס בידרמן: חבר הכנסת טל, למה אתה מדבר פה רק על החברות הגדולות והוותיקות?

שלום שמחון: צריך לדבר על כולן.

דוד טל: אנחנו כרגע לא משחיתים את זמננו לריק.

דוד טל: אנחנו מציפים את בעיית הבטיחות בגז הביתי.

דוד טל: אם נחסוך חיים של אדם אחד במדינת ישראל אז אשרינו.

דוד טל: לכן צריכה לצאת מפה קריאה, בהנחה שכל החברות הגדולות והקטנות תהיינה מוכנות ללכת לדבר הזה.

שלום שמחון: אני ביקשתי תוכנית לסריקת בתי אזרחי ישראל בפרק זמן מסוים.

שלום שמחון: אנחנו צריכים לדעת מה מצבנו מבחינת הבטיחות בגז הביתי.

שלום שמחון: אם אתם לא רוצים שנדבר על זה כרגע אז אין לי בעיה לייחד את הישיבה הבאה רק לחברות הגדולות, ולאחר מכן יהיה דיון עם החברות הקטנות.

פנחס בידרמן: אני לא בטוח שיש לנו כלים לענות על השאלה לכן אני מתחבט.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לחברות הקטנות, בבקשה.

מאיר בובר: אני מייצג עשר חברות קטנות שמאוגדות אצלנו באיגוד.

מאיר בובר: אני חושב שהתופעה הזו של רמת הבטיחות הלוקה בחסר של משק הגז, נובעת ביסודו של דבר מהמבנה שלו ומהעובדה שהרפורמה שכל כך רצינו שהיא תיושם במהלך 12 השנים האחרונות, לא מיושמת.

מאיר בובר: שליטה של גופים גדולים במשק מסוים לאורך זמן, מביאה לכך שלפעמים השירות הוא לא תמיד טוב עד הסוף, לפעמים הציוד הוא קצת מיושן.

מאיר בובר: בסופו של דבר, הדברים צצים כלפי מעלה.

מאיר בובר: לנו כאיגוד לשכות המסחר ולחברות הגז הקטנות דווקא יש איזשהו פתרון, שאני מודה ומתוודה שהוא קצת גרנדיוזי.

מאיר בובר: הוא מאוד לא קונבנציונלי.

מאיר בובר: כדי לפתור את הבעיה לטווח הזמן הקצר, אנחנו חושבים שצריכים להקים איזשהו גוף מרוכז של כל חברות הגז, לא הגדולות לבד והקטנות לבד, אלא גוף מרוכז, מין כוח משימה שיבדוק.

מאיר בובר: זו הצעה שיכולה להשליך לא רק על נושא הבטיחות אלא בכלל על כל נושא של משק הגז עצמו.

מאיר בובר: יש להקים כוח משימה מרוכז שיחלק את כלל הצרכנים בארץ.

מאיר בובר: זה נכון שהנטל מבחינת חברות הגז הקטנות יהיה גדול יותר, כי זה יהיה מעבר לכמות הלקוחות הקיים היום.

מאיר בובר: יש לעשות חשבונאות בעניין הזה, כל חברה צריכה לדעת כמה היא בודקת, מה התשלום הכספי שהיא מקבלת עבור זה.

מאיר בובר: להערכתי, בפרק זמן קצר יחסית ניתן יהיה לפתור את העניין הזה.

יואב ערמוני: הדברים שאני הולך לומר נובעים מהעובדה שאני מכיר את הנושאים משני הצדדים של השולחן.

יואב ערמוני: לפני שנתיים וחצי הייתי בדיוק בתפקיד של ולדימיר, בין היתר כממונה על ענייני בטיחות בגז.

יואב ערמוני: הבטיחות בענף הגז היא אינטרס של כל החברות.

יואב ערמוני: כל החברות ללא יוצא מהכלל, רוצות למכור גז כמה שיותר.

יואב ערמוני: ככל שהדימוי של גז הבישול בשימוש אצל הצרכנים, יהיה דימוי של מוצר שהוא פחות בטוח, הלקוחות יטו לעבור לתחליפים, אם זה חשמל או דלקים נוזלים בחימום.

יואב ערמוני: חברות הגז רוצות למכור גז כדי להתקיים.

יואב ערמוני: לכן, הן תרצנה לשמור על הבטיחות, והן תרצנה להעמיד מערכות שיידעו להחזיק רמת בטיחות סבירה.

יואב ערמוני: זה המוטו שאנחנו מאמינים בו, אני חושב שזה נכון גם לכל חברות הגז.

דוד טל: האם אתה רואה מעבר של לקוחות מהגז לחשמל?

יואב ערמוני: בוודאי, יש דוגמאות של נוחות, אבל יש כמה דוגמאות של בטיחות.

יואב ערמוני: יש כיריים קרמיות.

קריאה: חבר הכנסת טל, במספרים, יש ירידה מ-90 קילו בממוצע לשנה לקרוב ל-40 קילו למשפחה.

יואב ערמוני: אצלנו בחברה יש מהנדס שמופקד על נושא הבטיחות, יש 15 טכנאי גז ברמה 1 וברמה 2.

יואב ערמוני: יש קצין בטיחות.

יואב ערמוני: זוהי מערכת שאנחנו מחויבים לה וזו מערכת שעולה הרבה כסף.

יואב ערמוני: זה כאילו הוצאה שנראית על פניה כאילו היא מיותרת, זה עול שמוטל על החברות.

שלום שמחון: השאלה היא, האם המערכת הזו היא מערכת מספקת כך שתוכלו לעמוד במטלות?

יואב ערמוני: אני חושב שביחס למספר הלקוחות שלנו, המערכת שלנו היא מעל ומעבר, ודאי מעבר למה שנדרש היום.

שלום שמחון: לכל החברות יש רצון טוב, גם לקטנות וגם לגדולות.

שלום שמחון: אבל בפועל, עולה תמונה די מדאיגה לגבי מה שקורה בענף הגז הביתי.

שלום שמחון: אין לי עניין להבהיל את אזרחי ישראל, אבל התמונה המדאיגה שעולה היא לא רק זה שמקרים כאלה יכולים לקרות גם בעתיד, אלא היא גם לגבי העובדה שכנראה מחלק מהתשתית שקיימת בגז הביתי היא תשתית שהיא כבר לא מתאימה לימינו.

שלום שמחון: זוהי תשתית שהרבה זמן היא לא נבדקה.

שלום שמחון: אני לא אומר את הדברים כדי להעמיד בפינה את חברות הגז או את משרדי הממשלה.

שלום שמחון: השאלה היא, האם אנחנו רוצים ומסוגלים להתמודד עם בעיית התשתית הזו שהיא בעיה אמיתית.

שלום שמחון: אני ביקשתי לבצע סריקה לא מתוך מטרה לגרום לחברות הגז הוצאה נוספת.

שלום שמחון: עניין כוח המשימה נראה דבר יפה, אבל למה יש צורך בכוח משימה כאשר כל חברה צריכה לעשות את זה לבד?

שלום שמחון: יכול להיות שחברות הגז היו באות ואומרות שביצוע סריקה מהירה של כל תשתית הגז הביתי שקיימת במדינת ישראל, וכדי לאמוד את השאלה מה צריך לעשות כדי להעמיד אותה במצב סביר כדי שלא ייגרם נזק בעתיד, הוא עניין שעולה להן כסף, ולכן הן לא יכולות להרים את הפרויקט הזה לבד.

שלום שמחון: יכול להיות שאז הוועדה הייתה מזמינה הנה את הגורמים הנוגעים בדבר והיא הייתה אומרת שצריך לעשות פה איזשהי חלוקה, פריסה על מספר שנים, כדי להתמודד עם הבעיה הזו.

שלום שמחון: אבל חוץ מאיגוד הלשכות המסחר שאמרו שהם מוכנים להרים את העניין, אני עדיין לא שומע מחברות הגז שיש להן אפשרות לעשות זאת.

שלום שמחון: אני כבר מודיע שהישיבה הבאה תהיה ישיבה רק עם חברות הגז.

שלום שמחון: החל הראשון של הישיבה יהיה עם החברות הגדולות, והחלק השני שלה יהיה עם החברות הקטנות.

שלום שמחון: אנחנו נתקוף את העניין עד שנגיע לפתרון.

שלום שמחון: אני לא רוצה להציע למוטט אף חברת גז.

שלום שמחון: יש לנו עניין לפתור את הבעיה והבעיה האמיתית היא התשתית.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לראות שהבעיה היא פתורה וסגורה כך שאפשר ללכת קדימה למשהו אחר.

שלום שמחון: אנחנו לא תוקפים לא את משרדי הממשלה ולא את החברות ולא אף אחד.

שלום שמחון: יש לנו עניין להוביל מהלך שבמסגרתו תונח פה עבודה שמציעה סט שלם של פתרונות, בין היתר גם הבדיקה הפיזית של כל אחד מאלה שנמצאים פה.

יואב ערמוני: מבחינת בדיקות בטיחות לפי תקן 158, אנחנו עומדים במטלה של בדיקה אחת לחמש שנים לגבי 90% מהלקוחות שיש לנו איתם חוזה אספקה.

יואב ערמוני: אני רוצה לאבחן את זה בדיוק כשם שחברי פנחס בידרמן עשה את ההבחנה.

יואב ערמוני: גם לנו יש בעיה של לקוחות שנעלמים, שהם לא חתומים על חוזה.

יואב ערמוני: יש מגזרים שלמים במדינת ישראל שאינם חתומים על חוזה ואספקת הגז אליהם נעשית בלא חוזה.

יואב ערמוני: אני לא מדבר רק על שכונת תקווה, אלא אני מדבר על כלל המגזר הערבי כדוגמא.

יואב ערמוני: זה מגזר שמבחינת יחסי ספק לקוח בכל החברות, הוא מגזר שיש בו בעיה של חוסר הסכמים, וכשיש חוסר בהסכמים הצרכנים נודדים מחברה לחברה, מספק לספק, בלי להניד עפעף, ואז לך תדע מי אחראי על הבטיחות.

שלום שמחון: מי אחראי על כללי התחרות בשוק הזה?

שלום שמחון: יכול להיות שהכללים הם כבר לא מתאימים למציאות של היום והם דורשים התאמה.

יואב ערמוני: אמת.

שלום שמחון: הוועדה תהיה מוכנה שהחברות יגישו נייר המלצות לגבי תיקונים שצריכים להתבצע גם בתחרות, ולא רק באכיפה.

שלום שמחון: אין פה עניין לתקוף רק מישור אחד, יש כאן עניין לתקוף את כל המישורים.

שלום שמחון: אם אתם חושבים שצריך להסדיר את התחרות הזו ברמות אחרות שמתאימות להיום, אז תגישו ניירות עבודה, אנחנו נדבר גם עליהם, נייחד לזה ישיבה נפרדת.

יואב ערמוני: יש בעיה בהסדרת התחרות ובאי התאמה.

יואב ערמוני: הרפורמה הזו היא כבר בת 14 שנים והיא עוד לא יצאה מהחיתולים וזה בגלל תקנות שמערבבות בטיחות ותחרות, רגולציה.

יואב ערמוני: אין ולא יקום ממונה על ענייני בטיחות הגז או שר תשתיות במדינת ישראל שיהין לסגור ספק גז אחד מהחברות הגדולות, מהסיבה שהוא גם אחראי על זה שללקוחות ולציבור יהיה גז.

ולדימיר נמירובסקי: אתה לא מצטט אותי נכון.

דוד טל: יואב, אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים לסגור אף חברת גז.

דוד טל: אבל, אני רוצה שחברת גז שהיא פושעת ושהיא פליליסטית, תקבל 100 אלף דולר קנס פעם ראשונה, 200 אלף דולר בפעם השנייה, פעם שלישית ופעם רביעית.

דוד טל: אני לא רוצה לסגור אותה.

יואב ערמוני: חבר הכנסת טל, זה עוד יותר פשוט מזה.

יואב ערמוני: אני בסך הכל אומר דברים שאמרתי גם לפני ארבע וחמש שנים בעת שהייתי בתפקיד.

יואב ערמוני: יש במדינת ישראל משרד שאחראי על כלל החומרים המסוכנים, חוץ מהחומר המסוכן הזה שנקרא גפ"מ, וזה המשרד לאיכות הסביבה.

יואב ערמוני: אמר ולדימיר שלאחרונה הם הקימו מוקד לטיפול בפניות בנושא של בעיות בטיחות.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא לאחרונה.

יואב ערמוני: יש מוקד של משרד התשתיות, יש מוקד של המשרד לאיכות הסביבה.

יואב ערמוני: אני חושב שיש כאן כפילויות.

יואב ערמוני: העברת הפיקוח בנושא הבטיחות בגז ממשרד התשתיות שאחראי על השוק והאספקה למשרד לאיכות הסביבה יהיה דבר נכון, כיוון שהוא ימנע את ניגוד העניינים המבני שגלום בתוך המשרד הזה שאחראי גם על אספקה וגם על פיקוח.

שלום שמחון: דוד, האם אתה רוצה להעיר עוד הערה?

דוד טל: אני רק רוצה שבהודעת הסיכום שלך תהיה קריאה לאזרחי מדינת ישראל שחברות הגז מוכנות לכך שאזרח שמרגיש שמערכת הגז שלו לא בטיחותית, יוכל לבקש פעמיים לפחות שתיעשה אצלו בדיקה וזאת לאחר שנעשתה אצלו בדיקה פעם אחת, ושחברות הגז יהיו מוכנות לעשות את זה בחינם.

שלום שמחון: תודה, נציג הצרכנים, בבקשה.

רונן רגב: המועצה לצרכנות עוסקת בנושא הזה בשיתוף עם נציבות הכבאות כבר הרבה מאוד זמן.

רונן רגב: אני רוצה להעלות נתון אחד שהוא חשוב להבנת היקף התופעה.

רונן רגב: מהנציבות אנחנו מבינים שמדובר בכ-1,320 אירועים גז בארבע שנים האחרונות.

סנדרה מוסקוביץ': זה אפילו עלה בשנת 2002.

סנדרה מוסקוביץ': בשנת 2002 יש 2,000 אירועים.

רונן רגב: זה קרוב לוודאי יתעדכן, וממשיך להתעדכן.

רונן רגב: כל אירוע כזה יכול להסתיים באסון.

רונן רגב: העובדה שלשמחתנו מעטים מהם הסתיימו באסון, לא מכסה את היקף התופעה.

רונן רגב: הרושם שעולה מהדברים שנאמרו כאן הוא שאין עדיין התייחסות מערכתית.

רונן רגב: אם מתוך 150 תלונות שהגיעו למוקד החדש שהקים משרד התשתיות, יש כל כך הרבה תלונות גם על דליפות אז זה דבר שהוא כבר משקף תופעה נרחבת.

רונן רגב: מעבר לפתרון הנקודתי שניתן לכל פונה כזה, השאלה היא מה הם הפתרונות המערכתיים כמו לדוגמא שינויים ותיקונים בתקן או שינויים באופן ביצוע הבדיקות, בהכשרה של הטכנאים הבודקים?

רונן רגב: יש פה שתי בדיקות שנעשו במקומות שבהם היו אירועי גז בשבועות האחרונים, ויכול להיות שצריך לבדוק את תחולת הבדיקה ואת אופי ההכשרה שמקבלים הטכנאים שם.

רונן רגב: אנחנו הגשנו מסמך שמרכז מספר דוגמאות בטיפול מערכתי.

רונן רגב: אני רוצה לציין מספר נקודות חשובות במיוחד.

רונן רגב: ראשית, הצורך בריכוז הטיפול בנושא הזה במערכת אחת.

רונן רגב: אנחנו שומעים מהעוסקים בתחום שאם יש התייחסות יותר רחבה שכוללת את ההקשר העסקי והכלכלי, ניתן היה אולי להגיע לחיבור בין אירועי הגניבה של בלונים לבין המשמעות הכלכלית, ולאתר את הפושעים.

רונן רגב: לדעתנו, רק מערכת שמרכזת את הטיפול מכל הגורמים השונים, יכולה לתת את המענה המערכתי הזה ולמצוא את הפתרונות לכל הבעיות.

רונן רגב: הבעיה היא בראש ובראשונה לא ריכוז מאמצים של חברות הגז, אלא קודם כל אכיפה, אכיפה, אכיפה, ותיקוני חקיקה.

רונן רגב: באה לפה חברה מהגדולות בארץ והיא אומרת שיש מגזר מסוים של צרכנים שהיא לא יודעת לכמה מהם היא עשתה בדיקות כנדרש או לא.

רונן רגב: יש בזה תופעה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום.

רונן רגב: יש פה בעיית אכיפה אמיתית שצריך לתת עליה מענה.

שלום שמחון: יואב אמר שהעובדה שאותן ידיים נותנות את הרשיון והן גם מפקחות עליו, היא דבר שיכול לגרום לכך שיהיה כאן ניגוד עניינים, כי באופן טבעי מתפתחת מערכת של יחסי עבודה בין נותן הרשיון לבין מקבל הרשיון ואז גם יכולים לקרות מקרים אחרים שיכולים ליצור בעיה.

שלום שמחון: אנחנו החלטנו לקחת ברצינות את הנושא.

שלום שמחון: הוועדה תמשיך לקיים את הישיבות כפי שקיימנו עד כה, אלא שבישיבה הבאה אנחנו משחררים את מרבית החברים שיושבים פה, ואנחנו מקיימים ישיבה עם החברות הגדולות.

שלום שמחון: אני לא רוצה לקיים ישיבה עם כל החברות ביחד ואני גם יודע למה אני אומר את מה שאני אומר.

שלום שמחון: תהיה ישיבה של 45 דקות עם החברות הגדולות, ואחר כך עוד 45 דקות עם החברות הקטנות.

שלום שמחון: זה יהיה כפי שאתם מאורגנים.

ולדימיר נמירובסקי: הדיונים יהיו לאורך כל הדרך עם משרד התשתיות.

שלום שמחון: קיבלתי את התוספת של ולדימיר.

שלום שמחון: אנחנו קיבלנו היום את ניירות העמדה מכל המשרדים.

שלום שמחון: הנייר הראשון הוגש על ידי משרד התשתיות, והוא פחות או יותר מפרט את עיקר הנושאים שבהם צריך לעסוק.

שלום שמחון: הוא כולל גם תיקונים בחקיקה ראשית וגם בחקיקת משנה.

שלום שמחון: הסתמן כאן בוועדה שצריך למצוא את הדרך להגדיל את הסנקציות כדי שלא יהיה כדאי לעבור עבירות בנושא הגז.

שלום שמחון: אנחנו בדאגה גדולה את העובדה שיש במדינת ישראל 2,000 מקרים של אירועי גז בשנה שהופנו לשירותי הכבאות.

שלום שמחון: אנחנו בדאגה לא פחותה מזה את העובדה ש-806 אירועים כאלו הובאו למשטרה ורק אחד מהם הגיע לידי מיצוי.

שלום שמחון: זה מראה על הקלות שבה עוברים עבירות בתחום הגז.

שלום שמחון: לישיבה הבאה אנחנו נבקש את התייחסות משרד האוצר להגדלת מערך האכיפה והפיקוח במשרד התשתיות שמעוניין להגיע לתוספת של כ- 50 תקנים תוך ארבע שנים.

שלום שמחון: אנחנו העלנו גם את נושא התחרות ואמרתי שחברות הגז מוזמנות להניח הצעות בנושא הסדרת התחרות.

שלום שמחון: זוהי בדיוק הוועדה שיכולה לעסוק בנושא הזה, ואנחנו נשמח לקבל הצעות.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מתכוונים להרפות מהנושא הזה.

שלום שמחון: יש לנו כוונה להיעזר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, כדי להכין עבודה מקיפה ומסודרת מכל הניירות שעלו כאן, גם לגבי הנתונים אצלנו.

שלום שמחון: אנחנו בסופו של דבר רוצים להניח דרכים לפתרון.

שלום שמחון: הישיבה תהיה במישור חיובי, לא שלילי.

שלום שמחון: אין לנו כוונה להציק או להפריע, אלא להגיע לפתרון שירגיע את אזרחי מדינת ישראל.

שלום שמחון: אנחנו גם אמרנו בישיבה הזו שיש לנו כוונה לעסוק בנושא הגז בשטחים באופן נפרד, ואנחנו נמצא את הדרך לעשות זאת.

שלום שמחון: יכול להיות שהנושא הזה הוא פצצה מתקתקת.

שלום שמחון: אתם תקבלו הזמנות ממזכירות הוועדה לגבי הישיבות הבאות ולוח הזמנים שלהן.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.