ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 34, 2003-07-08 09:30

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: עניינה של הישיבה הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון – תוקף מוצרים), התשס"ג-2003 (פ/226) של חבר הכנסת אמנון כהן.

שלום שמחון: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

שלום שמחון: אני מקווה שאתם מבינים, שזה לא מקרי שחבר הכנסת אבו וילן, יושב ראש הלובי החקלאי, נמצא פה.

שלום שמחון: אני משער שהוא יכול להניח שאולי יש פה איזושהי פגיעה בחקלאות, הטרייה לפחות.

שלום שמחון: אני מבין שהתקיים על העניין הזה דיון בכנסת הקודמת בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה ביקשה מספר דברים, ואני מבין שאיגוד לשכות המסחר עשה איזושהי עבודה וגם יציג אותה.

אמנון כהן: תודה ליושב-ראש על כך שהוא מקיים את הדיון ומציב אותו בסדר עדיפות גבוה.

אמנון כהן: כמו שציינת, התחלנו לדון בחוק הזה בכנסת הקודמת.

אמנון כהן: למעשה, החוק נולד בעקבות פניות הציבור - עוד כשהייתי יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור -מצד אנשים שרכשו מוצרים, כמו קטניות, בתפזורת ממעדניות ומשווקים.

אמנון כהן: כשהם הגיעו הביתה הם גילו שהמוצר לא תקין, אבל כשהם רצו להחזיר את המוצר - בגלל שלא היה מוטבע עליו תאריך אחרון לשימוש - לא החזירו להם את הכסף, כי גם המוכרים לא ידעו מתי המוצר נקנה ואיך אוחסן.

אמנון כהן: כשקונים דבר ארוז – אפילו כשאתה קונה חומוס או פסטרמה במעדנייה, וזה בא ארוז מהחברה – מוטבע עליו תאריך אחרון לשימוש.

שלום שמחון: אתה קונה חומוס בתפזורת?

אמנון כהן: לא, אני אומר שיש חומוס באריזה ויש חומוס במעדנייה במשקל.

אמנון כהן: במעדנייה אתה יכול לקנות כמויות שונות, אבל אתה לא יודע עד מתי המוצר טוב לשימוש.

אמנון כהן: לפעמים עוד במעדנייה המוצר לא טוב לשימוש, ומי שמביא אותו הביתה ורוצה לאכול אותו, מגלה שהמוצר לא טוב.

אמנון כהן: גם אם תרצה להחזיר אותו, לא תוכל.

שלום שמחון: אני מניח שזה סיפור קצת יותר יקר.

טיבור גרוס: מוצרים בתפזורת הרבה יותר זולים.

שלום שמחון: אוכלוסייה שקונה בתפזורת זאת אוכלוסייה שרוצה לחסוך, זאת אוכלוסייה חלשה.

אמנון כהן: אז היא צריכה לאכול דבר לא טוב?

שלום שמחון: לא אמרתי את זה, אני רק שואל.

אמנון כהן: אני אומר שגם האוכלוסייה החלשה צריכה לאכול מוצרים שהם בתוקף ושהם טובים לצרכן.

אמנון כהן: אם אין מספיק הגנה לצרכנים, צריך לתת להם כלי כדי שהם יוכלו להיות מוגנים.

אמנון כהן: לכן אני מביא את זה כהצעה.

אמנון כהן: בדיון הקודם שהתקיים בתאריך 5 בדצמבר 2001 יושב-ראש הוועדה דאז אברהם פורז, שר הפנים היום, ביקש תוך חודש ימים שיבדקו איך הדברים מתבצעים בעולם.

שלום שמחון: הנה עבר "חודש".

אמנון כהן: למעשה, היושב-ראש הקודם ביקש מהם לבדוק את הדברים הללו ולברר איך הדברים מתבצעים מבחינה טכנית.

אמנון כהן: אני חושב שברשתות השיווק הגדולות היום אפשר למחשב את הנושא, ולהביא לכך שהמשקל ששוקל יוציא את התאריך האחרון לשימוש במוצר כזה או אחר.

אמנון כהן: אני עוד פעם אומר שאני לא איש מקצוע, אלא אני מעלה את זה כהצעה כדי להיטיב עם הצרכנים, כי חשוב לי שיקנו מוצר טוב.

אמנון כהן: איך עושים את זה טכנית?

אמנון כהן: הבנתי גם ממשרד הבריאות, כשהעליתי את זה לקריאה טרומית, שהוא כבר מגבש איזה שהן תקנות.

אמנון כהן: יכול להיות שבגלל שהחקיקה שלי פרטית, יש איזה שהן התפתחויות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מהמשרד מה קורה.

אמנון כהן: המטרה שלי היא שלא יהיה רשום על שמי החוק, אלא אני רוצה שהצרכן יקנה מוצר טוב.

אמנון כהן: כפי שאתה ציינת, הצרכן החלש שלא יודע תמיד להתלונן, יזרוק את המוצר ולא ילך להתעמת עם בעל החנות.

אמנון כהן: באמת עבר "חודש ויום", ואנחנו רוצים לשמוע האם נעשו סקרים בעניין.

אמנון כהן: מישהו הציע לעשות איזשהו סקר בתחום הזה.

חיים אלקן: אם משרד הבריאות מוציא תקנות, אולי נשמע קודם את התקנות שלו?

לאה ורון: היושב-ראש יודע לנהל את הישיבה.

אמנון כהן: הגברת ממשרד הבריאות היתה צריכה לתאם בין המשרדים.

אילנה מישר: אנחנו הכנו הצעת תקנות - לא רק לנושא הזה – שמסדירות מכירת מזון בחנויות מכל הסוגים, בעיקר חנויות מכולת ומעדניות.

שלום שמחון: מה עמדת משרד הבריאות ביחס להצעת החוק?

אילנה מישר: העקרונות שבהצעת החוק מקובלים עלינו, אבל לדעתנו אפשר להסתפק בחקיקה משנית, ולא צריכים חוק כדי להסדיר את הנושא.

אילנה מישר: יש בהצעת התקנות הזאת הוראות לגבי מכירת מזון בתפזורת.

שלום שמחון: אלה תקנות שכבר העברתם אותן?

אילנה מישר: לא, הן בבדיקה במשרד המשפטים בשלב זה.

אילנה מישר: הן נמצאות בשלב מתקדם.

אתי בנדלר: את מדברת על תקנות מכוח פקודת בריאות הציבור?

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: יש הוראה שמזון שנמכר בתפזורת, למעט פרות וירקות טריים, יוצג על גבי שלט ליד המזון, או יהיה זמין לעיון הצרכנים על-פי בקשתם, כאשר ליד המזון יהיה שלט במקום בולט, ועל-פי בקשת הצרכן יוצגו פרטים אודות המזון הנמכר בתפזורת.

אילנה מישר: הפרטים כוללים את שם המזון, שם היצרן וגם תאריך אחרון המומלץ לשימוש, או תאריך אחרון לשימוש.

אמנון כהן: איפה זה יהיה כתוב?

אילנה מישר: חלופה אחת - בשלט ליד המזון.

אמנון כהן: אם יש עשרה מוצרים, ליד כל אחד מהם יהיה שלט?

אילנה מישר: זאת חלופה אחת.

אילנה מישר: המוכר יכול לתלות שלט על הקיר, שבו יהיה כתוב שעל-פי בקשת הצרכן הוא יכול לקבל את הפרטים, ומי שמבקש - יתנו לו אותם.

אילנה מישר: זאת ההצעה שהצענו.

אילנה מישר: אפשר לשקול הצעה אחרת.

אילנה מישר: אם למישהו יש טכניקה יותר טובה, אפשר לשקול אותה.

אילנה מישר: באותן תקנות יש גם הוראה, שאוסרת מכירת מוצרי מזון שפג התאריך האחרון לשימוש בהם.

אמנון כהן: איך יודעים?

אילנה מישר: קודם כל, בעל החנות אמור לבדוק את זה.

שלום שמחון: למה החלטתם שזה יהיה מתוקף פקודת הציבור ולא מתוקף צו הפיקוח?

אילנה מישר: קודם כל, הנושא של מכירת מזון מוסדר מתוקף חוק לחלוקת סמכויות בין המשרדים, וזה בסמכות של משרד הבריאות.

אילנה מישר: זה נכון שסימון מזון ארוז ממקור שהוא מוסדר אינו על-פי חוק הגנת הצרכן, אלא על-פי חוק התקנים.

אילנה מישר: יש תקן רשמי לגבי מזון ארוז מראש.

שלום שמחון: אני אגיד לך למה אני מציין את זה.

שלום שמחון: חבר הכנסת כהן בוודאי לא נזקק לעזרתי, אבל אני רק רוצה להגיד לו את משמעות העניין.

שלום שמחון: למעדנייה כזאת יש עשרות מוצרים, זה לא עניין של מוצר אחד.

שלום שמחון: יכולים להיות שם עשרות "בלוקים" של גבינות.

אליעזר כהן: כל פעם שאתה בסופרמרקט, אתה רואה כמה שהם עובדים על זה.

שלום שמחון: אתה לא משיג פה את המטרה.

שלום שמחון: שאלתי את הגברת מישר למה היא החליטה ללכת על הפקודה לבריאות הציבור ולא על צו הפיקוח, כי אני חושב היא תיתן לך פחות מענה.

אילנה מישר: אני רוצה לתקן טעות שלי.

שלום שמחון: את יכולה לרשום לך הערות ולענות אחר-כך.

שלום שמחון: יש פה גם חברי כנסת שרוצים להתבטא בהצעת החוק הנידונה.

שלום שמחון: מצד שני, אומר פה חבר הכנסת כהן שהוא מוכן לקבל את העובדה שהחוק הזה לא יגיע לכדי סיום, ובתנאי שהבעיה שהוא מציג תקבל פתרון.

שלום שמחון: הוא מוכן ללכת להצעה שאתם מדברים עליה, העיקר שיהיה פתרון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה עם דברי ההסבר, שעל מדינת-ישראל לחתור למצב בו איכות המוצרים הנמכרים תהיה ברמה גבוהה, תוך מניעת סיכון לבריאות הציבור, אבל אני גם מאד מסכימה אתך, שבדרך כלל מוצרים שהם בתפזורת נקנים על-ידי אוכלוסייה שהמצב הכלכלי שלה בינוני עד חלש.

רוחמה אברהם-בלילא: כשאתה מגדיר מזון, זה מתחיל מירק הכוסברה למשל ונגמר במשהו שהוא ארוז, ועליו אנחנו יכולים לרשום תאריך אחרון לשימוש.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה שלי לתיקון היא קודם כל לסווג את ההגדרה של מזון.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה מזון בתפזורת?

רוחמה אברהם-בלילא: לפעמים אתה הולך לשוק ומבקש שישקלו לך קילו גרעינים.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת יכולת האכיפה, גם של משרד הבריאות וגם של כל הגורמים החיצוניים, אני לא רואה איך נרשום תאריך אחרון לשימוש על כל מה שנמכר בתפזורת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד הרעיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי צריך לחדד אותו, כי אסור בתכלית האיסור למכור מוצרים שפג תוקפם, אבל אני חושבת שאם מציעים הצעת חוק, שהיא חשובה מאד בעיניי, מן הראוי היה לתת לה איזשהו פתרון ומענה הולם, ולא רק לבוא ולומר שחוקקנו חוק, כשמבחינת האחיזה שלו בשטח הוא בלתי ישים.

אמנון כהן: חברת הכנסת אברהם, אני מעלה את הבעיה כבעיה.

אמנון כהן: אני לא מומחה בתעשייה ובמסחר או במשרד הבריאות, ואני לא בקיא בתקנות שלהם.

אמנון כהן: אני מעלה את הבעיה מבחינה זו שפנו אליי כנבחר ציבור.

אמנון כהן: לכן נמצאים כאן נציגים ממשרדים מקצועיים, והם צריכים לבדוק את הדברים ולברר איך בעולם נאכפים הדברים הללו.

אמנון כהן: זה למעשה החוק שדיברנו עליו לפני שנה וחצי.

אמנון כהן: המשרדים הרלוונטיים היו אמורים לבדוק את הדברים, לבוא לוועדה ולהגיד מה קורה באנגליה, באמריקה וכו'.

אמנון כהן: אני מעלה את הבעיה כבעיה אמיתית, ואני מצפה מהמשרדים ומהגופים המקצועיים שיגידו לנו איך הם תוקפים את הבעיה ואיך הם מוצאים לה פתרון.

אמנון כהן: אני גם ציינתי, שלא אכפת לי שלא יירשם על שמי החוק אלא על שם המשרד.

אליעזר כהן: אין בכלל ויכוח שיש בעיה, זאת אומרת אני מסכים עם חבר הכנסת אמנון כהן.

אליעזר כהן: אני נתקל בבעיה הזאת לעתים קרובות.

אליעזר כהן: חבר הכנסת כהן צודק, שמי שמטפל בזה זה המשרדים שנוגעים בדבר.

אליעזר כהן: השאלה היא האם צריך או לא צריך חוק.

אליעזר כהן: אם יהיה חוק, המצב הזה לא ישתנה.

שלום שמחון: לדעתי, אנחנו עוד לא נמצאים בשלב הזה.

אליעזר כהן: לכן יש לי הצעה.

אליעזר כהן: ההצעה שלי היא שבמקום חוק שיחול על ארגוני הצרכנים ועל משרד הבריאות, יפורסמו בציבור הנחיות כיצד לנהוג במקרה הזה.

אליעזר כהן: כמו שנאמר, שהמשרדים המקצועיים ימצאו פתרון.

אליעזר כהן: אני בעד זה, אבל לא בעד חוק.

שלום שמחון: מבחינת ההליך שאנחנו נמצאים בו כרגע – וזה גם בעקבות הדברים שאמרו חברי הכנסת כהן ואברהם – צריך לראות קודם לאיזו אכסניה אנחנו מכניסים את העניין הזה בשני מובנים: במובן הראשון שחברת הכנסת אברהם דיברה עליו, על איזה מוצרים אנחנו מדברים, מה ההגדרה של מוצרי המזון במקרה הזה, וזאת יכולה להיות הגדרה רחבה מאד, צרה מאד או ממוקדת מאד; במובן השני – לאיזו אכסניה אנחנו מכניסים את העניין, האם לפקודת בריאות הציבור או למה שהוועדה כן עוסקת בו, שזה הנושא של סימון מוצרים ונושא של צו הפיקוח וכן הלאה.

שלום שמחון: זה בקלילות רבה יכול למצוא את הדרך לוועדה אחרת שעוסקת בתחום הזה - ומה יהיה אכפת לאנשים שם, אם יהיה יותר קשה לעשות עסקים במדינת-ישראל?

שלום שמחון: זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אליעזר כהן: הבעיה באמת קיימת, השאלה היא מה הפתרון.

אילן ליבוביץ: בהמשך לדברים שלך, השאלה היא האם אנחנו רוצים לחוקק עוד חוק שיישאר כאות מתה בספר החוקים, או שאנחנו רוצים לפתור בעיה, כי אמרו פה קודמיי שיש עם זה בעיה.

אילן ליבוביץ: אני שואל גם למשל כמה זמן תוקף עגבנייה שמוכרים – שבוע?

אילן ליבוביץ: יומיים?

אילן ליבוביץ: מה ירשמו על זה?

אילן ליבוביץ: מה תוקפה של העגבנייה מרגע שקטפו אותה?

אילן ליבוביץ: הרי מישהו גם יצטרך לתת על זה את הדעת.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר, אני רואה את זה מוחל רק ברשתות השיווק, כי אני לא רואה את הירקן הקטן באיזו שכונה יושב ומסמן כל מוצר.

אילן ליבוביץ: צריכים לוודא שמישהו יוכל ליישם את החוק הזה, ולא להגיד שחוקקנו חוק.

אילן ליבוביץ: הרי יש תקנות, והמשרדים הממשלתיים כבר חוקקו תקנות לגבי סימון מוצרים.

אילן ליבוביץ: צריך להגיד לנו למה החליטו רק לגבי מוצרים ארוזים לקבוע את תאריך התפוגה ולא לגבי מוצרים בתפזורת.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שיש הגיון בזה, שעד היום לא נגעו בעניין הזה.

אדית הנדל: לבקשת ועדת הכלכלה לפני שנה, הכנו סקירה בעזרת מומחים חיצוניים.

שלום שמחון: אנחנו יודעים לספור, זה שנה וחצי.

אדית הנדל: לא, זה היה ביוני שנה שעברה.

אמנון כהן: הדיון היה בדצמבר, והם כנראה הגיעו עם סקר ביוני.

אדית הנדל: הגשנו ממצאים ראשוניים, ויש לנו סקירה שאשאיר לכם אותה בסוף הדיון.

אדית הנדל: אני אגש לשורה התחתונה – העברנו לכם מסמך עם עיקרי הדברים.

לאה ורון: לא קיבלנו מסמך עם עיקרי הדברים.

לאה ורון: מה שקיבלנו זה מסמך מיוני 2002.

אדית הנדל: בעמוד השני של נייר העמדה שלנו מצוין שבכל המדינות שנבדקו לא קיימת הוראה גורפת של סימון המזון.

אמנון כהן: איזה מדינות נבדקו?

אדית הנדל: אנגליה, ארצות-הברית, ניו-זילנד, אוסטרליה, דרום אפריקה והאיחוד האירופי.

אדית הנדל: במקומות האלה אין חובה גורפת לסימון המזון בתפזורת, כפי שהיא מוצעת כאן.

אדית הנדל: ב-8% מהמדינות לא קיימת חובה כלשהי.

אדית הנדל: ב-42% מהמדינות נדרש סימון חלקי בלבד בסמוך למוצר, שזה דומה למה שאמרה היועצת המשפטית, במגבלות ובפטורים מסוימים, וב-50% מהמדינות קיימים פטורים לסימון מוצרים בתפזורת בהסתייגויות, כגון: ציון ארץ המקור ופרות וירקות.

לאה ורון: הגברת הנדל, למה הכוונה 50% מהמדינות – ממדינות אירופה או ממדינות העולם?

אדית הנדל: מהמדינות שנבדקו.

לאה ורון: איזה מדינות נבדקו?

אדית הנדל: אנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה וכו'.

לאה ורון: אפשר לקבל את הרשימה?

לינדה שפיר: כבר הגשנו אותה.

שלום שמחון: למי הגשתם?

לינדה שפיר: לחבר הכנסת פורז.

לאה ורון: לחבר הכנסת פורז הועברה ב-24 ביוני עבודה חלקית, ואתם ביקשתם לא להפיץ את הסקירה.

לאה ורון: אתם לא הפניתם את זה לחבר הכנסת פורז, אלא אלי, וביקשתם לא להפיץ את הסקירה, כי בכוונתכם להגיש מסמך מלא.

לאה ורון: זה החומר האחרון שנשאר בוועדה.

אדית הנדל: אלה ממצאי הסקירה.

לאה ורון: אם כך, נבדקו 32 מדינות?

אדית הנדל: כן.

אדית הנדל: הממצא המשמעותי הוא שאין חקיקה גורפת, כפי שמוצע.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים חקיקה גורפת.

רוברטו דלה רוקה: העבודה שנעשתה מתבססת על בדיקה של המדינות שהן המובילות בעולם בדאגה לבריאות הציבור: גוש ארצות-הברית, דרום אפריקה, ניו-זילנד והשוק האירופי.

רוברטו דלה רוקה: מניסיון רב שנים שלנו, גם בחוקי בריאות וגם בחוקי משרד התעשייה והמסחר, בסופו של דבר, בגלל מגבלות פיקוח, הפיקוח מתרכז מטבע הדברים כמעט אך ורק ברשתות השיווק הגדולות.

רוברטו דלה רוקה: זה מכביד את העול עוד יותר על רשתות השיווק, שצריכות להילחם בשווקים הפתוחים, במכולות ובחנויות הפרטיות.

שלום שמחון: כבר הבנתי שיש פה בעיה, גם מבחינתכם.

שלום שמחון: נניח שמישהו מבקש לקבל חומוס או מוצר אחר, הרי גם אם הוא בתפזורת, הוא מגיע ארוז בקופסה.

שלום שמחון: האם הזבנית שמוכרת במעדנייה יודעת מתי אסור לה למכור את המוצר?

רוברטו דלה רוקה: בוודאי.

שלום שמחון: אז יש סימון או אין סימון?

רוברטו דלה רוקה: יש סימון לאריזה ויש נהלים ברורים.

רוברטו דלה רוקה: יש החלפת סחורה.

שלום שמחון: יש שם עשרות נקניקים, ויש סוג מסוים שפחות נמכר, האם היא יודעת מתי פג תוקפו?

רוברטו דלה רוקה: ברשתות השיווק יש נהלים ויש בקרה.

רוברטו דלה רוקה: נמצאים אתנו נציגים מכל הרשתות, רופאים וטרינריים, מנהלי טכנולוגיה ומזון וכו'.

רוברטו דלה רוקה: באופן אוטומטי ברשתות, כשאתה קונה משהו בתפזורת בקו השירות, על הקופסה יש פתק שיוצא מהמשקל, ושם מצוינים תאריך ושעה שנקנה המוצר.

רוברטו דלה רוקה: ברוב המעדניות הפרטיות ובשווקים הפתוחים זה לא קיים.

שלום שמחון: אבל הוא מבקש משהו אחר, שבפתק שיוצא מהמשקל יהיו מצוינים לא רק תאריך ושעה שנקנה המוצר, אלא תאריך אחרון לשימוש.

רוברטו דלה רוקה: יש מאות מוצרים, כל אחד עם חיי המדף שלו.

שלום שמחון: יש מוצרים שנמצאים חודש במעדנייה?

רוברטו דלה רוקה: יש כל המגוון של חיי מדף שאתה רק יכול לחשוב עליו.

רוברטו דלה רוקה: יש נקניקים שיכולים להחזיק שלושה חודשים ויש פסטרמות שיכולות להחזיק חודש.

רוברטו דלה רוקה: יש דגים בשמן שיכולים להחזיק שנה.

שלום שמחון: אם אני בא לקנות ואני רוצה לדעת מתי פג תוקפו של מוצר, האם אני יכול לקבל תשובה?

רוברטו דלה רוקה: אתה מקבל על המקום את התשובה מהמוכרת.

שלום שמחון: מה יקרה אם נעשה עכשיו סיבוב במספר מעדניות ברשתות שיווק ונשאל את הזבנית?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתך.

דוד טל: אני מציע שאתם תישארו כאן, אני ארד למעדנייה כאן ואחזור עם פרטים.

דוד טל: בלי לפגוע בכבודם של האנשים המכובדים הללו, קשה לי להאמין שכל זבן וכל זבנית יודעים מתי מועד התפוגה מסתיים וכו' וכו'.

דוד טל: מגיעות ויוצאות סחורות.

דוד טל: כתוב "וישן מפני חדש תוציאו", אבל אני לא בטוח שתמיד מוציאים את הישן מפני החדש.

דוד טל: לפעמים הישן נשאר ישן ותמיד מגיע רק החדש ורק החדש יוצא, ונשאר הישן ההוא.

דוד טל: בסוף המוצר הזה כבר פג תוקף.

אבשלום וילן: אתה מדבר על רשתות מזון או על מאזן?

אבשלום וילן: במאזן fifo – first in first out .

שלום שמחון: אני יכול לקנות נקניק במעדנייה.

שלום שמחון: בבית, כשאני רוצה לאכול אותו אחרי יום, יומיים, אני רואה שהוא נראה כמו גבינה, סבוני.

דוד טל: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להעדיף את הרשתות הגדולות על המכולות הקטנות שאולי עוד נשארו פה ושם.

דוד טל: למה אנחנו צריכים ללכת כל כך לקראתן?

דוד טל: הדובר הקודם אמר שזה יהיה עול כבד על הרשתות הגדולות לעומת המכולות הקטנות יותר.

דוד טל: מבחינתי ומבחינת חבריי, אנחנו צריכים לראות את טובת האזרח, מה יהיה טוב לצרכן במדינת-ישראל.

דוד טל: נכון שאני צריך לעשות איזשהו איזון ולראות מול עיניי גם את עוצמת הפגיעה ברשתות, אבל אני גם צריך לראות מול עיניי את עוצמת הפגיעה, אם יש כזאת עוצמה.

דוד טל: יכול להיות שלפעמים יש איזושהי פגיעה, אבל היא קטנה, ועדיפה לי טובת הצרכן גם אם זה עולה לכם במשהו.

דוד טל: אני מבין שכל העסק בנוי על רווחיות ושאתם רוצים להוציא כמה שפחות, אבל אם בסופו של יום אותו צרכן שאנחנו מציגים אותו כאן יקבל מוצר שהוא טוב, שהוא בריא, ולא מוצר שכבר מזמן פג תוקפו, זאת מטרת הצעת-החוק, אם כי נראה לי שיש איזה שהם דברים שצריך לתקן.

לינדה שפיר: אני חושבת שהמשפט האחרון של דוקטור דלה רוקה לא הובן.

לינדה שפיר: עיקר המזון בתפזורת איננו נמכר ברשתות, אלא בשוק הפרטי.

לינדה שפיר: הדגש היה שהאכיפה היא רק ברשתות, ולכן הבעיה לא תיפתר על-ידי חקיקה שתאכוף את העניין.

לינדה שפיר: זה ייושם כך או אחרת ברשתות, ובסך הכל עיקר הציבור יקנה את עיקר המוצרים בתפזורת בשוק הפרטי.

דוד טל: תני לי דוגמה בבקשה.

לינדה שפיר: גרעינים למיניהם, עגבניות למיניהן.

לינדה שפיר: ההיקף בשווקים ובמכולות הפרטיים ואצל הירקנים הפרטיים הוא גדול לאין שיעור.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להתקדם.

שלום שמחון: עזבו את העגבניות ואת המלפפונים, אנחנו לא בחלק הזה.

שלום שמחון: אני הצבתי את הגבולות של המקום שאנחנו מנסים ללכת אליו.

שלום שמחון: אנחנו מנסים ללמוד מה באמת קורה, האם אותה זבנית יודעת להגיד מתי פג תוקפו של מוצר מסוים, והאם גם אם בעל המקום אומר לה להשאיר את המוצר יומיים אחרי שפג תוקף המוצר, היא יודעת שאסור לה לעשות זאת, מכיוון שהיא מבינה שמוטלת עליה איזושהי אחריות.

שלום שמחון: את כל המגבלות הקודמות הצגתי קודם לכן.

שלום שמחון: השאלה היא באיזו אכסניה אנחנו שמים את העניין הזה ועל איזה מוצרי מזון אנחנו מדברים בכלל.

אמנון כהן: כמו שאדוני מציין, כל פעם מזכירים את הפטרוזיליה או את העגבנייה.

אמנון כהן: כפי שציינו, לא מדובר על פרות וירקות טריים.

שלום שמחון: א) לגבי המשרדים הממשלתיים, אמר פה חבר הכנסת המציע אמנון כהן, שלא אכפת לו שזאת תהיה חקיקת משנה בתקנות.

שלום שמחון: אנחנו מדברים כרגע על האכסניה שזה יהיה בה.

שלום שמחון: הממשלה מציעה לעשות את זה לפי פקודת בריאות הציבור, ואנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת אחרת, שתהיה יותר קרובה לטיפולה של ועדת הכלכלה, חוק הגנת הצרכן.

שלום שמחון: ב) אנחנו מדברים פה עכשיו על סל המוצרים, מה היא ההגדרה של מוצרי המזון.

שלום שמחון: ג) האם יש מספיק נתונים, כפי שאמר פה חבר הכנסת טל, לגבי אזרח שבא לקנות מוצר בתפזורת לגבי התאריך האחרון לשימוש במוצר?

שלום שמחון: הבנו מהנציג של שופרסל, שמה שיוצא מהמשקל זה רק יום הקנייה והמשקל.

שלום שמחון: אין שם שום נתון אחר.

אמנון כהן: לא ערך תזונתי ולא שום דבר.

שלום שמחון: אנחנו מנסים לבדוק אתכם איזה מידע הציבור יכול לקבל כאשר הוא מבקש לקבל נקניק, גבינה או סלט מסוים.

עופר ברמן: ראשית, התייחסו פה לנושא של הגנת הצרכן שמגיע ממצב סוציו-אקונומי נמוך, זה שנזקק לקנות בתפזורת.

עופר ברמן: אמרו שרוצים להגן על אותו צרכן.

שלום שמחון: המציע לא אמר את זה, אלא אמר שהוא רוצה להגן על הציבור בכלל.

עופר ברמן: על הציבור בכלל, אבל בפרט על אנשים שנזקקים לקנייה הזאת בתפזורת, שהם אותם אנשים שרוצים לחסוך כסף.

שלום שמחון: מי שקונה במעדניות זה אנשים שרוצים לחסוך כסף?

עופר ברמן: בין היתר.

אמנון כהן: יש ויש.

עופר ברמן: הרשתות עושות את העבודה של הבטחת איכות בכל הסניפים שלהן, ואנחנו מפקחים גם על התוקף וגם על ה-fifo, כלומר: first in first out מבחינת מה שאנחנו מוכרים.

עופר ברמן: אני שואל איך אפשר ליישם את מה שאתם מדברים עליו בשווקים הפתוחים, כמו שוק רמלה, שמוכרים שם בתפזורת.

עופר ברמן: אתם רוצים ששם תהיה מכונה או מחשב שיסמנו את מה שדיברנו עליו?

עופר ברמן: צריכים לוודא שיהיה איזון בין הרשתות הגדולות, שמוכרות כ-50% מהיקף המזון, לבין שאר המוכרים בארץ.

עופר ברמן: כרשתות אנחנו סופגים תמיד את רוב הדברים.

עופר ברמן: אנחנו עומדים בתקנים ובמחויבויות שהמוכרים האחרים בארץ לא עומדים בהם.

עופר ברמן: אני רוצה לשמוע איך אפשר ליישם את זה בשוק יבנה או בשוק רמלה, לדוגמה, מבחינת מכירה בתפזורת.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל כבר הצעיד אותנו צעד אחד קדימה, ואתה מחזיר אותנו אחורה.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לדעת האם יש אינפורמציה בנקודת המכירה.

עופר ברמן: אלינו מגיע הכל ארוז באריזות.

עופר ברמן: גם אם זה חומוס, הוא מגיע באריזה של שלושה-ארבעה קילו, מסומן ועם תוקף.

עופר ברמן: העובדת שלנו מודרכת על ידינו לגבי שמירת ה-FIFO.

עופר ברמן: היא יודעת מה היא מוציאה ומה עומד לפוג תוקפו.

עופר ברמן: אם למוצר יש חודש תוקף והוא נמכר בשבוע הראשון של חיי המדף שלו, בדרך כלל אחרי שבוע אנחנו משתדלים להחליף את המוצר ולרענן אותו.

דוד טל: האם אתה אומר שמוצר שיש לו חיי מדף של חודש ימים ושאני יכול גם להשתמש בו עד חודש ימים, אתה אחרי שבוע כבר מחליף אותו, גם אם אתה לא מוכר אותו?

עופר ברמן: ההנחיה הכללית שלנו היא לתת יתרת תוקף גם לקונה.

דוד טל: כזו יתרה?

עופר ברמן: מאפשרים לנו לעמוד בכל הטווח של התוקף, ובגלל שאנחנו מוכרים בקצב מהיר את המוצרים האלה, אין סיבה שנמכור ללקוח את המוצר בסוף התוקף.

עופר ברמן: אנחנו עושים את זה מיזמתנו.

דוד טל: אבל אם זה לא נמכר, תחכה עוד שבוע, שבוע וחצי.

עופר ברמן: אין סיבה שנחכה.

עופר ברמן: לנו יש עניין שהלקוחות שלנו יקבלו את המוצר הטוב ביותר.

עופר ברמן: אני שוב חוזר לאותו עניין – לא ברור לי איך בשוק עושים את זה.

עופר ברמן: זאת הדאגה שלנו וזה האינטרס שלנו.

עופר ברמן: לגבי איכות, אנחנו מבקרים את כל הספקים שלנו.

עופר ברמן: אני לא יודע אם בשוק עושים את זה.

עופר ברמן: אני כטכנולוג בודק את כל הספקים.

שלום שמחון: האם בנקודת המכירה של המוצרים בתפזורת נמצא ספר מוצרים?

דוד טל: אם היית אומר לי שאתה ממשיך את הדיון, הייתי הולך לסופר הקרוב במרכז ניות כדי לבדוק את הנושא הזה.

דוד טל: הייתי הולך לשופרסל ולריבוע הכחול.

שלום שמחון: האם יש ספר מכירה במקום הזה?

שלום שמחון: אם יש 54 מוצרים למשל בנקודת מכירה, האם יש ספר שבו רשום מתי התקבלה הסחורה?

עופר ברמן: לכל מוצר יש תוקף.

עופר ברמן: אם אתה לוקח קופסה של חומוס, בתווית שלה כתוב תאריך הייצור והתוקף שלה.

אמנון כהן: איך אפשר להעביר את זה לקופסה הקטנה?

עופר ברמן: זאת לדעתי בעיה טכנית מאד מורכבת, כי אמרנו שיש לנו מאות מוצרים מגוונים במעדנייה.

עופר ברמן: אני אחראי, לפחות מבחינת הדרכה, להדריך את מנהלי המחלקות האלה שהם עובדים לפי fifo ויודעים את התאריך, ואם לקוח שואל, תמיד הוא יכול לקבל את התשובה עד איזה תאריך אפשר להשתמש במוצר.

שלום שמחון: אנחנו לא מעונינים שתיכשלו בבחינה שמישהו רוצה לעשות לכם פה, אם הישיבה תימשך עוד שעה.

שלום שמחון: אני מנסה להבין אם יש איזשהו הגיון בדבר הזה.

שלום שמחון: האם יש נייר שכאשר נכנס מוצר חדש ביום כזה וכזה, תאריך הפקיעה שלו הוא במועד כזה וכזה?

עופר ברמן: לא צריך נייר, המוצר בשטח.

אמנון כהן: אם יש 50 מוצרים, אתה יכול לדעת מתי פג תוקפו של כל אחד?

שלום שמחון: אנחנו רוצים שיהיה הגיון בכל דבר, כי הכוונה היא לא לגרום לכם להפסד כספים.

שלום שמחון: למוצר הזה בתפזורת יש פקק.

שלום שמחון: נניח שעל הפקק הזה רשום תאריך התפוגה שלו.

שלום שמחון: אם פתחתי את הקופסה, המכסה כבר איננו.

שלום שמחון: אם אני אשאל את המוכרת מה תאריך התפוגה של המוצר, האם היא תזכור את התאריכים של 54 מוצרים?

שלום שמחון: האם יש ספר מכירה במקום הזה?

עופר ברמן: היא לא צריכה לזכור את כל המוצרים.

עופר ברמן: מבחינתי, היא צריכה רק לדעת דבר אחד, שהיא עובדת עם מוצרים בתוקף, היא מנהלת את התוקף של הגיבוי שלה כל הזמן, והיא מוודאת שאין לה חס וחלילה מוצר שהוא פג תוקף.

עופר ברמן: היא מזרימה את המוצרים קדימה למכירה, והיא מוכרת את הכל בטווח של שעות.

עופר ברמן: היא לא מוכרת בטווח של ימים, אלא היא בסוף היום מרוקנת את הכלים ופותחת מוצר חדש, כאשר התוקף הוא תמיד לנגד עיניה.

עופר ברמן: זה מה שאנחנו תמיד "מלמדים" אותם, שהתוקף הוא חשוב.

עופר ברמן: אני לא יודע אם בשוק אתה יודע את תוקף המוצר ואם אתה בכלל יודע איזה מוצר קנית.

עופר ברמן: ברשתות לפחות, אני בטוח שאנחנו מסודרים ושיש לנו בקרה בסיסית.

שלום שמחון: אבל אנחנו שואלים איך אנחנו מבקרים אותך, זאת שאלת השאלות.

עופר ברמן: אתה יכול לשאול את הגברת שמוכרת, והיא תגיד לך מאיזה כלי היא העבירה לכלי המכירה.

עופר ברמן: התוקף שלה נשאר על הכלי, זה לא פקק שאתה הורדת וזרקת.

עופר ברמן: הוא נמצא על הבסיס של המוצר.

דוד טל: מכיוון שאנחנו יוצאים עוד מעט לפגרה, אני רוצה להציע שנתפזר בכל הרשתות במשך שבוע ימים.

רוברטו דלה רוקה: גם בשווקים ובחנויות הפרטיות.

דוד טל: קודם כל אני רוצה ללמוד את המצב אצלכם.

טיבור גרוס: אם אנחנו נתרכז רק במעדנייה, ונעזוב את הירקות ואת הפרות - -

חיים אלקן: ירקות ופרות הם שמו בצד.

שלום שמחון: שמנו בצד, אבל לא אמרנו מאיפה הירקות והפרות.

שלום שמחון: יש משמעות גדולה מאד אם מלפפון מגיע מעזה למשל.

דוד טל: אם השקו אותו במי שופכין למשל, או במים שפירים.

אמנון כהן: מלבד מעדנייה, זה יכול להיות גם עופות טריים.

טיבור גרוס: חבר הכנסת כהן ציין בדברי הפתיחה שאי אפשר להחזיר את המוצר ושאין שום סימון על המוצר.

טיבור גרוס: אני מדבר בשם הריבוע הכחול, אבל אני חושב שאני יכול לדבר גם בשם כל הרשתות הגדולות, שאין מוצר שנקנה – ולא חשוב מתי – שלא ניתן להחזיר לרשת השיווק.

טיבור גרוס: לא שואלים שאלות, מתנצלים ומאפשרים להחזיר את המוצר.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, דווקא הצעת החוק הזאת תפגע במכולות השכונתיות בסופו של דבר יותר מאשר ברשתות הגדולות.

טיבור גרוס: חברת הכנסת אברהם אמרה שבמעדניות קונה אוכלוסייה שהיא במצב סוציו-אקונומי יותר נמוך, וזה לא נכון.

טיבור גרוס: גם בארץ וגם בעולם יש מעדניות מפוארות, שקונים בהן כל המי ומי, לאו דווקא אנשים שאין להם כסף.

טיבור גרוס: 50% מאותם מוצרים נמכרים במעדניות.

שלום שמחון: הנושא שהעלית פה הוא נושא שגם הוא שווה בדיקה בשבוע שאתה תורם לעבודה ברשתות השיווק.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, אני מציע לך לבדוק עוד דבר אחד.

שלום שמחון: קח חבילת גבינה ארוזה מהמדף ותבדוק כמה היא עולה, ותבקש בדיוק את אותה כמות במעדנייה ותבדוק כמה היא עולה.

טיבור גרוס: היא לפחות ב-20%-25% יותר זולה.

שלום שמחון: הוא יבדוק את זה.

שלום שמחון: אנחנו נבדוק האם הוא חסך פה את האריזה ואת הסימון שלה וכו'.

טיבור גרוס: אני יכול לציין שמעל 70% ממעדני הבשר נמכרים בתפזורת ולא נמכרים באריזות, ושוב אני חוזר שבתפזורת זה יותר זול ואנשים רוצים לקנות במעדנייה.

טיבור גרוס: אנחנו עדים לקריסה של "מאמא עוף" שרצתה תנובה להגביר מוצרים ארוזים, וזה לא הצליח.

טיבור גרוס: אנשים העדיפו ללכת למעדניות.

טיבור גרוס: לקחת ולסמן כל שוק וכל כנף, אני לא אומר שזה לא ניתן, אבל זה לא יעלה יותר לרשת השיווק, אלא אתה כצרכן תשלם יותר.

טיבור גרוס: אותה רשת שיווק תגלגל את זה לצרכן.

דוד טל: כל דבר אתה יכול לומר שתגלגל על הצרכן, אבל בסופו של דבר אתה צריך להתמודד עם שופרסל.

טיבור גרוס: חשוב להיכנס לטכניקה של הדברים.

טיבור גרוס: אם אנחנו מדברים על חומוס לדוגמה, הסחורה מתקבלת באריזה של שלושה, ארבעה קילו.

שלום שמחון: חבר הכנסת אמנון כהן הוא איש מאד מתון, ואני לא אומר את זה בגלל שהוא יושב פה, אלא בגלל שהוא רוצה את טובת העניין.

שלום שמחון: הוא אומר שאותו לא מעניין שיהיה רשום שהוא חוקק עוד חוק בכנסת, אלא הוא רוצה לנסות לקדם עניין שנראה לו חשוב.

שלום שמחון: אנחנו זורמים עם מה שהוא אומר.

שלום שמחון: אתם עד עכשיו אמרתם שאתם מגינים על הצרכן ושזה יעלה לו כסף, ולכן לא כדאי לעשות שינויים.

שלום שמחון: אני מנסה למצוא איזשהו סדק, כדי שמי שיכין את התקנות – אחרי שנחליט איפה הן יהיו – ייתן מענה למה שהוא התכוון, לא משהו גורף אלא משהו סביר.

שלום שמחון: לא סתם שאלתי אם יש ספר מכירה, אני מנסה להיות יצירתי.

טיבור גרוס: שאלת איך אותה הזבנית יכולה להגיד "ממתי ועד מתי".

טיבור גרוס: קודם כל, הסחורה מתקבלת בארגז סגור של בין שניים לשלושה קילוגרם.

טיבור גרוס: אמצעי התצוגה במעדנייה זה קערה יותר קטנה, זאת אומרת שהיא מעבירה מקערה גדולה לקערה קטנה, ויש לה קופסה.

טיבור גרוס: ברגע שהיא גמרה את הקופסה, היא זורקת אותה.

טיבור גרוס: תדירות המכירה היא לא שבוע, לא שבועיים ולא חודש, אלא יום, יומיים.

טיבור גרוס: אם המוצר לא נמכר תוך יום, יומיים לא כדאי להחזיק אותו.

שלום שמחון: אני לא מאמין במשהו שאי אפשר לפקח עליו, כמו עניין סימון מוצרים.

שלום שמחון: אני פעם בשבוע עושה קניות באופן קבוע, ואני גם לא מתבייש להרים טלפון ולשאול שאלות.

אליעזר כהן: אל תגיד לי שאתה לא מסתכל על התאריך, במוצרי חלב למשל.

שלום שמחון: אם אני רוצה לקנות נייר טואלט, למשל, אני לא מוצא את המחיר.

שלום שמחון: יש שם עשרות חבילות, ואני אף פעם לא מוצא את המחיר של החבילה שאני רוצה לקנות.

שלום שמחון: אני לא רוצה להיכנס למשהו שאי אפשר לאכוף אותו, כי משרד התעשייה והמסחר, עם כל הרצון הגדול שלו, גם אם יהיו לו מאות פקחים, הוא לא יצליח לפקח על העניין הזה.

שלום שמחון: אנחנו מנסים למצוא איזשהו מודל עבודה שמחייב.

שלום שמחון: כמו שאמר פה עופר ברמן, הוא אמר שהוא מקפיד שלזבניות ברשת שלו יהיה קו עבודה נוקשה, שבמסגרתו הזבנית יודעת מה נכנס, מה יוצא, מה מותר ומה אסור.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת איך אני בודק את זה.

שלום שמחון: אם חבר הכנסת טל יבוא לסופרמרקט הזה בעוד שבוע, הוא יוכל לבקש לראות מתי "נכנסו" 54 המוצרים.

אליעזר כהן: אולי יאירו את עיניי בעניין מחשוב האספקה.

אליעזר כהן: בחיל האוויר, כשצורכים משאבת דלק למנוע של F16, מייד כל המחשבים מדווחים.

אליעזר כהן: למה זאת בעיה לעשות מחשוב של האספקה ברשתות השיווק שלכם?

אליעזר כהן: אני לא מבין את זה.

אילנה מישר: אני רק רציתי להתייחס לנושא של האכסניה – קודם אולי תחליט הוועדה על כך.

אילנה מישר: התקנות שלנו מתוקף שני חוקים: אחד – פקודת בריאות הציבור, והשני – חוק רישוי עסקים, והן ייקראו תקנות רישוי עסקים (מרכולים).

אילנה מישר: לגבי הפיקוח על המזון, כל הפיקוח על המזון נעשה על-ידי משרד הבריאות, ובמידה מסוימת על-ידי הרשויות המקומיות.

אילנה מישר: מהבחינה הזאת, התקנות האלה מתאימות למסגרת הפיקוח הקיימת.

אילנה מישר: משרד התעשייה המסחר והתעסוקה לא מפקח על המזון.

אילנה מישר: אולי הוא מפקח על סימון מחירים, אבל לא על המזון.

אמנון כהן: אני רוצה למצוא פתרון לבעיה.

אתי בנדלר: האם אתם מתואמים בנושא הזה עם משרד התעשייה המסחר והתעסוקה?

אילנה מישר: כן.

אתי בנדלר: חוק הגנת הצרכן בפירוש מתייחס גם לסימון מזון.

דוד טל: אבל על בריאות העם מפקח משרד הבריאות.

אתי בנדלר: אבל עד היום אין להם, למיטב ידיעתי – ותקני אותי אם אני טועה – תקנות שמדברות על פיקוח של מזון בתפזורת.

לינדה שפיר: נכון.

אתי בנדלר: לעומת זאת, בסימון של מזון בתפזורת וכל מה שקשור לסימון מחירים יש כן תקנות של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: ראו מה יקרה - משרד התעשייה המסחר והתעסוקה יבדוק את סימון המחירים, משרד הבריאות יבדוק את הסימון של התוקף, וכך יש פיצול סמכויות.

אתי בנדלר: השאלה היא האם לא ראוי, כשיש לך חוק שנותן לך אכסניה לכל הנושאים, לעשות את זה מכוח חוק אחד ולא לפצל את הפיקוח בין משרדים שונים.

אילנה מישר: אבל זאת דווקא החלטה שהממשלה החליטה על חלוקת התפקידים: מחירים – משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, ובחוק הגנת הצרכן כתוב "למעט מזון", אז מזון יצא מבחינת הפיקוח, אבל זה לא הזמן להקים מנגנון פיקוח נפרד ונוסף - -

אתי בנדלר: אין להם היום פיקוח על מזון בתפזורת, זה דבר חדש.

אילנה מישר: פיקחנו על מזון בתפזורת - לא על הסימון, אבל כן על האיכות.

לאה ורון: קשה להיכנס למחלוקת הזאת, כי הנציגים של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, אף כי הוזמנו, לא הגיעו לדיון.

אילנה מישר: הם לא הגיעו, משום שזה לא מעניין אותם.

אילנה מישר: זה לא מקרי שהם לא הגיעו.

שלום שמחון: לא הגיעו נציגי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

לאה ורון: אף כי הם הוזמנו מספר פעמים והודיעו להם על קיום הישיבה.

אתי בנדלר: חברי הכנסת, עם כל הכבוד, לא יכולים להכריע מכוח איזה חוק תהיינה התקנות, ככל שמדובר בתקנות ולא בתיקון חוק.

אתי בנדלר: עם זאת, בוודאי שיש לכם SAY, למיטב ידיעתי, בשאלה האם ראוי לפצל את הסמכויות בעניין הזה.

אמנון כהן: מה זה מעניין אותי?

דוד טל: אני סברתי מלכתחילה, וכך גם טענתי בוועדת הכנסת, שהחוק הזה צריך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל מכיוון שידידי סבר שזה צריך לעבור לכאן, זה עבר לכאן.

אתי בנדלר: כל הנושא של סימון מזון בתפזורת, ועדת הכלכלה דנה בו הרבה מאד בהקשר של סימון מחירים – איך מסמנים, על מה צריך לסמן, איפה יסומן, האם לסמן מוצרי חלב על המדף או על המוצר עצמו.

אתי בנדלר: יש לכל הדברים האלה לא רק היבטים צרכניים, אלא גם הרבה מאד היבטים כלכליים, והוועדה די מתמחה בהיבטים האלה.

דוד טל: זה בסדר גמור.

דוד טל: אני חושב שזאת האכסניה המתאימה לזה, אבל כשמדובר במזון שיש לו השלכות על בריאות העם והציבור, אני חושב שהאכסניה המתאימה היא שם.

דוד טל: אני לא רואה בזה פסול, שמשרד התעשייה המסחר והתעסוקה ימשיך בשלו בנושא המחירים וכל שאר הדברים שציינת קודם – וועדת הכלכלה גם תדון בהם – ומשרד הבריאות יטפל בכל השאר.

יאיר קורח: אני יושב-ראש התאחדות הסוחרים הכלליים והעצמאיים בישראל.

יאיר קורח: אנחנו מייצגים את הסוחרים הקמעונאים, בעלי המכולות, סוחרי הירקות בשווקים.

אבשלום וילן: מה ההבדל בינך לבין מר בירנבאום?

יאיר קורח: לא יודע, תשאל אותו.

אבשלום וילן: כי גם הוא הופיע כנציג הסוחרים.

יאיר קורח: אני רוצה להציע לוועדה לשקול את האפשרות לפתור את הבעיה לא בנקודת מפגש של הצרכן והמוכר, אלא בנקודת המפגש של המוכר עם היצרן.

יאיר קורח: אנחנו יזמנו בעניין הזה איזשהו מהלך, יחד עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה, הרשות לעסקים קטנים ומכון התקנים.

אליעזר כהן: זה המחשוב והאספקה, לדעתי.

יאיר קורח: אנחנו לקחנו את המודל של 9000 ISO-9002 ISO, ואנחנו מנסים לבנות מערך הגדרות לנושא של צרכנות בתחום של מסחר ושירותים, כלומר: את אותו מודל של ה-ISO אנחנו מנסים ליישם במסחר ובשירותים, כאשר אנחנו תוקפים את הבעיה כבר ברמת היצרן בדרך אל המוכר הקמעונאי שהוא יהיה בסדר.

יאיר קורח: אם הוא יהיה בסדר, ואם הוא ייבדק וייבחן מדי תקופה, ואם הוא עומד בתקנים האלה, אזי יש לו איזושהי עדיפות על פני כאלה שלא ייבדקו.

יאיר קורח: סוחר קמעונאי שיהיה לו תו תקן או תו איכות למסחר, אנשים יצביעו ברגליים ויבואו לקנות אצלו.

יאיר קורח: אפשר לתקוף את כל הבעיות האלה והרבה מאד נושאים אחרים.

יאיר קורח: הפרויקט הזה נמצא בתוכנית העבודה של הרשות לעסקים קטנים.

יאיר קורח: הוא צריך להיות ממומן על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יאיר קורח: ישתתפו בו הרבה גורמים במשק הישראלי, שעיסוקם צרכנות ומסחר.

יאיר קורח: אני חושב שאם אנחנו נמתין, אני אשלח לכל חברי הוועדה מזכר.

אמנון כהן: אני רוצה לפתור בעיה שמתמודד איתה הצרכן.

יאיר קורח: אני יכול לשלוח לך מזכר בעניין הזה.

חיים אלקן: מכיוון שכל מוצר ארוז ומסומן עם תאריך פג תוקף, אתה לא זורק את האריזה עד שאתה מסיים אותה, ואז לכל מוצר יש תאריך תפוגה, בצורה כזאת או אחרת, ואין עם זה שום בעיה.

חיים אלקן: מכיוון שהוועדה הזאת רוצה לבקר באחת הרשתות, אני מזמין אתכם לשופרסל.

שלום שמחון: יש סיור מתוכנן אליכם, ואנחנו נדבר עליו.

לינדה שפיר: בסיור תראו כל דבר בשלוש הרשתות הגדולות.

אמנון כהן: לא, זאת תהיה ביקורת פתע.

לינדה שפיר: לא, אני מדברת לגבי השיטה.

לינדה שפיר: דובר על כך שתהיה ועדה מקצועית שתבחן את סוגי המוצרים, כמו שזה נעשה במדינות אחרות.

לינדה שפיר: אז יהיה מוצר שאולי תהיה חובה מסוימת ויהיה מוצר שאולי לא תהיה חובה.

שלום שמחון: אנחנו חוזרים לשלוש הנקודות שהעלו פה.

שלום שמחון: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת כהן להגיד כמה דברים, אבל אני גם רוצה להגיד מה יהיה בישיבה הבאה:

שלום שמחון: אנחנו רוצים לבדוק משפטית באיזו אכסניה הנושא הזה יהיה.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים פשוט לקבל את עמדת המשרדים, אנחנו לא יכולים לכפות את זה עליהם.

שלום שמחון: בסדר גמור, אני בעניין הזה מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שתיעשה פה בדיקה – כולל משרד התעשייה המסחר והתעסוקה – עד לישיבה הבאה.

שלום שמחון: העניין השני נוגע להגדרת מוצרי המזון, שיכולים להיכלל או בחוק או בתקנות, לא משנה לנו מה יוחלט בסופו של דבר.

שלום שמחון: עלינו להחליט על איזה סוגי מזון אנחנו מדברים.

שלום שמחון: אני הבנתי מהמציע, שהוא לא מתכוון למשהו מאד רחב ובלתי סביר.

שלום שמחון: העניין השלישי נוגע לספר המוצרים, שבו יש כל הנתונים לגבי התפוגה, שזה בעצם מה שמבקש המציע.

שלום שמחון: אם אתם רוצים לקיים על זה ועדה מקצועית, אני אאפשר לכם, אבל אני רק מעלה רעיונות שנדון בהם בישיבה הבאה פלוס רעיונות שאתם מייד תעלו אותם.

אליעזר כהן: אני הייתי מבקש גם שיודיעו לארגונים שמייצגים את הציבור להיות נוכחים בישיבה, מפני שזה ביזיון שהם לא הגיעו לישיבה היום.

אליעזר כהן: אני שומע שהזמינו אותם ושהם לא באו.

לאה ורון: אני מבקשת להודיע שהנציגים שמייצגים את הציבור, קרי ארגוני הצרכנים, הוזמנו לדיון.

לאה ורון: אנחנו יותר מאשר להזמין לדיון את הנציגים שמייצגים את הציבור לא יכולים לעשות דבר, אם הם לא מוצאים לנכון להגיע.

אליעזר כהן: זה ממש ביזיון שהם לא נמצאים כאן.

אליעזר כהן: יש להם מזל שאנחנו נציגי הציבור גם כן.

לאה ורון: אבל גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה התפקיד שלו לשמור על הציבור.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשאני הייתי יושב-הראש שלה, בדרך כלל הייתי מציע לאותם גורמים שזה יכול להשפיע עליהם – במקרה הזה אלה נציגי הרשתות – לשבת במשך שבועיים ימים ולהגיש איזושהי הצעה שהם יכולים לחיות איתה.

דוד טל: אני בכל אופן לא רוצה לפגוע בהן מצד אחד, אבל מאידך אני רוצה לייצג את האזרח עד כמה שאני יכול.

שלום שמחון: זה מה שהצעתי.

אתי בנדלר: אבל שכל רשת בפני עצמה תעשה את זה, בגלל הממונה על ההגבלים העסקיים.

דוד טל: אחרי שנקבל את ההצעה, יכול להיות שנצטרך לשפר אותה לכאן קצת או לשם קצת, אבל זה לא יהיה רחוק מהמרכז שהם שואפים אליו.

דוד טל: זה יכול להיות קצת יותר לכאן או קצת יותר לשם, וזה לא יהיה כזה גורף וזה לא יהיה כזה בלתי ישים ולא יטיל עליהם עול כזה כבד, אבל מצד שני גם היטבנו עם האזרח.

דוד טל: גם אם לא כל תאוותנו תהיה בידינו, אבל משהו ייצא מזה, בוודאי שהרווחנו.

שלום שמחון: באופן מפתיע אמרנו אותו דבר, רק במונחים שונים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, מאז הדיון הראשון בנושא עברה כשנה וחצי.

אמנון כהן: אני לא רואה שמשרד הבריאות הביא איזושהי הצעה מעשית וטכנית לאופן בו אפשר לבצע את הדברים.

אמנון כהן: כפי שציינתי, לא אכפת לי איך, אני רק מעוניין למצוא את הדרך ולהגביל אותה למוצרים מסוימים, כדי שאפשר יהיה לקדם את העניין.

שלום שמחון: אנחנו נעביר את זה לאכסניה אחרת.

שלום שמחון: אני הבנתי את העניין.

אמנון כהן: לכן, אני משאיר את זה כהצעת-חוק, ואנחנו נקדם את זה כהצעת-חוק, כי אחרת לא יהיה שום דבר בתקנות.

אמנון כהן: ברשותך, אני מבקש לא לדחות את זה יותר מדי, כדי שלפני שנצא לפגרה נקיים בעניין הזה עוד דיון.

אמנון כהן: תחליט עד אז מה היית רוצה שהרשתות יכינו.

שלום שמחון: זה דיון שאני יכול לקיים בפגרה.

שלום שמחון: אנחנו נצא לסיור.

אמנון כהן: אני רוצה שהסימון יעבור מארבעה קילו ל-200 גרם.

שלום שמחון: אני לא רוצה לספר לך סיפורים.

שלום שמחון: שלושת השבועות הקרובים יהיו גיהינום, כי הממשלה מביאה הנה חוקים שהיא מתכוונת לסיים עד סוף המושב, כמו הגז הטבעי.

שלום שמחון: אני לא אעמוד בזה, אז אני לא אמכור לך סיפורים.

שלום שמחון: זה דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו בפגרה, ואני מבטיח לך שאנחנו נתקדם אתו, כך שזה יניח את דעתך.

אליעזר כהן: אני הייתי הולך יותר לכיוון ההצעה של חבר הכנסת טל ושל הנציג שדיבר על היחס בין היצרן לקמעונאי.

אמנון כהן: אני עדיין צריך את הצרכן.

עופר ברמן: אני רוצה שוב להזכיר, שאנחנו מדברים לא רק על רשתות השיווק.

עופר ברמן: רשתות השיווק מהוות 50% מהשוק.

עופר ברמן: כשאתה מדבר על ספר, אני רוצה לראות אותו גם במינימרקטים ובשווקים.

שלום שמחון: קודם אצלם, בוודאי ובוודאי.

עופר ברמן: אני רוצה שתזכרו את הדברים האלה כל הזמן.

עופר ברמן: אין לנו בעיה שתבואו אלינו לסיור.

שלום שמחון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.