ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2003-06-30 10:00

שלום שמחון: שלום לכולם.

שלום שמחון: אני מבקש לפתוח את הישיבה, ואנחנו הופכים את הסעיפים בסדר היום.

שלום שמחון: אנחנו מתחילים עם פעולת הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין רשתות השיווק וחברות המזון - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ורק לאחר מכן יהיה דיווח הממונה על פעילות רשות ההגבלים העסקיים, כפי שמתחייב.

שלום שמחון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

לאה ורון: בחלק השני ישתתפו רק חברי הכנסת והממונה.

אלי בן-מנחם: שלום לכולם.

אלי בן-מנחם: אני העליתי את הנושא לסדר היום במליאת הכנסת בעקבות הדוח והבדיקה שנערכה על-ידי הרשות להגבלים עסקיים, בראשותו של דרור שטרום.

אלי בן-מנחם: החקירה נוהלה במשך שלוש שנים - אני גם הייתי סגן שר התמ"ס והעברתי בתקופתי חלק ממקרים דומים לדרור שטרום, שעושה עבודה נפלאה, ונושאים אחרים על כל מיני ניסיונות של עקיפת החוק, התקנונים, וכו'.

שלום שמחון: יש כאלה שיגידו שהוא עושה עבודה יותר מדי טובה.

אלי בן-מנחם: כן ירבו כאלה שעושים עבודה טובה.

אלי בן-מנחם: האינטרס שלנו בסופו של עניין זה להגן על האזרח הקטן, וככל שעבודתו תהיה טובה יותר - כך האזרח הקטן יהיה מוגן יותר.

אלי בן-מנחם: הדוח מוכיח קשרים עסקיים כאלה ואחרים של רשתות שיווק עם ספקי מזון גדולים, והבעיות הן משני הצדדים - פעם מהצד של רשתות השיווק, פעם מהצד של הספקים.

אלי בן-מנחם: אני, כאדם פשוט, קורא לזה סוג של מונופולים שלא מאפשרים לרשת שיווק להעלות מחירים, כי הספק מונע זאת.

אלי בן-מנחם: אם הוא מוריד מחיר, ויש רשת שכנה - זה נראה לא טוב - ואז צריך לקנוס את אותה רשת שיווק מדוע הם הורידו מחיר ללא אישור של הספק.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה הוא נושא מאד-מאד מורכב, ומי שמשלם את המחיר בסופו של דבר זה האיש הקטן.

אלי בן-מנחם: אני אדם שהולך וקונה בסופרמרקטים פעם בשבוע או פעם בשבועיים, ואני רואה את הדחיפה קדימה של המוצרים של הרשתות הגדולות - וחלק כאן חברים שלי וכועסים עלי.

אלי בן-מנחם: יושבים בחדר הזה אנשים מרשתות כמו עלית, שטראוס, תנובה, אסם - רשתות חזקות וגדולות - כיצד הן דוחפות קדימה באופן טבעי, כאשר הן גם מחזיקות עשרות אנשים - בעיקר נשים - שעובדים בסופרמרקטים, שדוחפים את המוצרים שלהם קדימה.

שלום שמחון: מה הפסול בזה?

אלי בן-מנחם: זה לא פסול.

אלי בן-מנחם: כל זה טוב ומותר כאשר זה לא בא על חשבון המתחרה.

אלי בן-מנחם: למשל, ספקים קטנים יותר - קשה להם מאד להיכנס לשוק בגלל הלחצים וההסכמים בין ספק לבין בעל רשת השיווק.

אלי בן-מנחם: אני לא מכיר אישית את האנשים האלה - גלידות פלדמן לדוגמה, או סלטי מיקי - שיכולים להיות להם מוצרים נהדרים וטובים.

שלום שמחון: האם עושים פה פרסום לסלטי מיקי?

אלי בן-מנחם: הזכרתי גם את שטראוס, תנובה וכו'.

אלי בן-מנחם: מה שקורה פה - שאין תחרות שווה.

אלי בן-מנחם: מוצרים של חברות קטנות כמעט שאינך רואה על המדפים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שמחון, אינני יודע אם אתה הולך לסופרמרקט, אבל קשה לך למצוא מוצרים של חברות קטנות.

אלי בן-מנחם: אתה רואה את תנובה בגדול, את שטראוס בגדול, את אסם - ואני מעריך ומוקיר, אלה חברות ענק, כי הם מחזיקים אנשים.

אלי בן-מנחם: בעל עסק קטן לא יכול להחזיק, ואלפי עסקים נסגרים מדי שנה משום שהם לא יכולים להחזיק את עצמם.

אלי בן-מנחם: הרשתות הגדולות האלה - מגיעים אתן להבנות ולהסכמים שמשלמים את התשלומים אחרי שמונה חודשים ואחרי שנה, ובעל העסק הקטן לוקח הלוואות מהבנקים כי הוא את המע"מ משלם מראש כשהוא מספק את המוצר.

אלי בן-מנחם: הוא לוקח הלוואות מהבנק ואז הוא נכנס לחובות לבנקים, עם ריביות, וכו'.

אלי בן-מנחם: הוא פושט רגל, ובינתיים התוצרת שלו עדיין בחנות.

אלי בן-מנחם: כלומר, מקשים מאד על החלשים.

אלי בן-מנחם: צריך להביא לפה איזשהו היגיון של צדק, שהמדף יהיה שווה גם לאיש הקטן וגם לאיש הגדול, שלא יהיו קנסות שמוטלים על רשתות שיווק שמוזילות מחיר על-ידי ספק גדול.

אלי בן-מנחם: האינטרס הסופי הוא להגיע למצב שהמדף יהיה שווה לכולם - לספק הקטן ולספק הגדול, שרשת שיווק - הם יהיו אחראים על המחירים, הם יקבעו מה יהיה מחיר השמן או מחיר של מוצר אחר, ולא ייאנסו על-ידי הספק וגופים גדולים אחרים.

אלי בן-מנחם: יש פה הרבה ניסיונות של מונופוליזם של הסכמים בין ספקים, בין רשתות שיווק, וזה בא בסופו של דבר על חשבון.

אלי בן-מנחם: הרשתות הן גדולות והן רוצות להתחדש, להתרענן, כי יש להם את הכוח הכלכלי להביא בסופו של דבר למצב של הוזלה של המחירים.

אלי בן-מנחם: אבל, קורה פה ההיפך - הם שומרים על כל המערכת, הם המובילים של המערכת, האיש הקטן נפגע.

אלי בן-מנחם: לדעתי, אם התקנות שמר דרור שטרום מוביל אותן יתוקנו - ואתה כוועדת הכלכלה, ואני כחבר כנסת, נעשה הכל לעזור לו על מנת להעביר את התקנות - נביא למצב שיהיה צדק חברתי, שוויון, כשבסופו של עניין אני אישית מאמין שהמוצרים במדינת ישראל, כולל בשווקים, יוזלו כי התחרות תהיה תחרות הוגנת בין כולם, וזאת בפיקוח של הרשות להגבלים עסקיים.

אלי בן-מנחם: כך הרשתות הגדולות יהיו מוגבלות, גם תהיה להם עצמאות והם לא יהיו כפופים לספקים.

אלי בן-מנחם: השתדלתי להיות קצר.

אלי בן-מנחם: מי שיעשה זאת הרבה יותר טוב ממני זה דרור שטרום, שיושב כאן.

שלום שמחון: מאחר שההצעה לסדר היום היתה שלך, באופן טבעי איפשרתי לך לפתוח את הדיון לפני שהממונה על ההגבלים העסקיים וחברים אחרים התייחסו.

שלום שמחון: הממונה על ההגבלים העסקיים הוא לא אורח רצוי - אנחנו מבחינתנו, ועדת הכלכלה, תופסים אותו כחלק מהוועדה - למרות שאתה לא כזה - אבל לפחות בהרגשה אתה חלק מהוועדה והפעולה שלך היא פעולה שמבחינתנו אמורה לשרת את הצרכנים, וזאת אחת המטרות המרכזיות של ועדת הכלכלה - שהצרכן במדינת ישראל יקבל את השירות הכי טוב, במחיר הכי זול, ובסופו של דבר יקבל גם את האמינות הכי גבוהה.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אני חושב שדווקא לאור הדברים שאתה דיברת עליהם, חשוב להביא לידי ביטוי את הפעולה של הממונה לאו דווקא רק בנושא רשתות השיווק, אלא גם בתחומים אחרים במשק, שהם לא פחות חשובים ומשמעותיים - אפילו יותר מדברים אחרים.

שלום שמחון: די אם נזכיר את המונופול בתקשורת, די אם נזכיר את הפעולות שקשורות לדלק, לאנרגיה ולמוצרים אחרים שהאזרח רוכש אותם במהלך הזמן.

שלום שמחון: הפעולה של רשתות השיווק היא נכונה.

שלום שמחון: ההתפתחות של רשתות השיווק בכל העולם היא גדולה מאד, וגם במדינת ישראל, אני מניח - אני לא מכיר את הנתונים המדויקים - אבל אני מניח שגם במדינת ישראל היא הולכת ופותחת פערים גדולים ביחס לחנויות הקטנות, למכולות השכונתיות שאנחנו מכירים מפעם, אבל צריך לזכור שלצד העניין הזה גם מתפתחים שווקים חדשים שאמורים לתת מענה לצרכן ברמה של מחירים הרבה יותר נמוכים, ואי-אפשר להתעלם מכך.

שלום שמחון: בסופו של דבר, הקרב במדינת ישראל ברשתות השיווק הוא על המדף, והמדף הזה לא יכול להכיל כל מה שמתחשק.

שלום שמחון: יש קרב אמת על המדף ומי מתיישב על המדף הזה.

שלום שמחון: אני יכול להניח - ואין לי את האומץ להזכיר את חברת הסלטים שאתה הזכרת - אבל צריך גם לזכור שלא בטוח, בכל מחיר, אותם סלטים היו מגיעים לקרית-שמונה, למצפה-רמון, או לקיבוץ משאבי שדה בנגב.

אלי בן-מנחם: מה הקשר?

אלי בן-מנחם: זה לא אגד ודן.

אלי בן-מנחם: לא מקבלים סובסידיה.

שלום שמחון: אגד ודן מחויבים לעשות את זה.

שלום שמחון: אני אומר - לצד הביקורת שהיא מאד-מאד חשובה, יש חשיבות לכך שהוועדה תדע גם להיות מאוזנת בעובדה שבסופו של דבר ישנם מוצרים שמחויבים להגיע כמעט לכל מקום.

שלום שמחון: תאר לך שתנובה לא היתה נניח במציאות של המשק הישראלי.

משה בדש: שקית חלב היתה עולה חצי מחיר - במקום ארבעה שקלים, היא היתה עולה שני שקלים.

שלום שמחון: אני רק אומר לשם האיזון.

שלום שמחון: אני מנסה להציג פה מניפה קצת יותר גדולה, מבלי לקבוע את עמדתי, ובהחלט יכול להיות שאתה צודק בהערתך.

שלום שמחון: הממונה יציג את עמדתו, ואני מציע לעצמנו להיות הרבה יותר פתוחים מבחינת היכולת להבין את העניין - גם במישורים אחרים ולא רק במישור של רשתות המזון.

אלי בן-מנחם: יש נושא נוסף שהעברתי לדרור שטרום - הוא טיפל וכבר אמר לי שהוא ידאג לכך שזה לא יקרה.

אלי בן-מנחם: יש במדינה ארבע-חמש משחטות גדולות.

אלי בן-מנחם: דווקא אנשים מאטליזים פנו אלי כאשר הייתי סגן שר התמ"ס, ואמרו שלפני החג, פתאום מחיר קילוגרם עוף עולה בשקל.

אלי בן-מנחם: התברר שהם נפגשים ביניהם לפני החג ומחליטים במשחטות ביחד שהם מעלים שרירותית את מחיר העוף בשקל.

אלי בן-מנחם: החקלאים שמגדלים, לוקחים הלוואות - הם עובדים קשה מאד עד שהם מגיעים למצב שהם מייצרים את העוף - ויכולים לשבת כמה אנשים ולהרוויח מיליוני שקלים.

אלי בן-מנחם: הרי לפני החג אנשים קונים בעיקר עוף, והם מרוויחים מיליונים על כלום.

אלי בן-מנחם: הממונה בדק גם את הנושא הזה.

אלי בן-מנחם: שאלתי אותו האם יש פה סוג של מונופול מאחורי הקלעים - שיבדוק את הנושא הזה ושיעמיד אותם לדין.

אלי בן-מנחם: כאלה דברים קורים הרבה מאד במשק, ואנשים חזקים מנצלים את הכוח שלהם בצורה לא הוגנת.

שלום שמחון: עם כל הכבוד, אני קצת בקי בתחום שדיברת עליו, ולא מהיום, ואני רוצה להגיד כמה דברים שכדאי שנאמר אותם בעברית פשוטה.

שלום שמחון: זה נוח מאד תמיד לתקוף את הגדולים, כי זה דבר שנעשה בקלות.

שלום שמחון: אני צרכן קבוע כל יום שישי בסופרמרקט בנהריה - מכירים אותי שם כל העובדים.

שלום שמחון: בשנים האחרונות, אני יכול להגיד לך - וזה עניין שהממונה בודק אותו - דווקא בתחום הפטם שאותו הזכרת, ירדו המחירים אצל היצרן, לא ירדו המחירים אצל הצרכן, וכדאי שתבדוק זאת.

שלום שמחון: בסופו של דבר, דווקא בעניין הזה אתה צודק שהפער נמצא אצל רשתות השיווק ולא נמצא אצל היצרן, וגם לא אצל הצרכן.

שלום שמחון: נוח להגיד.

שלום שמחון: תנובה - ויענה פה הממונה - אני שואל שאלה ראשונה לדיון האם תנובה היא מונופול בענף הפטם.

דרור שטרום: תנובה שולטת על 70% ממשחטות התעשיות בארץ, כן.

שלום שמחון: היא מונופול בשיווק הפטם?

דרור שטרום: היא משווקת 70% מתוצרת הפטם של המשחטות.

שלום שמחון: ומה יקרה אחרי הפעולה הבאה שלך?

דרור שטרום: היא תשווק הרבה פחות.

דרור שטרום: בוקר טוב לכולם.

דרור שטרום: קודם כל, אני שמח להיות כאן, אני מודה מאד על ההזמנה ואני חושב שחשוב מאד שהמוסד המחוקק, באמצעות ועדת הכלכלה, יהיה מודע לתהליכים ולממצאים של חקירה ובדיקה לגבי שווקים כל-כך בסיסיים, כל-כך עממיים וכל-כך משמעותיים לצרכן הישראלי הפשוט.

דרור שטרום: דבר נוסף - וזו המטרה שלי בכמה משפטי הפתיחה, משום שהדוח הוא דוח שמחזיק יחסית הרבה עמודים, ואני מניח שאנשים שזה מעניין אותם יעיינו בו - המטרה העיקרית שלי כאן

דרור שטרום: היום היא לפזר קצת את הערפל ואת הבלבול.

דרור שטרום: אני רוצה למקד את הדיון ולהעביר אותו מפסים כפי שאנחנו קוראים להם שיחות של יום שישי על הגדולים שמסדרים את הקטנים, וכו', לפסים כלכליים ברורים.

דרור שטרום: מה שעשינו כאן זה בדיקה מאד-מאד משמעותית, שבדקה שני דברים - האחד, האם בשוק הזה יש תהליך לאורך זמן - אני מזכיר לכם שבדקנו זאת במשך שנתיים - האם ישנו תהליך לאורך זמן של התמעטות התחרות שקיימת, והרובד השני הוא מהם הגורמים להתמעטות התחרות.

דרור שטרום: כשאתה בודק דבר כזה, השאלה היא לא האם הגדול מתחזק והאם הקטן נחלש, והשאלה היא גם לא האם הגדול בהכרח נשאר ברשת השיווק או במכולת, והקטן ייצא ממנה.

דרור שטרום: יכול מאד להיות שהגדול נשאר ברשת השיווק ובמכולת בגלל תופעה כלכלית בריאה לחלוטין.

דרור שטרום: יכול להיות שהוא נותן מוצר יותר טוב, יכול להיות שהציבור אוהב יותר את הפרסומות שהוא משדר, ולכן תופעות שלפעמים מבחוץ נראות זהות, יכולים להיות להן הסברים אלטרנטיביים.

דרור שטרום: המשימה שלנו, כרשות תחרות מקצועית - שיש בה כך וכך חוקרים וכך וכך כלכלנים וכך וכך עורכי-דין - זה לרדת נדבך אחד יותר נמוך ולהתחקות אחר השורשים והסיבות לתופעות הללו- האם זה נובע למשל מכך שתנובה או שטראוס, או גורמים גדולים אחרים במשק, הם באמת יעילים יותר וטובים יותר ואז לגיטימי לגמרי שהצרכנים ירצו את המוצרים שלהם, הם מפרסמים יותר, הם מגיעים יותר לתודעת הקהל, וכו' - או שזה נובע מהסכמים שחוסמים בכלל ממתחרים קטנים יותר להיכנס למדף, ובכלל מונעים ממתחרים כאלה את החשיפה לעינו של הצרכן, ובוודאי שאם הם לא יהיו על המדף, הם לא יהיו בכלל.

דרור שטרום: זה בעצם קו פרשת המים שאותו אנחנו בדקנו.

דרור שטרום: זו בדיוק הטריטוריה שעליה אנחנו ישבנו שנתיים כדי להימנע ממצב שנבוא לאחר שנתיים ושלוש ונגיד - החבר'ה האלה גדולים ולכן צריך להקטין אותם.

דרור שטרום: אנחנו לא מקטינים אף אחד.

דרור שטרום: כל הסדר כובל שנמצא - ומצאנו, מפורטים בעמוד 8 בדוח שלנו הסדרים כובלים, חלקם קשים מאד, בין יצרנים לבין רשתות - כל הסדר כובל כזה, אנחנו נרדוף עד חורמה עד שנבטל אותו.

דרור שטרום: מה זה הסדר כובל?

דרור שטרום: אני רוצה להסביר את האב-טיפוס, כי לרדת לפרטים זה מעט יותר מסובך, ואני מניח שבמהלך הדיון גם יישאלו שאלות.

מל פולישוק-בלוך: האם אפשר לקבל את הדוח?

דרור שטרום: אנחנו הפצנו אותו.

דרור שטרום: אם לא קיבלתם, אני בוודאי אפיץ אותו, אני מצטער.

דרור שטרום: מהם ההסדרים הטיפוסיים שאותם אנחנו מצאנו?

אבשלום וילן: זה מה שקורה כאשר יש מונופול למשרד אחד.

אבשלום וילן: אין תחרות.

דרור שטרום: ידעתי שתגיד את זה.

דרור שטרום: בארצות הברית יש שתי רשויות תחרות - אחת שייכת למשרד המשפטים, והשנייה שייכת ל- FTC, נציבות המסחר האמריקנית, והם חילקו ביניהן את השוק, זאת אומרת אף אחת לא מתעסקת בנושאים של השנייה, כך שאין תחרות אמיתית שם.

שלום שמחון: האם קיים מצב כזה שיש יותר מממונה אחד במדינות אחרות?

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: בארצות הברית יש את ראש ה- FTC, שזה גורם אחד, ויש את משרד המשפטים האמריקני, שממונה על הגבלים עסקיים.

דרור שטרום: משרד המשפטים בדרך כלל חוקר יותר את ההיבטים הפליליים הקשים, ונציבות המסחר יותר את ההיבטים האזרחיים, את ההסכמים.

אבשלום וילן: ואז יבוא שר האוצר האמריקני, ייתן משל השמן והרזה, ויהיו שני שרים במשרד האוצר.

דרור שטרום: אני חוזר לעניין כדי לשים אותנו במיקוד על התופעה שקורית לנו בשווקים בישראל.

דרור שטרום: התופעה המרכזית היא שאנחנו נתקלים בהסכמים מסוג של הסכמים חוסמים.

דרור שטרום: הסכמים חוסמים, על דרך הדוגמה, זה הסכמים שבהם הולך ספק גדול מאד לרשת שיווק ואומר למשל: אני לא רוצה מתחרים על המדף, אני רוצה שתבטיחו לי שאני אהיה 90% מהמדף בסחורה שלי.

דרור שטרום: אני רוצה למשל שיהיו רק אני ועוד מתחרה, אבל לא יותר משניים.

דרור שטרום: אלה הם הסדרים חוסמים משום שהמשמעות היא שרשת השיווק מקבלת כסף טוב עבור העובדה שהיא מבטיחה לבודד אותו ממתחרים רבים מדי.

דרור שטרום: זאת אומרת, במקום שהצרכן – על-ידי הביקושים שלו – יכתיב ממי הוא רוצה את המוצרים ואז ההעדפה של הצרכן גורמת לכך שהמדף ייראה בהתאם להעדפות שלנו הצרכנים, מה שקורה לעתים – ולא מדובר בכל המקרים, לא בכל היצרנים ולא בכל הרשתות – אבל זה קרה וזה קרה בשלבים יותר מוקדמים מאלה שאנחנו נמצאים בהם היום, שבאמת נקשרו הסכמים כאלה בין רשתות לספקים גדולים.

דרור שטרום: למה?

דרור שטרום: משום שהיה כדאי לשניהם.

דרור שטרום: הרשת קיבלה כסף עבור זה שהיא הבטיחה בעצם אי תחרות לאותם יצרנים.

דרור שטרום: זו תופעה קשה מאד, אנחנו קוראים לזה פשוט לקנות תחרות בכסף, והחסימה שאנחנו שמים באה לידי ביטוי במגוון של מוצרים.

שלום שמחון: למשל באיזה מוצרים?

דרור שטרום: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני בינתיים לא זיהיתי את הדברים האלה.

דרור שטרום: יש לאנשים עוד זמן לטעון לפניי, ואני לא רוצה ברשותך לערב כאן את ההליך המשפטי הטהור שבו אנשים טוענים לפנינו על מוצרים ספציפיים, למה שעומד פה על סדר היום - שאני רואה אותו יותר כדיווח ציבורי על הממדים הציבוריים הכלליים של התופעה.

שלום שמחון: אני מנסה להבין.

שלום שמחון: אם נניח הגעתי לוועדת הכלכלה ועל השולחן הזה נמצא בקבוק מים רק של "נביעות".

שלום שמחון: מה זה אומר?

שלום שמחון: שמישהו השתלט פה בכנסת?

דרור שטרום: לא.

דרור שטרום: בדיוק בכך פתחתי.

דרור שטרום: העובדה שאתה רואה פה רק "נביעות" לא אומרת את זה, אבל העובדה שרשות ההגבלים העסקיים בדקה במשך שלוש שנים ומצאה הסכם – במקרה זה, אני רק נותן על דרך הדוגמה כי אני לא יודע שיש הסכם ב"נביעות" – אבל אם למשל אנחנו מצאנו שיש בין היצרן של נביעות לבין הכנסת הסכם שאומר שבכנסת ישווקו אך ורק מוצרי נביעות, זהו הסדר כובל שחוסם מתחרה אחר להיכנס לפה.

דרור שטרום: שימו לב – כל עוד מדובר רק בכנסת, הכנסת היא פלח שולי מכלל הביקושים במדינת ישראל, אבל כאשר אתה מדבר על כל רשתות השיווק או על רשתות השיווק הגדולות שכוללות ביחד כמחצית מכלל הצריכה והשיווק בישראל, אתה מדבר על חסימה מאד-מאד גדולה – חסימה של כל השוק הרשתי המרושת הגדול, זאת חסימה מאד מהותית.

דרור שטרום: ההסכמים האלה הם הסכמים קשים לא חוקיים.

דרור שטרום: אותם אנחנו מיקדנו, אותם אנחנו בודדנו, בהם אנחנו רוצים להילחם.

דרור שטרום: זה מה שכלול בדוח שלנו.

דרור שטרום: מדובר בשורה של יצרנים – אגב, חלקם הגדול אחרי החקירה הפסיקו עם הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הם קיבלו עונשים על כך?

דרור שטרום: לא, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו פרסמנו את ממצאי החקירה.

מל פולישוק-בלוך: מיוזמתם, הם חששו מעצם החקירה?

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: כאשר מתברר לך מאגף החקירה שנהגת בצורה לא חוקית – אתה מפסיק עם זה.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מאשים אותם בתמימות שהם לא ידעו שהם עוברים על החוק.

דרור שטרום: אני לא מאשים אף אחד בתמימות בכלל.

דרור שטרום: אני גם לא חושב שאנחנו צריכים לרדת למניעים האמיתיים.

דרור שטרום: אני חושב שהם פשוט הבינו שהם נתפסו בדבר שיכול להיות מקור לחשיפה ולסיכון עבורם, והם קיבלו החלטה רציונלית למעט ולמזער את הסיכון.

דרור שטרום: אני לא חושב שאני במקומם הייתי נוהג באיזושהי צורה אחרת.

דרור שטרום: השאלה היא כמובן מה עושים עם הדברים האלה.

שלום שמחון: ממה שאתה אומר, יכול אדם להבין שלא בהכרח מה שקובע הוא טיב המים.

דרור שטרום: בדיוק, זאת הבעיה.

דרור שטרום: הבעיה היא שמה שקובע זה האם אותו יצרן הלך והתקשר בהסכם עם רשת שיווק שתבטיח לו בלעדיות או מעין בלעדיות, או רק שני מתחרים, וכו'.

דרור שטרום: אנחנו איתרנו את המקרים האלה.

דרור שטרום: למה איתרנו?

דרור שטרום: משום שלנו יש סמכות להיכנס למשרדים של עסקים, לקחת מסמכים, לשבת עם המנהלים ולתחקר אותם, להוציא מהם תשובות ולהצליב בין התשובות – בקיצור, לנהל חקירה.

דרור שטרום: זוהי סמכות שאין לאף אחד מאתנו בסלון ביום שישי כשאנחנו יושבים ומדברים עם חברים, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת אם מה שאנחנו רואים לפעמים במכולת או ברשת השיווק כמוצר בודד על המדף, או שני מוצרים בלבד – האם זה נובע מאיזשהו הסכם לא חוקי.

דרור שטרום: זה בדיוק המלכוד, ולכן צריך רשות להגבלים עסקיים.

שלום שמחון: זה שצריך רשות להגבלים עסקיים אני בטוח.

שלום שמחון: אני מנסה רק לאזן את התמונה, ואני שואל את עצמי אם עצרתי בדרך בקיוסק מסוים וביקשתי סוג שתייה מסוים ולא קיבלתי – והשלט שם היה של חברה מסוימת – האם אני יכול להבין ששם נקשר הסכם?

דרור שטרום: במקרה של הקיוסקים כן, ובמקרה של הקיוסקים אנחנו כבר ב- 98' – בהוראות שאנחנו נתנו לחברה המרכזית, דהיינו זכיינית קוקה-קולה בארץ ולחברות אחרות כמו טמפו ונדמה לי יפאורה תבורי – אסרנו את התופעות האלה.

דרור שטרום: אסרנו זאת גם בתחום הגלידות – כשנכנסו טנא נגה עם נסטלה להילחם בשטראוס – גם שם אסרנו את התופעות האלה.

שלום שמחון: מלחמה אבודה.

דרור שטרום: זאת מלחמה קשה, היא לא אבודה.

דרור שטרום: כאשר אתה ממקד את הבדיקה שלך בקיוסק – אתה נמצא פחות טוב מאשר במצב שבו הממונה עושה בדיוק את מה שהוא צריך לעשות ומסתכל על בדיקה לרוחב כל השוק.

דרור שטרום: זאת הבדיקה הקובעת, משום שתמיד כאשר אני אתמקד בקיוסק בודד, יגידו לי ש- 0.001% מכלל הצריכה בקרטיבים נחסם, מה הנזק לתחרות בכללותה?

דרור שטרום: לא משמעותי, אבל אם אני מוצא שרוב נקודות המכירה מסוג קיוסקים נחסמות על-ידי מישהו שהוא בעל מונופול בשוק הזה – זאת חסימה שהיא בלתי חוקית.

מל פולישוק-בלוך: לכן בדיוק שאלתי על העונש.

דרור שטרום: מיד אגיע לזה, אני רוצה לתאר את התהליך.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שאם יהיו אנשים רציניים, אתה תחסוך לך הרבה מהעבודה.

דניאל בנלולו: הערת ביניים – אחת הבעיות היא שכאשר באים לרשתות, הם נותנים לך ציוד ואומרים אנחנו מוכנים לספק לך מקררים, אבל בתנאי שלא תיקח מישהו אחר.

דרור שטרום: נכון, גם את זה אנחנו אסרנו ב- 98'.

דרור שטרום: זאת היתה תופעה מאד רווחת באירופה.

דניאל בנלולו: זה ממשיך עד היום אצלנו.

דרור שטרום: אנחנו קצת עוקבים אחרי התופעה – ישנם מקומות שבהם קשה להכיל שני מקררים, אבל ישנם מקומות שבהם אפשר, זה די קורה, ובסך הכל מבחינת האפשרות להתחרות דווקא בענף ההוא, האפשרות היא בסדר.

דרור שטרום: הרבה פעמים גם קשה להבדיל בין מצב שבו המתחרה החדש מתקשה להתחרות.

דניאל בנלולו: לא דיברתי רק על מקררים.

דניאל בנלולו: זה יכול להיות גם פרסום, שלטים בחוץ, עם שמשיה כזאת או אחרת – כל הדברים שמוכנים לתת במתנה.

דרור שטרום: אתה צודק.

דרור שטרום: אחד הדברים שצריך לעשות כשבאים לבדוק בעיות תחרות זה כמובן לעשות את סדר העדיפויות ולטפל בבעיות הגדולות והמרכזיות ביותר קודם.

דרור שטרום: איפה התהליך הזה נמצא?

דרור שטרום: כדי לא להיגרר למשך תקופה יותר מדי ארוכה - וכבר היום אנחנו בתקופה מאד משמעותית, מה שמראה לכם כמחוקקים מהי העלות של כניסה לבדיקה, חקירה, של ענף שלם – כל מחלקת החקירות שלנו היתה משותקת במשך שנתיים בעניין הזה כי מדובר בחקירה של 10 יצרנים ו -3 רשתות במקביל.

שלום שמחון: יש בארץ שלוש רשתות מרכזיות?

דרור שטרום: שתיים-שלוש.

שלום שמחון: באיזה נתח מהשוק הן שולטות?

דרור שטרום: ביחד זה בערך מחצית מהצריכה, קצת יותר.

שלום שמחון: שלוש רשתות שיווק ששולטות על 50% מהצריכה.

דרור שטרום: קצת יותר מ- 50%, תלוי באיזה מוצר מדובר, אבל בגדול זוהי התמונה.

דרור שטרום: אנחנו הוצאנו את המסמך הזה, קודם כל, כדי לשים על השולחן מה לא חוקי, זאת אומרת שכל הספקים והרשתות שמתפקדים היום בשוק יפסיקו את הנהגים האלה, שהם בלתי חוקיים בעינינו.

דרור שטרום: לכן שמנו את זה על נייר מסודר – אל"ף כדי להביא זאת לתודעת הציבור, והדיון שמתקיים כאן עכשיו הוא בדיוק אחת המטרות שלשמן הדבר הזה נועד, אבל חשוב יותר בעיני היה לבוא ולשים את זה לנגד עינן של הנפשות הפועלות בשווקים, שיידעו בדיוק מה אנחנו רואים כנייר עמדה של המדינה, מה המדינה אומרת להם – הנהגים האלה בלתי חוקיים, נהגים אחרים שבדקנו כן חוקיים, זאת אומרת לעשות את ההפרדה הברורה.

דרור שטרום: זה מה שעושה הדוח הזה.

דרור שטרום: במקביל, אנחנו ממשיכים לבדוק ולשקול אלו הליכים משפטיים אנחנו מעונינים לקדם משום שיש כאן שני היבטים – וחשוב נדמה לי גם לצורך הדיון הלאה להפריד ביניהם.

דרור שטרום: ההיבט האחד הוא מה קורה מהיום ואילך, לעתיד.

דרור שטרום: אנחנו רוצים להסדיר את השווקים האלה, אנחנו רוצים לחסל את התופעות האלה שלא תהיינה ושלא יהיו מכשולים יותר לתחרות, שאם מישהו לא מצליח להיכנס לרשת שיווק ולסופרמרקט – זה יהיה בגלל שיש לו מוצר נחות ולא בגלל שחסמו אותו.

דרור שטרום: ההיבט השני הוא ההיבט שעליו אני מופקד ועוסק בו בימים אלה, וזה ההיבט של מה אחורה – ההיבט של הענישה, איזו ענישה, אלו הליכים, וכו' – אלה הליכים שיצטרכו להיות מנוהלים מול היצרנים, מול הספקים, מול הרשתות, במידה שנמצא את זה.

שלום שמחון: איזה מדדים יש למוצר נחות?

שלום שמחון: חבר הכנסת בן-מנחם נתן דוגמה לגבי החומוס, למשל.

שלום שמחון: איך אתה בודק האם החומוס של שטראוס נכנס למדף כי הוא טוב יותר?

דרור שטרום: אתה לא צריך לבדוק.

דרור שטרום: הדבר היחיד שבודק וקובע ונותן תוצאה סופית זה הטעמים של הצרכנים.

דרור שטרום: ברגע שהשוק הוא חופשי מהסכמי חסימה כאלה, כל הספקים יכולים להיות על המדף במקום כזה או אחר, והקהל מה שנקרא מצביע בידיים מה הוא לוקח.

שלום שמחון: אבל המדף הזה עולה – הוא עולה ארנונה, הוא עולה מקום, הוא עולה חשמל, הוא עולה מים.

דרור שטרום: מאה אחוז, שייגבו עבורו, אבל שלא יתחייבו מראש לחסום אותו לטובת אחד מהיצרנים האלה.

דרור שטרום: אם הם רוצים לגבות מכל אדם שרוצה להיכנס למדף איזשהו מס – זה בסדר גמור, אלה העלויות שלהם.

שלום שמחון: אני רוצה לחדד את השאלה.

שלום שמחון: אתה אומר שיש הסכם חתום בין רשת מסוימת לבין יצרן מסוים על כך שמישהו אחר לא יהיה.

שלום שמחון: זה נניח ברור על פניו שאין מה לדבר.

דרור שטרום: רק בזה אני מתעסק.

דרור שטרום: אני מתעסק רק במה שברור על פניו.

שלום שמחון: אבל אם באופן טבעי, חומוס "אחלה" הוא הכי חזק בשוק והכי הרבה צרכנים רוצים אותו- באופן טבעי הוא יתפוס יותר מקום על המדף.

דרור שטרום: "אחלה".

אלי בן-מנחם: הבעיה היא אם ליד חומוס "אחלה" – באזור החומוסים – אתה רואה גם חומוס אחר, או שאתה רואה רק חומוס "אחלה".

דרור שטרום: חבר הכנסת שמחון, בזה בדיוק פתחתי.

דרור שטרום: אנחנו עוסקים כאן בהבדלה בין שתי תופעות נפרדות, שאחת מהן חוקית והשנייה בלתי חוקית.

דרור שטרום: אם מישהו גדול בזכות זה שהצרכנים אוהבים אותו יותר וקונים ממנו 90% - אפילו 100% - מהמוצרים, זה בסדר גמור ואין לממונה מה להתעסק בכך.

דרור שטרום: אם מישהו נרכש על-ידי הצרכנים ב- 90% או ב- 100% בגלל העובדה שהוא עשה שרשרת של הסכמים עם שרשרת של רשתות שבה הובטח לו נתח שוק של 80% - או 90% - זה לא חוקי, ואני מתעסק במה שברור על פניו שהוא לא חוקי.

מל פולישוק-בלוך: רק במה שיש עדויות.

דרור שטרום: נכון.

דרור שטרום: מה שיש ראיות ועדויות.

מל פולישוק-בלוך: כי בסך הכל, כל אחד יכול להגיד – אני ניסיתי את חומוס "יונה", אבל לא רצו אותו.

דרור שטרום: אומרים.

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק, אפשר גם לעבור לבמבה.

שלום שמחון: במבה זה מונופול, נכון?

דרור שטרום: יש מונופולים שהם יותר משמעותיים.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים פה פרסומת להרבה חברות – זה ערוץ 10, יש מספיק צרות לערוץ הזה.

דניאל בנלולו: הם רוצים פרסומות עם כסף.

אלי בן-מנחם: תראה מה קורה בוועדה, זה מה שקורה במדינה.

אלי בן-מנחם: מיהם רוב האנשים עכשיו בוועדה?

אלי בן-מנחם: – החזקים, הם באים עם העוזרים, עם הלוביסטים.

אלי בן-מנחם: אני העליתי את הנושא בפני הממונה – ואני מעריך ומוקיר את עבודתו, צריך הרבה אומץ לעשות מה שהוא עושה.

אלי בן-מנחם: האינטרס הוא האזרח במדינת ישראל – עם המצב הקשה היום בשוק, לאפשר לפחות שוויון ואפשרות של הורדת מחירים.

אלי בן-מנחם: הממונה תיאר לכם זאת על קצה המזלג, ובתוך הדוח זה מופיע – אין כמעט תחרות של חברות.

אלי בן-מנחם: כשאתה מונע מהקטנים להיכנס – ואתה מונע, לא יעזור דבר, הגדולות שולטות – צריך להביא למצב של צדק.

אלי בן-מנחם: זה שהם גדולים – אני רוצה שהם ירוויחו, יש להם מוצרים נהדרים, הכל טוב ויפה, אבל שיאפשרו תחרות, שיאפשרו הורדת מחירים, שלא יורידו חצי שקל כדי להראות כאילו הם עושים טובה, והצרכן יכול ליהנות מזה בגדול.

אלי בן-מנחם: האינטרס של כולנו בסופו של דבר זה להגן על האיש הקטן.

דרור שטרום: רציתי בסך הכל להציג במה עוסק הדוח, ובכך מסתיים הדיווח הראשוני.

משה בדש: משה בדש, פיקנטי.

משה בדש: הייתי מגיע לקצה הדוח.

משה בדש: קצה הדוח שבעצם במדינת ישראל משלמים בדיוק פי שניים – או במינימום פי שניים – על כל מוצר.

משה בדש: ניקח קולה-קולה – בארצות הברית, בקבוק שני ליטר עולה 50 סנט, בסביבות 2.20 שקל, בארץ ליטר וחצי עולה 5 שקלים, זאת אומרת למעלה מפי שניים.

משה בדש: דוח הממונה בעצם מלמד שבמדינת ישראל משלמים פי שניים על מוצרים.

משה בדש: נתתי דוגמה את הקולה, אני יכול לתת דוגמה – יש לנו תנובת חלב מצוינת.

משה בדש: חמאה 200 גרם בארצות הברית עולה בסביבות 1.5 שקל, בארץ חמאה של תנובה עולה 5 שקלים, וכך הלאה ביצים ומוצרים אחרים, כשאין שום הצדקה שהמוצר יעלה פי שניים.

משה בדש: ניקח לדוגמה קורנפלקס של נסטלה – בארצות הברית הוא עולה שליש מחיר.

משה בדש: מה הסיבה שבארץ הוא עולה כפול?

משה בדש: זו לא בעיה של כשרות, זו בעיה של גזל.

משה בדש: אני אציג דבר נוסף שיכול להסביר את גודל הבעיה.

משה בדש: בארצות הברית, המשפחה הממוצעת קטנה מאשר בארץ, אבל שם כל דבר נמכר באריזות גדולות – חמאה 450 גרם, קוקה-קולה שני ליטר.

משה בדש: רק בארץ מוכרים במיניאטורות כאילו זה זהב.

משה בדש: ניקח את הבמבה בתור דוגמה – שזו המלחמה שהיתה לי - וכאן מדובר על נזק של למעלה מ- 1.7 מיליארד שקל, כדי שאנשים יקבלו פרופורציה לגבי הסכומים.

משה בדש: הנזק בשלושה מוצרים של אסם הוא מילארד, 720 מיליון שקל במשך 11 שנה.

משה בדש: יש דוחות, זו התביעה שמוגשת נגדם.

משה בדש: אתה מכיר את ענף הלול.

משה בדש: מאכילים את התרנגולת בתערובת בשקל – והמגדלים לא מרוויחים כמעט – ובסוף מקבלים כ-5 שקלים על החי, בעוד שלגבי במבה מכניסים בדיוק את התערובת בשקל, ומוכרים ב-40-50 שקל קילוגרם.

משה בדש: אמר גזי קפלן באיזשהו כנס, שהמכירות של ענף המזון בארץ הן בסך 38 מיליארד שקל – צרף לכך את הרווח של הרשתות, אתה מגיע ללמעלה מ- 50 מיליארד שקל.

משה בדש: במלים אחרות, תושבי מדינת ישראל משלמים 25 מיליארד שקל לשנה יותר על מוצרי המזון – וזה לא התוכנית הכלכלית למעלה, זו הבעיה האמיתית.

משה בדש: זה נכון שייתכן שמוצר מסוים – ניקח את חומוס "אחלה" – הוא טוב יותר מ"מיקי", יכול בהחלט להיות, אבל נתנו לו את המפעל המאושר, נתנו לו כל מיני דברים בסיוע המדינה, והפכו אותו להכי טוב.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מדויק.

מל פולישוק-בלוך: יש קריטריונים כדי לקבוע מה נותנים ומה לא נותנים.

משה בדש: אני אתן לך דוגמה.

משה בדש: יש חברה שההון העצמי שלה הוא 197 מיליון דולר, והיא קיבלה מהמדינה למעלה מ- 200 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: איזו חברה?

משה בדש: אחת מחברות המזון הגדולות.

משה בדש: אתם יכולים לבדוק את הנתונים, נתנו להם ממרכז ההשקעות למעלה מ- 200 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: אולי היה מגיע להם.

משה בדש: אין בעיה, היה מגיע להם, אבל ההון העצמי הוא 197 מיליון.

משה בדש: תסבירי לי איך זה מתיישב שהמדינה נתנה יותר מההון העצמי.

שלום שמחון: אני רוצה לבקש ממר בדש לא לנצל את הבמה הזאת לא כדי לעשות פרסום לתביעה שלך וגם לא למוצרים האחרים.

שלום שמחון: זה לא המקום, זה גם נאמר לך לפני הדיון.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה משתדלת לקיים את הדיונים מקצועי ככל האפשר, אני מציע שתציג את הרעיון.

שלום שמחון: אמרת שיש יצרנים מסוימים שמקבלים יתרונות שאין לאחרים, ובאמצעות היתרונות שהמדינה נותנת להם, הם בעצם משתלטים על המדף וגורמים לכך שהצרכן במדינת ישראל ישלם יותר עבור המוצרים - אתה הגדרת את זה בעשרות מיליוני שקלים בשנה, שזה סכום עתק בכל קנה מידה.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול אותך שאלה מכוונת – האם הבעיה היא ביצוא המקומי, או בחסימת היבוא?

משה בדש: הבעיה היא לא רק עם רשתות השיווק, אלא גם עם חנות המכולת, ואני אתייחס כאן לנקודה ספציפית שלי – הם הצליחו להשתלט לי על הסניפים ולסגור אותם, להוציא מוצר החוצה.

משה בדש: זהו מוצר שאני יכול לפרסם אותו – הוא לא קיים היום – "מקרנה", תחליף אחד לאחד לבמבה, רק שבמבה נמכר ב- 4 שקלים, והמוצר הזה נמכר בשקל, זה ההבדל.

משה בדש: לחנות – ויש הקלטה ויש תמליל ויש עדויות – הגיע נציג אסם ואמר: אדוני, אם אתה תחזיק את זה, אני אבטל לך את ההנחות, אני אבטל את העדיפות שקיבלת.

משה בדש: במלים אחרות, לא משנה אם מדובר ברשת שיווק או מדובר בחנות מכולת.

משה בדש: אותו מפעל גדול הוא שולט, כי יש לו סל מוצרים גדול והוא שולט עד רמת המכולת.

שלום שמחון: אני רוצה לעלות מדרגה, אדוני הממונה.

שלום שמחון: מדיניות ההנחות של יצרנים בענף המזון – האם זה דבר שנבדק על-ידי הממונה?

דרור שטרום: כן.

שלום שמחון: למשל, אם מר בדש מוכר נקניקים – על כל חמישה נקניקים, אתה מקבל חבילת טיטולים.

שלום שמחון: האם זה דבר שאתה בודק אותו?

שלום שמחון: הרי הוא ציין כעת שבאמצעות מדיניות הנחות, בעצם אתה גם משתלט.

שלום שמחון: זאת אומרת, לא מספיק שיהיה הסכם חתום בין חברה לבין יצרן, אלא על-ידי כך שאתה נותן מדיניות הנחות, נותן תמריץ – אתה בסופו של דבר משתלט גם כן על המדף.

דרור שטרום: אכן, אחת הדרכים להגיע להשתלטות על המדף של יצרן או ספק יחיד היא על-ידי מתן הנחות, אבל צריך להבחין וצריך להימנע מהמחשבה שכל הנחה על-ידי ספק מונעת רק על-ידי הרצון שלו להשתלט על המדף.

דרור שטרום: מה שאמר מר בדש זו תופעה שאנחנו מכירים אותה היטב, והיא בעצם אומרת כך.

דרור שטרום: בא הספק לנקודת מכירה – רשת שיווק, חנות מכולת, בדרך כלל זה קיים בחנויות המכולת כי כושר המיקוח של חנויות מכולת מול ספקים גדולים הוא נמוך יותר – ואז בא הספק הגדול ואומר עד היום אתה נהנית מהנחות של 15% מהמחיר.

דרור שטרום: אם אני אראה אצלך את המוצר המתחרה – אני מבטל לך את ההנחות.

דרור שטרום: זו תופעה שקרתה כמה פעמים, היא תופעה פלילית – לא רק לא חוקית - היא תופעה פלילית כשאנחנו מאתרים אותה, ואנחנו נוהגים לבצע בעניין הזה חקירות וגם להעמיד לדין.

שלום שמחון: אבל היא ודאי לא נעשית בטכניקה הזאת.

דרור שטרום: היא בדיוק נעשית בטכניקה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מסוג ההסכמים שלא כותבים, והם קורים ואי-אפשר לעקוב אחרי זה, אלא אם כן מישהו סיפר.

דרור שטרום: או אלא אם כן מישהו מקליט, או אלא אם כן מישהו עולה על זה.

שלום שמחון: נניח אני אומר לך – אם אתה קונה 100 אריזות של מילקי, אתה תקבל עוד 20 בחינם.

שלום שמחון: בפועל, בתחשיב הכללי, זה עושה לך את זה יותר נמוך.

שלום שמחון: אז אם נניח מילקי זו לא דוגמה כיוון שמילקי בתחום שלו הוא מונופול...

אתי בנדלר: סכיני גילוח.

מל פולישוק-בלוך: סוללות.

דרור שטרום: על סוללות אין מונופול.

שלום שמחון: אני לא צריך להגיד דבר בעניין הזה.

שלום שמחון: עצם העובדה שאני אומר לך שאתה מקבל 20 אריזות נוספות חינם – לא משנה ממה – כבר התחשיב הוא יותר נמוך.

אתי בנדלר: זאת השאלה – איפה קו הגבול.

דרור שטרום: לפעמים זה לגיטימי ולפעמים זה לא לגיטימי.

שלום שמחון: מר בדש אומר – האדם הזה קיבל ממרכז ההשקעות מענק מאד גדול, הקים את המפעל הכי מתקדם בארץ, בעצם משתמש במשאבי מדינה כדי לתת הנחה שאני לא יכול לתת אותה.

שלום שמחון: זאת אומרת, יש לאנשים כלים שהם מנצלים אותם, ולא כל דבר צריך להיות בהסכם.

דרור שטרום: זה נכון.

דרור שטרום: אני חושב שאחד הדברים שנצא אתו מהדיון הזה זה עם הידיעה שישנן טכניקות כל-כך מגוונות להגיע לאותה תוצאה, שאין טעם להתחיל להיכנס לכל אחת מהן, אבל בהחלט יש טכניקות מהסוג שאתה מתאר- רק הטכניקות מהסוג הזה הן לא חוקיות, לשם כך קיימת רשות שיש לה אמצעי חקירה משום שבאמצעים רגילים לא תעלה על זה.

מל פולישוק-בלוך: לא פירטת את ענייני העונש.

דרור שטרום: לא פירטתי את ענייני העונש בכוונה משום שהדברים האלה נמצאים בתהליך של החלטה, עיון ובדיקה.

מל פולישוק-בלוך: אבל החוק קיים.

מל פולישוק-בלוך: מה אומר החוק היום?

דרור שטרום: החוק אומר שלגבי הסדרים מהסוג הקשה, שהם הסדרים כובלים – העונש הוא עד שלוש שנות מאסר, ואם יש נסיבות מחמירות – הוא יכול להגיע עד חמש שנות מאסר.

דרור שטרום: בכספים, מדובר בקנסות שאתה מודד אותם כאחוזים מהמחזור.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים נכנסו לכלא משום שהם עברו על החוק, ברשתות הגדולות?

שלום שמחון: חברת הכנסת מלי פולישוק, תחליפי אותי בבקשה בניהול הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: במשך עשר שנים ניהלתי עסק – לא חנות מכולת, אבל משהו בתחום החשמל – ואני מכירה מהצד של בעל חנות, נקרא לזה, את הלחצים.

מל פולישוק-בלוך: לכן דיברתי על סוללות, משום שאני יודעת איך זה עובד.

מל פולישוק-בלוך: למצוא את כל המקרים שבהם אתה עובר על החוק – זה קשה מאד.

מל פולישוק-בלוך: לא שאי-אפשר – אני יודעת שאתם פועלים – אבל קשה מאד כי הרבה מאד מהדברים מתבצעים בעל-פה והם על הגבול.

מל פולישוק-בלוך: זה חוקי – זו תחרות חופשית, הרי אנחנו רוצים משק חופשי בסך הכל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שעל-ידי ענישה רצינית ניתן למנוע חלק מהדברים.

מל פולישוק-בלוך: שאדם יידע שאם הוא עובר את קו הגבול הדק הזה – הוא הולך לכלא על אמת – גם הגדולים, גם הם הולכים לכלא , או משלמים קנס כזה שזה לא יהיה כדאי להם.

מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי אליכם היא האם אתם חושבים לפעול בכיוון הזה, האם יש לכם עונשים, והאם זה קרה כבר.

דרור שטרום: אני אחלק את התשובה לשניים.

דרור שטרום: ראשית, מי שנתפסו בהסדרים כובלים מהסוגים הקשים בעבר – מה שאנחנו קוראים הסכמי קרטל – אכן נענשו ממש.

מל פולישוק-בלוך: בביטוח זה ידוע.

דרור שטרום: בביטוח דווקא לא הלכו ממש לעונשים כאלה – היו עונשי מאסר על תנאי, וכיוצא באלה.

דרור שטרום: בתחום המרצפות, בתחום חומרי בנייה היו אנשים שהלכו לתקופות שקרובות לשנה לבית הסוהר למאסרים בפועל.

דרור שטרום: (חבר הכנסת שלום שמחון חוזר לנהל את ישיבת הוועדה).

דרור שטרום: החלק השני של התשובה שלי מתייחס לשאלה מה ממדי הענישה המתאימים במקרים אלה.

דרור שטרום: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים כי הדברים האלה הם עכשיו תלויים ועומדים ואני לא חושב שזה יהיה הוגן לדבר כאן על צדדי הענישה בעוד שחלק מהטענות לא נשמעו בכלל.

דרור שטרום: לעניין העונש אנחנו מבחינים בין הסדרים שבהם ברור על פניו שהם הסדרים קשים ולא חוקיים, לבין הסדרים שכלולים בדוח והם הסדרים "רכים" יותר או מסובכים יותר, או שלא היתה קודם ידיעה ולא היתה צריכה להיות ידיעה שהם בלתי חוקיים, ולגביהם הצעדים יהיו אחרים באופיים, אבל זה קו ההבחנה העקרוני שלנו והדברים עוד לא גובשו סופית.

דרור שטרום: לכן, הייתי אומר שאנחנו הולכים בכיוונים מהסוג הזה, ולא אפרט יותר מכך בשלב הזה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

איריס פנסו: איגוד רשתות השיווק, מטעם איגוד לשכות המסחר.

איריס פנסו: שמי איריס פנסו, אני היועצת המשפטית של הריבוע הכחול.

איריס פנסו: שמעתי את הדברים שנאמרו פה ואני מכירה גם את ההנחיות שדרור שטרום פרסם.

שלום שמחון: הבעיה היא לא בהנחיות.

שלום שמחון: מה שנאמר פה על-ידי הממונה – האם את כיועצת משפטית של הריבוע הכחול יודעת שהסכמים מהסוג הזה נעשים אצלכם ברשתות?

איריס פנסו: אני לא בחקירה פלילית.

איריס פנסו: אני יכולה להגיד דבר אחד – שבשנה וחצי שאני בריבוע הכחול, הסדרים כאלה לא קיימים, ואם קיימים – הם נובעים מטעויות ולא נובעים מכוונה ליצור איזשהו הסדר לא חוקי.

איריס פנסו: הדברים האלה לא קיימים, וזה כתוצאה ממה שאמר הממונה קודם לכן, שברגע שהתחילה החקירה, אנשים התחילו להימנע מתהליכים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא מכירים את החוק?

שלום שמחון: גם הממונה הרי קובע נורמות חדשות, בסך הכל.

שלום שמחון: הוא עולה על משהו – הוא שם קו, יותר לא עושים את זה.

שלום שמחון: אני שואל האם זה היה מקובל בענף הזה.

איריס פנסו: תרשה לי לא להשיב על דברים כאלה.

איריס פנסו: אני חושבת שהממונה אמר מה שהוא מצא, ואנחנו עוד לא הגבנו למה שפורסם ואנחנו נגיב.

איריס פנסו: היו כאן דברים שאתה כן אמרת, ואני חושבת שצריך להסתכל על זה באיזשהו איזון בין מה שאנחנו שומעים לבין התרעומת של חבר הכנסת בן-מנחם לבין הדברים שקיימים בשטח.

איריס פנסו: בפועל, אנחנו נמצאים במצב שבו – אני לא יודעת אם חבר הכנסת בן-מנחם עשה את הבדיקה המעמיקה – אבל המצב היום שרוב החנויות ששולטות הן דווקא החנויות של הנחה מאד-מאד-מאד גבוהה, עלויות התפעול הן מאד גבוהות, המרווחים של הרשתות מאד נמוכים – רשתות מתחילות לעבור להפסדים, וצריך להסתכל על הדברים מזווית ריאלית.

איריס פנסו: לבוא ולהגיד שהצרכן המסכן משלם הרבה כסף – הוא לא משלם הרבה כסף, יכול להיות שיש הבדל בין הארץ לחוץ-לארץ – כפי שאמר מר בדש – אבל זה בטח לא נובע מהרשתות.

איריס פנסו: בכל אופן, אנחנו נמצאים במצב שכרגע התחרות היא מאד חזקה, וחבל גם שאותן הנחיות שרשות ההגבלים פרסמה לא מתייחסות לחנויות אחרות שהיום מאד מתחזקות - אותם שווקים שאתה דיברת עליהם, שמתפתחים, אותם שווקים שהיום נמצאים ואי-אפשר להתעלם מקיומם - ומדברים רק על שלוש הרשתות הגדולות שמרכזות סך הכל 50% אבל עדיין יש עוד 50% שאנחנו לא מטפלים בהם, והם קיימים והם עושים מה שהם רוצים.

אלי בן-מנחם: למה את מתכוונת כשאת אומרת שהם עושים מה שהם רוצים?

איריס פנסו: מה שאני אומרת, שברשות להגבלים עסקיים מתעסקים היום רק בשלוש הרשתות, הם לא מטפלים ברשת פרטית שהיום כוללת שמונה חנויות ומחזור המכירות שלה מיליארד שקל, והיא פועלת בדרכים הרבה פחות חוקיות - כך הייתי מגדירה את זה, לפחות מנקודת ראות הרשות להגבלים עסקיים - וצריך להסדיר את הנושא כולו.

אתי בנדלר: איך את יודעת?

איריס פנסו: אני אומרת שצריך לבדוק גם את זה וצריך להחיל את הכללים גם על אותן רשתות ולא רק על שלוש הרשתות הגדולות.

מל פולישוק-בלוך: איך את יודעת שלא עושים את זה?

איריס פנסו: כי אני נמצאת בענף ואני חיה אותו.

אלי בן-מנחם: מה את כן יודעת?

אלי בן-מנחם: אז את לא מספרת לנו כלום.

משה בדש: היא צודקת במה שהיא אומרת.

איריס פנסו: תצאו, תלמדו ותראו.

שלום שמחון: עורכת-דין פנסו, אני רוצה להסיט את הכיוון כדי שלא תתעסקו עם רשתות אחרות שקמות זה עתה ומנסות להתחרות בכם.

מל פולישוק-בלוך: אבל היו כאן האשמות חמורות.

שלום שמחון: לכן אני אומר - כדי שלא נעביר את הקרב למקום אחר שבו בעצם יש לכם אולי כוונה לחסום רשתות חדשות שהולכות ומתפתחות.

איריס פנסו: אל תציג זאת כך, זה לא נכון.

שלום שמחון: זה מה שהשתמע מהדברים שלכם.

איריס פנסו: אז אני מתנצלת.

שלום שמחון: אני רוצה לחזור לעניין עצמו.

שלום שמחון: נעזוב את תחום המזון, נלך לתחום המדפים שבהם יש מוצרים של חומרי ניקיון.

שלום שמחון: הרי מישהו שם קובע איך יכול להיות שכלור פעם אחת יעלה 10 שקלים, ופעם שנייה יעלה 17 שקלים - אותה אריזה.

שלום שמחון: היה שם מישהו שנתן את האפשרות שזה יעלה 10 שקלים אצלכם ברשת.

שלום שמחון: אני אלך אתך לרשת שלך בכל מקום שתרצי - באבן-גבירול, בכל מקום אחר - ונבדוק ארבעה סוגים.

שלום שמחון: הרי מישהו החליט לתת את האפשרות גם ליקר ביותר ואולי גם לזול ביותר.

שלום שמחון: מישהו קבע את המדד הזה.

שלום שמחון: אם נניח הייתי מוצא שם כלור שעולה 17 שקלים, הייתי אומר שגם פה יש משהו לא תקין, ואת זה הממונה מנסה לבדוק - האם בעצם העניין הזה היתה פה חסימה של הכלור שעולה 10 שקלים.

שלום שמחון: למה אני אומר זאת?

שלום שמחון: כיון שאני בא מהתחום הזה, ולכן לאורך השנים פנו אלי הרבה מאד אנשים שניסו לייצר מוצרים מסוימים, ואמרו: עשה לי טובה, לך יש קשר שם למעלה, תדאג שישימו אותנו על המדף.

שלום שמחון: אני לעתים מסדר פגישה - אני לא מכיר הרי את טיב המוצר - זו לא אחריותי לקבוע האם המים האלה הם טובים או לא, אבל מישהו שם קובע בסוף מי יישב על המדף הזה.

שלום שמחון: השאלה היא האם יש שיקולים מקצועיים אמיתיים שקובעים מי יושב על המדף.

שלום שמחון: זה נכון שאתם חברה מסחרית, אתם רוצים למכור הכי הרבה ולהרוויח כסף, אבל האם ישנם איזשהם קריטריונים שקובעים מה יישב על המדף הזה?

איריס פנסו: בוודאי.

איריס פנסו: קודם כל, הביקוש.

אלי בן-מנחם: אבל איך את קובעת את הביקוש לפני שאת מניחה על המדף?

איריס פנסו: מי שאחראי על המדף זה אנחנו.

אלי בן-מנחם: אבל איך את קובעת ביקוש אם את לא מנסה בכלל?

איריס פנסו: מי אמר שלא מנסים?

איריס פנסו: המגוון של המוצרים ברשתות הוא כל-כך גבוה, שמפליא אותי שאמרת בדיון הקודם - קראתי את הפרוטוקול - שנאלצת להסתובב שעה כדי למצוא איזשהו מוצר.

איריס פנסו: המגוון הוא כל-כך גדול, שאם היינו מתייעלים ומצמצמים את המגוון, אולי היינו מרוויחים יותר.

איריס פנסו: המגוון הוא עצום, יש המון מוצרים בסופרמרקט.

איריס פנסו: אתה נכנס היום לסופר, אתה לא יודע מה לקחת מרוב שיש מגוון של מוצרים.

אלי בן-מנחם: לאיזה סופרמרקט את הולכת?

אלי בן-מנחם: אני אבוא אתך, אולי תראי לי.

איריס פנסו: יש 162 חנויות, נכון לכרגע.

אלי בן-מנחם: אל תספרי לי סיפורים.

אלי בן-מנחם: אני קונה, אני לא כמוך מכיר את זה מהצד המשפטי.

אלי בן-מנחם: את עורכת-דין - אני מעריך ומוקיר את התפקיד שלך, אבל במציאות בשטח זה אחרת.

אלי בן-מנחם: נניח "פיקנטי" - סתם אני זורק, הוא במקרה יושב פה - הוא יכול להתחרות עם מישהו?

אלי בן-מנחם: לא.

שלום שמחון: אני שואל שאלה, אולי מישהו מרשת שיווק אחרת יכול לענות.

שלום שמחון: האם יש קריטריונים לרשתות שיווק לגבי מה מתיישב על המדף?

איריס פנסו: ודאי שיש.

שלום שמחון: האם אני יכול לראות אותם?

איריס פנסו: כתובים?

איריס פנסו: יש לנו תוכנית אכיפה שאנחנו העברנו אותה כבר לפני שנה לרשות להגבלים עסקיים.

איריס פנסו: גם שם אנחנו קבענו, הנחינו את האנשים שלנו איך לשים דברים על המדפים.

שלום שמחון: האם מישהו אחר יכול לענות לי?

שלום שמחון: את מייצגת את הגוף שלך, אבל אני שואל שאלה מאד פשוטה - האם יש קריטריונים.

איריס פנסו: ודאי שיש קריטריונים, התשובה היא כן.

שלום שמחון: האם אפשר לקבל את הקריטריונים האלה?

לאה ורון: או לתת דוגמאות לשניים-שלושה מהקריטריונים.

איריס פנסו: אמרתי שהקריטריונים שלנו הם כאלה - קודם כל, אנחנו אלה שמסדרים את המדפים, אנחנו אלה שמחליטים מה יהיה על המדף.

איריס פנסו: שנית, ספקים גדולים מקבלים פחות מנתח השוק שלהם, ספקים קטנים מקבלים יותר.

איריס פנסו: להבדיל מהטענה שנשמעה פה, לרשתות השיווק יש אינטרס כן להכניס ספקים קטנים וכן שתהיה תחרות, כי גם לנו יש את המלחמות שלנו מול הספקים, אנחנו לא צריכים לספר לכם את זה.

שלום שמחון: גברת פנסו, אנחנו בסך הכל מנסים להתחקות אחר התהליכים שלפיהם מוצר מתיישב על המדף והאם בעניין הזה יש קריטריונים בתוך רשתות השיווק.

שלום שמחון: ממה שאת אומרת, יכול מישהו לייצר את הכלור הכי טוב, אבל הוא לא יתיישב על המדף.

שלום שמחון: לכן אני שואל האם יש איזשהו קוד, משהו שמוליך את העניין הזה.

שלום שמחון: מה גורם נניח לרשת הריבוע הכחול לקחת את התפוח האדום של בית האריזה במטולה ולא של פרי גולן?

שלום שמחון: אני אלך אתך לכל כיוון שאת רוצה, רק תגידי לי מה מניע את זה.

איריס פנסו: הקניינים שלנו יושבים עם הספקים ויש החלטות של העסק שלנו, לצורך העניין, האם להכניס מוצר או לא.

איריס פנסו: אם המוצר הוא מוצר טוב - הוא ייכנס, ויש אינטרס להכניס ספקים - לא אחד ולא שניים ולא שלושה.

אלי בן-מנחם: אבל מי קובע האם המוצר הוא טוב?

אלי בן-מנחם: את כל הזמן חוזרת על זה.

אלי בן-מנחם: האם מישהו בודק?

אלי בן-מנחם: האם יש לכם צוות?

יואל אדלר: יואל אדלר, מנכ"ל דנשר, אני גם יצרן וגם משווק.

שלום שמחון: מה אתה מייצר?

יואל אדלר: גם מוצרי מזון וגם מוצרי ניקיון.

יואל אדלר: קודם כל, ברור שמה שמנחה את רשת השיווק זה מה שכדאי לה, וזה עניין של ניהול עסק כדאי.

יואל אדלר: אני אתן דוגמה על מנת להראות שהתהליך קיים, ואחר-כך אגיד ברשותך, איפה לדעתי יש פספוס עדיין בתהליך הזה.

יואל אדלר: אנחנו משווק של יצרן בתחום נייר הטואלט - מצרך שצריך אותו בכל בית בישראל.

יואל אדלר: היתה לנו פעילות עד לפני שלוש שנים של כ-10 מיליון שקל, ואנחנו נדחקנו החוצה על-ידי רשתות השיווק למרות שהיינו UNDE

יואל אדלר: RGROUND והיינו היחידים שגרמנו לכך שמזוודה של 24 יחידות תימכר במחיר הכי אטרקטיבי לצרכן, משום שהיה כדאי לרשתות השיווק להגדיל את הפעילות שלהן עם שני המתחרים בענף - שהם סנו וחוגלה.

יואל אדלר: נאמר לנו במפורש - לו נקדם את מחזור המכירות של המותג שלכם, זה יבוא על חשבון הבונוס השנתי, אנחנו נפגע בבונוס השנתי שנקבל מסנו ומחוגלה.

יואל אדלר: זו האמת, ולכן נכנס הממונה לבדוק את זה.

יואל אדלר: אלה לא דברים שלא היו ולא קרו.

שלום שמחון: מה טיב האיכות של המוצר שאתם שיווקתם?

יואל אדלר: בטיב האיכות של המוצר - נייר ממוחזר, שווה-ערך ל"לילי" ושווה-ערך ל"מולט".

יואל אדלר: כולם קונים את הנייר הממוחזר מאותה מכונה, וההבדל היחיד הוא שאחד מגלגל בנתניה והשני מגלגל בשדרות.

יואל אדלר: אותו נייר, כאשר האחד מוכן להציג תחרות, והשני לא.

יואל אדלר: אנחנו משווק שנזרק מהשוק משום שאם הוא היה תופס נתח משוק נייר הטואלט במדינת ישראל- הוא היה בא על חשבון הספקים הגדולים, ובכך היה פוגע בבונוס הגדול של הספקים הגדולים.

יואל אדלר: אני מצטט מה שנאמר לנו, ואני חושב שזה הליך שהוא הליך שקיים.

אלי בן-מנחם: אלפים כמוהו נזרקים.

יואל אדלר: לצורך זה בא הממונה, ובפירוש אם אנחנו היינו אלה שהיינו מסוגלים לעשות בברכת רשת מסוימת מזוודה של נייר טואלט במחיר של 9.99 שקל - וכשעשינו את זה, לא יכולנו לעמוד בכלל בכמות ומכרנו סדר גודל של עשרות אלפי מזוודות - היום אנחנו בכלל לא נמצאים במגוון הרשת.

לאה ורון: תסביר למה הכוונה בבונוס הגדול.

יואל אדלר: בא, לצורך העניין, ספק גדול ואומר - לו השנה תעשה אתי, במקום 90 מיליון, מדרגות מסוימות של מחזור - אתה תקבל על כל המחזור שלך בונוס.

יואל אדלר: אם הוא מקבל 5% על 90% - הוא מקבל 4.5 מיליון שקל.

שלום שמחון: אבל מה רע בכך?

אלי בן-מנחם: זה בא על חשבון הצרכן.

שלום שמחון: אל תציג את זה חד-צדדית.

שלום שמחון: מה רע בכך שאני כיצרן, קובע תוכנית עבודה לרשת שאני עובד אתה?

שלום שמחון: אומרים לו- השנה מכרת 90 מיליון, אני רוצה שבשנה הבאה תגיע ל- 100 מיליון.

יואל אדלר: משום שהוא לא בא ואומר - אני עושה תוכנית עבודה רק בתחום הנייר ואני עושה תוכנית עבודה רק בתחום הכלור ואני עושה תוכנית עבודה רק בתחום הסוללות.

יואל אדלר: הוא לוקח ספק שיש לו מסה של מחזור והוא מחיל את הכוח שלו על כל הקטגוריות, הוא חוצה את כל הקטגוריות, באמצעות זה שהוא חזק והוא ספק של עשרות מיליונים - בהיותו שייך לקטגוריה אחת, זה לא שהוא מפלח את הקטגוריות.

יואל אדלר: אנחנו גם מייצגים את ענף הסוללות, כששברנו שם מונופול - שם לא יכלו לעשות זאת כי לא היה מצב שבו ספק משתמש בכוח שלו מעבר לכוח המותג האמיתי שלו.

יואל אדלר: זאת אומרת, יכול ספק שהוא גדול מאד - למשל בתחום חומרי הניקיון - להשתמש בכך על מנת לכופף בקטגוריות אחרות שהוא רוצה להיכנס אליהן.

יואל אדלר: אני מנסה לתת את הדוגמאות שלדעתי משפיעות על מחיר הצרכן.

יואל אדלר: בהחלט, בהוצאה של השחקן השלישי במדינת ישראל מתחום נייר הטואלט - וזה נושא רגיש מאד, צורך בנייר טואלט למשפחות כי זהו מוצר בסיסי לכל אחד - נזרק מהשוק הישראלי שחקן שגרם לכך שמשק בית במדינת ישראל יכול היה לקנות נייר טואלט יותר בזול, כאשר האיכות שווה לגמרי.

יואל אדלר: זאת עובדה.

יואל אדלר: אני חושב שמה שמפוספס בהכנת הדוח הזה, שיש היום מצב שאנחנו - כיצרנים, כמשווקים - נאלצים לתת איזשהו מקדם הגנה במחיר שאנחנו מוכרים לרשת שיווק משום שאנחנו לא יודעים מה המחיר הסופי שאנחנו נפדה מרשת השיווק.

יואל אדלר: זה עניין שצריך לדעתי בקלות לטפל בו, זאת אומרת לקבוע חוק שבו רשת שיווק קונה מספק מוצר במחיר אחד.

יואל אדלר: מכאן ואילך, רשת השיווק - שתעשה במוצר מה שהיא רוצה בדיפרנציאציה.

יואל אדלר: מכיוון שאנחנו נתונים במצב שישנה קשת של מחירים שאנחנו צריכים להתמודד אתם, אנחנו מאבדים את היכולת לנהל את הקלקולציה של המוצר וחייבים להכין לעצמנו רשתות ביטחון, כי אחרת אנחנו נפסיד כסף.

יואל אדלר: אנחנו היינו רוצים לראות את הממונה קובע שספק קובע את מחיר המוצר, רשת קונה אותו, או קמעונאי קונה אותו - בקטע הזה אני מסכים עם איריס פנסו שאין פה הגינות להגיד שרק רשתות השיווק אלא כל קמעונאי במדינת ישראל צריך לקנות או לא לקנות, הוא סוברני להחליט- במחיר שמוכרים לו.

יואל אדלר: אבל אם אתה נמצא במצב שיש לך כל מיני לווייני הנחות, שהם לא תחת השליטה שלך - כגון בונוס שנתי, כגון בונוס על הסבת סניפים, כגון הנחה לתתי-רשתות, כגון הנחה לתקופות כאלה ואחרות, כגון השתתפות בפרסום, השתתפות בהחזרות --

אתי בנדלר: את כל אלה הם קובעים לך באופן חד-צדדי, מכתיבים לך את זה?

יואל אדלר: -- אז אתה חייב להתגונן.

יואל אדלר: ולכן, אם הממונה את הקטע הזה יתקוף ויגיד – הספק קובע את המחיר, הרשת קובעת אם לקנות, זה יכול להיות אך ורק מחיר אחד - לדעתי יתחיל להיעשות סדר בכל האנדרלמוסיה הזאת של המחירים כי לפעמים מושכים את המחירים למעלה משום שהספק לא יודע כמה הוא יקבל בסוף הדרך במחיר ממוצע למוצר שלו.

יואל אדלר: עברתי על הדוח, וזו אחת הנקודות שפוספסו.

יואל אדלר: שיהיה מצב שבו ספק קובע מחיר, רשת קונה, קמעונאי פרטי קונה, "חצי חינם" קונה.

לאה ורון: האם הם לפחות אומרים לכם רף עליון ורף תחתון של המחיר?

שלום שמחון: נניח אני רשת שמוכרת 25% מהצריכה במדינת ישראל - זה טבעי שאני אקבל הנחה יותר גדולה ממך, נכון?

יואל אדלר: בבקשה – הנחה אחת.

יואל אדלר: תקבל מחיר, תקנה את המוצר ב- 8.80 במקום ב- 10 שקלים.

דרור שטרום: אני רוצה להסביר את התופעה, כי בניגוד למה שנאמר - וזה לא שלא קורה שאנחנו מפספסים, קורה הרבה שאנחנו מפספסים דברים - אבל הנושא הזה לא פוספס אלא החלטנו לא להתערב בו.

דרור שטרום: מדובר בכך שלפעמים בתנאי תחרות משתנים, הרשת בסופו של דבר - לקראת סוף השנה מתברר לה שהיא תפדה פחות כסף מאשר היא חשבה.

דרור שטרום: מה היא עושה?

דרור שטרום: היא יודעת מי הספקים שלה, היא יודעת כמה היא אמורה לשלם להם, ואז היא אומרת להם אני חייבת להוריד להם את המחיר בעצם רטרואקטיבית.

דרור שטרום: בעצם, זהו מצב שבו הרשת אומרת - הרווחתי השנה פחות טוב, חשבתי שאני אוכל לשלם לך את המחיר שדיברנו עליו בתחילה ובמהלך השנה, אבל היום מתברר שמצבי עגום יותר ממה שחשבתי, ולכן אני דורשת ממך השתתפות.

לאה ורון: האם זה גם קורה להיפך?

דרור שטרום: לא.

דרור שטרום: ואז יש תופעה שהרשת לא אומרת בוא תשתתף אתי, אלא אומרת - אני מחייבת אותך בעמלה כי אני הסבתי כך וכך סניפים - יש טענות מטענות שונות - אבל המהות הכלכלית היא מהות אחת שבעצם משנים את המחיר רטרואקטיבית.

דרור שטרום: זה דבר שלא בגדר הסמכויות שלי לפעול בו.

שלום שמחון: מה אתה אומר להם, אדוני הממונה?

שלום שמחון: האם יש לך עמדה מקצועית בעניין?

דרור שטרום: זו שאלה של הוגנות התחרות במובן של האם אתה בא ואומר לאדם - פעם שחתמת חוזה, אתה מנוע מלבוא לצד האחר שאתו חתמת ולשנות אותו.

דרור שטרום: יש כללים משפטיים.

דרור שטרום: מי שהפרו אתו חוזה - לדעתי יכול ללכת לבית משפט ולהיפרע על מה שעשו לו.

דרור שטרום: אני לא חושב שזה תפקידי לבוא ולקבוע מחיר אחד בשוק, כי אז לא תהיה תחרות ולא יהיה שוני בין רשת לרשת ובין ספק לספק.

דרור שטרום: לדעתי, זה כבר עובר קצת את קו הגבול.

יואל אדלר: לא אמרתי שתקבע מחיר אחד.

אתי בנדלר: השאלה אם זה בסמכותו של הממונה.

דרור שטרום: את הנושא הזה אני מכיר לא רע והתלבטנו לא מעט בשאלה האם להיכנס לכך או לא.

דרור שטרום: בסופו של דבר החלטנו שזה עובר מעט את קו הגבול שבין התערבות נבונה והגיונית של השלטת סדר בתופעות בלתי חוקיות קשות, לבין התערבות כבר בתנאים הכלכליים שבין הצדדים.

שלום שמחון: אני מבקש להרחיב את השאלה.

שלום שמחון: נניח שהתופעה הזאת לא היתה נקודתית ברשת אחת, אלא היו יושבים כל בעלי הרשתות בסיכום שנה.

דרור שטרום: היא לא נקודתית ברשת אחת, אני כבר אומר.

שלום שמחון: אני שואל מה התיאום ביניהם.

דרור שטרום: אין תיאום.

דרור שטרום: בדקתי את זה.

דרור שטרום: זו תופעה כלכלית שיש לה רציונל.

יואל אדלר: אין תיאום, אבל יש העתקה.

צבי סיגל: אלה כוחות השוק.

אתי בנדלר: מאד ייתכן שלספקים יש סעדים משפטיים שהם יכולים לנצל אותם במקום אחר, לא קשור לסמכויותיו של הממונה.

דרור שטרום: שלא ישתמע מכך שאין להם עילה לפעול בעצמם - בין מכוח חוק ההגבלים העסקיים, בין מכוח חוקים אחרים - אבל הנושא של רשות ציבורית שאוכפת את החוק הזה והתופעות הקשות שלו, לפי הבנתי צריך להיות ממוקד באמת בתופעות הקשות כי אחרת תכסה הכל אבל לא תכסה באמת שום דבר, ומזה אני חושש.

ראל גודמן: ראל גודמן, מנכ"ל כרמית תעשיות ממתקים.

ראל גודמן: לגבי האופציה המשפטית - אני לא חושב שיש ספק אחד שיחשוב לרגע, אלא אם כן הוא רוצה לגזור גזר דין מוות על העסק שלו בשוק.

ראל גודמן: אני חושב שזו אופציה שלא קיימת בכלל כדי לטפל בנושא.

ראל גודמן: אני חייב להצטרף לידידיי מחברת דנשר.

ראל גודמן: סך הכל אנחנו רואים בחיוב רב את כל המלצות הדוח - ויש פה נושאים רבים, כאשר על כל תת-נושא אפשר לקיים דיון שלם.

ראל גודמן: הנושא המרכזי שהוחלט לא לטפל בו הוא חלק בלתי נפרד מכל הסיפור הזה - וזה עוד יותר מאדיר את הפער בין הספק הגדול שהרשת לא יכולה לאכוף עליו את החיוב החד-הצדדי.

ראל גודמן: רשת תבוא לחברה מהגדולות שהוזכרו פה ותגיד צריך 2% מתחילת השנה, אז יגידו תודה רבה.

ראל גודמן: אני לא מכיר שום ספק בסדר גודל של חמש הגדולות במשק ששילמו את זה, והספקים הקטנים- אין להם את היכולת לעמוד מול הדרישות.

ראל גודמן: זה קשור ואי-אפשר להפריד את זה.

שלום שמחון: יכול להיות שדרור צריך לענות על כך - מי יותר חזק, לצורך העניין.

שלום שמחון: הוא הזכיר את חמש החברות הגדולות במשק.

שלום שמחון: מי יותר חזק - "בעל המדף", או חברת השיווק?

דרור שטרום: זאת נקודה שמאד חשוב להבין אותה.

דרור שטרום: אני חייב להגיד ש"התברברנו" סביבה כשנה, ואני אציג ישר את השורה התחתונה.

דרור שטרום: השורה התחתונה היא שזו ברית של חזקים.

דרור שטרום: התופעה שאתה רואה כאן - שגלומה בדוח - היא בעצם ברית של חזקים מצד הרשתות ומצד הספקים המובילים מהעבר השני של המתרס, והתופעה שאתה רואה היא בעצם העברת טובת הנאה מצד אחד לצד שני כדי להימנע מיותר מדי תחרות לספקים על המדף ברשתות הגדולות.

שלום שמחון: זאת אומרת, שיש ברית בין השניים.

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: זו בדיוק השורה שבה נדמה לי אני פותח את החלק הכללי בדוח, כשאני אומר - התופעה היא פה לא שהתגלגל ויכוח ציבורי האם הרשתות הגדולות והחזקות הן יותר מרושעות מהספקים המובילים, או שהספקים המובילים הם באמת הרשעים.

דרור שטרום: אין בעניין הזה צדיקים.

דרור שטרום: זו ברית של חזקים.

שלום שמחון: מה שאתה אומר, שהם נפגשים לצהרים במסעדות היוקרתיות בתל-אביב?

דרור שטרום: לא, ממש לא.

דרור שטרום: אלה תופעות כלכליות שיש להן תמריצים הגיוניים, ואם לא נבוא כמדינה ונתערב בכך ונגיד - את הדברים האלה אי-אפשר לעשות כי זה "תוקע" לגמרי את התחרות בשווקים האלה - זה ימשיך להתנהל כך.

שלום שמחון: ברגע שאתה אומר שזו ברית בין חזקים, לצורך העניין זה ברור לגמרי שמי שמחזיק רשת שיווק מסוימת, או רשת מזון, סביר להניח שהם נפגשים ביניהם יותר מאשר הם נפגשים עם שלום שמחון, או עם מר בדש לצורך העניין.

דרור שטרום: כבוד היושב-ראש, כשאין לי ראיות לדברים חמורים - אני צריך להיזקק לדברים מהסוג הזה, האם הם נפגשים או לא.

שלום שמחון: עם כל הכבוד, זה לא ברמה של ראיות.

שלום שמחון: סביר להניח שבאופן טבעי, בשבת בבוקר הסיכוי שאתה - שגר במרכז הארץ, ואני - שגר בגליל - לא נשתה קפה ביחד.

שלום שמחון: לעומת זאת, סביר להניח שאני עם החברים שלי שגרים בגליל אשתה קפה בשבת בבוקר.

שלום שמחון: זה טבעי לחלוטין.

דרור שטרום: כל סטטיסטיקאי מתחיל יגיד לך שאתה צודק.

שלום שמחון: זה דבר טבעי.

שלום שמחון: סביר להניח שהשופטים נפגשים בינם לבין עצמם ביותר אירועים מאשר יצרני המסטיקים למשל.

גלית אבישי: אני רוצה להתחיל בברור מאליו.

גלית אבישי: אין ספק שהחקירה הזאת, תהיה לה השפעה על הצרכן, על רווחת הצרכן, על המחיר הסופי של מוצרים שונים לצרכנים, וכשמדובר ברשתות השיווק - מדובר הרי ברשתות שמתפקדות בחלק ניכר מהשוק, כך שההשפעה לרוחב על הציבור תהיה מאד משמעותית, כך אני מקווה, בשורה התחתונה.

גלית אבישי: בכלל, ההגבלים העסקיים - כפי שזה מתפקד בשנים האחרונות - זה בעצם ניסיון להלביש שפה חדשה לשוק הכלכלי שלנו, שאמורה לעשות פה סדר, ליצור קואורדינטות מאד ברורות של מותר ואסור, ולמרות שקשה לחברות - שבעצם מטרתן להשיא רווחים - לחיות בתוך אותה שפה, אין ספק שמבחינה צרכנית, מבחינת התחרות, זה הדבר החשוב ביותר והטוב ביותר, ואני שמחה שבין הדברים יש גם דברים עממיים - כפי שדרור קרא להם - כמו טיפול במוצרי היסוד שלנו, בקניות שלנו במשק הבית.

גלית אבישי: אני רוצה עכשיו לגשת לפחות ברור מאליו.

גלית אבישי: דרור פירט כאן, אבל גם חלק מהנוכחים, כל מיני "קונצים" והסכמים שקיימים בין חברות, כשמאד קשה לתחום את הגבול בין המותר - שמצוי בתחום של הלא חוקי - האפור, והלבן.

גלית אבישי: אין לי ספק שהיום, כחלק מהכתבת שפה, זה אחד הדברים הכי חשובים שיש לרשות להגבלים העסקיים לעסוק בו - ליצור קווים שאי-אפשר שהם יהיו ברורים, אבל לדאוג להפנמה של השפה ושל המותר והאסור הזה, שלא יתנהל פה ויכוח בכלל האם זה מותר או אסור.

גלית אבישי: גם מה שמצוי ב"אפור" - יש, גם אם לא סמכות פורמלית להוציא אותם מן השורה או להעניש אותם ענישה פלילית, כן ניתן לקבוע כללים שהם כללים ברורים - פה אתם מצויים בתחום האפור, אתם עומדים לחצות את הגבול.

גלית אבישי: אני חושבת שגם פה, כחלק מהחדרת שפה חדשה למציאות הכלכלית, יש לכך חשיבות אדירה.

גזי קפלן: שמי גזי קפלן, אני בשם מנכ"ל אסם.

גזי קפלן: הקמתי את טבעול - הייתי פעם מאד קטן - והיום אני יושב-ראש איגוד תעשייני המזון.

גזי קפלן: אני רוצה קודם כל לומר כך - אנחנו, כתעשיינים, צריכים לזכור שתפקידנו קודם כל לשרת את הצרכן ואין לנו קיום אם אנחנו לא נותנים תשובות לצרכים של הצרכן.

שלום שמחון: אנחנו עכשיו הכנסנו מעגל נוסף - יצרני המזון, המשווקים ורשתות השיווק - כך שהברית היא לא ברית בין שניים, היא כבר ברית משולשת.

גזי קפלן: בוודאי, וזאת חייבת להיות ברית, ואני אתייחס לכך בהמשך.

גזי קפלן: תעשיית המזון הישראלית - אני מוכרח לציין שהגאווה היא גאווה משותפת לחברות קטנות בודדות שהפכו לגדולות, לחברות גדולות שיש להן הערכה בכל העולם, ולצרכן – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, עם כל הכבוד- צריך לספק לא רק מחיר.

גזי קפלן: צריך לספק גם איכות, צריך לספק גם חדשנות, צריך בשביל זה להשקיע.

אלי בן-מנחם: תשאיר גם לצרכן לקבוע.

גזי קפלן: הצרכן בוחר יום-יום, ומי שמשווה בצורה אמיתית את חופש הבחירה צריך לזכור רק שני דברים במישור המקרו-כלכלי.

גזי קפלן: אנחנו מדינה של שישה מיליון פיות.

גזי קפלן: אנחנו לא אמריקה, לא חיים פה 220 מיליון פיות.

גזי קפלן: אנחנו צריכים להתפרנס - כולנו, דרך אגב: התעשייה, רשתות השיווק, הסקטור הקמעונאי הקטן- להרוויח כסף כי זה זכות קיומנו בכלכלה חופשית, אבל לזכור תמיד את גודל השוק.

גזי קפלן: יש מאתנו לא פעם גורמים שחושבים שפה יש שוק אמריקני.

גזי קפלן: יש פה שוק מאד מוגבל שבתוכו יש תחרות מאד חזקה.

גזי קפלן: נכון, קודם כל תחרות בין גדולים, אבל מי שיבדוק מה קרה - ואני אשאל את דרור בכוונה שאלה: מה קרה למחירי המזון לצרכן בשנתיים האחרונות?

גזי קפלן: האם הם עלו או ירדו בהשוואה למדד?

גזי קפלן: האם מישהו יכול לדבר על העובדות?

משה בדש: עלו.

גזי קפלן: בהשוואה למדד, מר פיקנטי.

משה בדש: בכמה עלה המדד בשנה שעברה?

גזי קפלן: מר בדש, אני קטונתי מלהתווכח אתך ואין לי עניין להתעמת.

דרור שטרום: אתה טועה, גזי.

קריאות: - - -

גזי קפלן: מדד מוצרי המזון עלה פחות מהמדד הכללי.

שלום שמחון: האם מר בדש חבר באיגוד שאתה מייצג?

גזי קפלן: מר בדש לא חבר באיגוד שאני מייצג.

גזי קפלן: אני רוצה לומר לזכות רשתות השיווק - ויש לא מעט ששמעו אותי תוקף אותן - רשתות השיווק הוזילו, כתוצאה קודם כל מהתחרות ביניהן, את המחירים לצרכן בשנים האחרונות בצורה קיצונית.

דרור שטרום: אבל אתה מנסה למנוע את זה.

גזי קפלן: אני עוד לא ניסיתי כלום.

גזי קפלן: אני רוצה ללכת רק במישור החיובי - במישור של אחריות לגורל ענף שלם שמייצר תפוקה של 38 מיליארד שקל, שמעסיק 53,000 עובדים, רק בצד של התעשייה, ולא בצד של סיסמאות שקל אתן לצאת ולתפוס כותרת.

גזי קפלן: אנחנו אלה שיזמנו, פנינו גם לדרור שטרום - בוא ניצור כללים מוסכמים של עשה ואל תעשה.

גזי קפלן: אנחנו בעד התחרות.

גזי קפלן: כל מי שינסה להכפיש אותנו - כולל לשלול מאתנו את זכות ההידברות - לא תצלח ידו.

אלי בן-מנחם: מה זה זכות ההידברות?

אלי בן-מנחם: עם מי להידבר?

גזי קפלן: יש טענה שלנו, כתעשיינים, אפילו הזכות להגיב בצורה משותפת כלפי המלצות - שאת רובן הגדול, דרך אגב, אנחנו בעד לאמץ - כי אנחנו קודם כל בעד תחרות.

גזי קפלן: כל מי שינסה לבוא ולהטיח בנו שאנחנו נגד התחרות - מטיח בנו סיסמאות.

גזי קפלן: כי מה זה תחרות?

גזי קפלן: התחרות האמיתית זה טובת הצרכן, ומי שעושה חשבון זה קודם כל בין גופים גדולים, בין שטראוס לצבר.

שלום שמחון: בפסטה יש תחרות?

גזי קפלן: בפסטה בוודאי שיש.

שלום שמחון: איך יש תחרות?

שלום שמחון: תסביר לי.

שלום שמחון: בקטשופ יש תחרות?

גזי קפלן: בקטשופ בוודאי שיש תחרות, אבל מאד לא הייתי רוצה לעסוק בדברים שקשורים ישירות לאסם, כי אני לא יושב כאן כנציג אסם.

שלום שמחון: האם יש עוד מישהו שמייצר פסטה במדינת ישראל?

שלום שמחון: כמה כאלה יש?

גזי קפלן: בפסטה מספר היצרנים מוגבל.

שלום שמחון: זאת אומרת שהתחרות היא רק עם היבוא.

יואל אדלר: על היבוא יש היטל רצחני.

גזי קפלן: יש תחרות עם היבוא, אבל אני אומר דבר נוסף, שאני אומר אותו גם לדרור.

גזי קפלן: אני מברך את דרור על חקירה שהוא ביצע.

גזי קפלן: אני רק אומר שהגיע הזמן שתהיה פה נורמה שלטונית נקיה.

גזי קפלן: אני פשעתי, כמשנה למנכ"ל אסם - בבקשה, תתבע אותי לדין.

גזי קפלן: יש כללים בחוק ההגבלים, אני לא אומר שלא ידעתי, אני מסכים אתו - אני ידעתי בדיוק מה מותר ומה אסור, ואם עברתי על מה מהעבירות - אנא, אל תפגעו בענף שלם.

גזי קפלן: אל תגידו - התעשיינים, הברית הקדושה בין התעשייה לבין הרשתות.

גזי קפלן: אם אני פשעתי - אני מכיר את הכללים.

גזי קפלן: אני, כיושב-ראש איגוד המזון - לא חשוב אם זה אני, או קוקה-קולה, או עלית, חבריי - מישהו מהם פשע - תתבע אותו לדין.

גזי קפלן: אל תחבר חקירה ותיצור השלכה, כאילו לכאורה, כתוצאה מהחקירה, כל תעשיית המזון נפגעת.

גזי קפלן: מה זה התעשייה לצרכן?

גזי קפלן: זה קודם כל היצרנים הגדולים.

שלום שמחון: גזי, לדעתי אתה גולש.

שלום שמחון: למען ההגינות והגילוי הנאות, בעקבות ההיכרות המוקדמת בינינו, אני גם רוצה להגיד לך - אל תסיט את זה למקום אחר.

שלום שמחון: מה שעומד פה על השולחן כרגע - אתה מנסה לסטות ממנו לחלוטין ואני לא מעונין שתסטה ממנו.

שלום שמחון: אנחנו מעונינים להבין האם יש קריטריונים שגורמים לכך שמוצר מסוים יישב על המדף בסופר השכונתי, או הלא שכונתי.

שלום שמחון: בינתיים אנחנו מבינים שאין קריטריונים כאלה.

שלום שמחון: לעומת זאת, הבנו שיש ברית קדושה בין בעלי הרשתות לבין המשווקים.

שלום שמחון: עכשיו אתה הצטרפת לברית הזאת ואמרת - אנחנו היצרנים גם כן שותפים לברית הזאת - אז דעו שיש ברית משולשת.

שלום שמחון: אני שואל האם בברית המשולשת הזאת, קובעים קריטריונים מי יגיע למדף.

שלום שמחון: נניח החלטתי לייצר מים מינרליים, לצורך העניין - האם יש לי סיכוי להיכנס לשוק?

שלום שמחון: האם כאשר אני אבוא אליך, אתה תאמר לי זה אבוד כיוון שמי עדן שולטים ב- 70% ועין-גדי בעוד 15%, ונביעות בעוד 10%, ומה שנותר זה היבוא, אין לך שום סיכוי להיכנס?

שלום שמחון: האם אני מסוגל, בתעוזה שלי, מחר בבוקר, להציב ב"ריבוע הכחול" מדף עם מי "אבן מנחם" לצורך הדוגמה?

גזי קפלן: אני יכול לייעץ לך, ממיטב היכרותי את הענף - אם תבוא עם בשורה באיזשהם אלמנטים, אתה תיכנס למדף.

גזי קפלן: זה יכול להיות גם המחיר.

גזי קפלן: אם תבוא ללא בשורה - בכמות השחקנים שקיימים בשוק הישראלי בקשר להתערבות כזאת או אחרת - הסיכוי שלך להיכנס נמוך כי ברוב התחומים היום קיימת תחרות וקיימים מספר גדול של שחקנים מול גודל קטן של שוק.

גזי קפלן: אם מישהו יבוא עם בשורה - אין ספק שהוא ייכנס.

גזי קפלן: בשורה זה יכול להיות חדשנות במוצר, בשורה זה יכול להיות במחיר, בשורה זה יכול להיות באיכות.

גזי קפלן: אם מישהו מצפה - ואני אגן פה על הרשתות - שמדפי הרשתות, שהם נכס שלהם בצורה ברורה, יכולים להיות פתוחים או לא מוגבלים - אין דבר שהוא לא מוגבל.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל שהשוק הוא מוגבל, אתה לא מאפשר לקטנים לגדול?

גזי קפלן: אני מאפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שנובע ממה שאתה אומר.

גזי קפלן: זה לא קשור לקטנים.

גזי קפלן: אנחנו מאמינים בתעשייה הקטנה כמביאה חדשנות לענף.

גזי קפלן: ניקח את ענף החלב - ענף שחבר הכנסת שמחון מכיר - תראו את ההתפתחויות בשנים האחרונות עם המחלבות הקטנות - אותן מחלבות שהצליחו, למרות שיש את שטראוס ויש את תנובה, להביא חדשנות נמצאות על המדפים.

גזי קפלן: תראו את מחלבות גד, תראו את משק צוריאל, תראו מה קורה במחלבות נוספות, ואינני רוצה לעשות פרסומת.

שלום שמחון: גזי, אבל אלה נישות, זה לא העניין המרכזי.

שלום שמחון: אתה יודע שתנובה תמשיך לשלוט, כך או כך.

גזי קפלן: אני תומך בצורה ברורה בכל הדברים שיבטיחו שוק משוחרר מחסימה, ויש בהמלצות שמוצעות על-ידי דרור שטרום דברים שאנחנו תומכים בהם בשתי ידיים, כי בסוף היום אני חושב שצריך להבטיח כללים.

שלום שמחון: אני מפסיק אותך בכוונה.

שלום שמחון: אמר כאן קודם מר בדש שאתם לא קוראים את תמונת הצרכן הישראלי, ואני אגיד למה הוא התכוון.

שלום שמחון: למשל, אתם מיטיבים לקרוא את תמונת הצרכן הישראלי במגזר החרדי או במגזר הערבי - אגב, לא רק אתם, לא רק יצרני המזון.

שלום שמחון: וזאת למה?

שלום שמחון: כי שם האריזות שלכם הן אריזות אחרות - הן יותר גדולות, הן יותר פשוטות, עם מחירים הרבה יותר זולים.

שלום שמחון: הרי למה הצרכן הישראלי נוהר למרכזי הקניות במגזר הערבי?

שלום שמחון: כיוון ששם אתם מוכרים את התוצרת הרבה יותר זול, אז איך קורה המצב שבו אתם מחליטים להזרים למרכזי הקניות האלה מוצרים הרבה יותר זולים?

שלום שמחון: אם נצא מפה עכשיו ונלך לחנויות במאה שערים, אתה תראה שעל אותו מוצר בדיוק - רק ארוז אחרת - משלמים הרבה פחות.

לאה ורון: לפעמים אפילו לא ארוז אחרת.

שלום שמחון: אתם לוקחים בחשבון שחבר הכנסת אלי בן-מנחם, או חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא יגיעו כנראה לשוק בכפר יסיף, או לשוק בטייבה.

שלום שמחון: שם הם יכולים למצוא את המוצר ב- 35% יותר זול מאשר מוכרים בכל מקום אחר.

שלום שמחון: האם זה חלק מהברית?

שלום שמחון: האם זה חלק מהקוקטיל של שבת בבוקר?

גזי קפלן: אל"ף, תעשיית המזון שומרת על כשרות, בשבת בבוקר אנחנו ודאי לא עושים כלום.

גזי קפלן: אבל, זה בוודאי לא חלק מהברית.

שלום שמחון: מוצאי שבת בבוקר, לצורך העניין.

גזי קפלן: זה בוודאי לא חלק מהברית.

גזי קפלן: כיצואן המזון הגדול ביותר אני יכול לומר - אני הרי בסופו של דבר מוכר לשווקים שונים, לאוכלוסיות שונות.

גזי קפלן: חלק מהדברים שבהחלט מפריעים לי זה ניסיון להתערב באחריות המרכזית של תעשייה לפתח מוצר ולפתח אסטרטגיה שיווקית.

גזי קפלן: בתוך האסטרטגיה השיווקית קיימת גם סגמנטציה.

גזי קפלן: אני לפחות יודע במוצרים שאני אחראי עליהם, שהמוצרים היותר זולים הם לא באותה איכות.

גזי קפלן: אני לא יכול להגיד שאין תופעות שבהן זה באותה איכות.

שלום שמחון: שאלתי שאלה מאד פשוטה - האם יש הבדל במחירים בין המגזרים החרדי-הערבי לבין המגזר הכללי במדינת ישראל, ובאיזה שיעורים?

גזי קפלן: את השיעורים צריך לבדוק.

גזי קפלן: קיים הבדל.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: אם קיים הבדל, אז יש אזרחים סוג א' ויש אזרחים סוג ב', על אותו מוצר.

לאה ורון: והשאלה היא מיהם סוג א' ומיהם סוג ב'.

גזי קפלן: אין אזרחים סוג א' וסוג ב'.

גזי קפלן: סגמנטציה שיווקית מקובלת בכל העולם.

גזי קפלן: אם תרשו לי ולא תגדירו זאת כפרסומת, אני יכול להתייחס למוצרים שאני אחראי עליהם.

גזי קפלן: ניקח את טבעול - אתם תראו אותו במגזר החרדי, ואני אומר באחריות - במוצרים אחרים באיכות יותר נמוכה.

גזי קפלן: בסקטור החרדי - אין מה לעשות, נגיד את האמת - אין שם טלוויזיה, גם ההוצאות שלי כלפי המגזר החרדי הן הוצאות יותר נמוכות מאשר כלפי המגזר הכללי.

גזי קפלן: אתייחס לשני היבטים.

גזי קפלן: ההיבט האחד זה הוצאות השיווק.

גזי קפלן: ברגע שהמגזר החרדי - שהוא מגזר מאד חשוב בצריכת מזון - לא משתמש בטלוויזיה, ההוצאות שלנו לפרסום ושיווק הן הרבה יותר נמוכות.

גזי קפלן: המרכיב השני הוא גודל האריזה וצורתה.

גזי קפלן: אל תחשיבו זאת חלילה כפרסומת, אבל ניקח דוגמה.

גזי קפלן: אם אני אמכור במגזר החרדי "נגיעות" - מוצר חדש של טבעול - באריזה של נגיעות, אף חרדי לא יקנה זאת, אלא צריך ליצור אריזה מאד פשוטה.

גזי קפלן: אריזה מאד פשוטה עולה פחות כסף.

שלום שמחון: גזי, אתה נעשית פוליטיקאי.

שלום שמחון: ישראלי ממוצע הולך לקנות פעם בשבוע בסופר - לצורך העניין, אני קונה פעם בשבוע בסופר.

שלום שמחון: אני קונה חבילת קורנפלקס - נניח שאני צריך לקנות קופסה כפול ארבע פעם אחת, או קופסה פעם בשבוע.

שלום שמחון: אתה בעצמך אומר שקופסה כפול ארבע עולה לך הרבה יותר זול לייצר משום שזו אריזה אחת - היא יותר גדולה - המחיר שלה, סביר להניח, ודאי יהיה הרבה יותר נמוך.

שלום שמחון: נכון, מר בדש?

משה בדש: כן.

שלום שמחון: שיקול הדעת הוא שלי כרגע האם לקנות קופסה פעם בשבוע.

שלום שמחון: אני שואל אותך למה אין לי את האפשרות לקבל את אותו מוצר יותר בזול, כשאותו אני לוקח פעם אחת.

שלום שמחון: האם יש פה איזשהו מהלך שכל העניין שלו הוא מסחטת כסף מהציבור?

שלום שמחון: יותר מזה - נניח שאני קליינט קבוע בסופרמרקט מסוים.

שלום שמחון: יודע בעל הסופרמרקט שאני קונה את אותו מוצר פעם בשבוע קבוע.

שלום שמחון: הוא הרי לבד יבוא להגיד לי - אם היית קונה את זה פעם אחת כפול ארבע, היית מקבל זאת יותר בזול.

שלום שמחון: איך אתה לא מבין את זה כיצרן?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אחדד ואומר שכושר ההחלטה שלהם לגבי החלטת הצרכן אם הוא רוצה לקנות קופסה כפול ארבע או ארבע פעמים, הוא בלתי סביר.

רוחמה אברהם-בלילא: נניח כשאתה הולך לסופרמרקט גדול בארצות הברית, יש לך אפשרות לבחור כצרכן בין אם אתה רוצה לקחת אריזה כזו או אריזה אחרת, אבל מה שקורה פה - על כל מה שמשתמע, אם נפגשים בשבתות בבוקר, מוצאי שבת בבוקר - זה לא משנה את העובדה שבסך הכל ההחלטה שלך היא זו שקובעת את כושר התחרות, היא זאת שקובעת את המחירים לצרכן, ולא הצרכן הוא זה שמחליט איך הוא רוצה לקנות את המוצר.

גזי קפלן: אין ספק שהצרכן - מה שהוא מקבל זה פונקציה של מה שהתעשייה מציעה לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למה לא לעשות דין אחד לכולם?

רוחמה אברהם-בלילא: למה לי - אם אני גרה בתל-אביב - אין את האפשרות לבחור את הבקבוק שמכיל הרבה יותר, ואין לי אפשרות אחרת?

גזי קפלן: ניקח את ארצות הברית - ואני תמיד נזהר, משום שאני תמיד אומר שאחת הסכנות שלנו היא להתייחס אל עצמנו כאל ארצות הברית.

גזי קפלן: אנחנו לא ארצות הברית.

שלום שמחון: במה שאתם רוצים - אנחנו כמו ארצות הברית, ובמה שאתם לא רוצים - אנחנו לא כמו ארצות הברית.

גזי קפלן: אני באמת חושב שתעשיית המזון מציעה לצרכן מגוון אדיר - כולל היום בכל סופר ישראלי אפשר למצוא גם את האריזה הגדולה וגם את האריזה הקטנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש בכל זאת פער של 35% בין המגזר החרדי-ערבי לעומת המגזר הכללי.

גזי קפלן: אמרתי באחריות מלאה, כמעיד על עצמי, שהמוצרים שאנחנו מציעים לצרכן החרדי שונים מהמוצרים שאנחנו מציעים לצרכן הלא חרדי.

שלום שמחון: אתה לא עושה זאת משום שאתה מרחם על המגזר החרדי.

שלום שמחון: אתה עושה את זה משום שאתה רוצה לנצל את כוח הקנייה שלו.

גזי קפלן: נכון, אמרתי את זה.

גזי קפלן: הרי מה הטענה?

גזי קפלן: הטענה שעולה ביסוד הדברים - אני חושב שדרור הגדיר זאת בצורה יפה - יש פה לכאורה ברית בין הרשתות לבין היצרנים הגדולים, ש"דופקת" את הצרכן, סליחה על הביטוי הלא מנומס.

שלום שמחון: חברת הכנסת אברהם, תחליפי אותי בבקשה בניהול הישיבה.

גזי קפלן: אנחנו טוענים שהרבה מאד דברים שדרור מצא שקרו הם חמורים, ואני כיושב-ראש איגוד המזון אומר שאם נעברו עבירות מהסוג הקשה - אנא, העמד את הגורמים לדין למען יראו וייראו.

גזי קפלן: שנית, אנחנו מאמינים בצורך להגדיר כללים ברורים של מה מותר ואסור, מתוך מטרה להבטיח את חופש התחרות לטובת הצרכן.

גזי קפלן: אנחנו רק אומרים - בואו נזכור דבר אחד - הנושא יותר מורכב, מדובר פה על משולש שיש בו צרכנים מצד אחד, תעשייה מצד שני, וסקטור קמעונאי- שהוא לא רק רשתות, יש גם קמעונאים קטנים שהם מתמוטטים יום-יום - מצד שלישי.

גזי קפלן: אנחנו פנינו לדיאלוג.

גזי קפלן: בואו נשב סביב שולחן, לא בחדרי חדרים, לא בשבת בבוקר - בבקשה, שדרור יוליך את המהלך, בבקשה ששר המסחר והתעשייה יוליך את המהלך, לא שאנחנו נסתדר עם עצמנו - בשקיפות מלאה, וננסה לגבש קריטריונים.

גזי קפלן: מה קרה בעולם?

גזי קפלן: הנושא הוא כבד.

גזי קפלן: בעולם יש דוגמאות, יש פה מערכת של יחסי כוח כשהמלך הוא הצרכן - ואני אומר זאת בצורה ברורה - לפעמים "דופקים" את המלך.

גזי קפלן: (חבר הכנסת שלום שמחון חוזר לנהל את ישיבת הוועדה)

רוחמה אברהם-בלילא: ברוב המקרים.

גזי קפלן: זה לא נכון.

גזי קפלן: זו הליכה רחוקה מדי, כי אנחנו תלויים יום-יום – ראיתי הבוקר בדמעות את החדשות בערוץ 2 על אלה שגזלו מהם, 100,000 המשפחות – כך שבסוף היום אנחנו צריכים לדאוג שכל אחד מהצרכנים, ולא משנה מי הוא, יקנה את המוצרים שלנו יום-יום מחדש.

גזי קפלן: בואו לא נשכח את זה אם אנחנו הופכים את זה באמת לבסיס מעט יותר רציני.

גזי קפלן: חלק מאד גדול מן החברות שלנו נמצא בבורסה – יודעים בדיוק כמה אנחנו מרוויחים.

גזי קפלן: הכל מצוי בשקיפות ועומד במבחן הביקורת היומיומית.

גזי קפלן: יחד עם זה, נעשו כנראה דברים שדרור עלה עליהם – ואני מוריד את הכובע – שהם בגדר עבירות, הן כלפי חברים שלנו באגף המזון כיצרנים קטנים והן שחסמו יצרנים גדולים.

גזי קפלן: בהחלט, את התופעות האלה צריך לעצור, ואנחנו הראשונים שמברכים על כך.

גזי קפלן: מצד שני, מפריע לי מאד החיבור של הכללים כלפי העתיד, שכאילו הם יוצאים נובעים מתוך חקירה שבוצעה כלפי העבר, ואני מאלה שחושבים שאם נעברו עבירות – אנא תבע את האנשים לדין, אל תפליל, כפי שעולה גם פה אפילו בדיון.

גזי קפלן: הרי שימו לב מה קורה פה כשאנחנו יושבים בתוך הבית – טענות שלמות כאילו תעשיית המזון פלוס הגורמים הקמעונאים כל הזמן דופקים את הצרכן.

גזי קפלן: זה הרי נורא לשמוע את זה, אני חושב שזה מאד לא נכון, כי תראו – רק בשנה האחרונה, תעשיית המזון הביאה 3,000 מוצרים חדשים לצרכן.

גזי קפלן: להשקיע במחקר ופיתוח כדי לייצר את המוצרים האלה – תראו את ההשקעות.

גזי קפלן: תעשיית המזון היחידה שאומרת, שלמרות הריבית הרצחנית בבנק ישראל, נשקיע בשנה הקרובה מיליארד שקל.

גזי קפלן: תראו כמה מפעלים תעשיית המזון העבירה לפריפריה.

גזי קפלן: מאיפה כל זה בא?

גזי קפלן: ואנחנו יושבים כאן, אני מרגיש את עצמי על שולחן הנאשמים כאילו כל מה שאנחנו עושים יום-יום זה ברית.

שלום שמחון: גזי, אתה לא נאשם ואני מפסיק אותך.

שלום שמחון: זה גם לא נכון ללכת למקום הזה.

שלום שמחון: מצד שני, גם לא צריך להיתמם – תכף נחשוב שאתם עושים לנו טובה כצרכנים, בוא לא נגזים.

שלום שמחון: אנחנו בסך הכל מנסים להבין האם יכול להיות שבמדינת ישראל, הצרכן יכול לשלם עבור המוצרים שהוא קונה יותר בזול.

שלום שמחון: שנית, האם העובדה שנחסמת תחרות של מוצרים מסוימים להגיע למדף מרשתות השיווק – שהן החלק העיקרי שמוכר את מרכולתו לציבור הישראלי – האם העובדה בכך שנחסמת כניסה של מוצרים חדשים של יצרנים קטנים, גם היא תורמת לכך שהמוצרים יהיו הרבה יותר יקרים.

שלום שמחון: שלישית, האם ישנם איזשהם קריטריונים שקובעים איזה מוצרים נוחתים על המדף הזה, למה דווקא המותגים הקבועים שאותם אנחנו מכירים?

שלום שמחון: אנחנו מנסים להבין זאת כיוון שהוועדה הזאת – הכוונה שלה בסופו של דבר היא לשרת את הצרכן.

שלום שמחון: גם אתה, כמי שעוסק ימים ארוכים ברצון להקים רשות מזון במדינת ישראל, שהוא רעיון חיובי ויוצא מן הכלל – יותר מההיבט של איכות המזון שאנחנו רוצים להגיע אתו לצרכן הישראלי – מבין שבסופו של דבר, השורה התחתונה היא הצרכן.

שלום שמחון: לא אתה כיצרן, ולא המשווק, ולא בעל רשת השיווק.

שלום שמחון: המטרה שלנו להגיע לאזרח במדינת ישראל ושהוא ישלם פחות ממה שהוא משלם היום ויוכל לקנות יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור מה שגזי אמר פה, אני חושבת שעל פניו, לכאורה, אין בעיה משום שאל"ף, הוא כיצרן גדול מאד מסכים עם העובדה שנעשו עבירות, וצריך לחקור אותן וצריך להפיק לקחים לעתיד.

רוחמה אברהם-בלילא: ויש בעיות, והן הרבה, אבל הדבר הראשוני שחסר זה כללי המשחק, שבכלל לא נמצאים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאני מציעה, אולי בתור ועדת הכלכלה, שתקום ועדת משנה יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, שיישבו ויקבעו את הכללים עם כל הגורמים שהם שותפים לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו פה מתווכחים אם נעשו עבירות ואם הצרכן בסופו של דבר "נדפק" – כן או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: ועל פניו, העובדות בשטח מראות שכן, זה קיים – קיימת החונטה הזו שקובעת פחות או יותר את הזרם, את המחירים וגם איזה מוצרים ייכנסו על איזה מדף.

רוחמה אברהם-בלילא: זה קיים, אבל אני חושבת שמה שלא קיים – וזה חסר מאד – זה הבסיס.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכדאי מפה להתקדם הלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה שלי היא להקים ועדה נוספת שתגיש המלצות, שתגבש קריטריונים להמשך הפעילות של המשק הזה.

שלום שמחון: מר קרויזר, בבקשה.

שלום שמחון: בהזדמנות זו אני רוצה לשאול את דרור שיחשוב בינתיים האם בחקיקה הקיימת יש לכם מספיק כלים להתמודד עם התופעה הזו שאתה חוקר כרגע.

יוסי קרויזר: עמותת "יד לדרור".

יוסי קרויזר: אני רוצה להתייחס מהיבט קצת שונה.

יוסי קרויזר: אנחנו מחלקים מוצרי מזון לנצרכים וגם יש לנו צרכניות מזון בציבור החרדי.

יוסי קרויזר: אני לא אדבר מההיבט ה"בכייני" כי הבטחתי למנהלת הוועדה, אדבר מההיבט הצרכני.

יוסי קרויזר: כשאנחנו מעמיסים על המדף, באמת יש לנו שוק רחב יותר של מוצרים כי אנחנו רוכשים מוצרים ללא מותגים.

יוסי קרויזר: זה בעצם יוצר לנו איזשהו קונפליקט עם רשתות השיווק הגדולות.

יוסי קרויזר: כשאנחנו רוצים להכניס מוצרי יסוד שיש רק להם – הם באים אלי עם אקדח מול הרקה ואומרים – או שתוריד מוצר X, Y,Z,, או שתעלה את המחיר שלהם, ורק בצורה כזאת ניתן לך את מוצר היסוד האחר שאין לאחרים.

יוסי קרויזר: דרך אגב, אמרו פה שיש מוצרים של אותם יצרנים במותגים אחרים - מדובר בפרומיל...

אתי בנדלר: למה הכוונה?

אתי בנדלר: למשל לחם?

לאה ורון: נניח, שמן וקמח.

לאה ורון: מה אומרות לך רשתות השיווק?

איריס פנסו: זה לא רשתות השיווק, אלה הספקים.

יוסי קרויזר: אומרים לי – בוא תעלה את המחיר של הבמבה האחרת ל-X.

שלום שמחון: יש פה מחירים צולבים?

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: עמוד 8 בדוח כולל את מה שמאפיין את הממצאים היותר נוקבים מהחקירה שלנו.

דרור שטרום: שם במפורש יש תיאור של הנוהג הזה.

דרור שטרום: הנוהג הזה הוא נוהג שבו הרבה פעמים קורה שספק גורם למשווק להעלות מחירים לצרכן.

דרור שטרום: יש כמה דוגמאות לכך בחומרים אותנטיים מאד איך הדבר הזה נעשה.

שלום שמחון: האם יכול להיות שאני אקנה טונה שהיא מאד בזול בסופר מסוים?

דרור שטרום: אותה טונה, במקום אחר תעלה לך יותר יקר.

שלום שמחון: מה שהוא אמר כאן זה משהו אחר.

שלום שמחון: הוא אמר – במקום המסוים הזה, מוצר מסוים יעלה מאד-מאד בזול, אבל אם תלך לאגף אחר תראה שהמחירים שם הם מאד יקרים במוצרים אחרים.

שלום שמחון: זה אומר שיש פה הכוונה, אומרים לו – את הכלור הזה תמכור ב- 3 שקלים יותר, ואת הטונה אתה יכול למכור בחצי שקל פחות.

דרור שטרום: כן, זהו סבסוד צולב.

שלום שמחון: זה בדיוק מה שאני רוצה שתתייחס אליו.

דרור שטרום: קיימת תופעה כזאת.

דרור שטרום: היא נובעת הרבה פעמים מכך שהמשווקים, יש להם הערכה טובה איפה הצרכן רגיש מחיר ואיפה הוא לא רגיש מחיר, וזה נכון גם לגבי מכולות וזה נכון גם לגבי רשתות.

דרור שטרום: הרבה פעמים, כאשר יש למשל מבצעים מאד גדולים במוצר מסוג אחד, שלא נדאג – אנחנו משלמים את זה כנראה במוצרים אחרים שאנחנו רוכשים לאורך המדף במקום אחר.

דרור שטרום: זו תופעה שקיימת ורווחת.

דרור שטרום: המקום לטפל בה הוא בחוקי הגנת הצרכן הישירים.

דרור שטרום: לנו אין סמכויות בעניין הזה, אבל זו תופעה שקיימת, ומבחינת חוק ההגבלים העסקיים היא גם חוקית.

יוסי קרויזר: כאשר היצרן פונה אלי ונותן לי הצעה כזאת, אני בעצם צריך לשמוח – אני גם אעלה את המוצר שלי בעוד 3 שקלים, גם אני אקבל ממנו מחיר טוב למוצר עם המותג, אבל בסופו של דבר מי שיינזק מזה זה הצרכן שלי כי גם המוצר הזול ייהפך ליקר.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו מגלים פה תופעה נוספת שבמסגרתה אנחנו מבינים שיש מוצרים מסוימים שהם יותר אטרקטיביים והם נמכרים במחירים הרבה יותר גבוהים כיוון שהם נמכרים יותר.

שלום שמחון: לעומת זאת, היצרן יכול לתת לך מוצר אחר במחיר הרבה יותר נמוך מהעלות שלו לכאורה.

שלום שמחון: זה מה שדרור דיבר עליו.

שלום שמחון: אם נניח קטשופ הוא מוצר שנמכר הרבה – המחיר שלו יכול להישאר גבוה, אבל אם מוצר מסוים של אותה חברת אסם נמכר פחות – יכול לרדת בו המחיר גם מתחת לעלות הייצור שלו ובלבד שהמחיר לגבי הקטשופ יישאר גבוה.

שלום שמחון: דרור אומר שיש פה בעצם סבסוד צולב שמכוון על-ידי יצרני המזון, או כל מקום אחר בשרשרת.

שלום שמחון: גזי, אתה יכול לתקן אותי – נטפלתי דווקא לאסם כי אתה פה, אבל אפשר להגיד זאת על כל דבר אחר.

גזי קפלן: לפי מה ששמעתי, אני חושב שאני אומר לאשתי – שהיא בדרך כלל עורכת את הקניות- שעכשיו נשלח את אלי בן-מנחם כי הוא יקנה עבורנו הכי בזול.

גזי קפלן: מה זה נקרא סבסוד צולב.

גזי קפלן: התפקיד שלנו – אנחנו צריכים לדאוג שחופש התחרות יישמר מצד אחד, ושנית אנחנו צריכים לדאוג – ולא להתבייש, ואת זה אומר לכם קיבוצניק – שהתעשיינים והקמעונאים ירוויחו כסף.

גזי קפלן: זה בעצם ללכת בצורה נבונה בתוך המשולש הזה, ואני חושב שעל כך אין חילוקי דעות.

גזי קפלן: בואו נראה מה קרה פה, ולהערכתי גם דרור יסכים עם זה.

גזי קפלן: אם דרור היה מנתח את הדברים, בשלוש השנים האחרונות, רשתות השיווק – רמת הרווחיות שלהן ירדה.

גזי קפלן: דרור, אתה מסכים אתי?

דרור שטרום: למה ללכת סחור-סחור שלוש שנים?

דרור שטרום: בשנתיים האחרונות זה לא קרה, בשנה האחרונה זה כן קורה, וזה קורה מסיבה מאד מסוימת שכולנו יודעים אותה.

גזי קפלן: אבל בתוך המשולש הזה בארץ – בהשקפה שלי – יש קודם כל עודף שטחי מסחר, בוודאי בחלק מהטריטוריות, שיוצר בטווח הארוך בעיה לכל השחקנים בענף.

גזי קפלן: הרי מה קרה פה?

גזי קפלן: אף אחד לא רוצה להיות פושע – את זה אני אומר לכם בוודאות.

גזי קפלן: קרתה פה בסופו של דבר שותפות של אינטרסים כדי להרוויח יותר כסף, ואני חושב שדרור חקר את הדברים והוא יכול לאשר את מה שאני אומר.

דרור שטרום: אתה צודק, זו שותפות של אינטרסים.

גזי קפלן: בראייה קדימה, לוועדת הכלכלה יש פה לדעתי כן תפקיד.

גזי קפלן: הרי החוכמה היא פה לא מי יותר חזק.

גזי קפלן: החוכמה היא לעצב כללים שיבטיחו פעם אחת חופש תחרות, אבל פעם שנייה יש פה גם אחריות איך ייראה הענף הזה לעתיד, והדבר הזה הוא מאד מסוכן כי מי שמכיר דוגמאות באנגליה מה קרה לתעשייה בתוך המשולש הזה – התעשייה יכולה גם להתמוטט.

גזי קפלן: ודרך אגב, מי שיתמוטט ראשון – לא יעזור כלום – יהיו הקטנים.

שאל אותי אתמול מישהו בהקשר אחר שאלה: אתמול פורסם המדד האחרון של רמת הסיכון.

שאל אותי אתמול מישהו בהקשר אחר שאלה: מי במקום הראשון?

שאל אותי אתמול מישהו בהקשר אחר שאלה: הסקטור הקמעונאי הקטן בענף המזון.

יואל אדלר: אני חושב שאסור שבדיון הזה נוביל למצב שנשמיד את רשתות השיווק, משום שהשמדה של רשתות השיווק זו השמדה של עצמנו.

יואל אדלר: אנחנו צריכים לדעת שני מוטיבים שהם אקסיומה.

יואל אדלר: ראשית, עובדתית – בחנות פרטית קטנה מוכרים יותר יקר מאשר ברשת שיווק.

יואל אדלר: זו עובדה אחת.

יואל אדלר: בחנות פרטית קטנה – אני מתכוון לא בפרטיים המאורגנים, אלא בחנות שכונתית, כי אין לה ברירה.

יואל אדלר: שנית, הסיכון הכספי הוא עצום, זאת אומרת אסור לנו להגיע למצב שאנחנו, כתוצאה מהתהליך הזה, לא מאפשרים לרשתות השיווק להתקיים כעסק ולהצליח, ולקצוץ אותן לגמרי.

יואל אדלר: צריך לבנות, כפי שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, את אותה שפה של כללים.

יואל אדלר: רואים את התוצאה – רשתות השיווק בשנה וחצי האחרונות מקפידות, נזהרות, פועלות ברוח העובדה שהעסק הזה נמצא תחת בקרה ופיקוח, והתהליך הוא תהליך מבורך והוא מצוין.

יואל אדלר: אבל, מה שבאמת חסר כאן זה להגיע – אינני יודע באיזו דרך – לאותה שפה מוגדרת, או באמצעות התקנות או באמצעות כלי אחר שאת מציעה אותו.

יואל אדלר: זה החלק שחסר להשלמת התהליך- לתקנן את זה באיזושהי דרך.

שלום שמחון: אני חייב להגיד שעשית איזו תפנית מדבריך הראשונים לסוף הדיון.

יואל אדלר: לא עשיתי תפנית.

שלום שמחון: זה בדיוק מראה את כוחן של רשתות השיווק.

שלום שמחון: אני רוצה לפנות לממונה ולהגיד – אין ספק שזה נושא שצריך לעסוק בו גם בעתיד.

שלום שמחון: שאלתי אותך האם יש לך את הכלים המתאימים, וזה גם מתחבר למה שאמרה פה קודם חברת הכנסת אברהם, כדי לאכוף את העניין.

דרור שטרום: התהליך כבר בעצם נמצא באמצע, ובתוך אותו מסמך שחולק לכם רק עכשיו, באיחור, כלולות בחלק השני שלו אותן הוראות שמהוות כללי משחק – כפי שאמרה חברת הכנסת אברהם.

דרור שטרום: אני חושב שכללי המשחק האלה הם מספקים בתקופה הזאת משום שהם נוסחו בזהירות רבה כדי לא להתערב יותר מדי ולא להתחיל לנהל את העסק שקוראים לו רשת שיווק, או לא להתחיל לנהל את העסק שקוראים לו ספק מזון.

דרור שטרום: תמיד אנחנו צריכים להיזהר מהדברים האלה.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול את עצמי האם הקניין בריבוע הכחול או בשופרסל, או בכל מקום אחר, הוא איש כזה מוכשר או שהוא פועל על-פי קוד אתי מסוים, או קוד עסקי מסוים, שקובע מה מתיישב על המדף הזה.

שלום שמחון: אם הוא כזה גאון – אנחנו נרצה לפגוש אותו בוועדה בפעם הבאה.

דרור שטרום: אני, אגב, שמעתי את הנקודה הזאת שעלתה במשך הדיון ואני חייב להציג את דעתי, שמסתמכת גם על ממצאי החקירה.

דרור שטרום: במשך השנים לא היו ברשתות השיווק פונקציות שבאמת היה להם שיקול דעת מסודר לגבי מה עולה על המדף.

דרור שטרום: צריך להגיד את האמת – במשך התקופה האחרונה הם התחילו לפתח את הכלי הזה בצורה יותר רצינית.

דרור שטרום: במשך תקופה ארוכה, בעצם מי שקבע איך הדברים ייראו על המדף היו בגדול ספקי המזון.

דרור שטרום: אני חושב שההצעה להקים ועדת משנה שתעקוב אחר הדברים האלה היא הצעה נכונה.

דרור שטרום: חשוב להזכיר עוד מימד אחד שאולי הוא המימד הכי חשוב – והוא מימד הזמן, כי מהם כללי המשחק הנדרשים אני יודע – אני לפחות מבין אותם וכמובן שאנחנו נשמע עוד טענות ואם יהיה צורך לתקן, אנחנו נתקן.

דרור שטרום: הבעיה העיקרית כאן היא מימד הזמן משום שכללי המשחק הללו – עד שהם יוכנסו לתוקף, הדבר הזה יהיה כרוך, אני מעריך כך, במאבק משפטי – במדינה שלנו אי-אפשר בלי – אז יהיה גם מאבק משפטי והדבר הזה יכול לארוך זמן.

דרור שטרום: היה והוועדה תסבור שהיא רוצה לעגן חלק מהדברים הללו בחקיקה – אני חושב שכדאי אולי שנייחד לכך ישיבה נפרדת.

שלום שמחון: אבל יש על שולחנך.

שלום שמחון: ..

דרור שטרום: כן, ישנם.

דרור שטרום: הם חולקו.

רוחמה אברהם-בלילא: ההוראות שחולקו פה – אני עיינתי עיון קצר, ואני חושבת שלכל בעיה, פחות או יותר ממה שדיברנו פה בוועדה, יש הצעות פתרון עם ההוראות הנדרשות, כך שלעניות דעתי, בסיס כזה או אחר קיים.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לעבוד על זה – גם במגבלת של זמן, לקצוב זאת לפרק זמן מסוים- לבוא ולומר שאת הבסיס מאמצים בכללותו, או מוסיפים או משנים.

שלום שמחון: מאחר שאנחנו לא נסגור היום את הדיון ונקיים דיון נוסף גם בהצעה של חברת הכנסת אברהם להקמת ועדת משנה בפעם הבאה, האם יש רשת שיווק שמתנדבת לארח את חברי הוועדה?

דניאל בוקה: אני מייצג את מה שכל הזמן מדברים פה – את התעשייה הקטנה, את אותו מפעל קטן שקשה לו להיכנס לרשתות, את אותו מפעל שחבר הכנסת אלי בן-מנחם היה רוצה לראות על המדף עם מחירי מוצר יותר זולים.

דניאל בוקה: אני רוצה לדבר על כמה דינמיקות.

דניאל בוקה: כשאני מסתכל על המצב השיווקי שלי, יש לי שתי חזיתות.

דניאל בוקה: אחת, אולי זה מתחרה – נניח כמו עלית.

דניאל בוקה: מצד שני, יש לי את הרשת.

דניאל בוקה: בצורה כנה, אני לא חושב שעלית היא זו שעושה לי את הבעיה, היא זו שחוסמת לי.

דניאל בוקה: המנגנון של חלק ממה שהממונה פרסם – נושאים כמו הבונוסים, יש מושג שנקרא מוביל קטגוריה שזה גם דבר שאמור לחסום את הכניסה – אלה דברים שהמסמך הזה אמור לפתור.

דניאל בוקה: הם היו קיימים, המצב אמור להיות יותר טוב.

דניאל בוקה: אבל, המנגנונים האלה שהיו ברשתות הם אלה שגרמו לכך שבפועל, הקטנים לא יכלו להתמודד בצורה הוגנת.

דניאל בוקה: אני לא חושב שצריך להגן עלי משום שאני קטן.

דניאל בוקה: אני חושב שהוועדה הזאת רק צריכה ליצור לי פלטפורמה ליחסי עבודה הוגנים שבה אני אוכל להתמודד כך שאם המוצר שלי יהיה טוב- הוא יהיה על המדף, ואם הוא לא יהיה טוב – שהוא ייצא, אין לי בעיה עם זה.

דניאל בוקה: אני חושב שזו פעם ראשונה – נקרא לזה הזדמנות היסטורית – שסוף-סוף כל הנושא הזה עולה, ואני לא הייתי רוצה שהנושא ייגמר במסמך הזה כי מבחינתי ומבחינת הרבה יצרנים קטנים הוא חסר.

דניאל בוקה: הוא לא מושלם.

דניאל בוקה: אם בסוף הכל ייגמר בכך, אני יודע שעוד ישיבה לא תהיה והנושא יסתיים.

דניאל בוקה: יש עוד אוסף של פרקטיקות – כך אני קורא להן – שקשורות לרשתות שבהן לא גזי ולא עלית ולא זוגלובק מפריעים.

דניאל בוקה: זה כבר הקטע בין היצרן לרשת, אחד על אחד.

דניאל בוקה: זה יכול להיות נושא שאני מאמין שהממונה מכיר – נושא של הסבת סניפים.

דרור שטרום: דיברנו על כך.

דניאל בוקה: זה דבר שלא עלית גורם לו ולא אסם.

דניאל בוקה: שאלה מה קורה.

דניאל בוקה: מדובר פה על נושא של מחירים שונים.

דרור שטרום: אתה מתכוון לחיובים החד-צדדיים שהרשתות מטילות על ספק.

דרור שטרום: במקרה זה, אמרתי קודם – אין לי סמכויות.

דרור שטרום: החוק היום לא מצייד אותי בסמכויות להתערב בכך.

שלום שמחון: אתה מעונין בסמכויות?

שלום שמחון: הרי גם אתה לא מעונין להיכנס להתערבות יתר.

דרור שטרום: נכון, בדיוק.

דרור שטרום: ולכן אין לי תשובה חד-משמעית לגבי השאלה שלך.

אתי בנדלר: השאלה רק אם הוועדה סבורה שהתופעה הזאת היא תופעה שצריכים להילחם בה, או לא.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על כך שבין הצדדים – אם אני מבינה נכון – יש מחיר מוסכם.

אתי בנדלר: ואז, בסוף השנה כשמגיע מועד התשלום, מודיעים לך: מהמחיר המוסכם אני מוריד 10% או 20% כי ככה החלטתי, כי הסבתי סניפים.

דניאל בוקה: אלה פרקטיקות שקיימות בהסכמים, לא רק בסוף השנה.

אתי בנדלר: בשלב כלשהו מורידים באופן חד-צדדי ממחיר מוסכם.

אתי בנדלר: זו הנקודה?

איריס פנסו: זה לא באופן חד-צדדי.

לאה ורון: הם מדברים על מחיר בסיס, לא על מחיר מוסכם.

אתי בנדלר: מחיר בסיס זה מחיר מוסכם.

אתי בנדלר: יש פרמטרים לקביעה שלו.

צבי סיגל: צבי סיגל, יועץ משפטי של קלאבמרקט.

צבי סיגל: אנחנו גם קיבלנו את עמדת הממונה - בגדול, אנחנו חושבים שהדברים נכונים וצריך לחוקק כללים, אבל מכל הדיון הזה ששמעתי יש נקודה שחשוב לקחת בחשבון.

צבי סיגל: רשת שיווק היא גם מוסד פיננסי, מוסד כלכלי שצריך להתפרנס.

צבי סיגל: במצב השוק, נכון להיום, גם עליה מופעלים לחצים ויש לה מגבלות כלכליות.

צבי סיגל: דוגמה פשוטה של נושא הסבת סניפים מסניף לסניף, זה דבר שנובע מכוחות השוק, ולכן חשוב מאד להבין שעמדת הממונה צריכה גם לקחת בחשבון – וכמובן, גם הוועדה – שלא בכל דבר אפשר להתערב.

שלום שמחון: אני לא רוצה שתיקחו את הדיון הזה כהתקפה רבתי על רשתות השיווק.

שלום שמחון: אתם לא הייתם פה לבד.

צבי סיגל: היה כאן דיון על נושא של מחירים- למשל, איך מתמחרים מוצר, למה בחנות אחת מוצר עולה X ולמה במקום אחר הוא עולה Y. לדוגמה, בכפר יסיף – אני מגיע ממעלות ואני עובר שם – יש שם מוצרים מצוינים, אבל מה לעשות, החנויות שם למשל לא מנוהלות על-פי פיקוח כי הן לא צריכות את זה.

צבי סיגל: רשת שיווק גדולה צריכה לקבל רישוי עסקים, היא צריכה להעמיד שומרים, ועוד דברים רבים.

שלום שמחון: הסופר בתרשיחא לא צריך רישוי עסקים?

קריאה: אין להם ועד עובדים, אין להם מחלקת רווחה.

צבי סיגל: אדוני היושב-ראש, אני לא בא לתת דוגמאות.

צבי סיגל: אני מדבר על כך שהממונה וכן ועדת הכלכלה, אמורים גם לקחת את הדברים האלה בחשבון כשדנים בכל המגבלות.

צבי סיגל: מדוע?

צבי סיגל: משום שכאשר אתה ואני – הצרכנים – מגיעים לאותה רשת שיווק, לאותו סופר גדול, יש שם שומרים בכניסה, יש רישוי עסקים, השקיעו המון כסף בהרבה דברים אחרים.

לאה ורון: ארנונה.

צבי סיגל: ארנונה, ועוד המון דברים אחרים.

צבי סיגל: הדברים הם לא כל-כך פשוטים בסופו של דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הוועדה דנה כאן בתופעות שנעברו לכאורה עבירות כאלה או אחרות של היצרנים הגדולים מול ספקים או יצרנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא שמעתי על תופעות אחרות של בעיות שאתה תוקף אותם כרגע.

צבי סיגל: אנחנו מדברים על עמדת הממונה.

צבי סיגל: היה כאן בעצם דיון על שני עניינים – כך אני לפחות התרשמתי.

צבי סיגל: היה פה דיון על עמדת הממונה – כביכול, היה אמור להיות דיון על עמדת הממונה, ואז פתאום הדיון גלש לכל מיני נושאים אחרים, כמו עלות המוצר.

צבי סיגל: אני לא חושב שאם הוועדה תיכנס או תסמיך את הממונה גם לקבוע את עלות המוצר...

דרור שטרום: לא דיברו על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אף אחד לא דיבר על זה.

שלום שמחון: אני רוצה לכוון אותך, לטובת העניין, גם לדיון הבא.

שלום שמחון: הנקודה המרכזית בסופו של דבר היא שברור לגמרי שהסופר ברמת-אביב משלם יותר ארנונה מהסופר בכפר יסיף.

שלום שמחון: העניין הזה הוא עובדה.

אתי בנדלר: גם שכירות ואולי גם שכר עבודה.

שלום שמחון: הוצאות התפעול הן יותר יקרות.

שלום שמחון: אחרי הכל, אני רוצה להגיד את האבל.

שלום שמחון: אבל, אם קורה מצב שבהתאם לשיקול הדעת שלכם, אתם גורמים לכך שיהיה סבסוד צולב של מוצרים - למשל הזכירו פה את סנו שמייצרת גם חומרי ניקוי, גם נייר טואלט וגם מוצרים אחרים – במוצר מסוים אתם מרימים את המחיר למימדים גבוהים והוא היחיד שם על המדף, זהו שיקול דעת שהוא בעייתי.

שלום שמחון: אם נוצר מצב שאתם נותנים יתרון מסוים בענין אחד מובהק, אני רוצה לדעת מהו שיקול הדעת שלכם, על מה הוא נשען, איך נקבעים הקריטריונים, מי מתיישב על המדף הזה, למה רק הוא מתיישב על המדף הזה.

שלום שמחון: נכון שאתם חברה פרטית – חלקכם ציבורית – אבל אני רוצה להבין מה ההיגיון של המהלך הזה שקובע לכם בסופו של דבר למי לתת להיכנס פנימה, ובאיזה מחירים.

שלום שמחון: אני מסכם את הדיון הזה של הוועדה ואנחנו נחליט בישיבה הבאה לאן ללכת – אם ללכת לכיוון של הקמת ועדת משנה, או למהלך אחר, אבל אני רוצה להגיד שנכון לרגע זה, לא קיבלנו את התשובות לכל מה שרצינו.

שלום שמחון: יותר נכון, אנחנו רחוקים מלקבל תשובות הגיוניות שינסו לפקוח בעינינו את הברית שלא התכוונו להגיע אליה, אבל גזי – בטוב לבו – אמר לנו שיש ברית כזאת בין יצרנים, משווקים ובעלי הרשתות.

גזי קפלן: וצרכנים.

גזי קפלן: אגב, אנחנו נשמח לארח את ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אני לא הבנתי מגב' אבישי שגם הצרכנים – אנחנו כנראה צריכים להתאמץ כדי שזה יקרה ואנחנו נעשה את המאמץ הזה.

שלום שמחון: על כל פנים, אני רוצה לחזק את ידיו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: אני חושב שהיד הארוכה שלו – ככל שהיא תאריך – בסופו של דבר היא הגנה אמיתית על הצרכן, ואני לא שולל את כל מה שאתם עשיתם במגזר הזה שאתם עוסקים בו במדינת ישראל.

שלום שמחון: אני חושב שנתתם תנופה גדולה מאד גם לשוק הישראלי, גם לצרכן, גם לאיכות המוצרים וגם להרבה דברים אחרים.

שלום שמחון: כדי שנוכל לחקור לעומק את התופעה, אנחנו נרצה בישיבה הבאה לקיים סיור של חברי הוועדה באחת מרשתות השיווק ואנחנו מבקשים לדיון הזה להזמין את הקניינים של רשתות השיווק, שאתם נרצה לקיים דיון באותו מקום שבו נסייר כדי לשמוע מהם על הקריטריונים.

שלום שמחון: אנחנו נשמח גם לראות את המנהלים, למרות שאנחנו יודעים שהם מאד עסוקים.

אתי בנדלר: אתה מדבר על הקניינים רק של אותה רשת שיווק.

שלום שמחון: אני מדבר על הקניינים של רשתות השיווק.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד לממונה משהו שהוא ברמה של הקוריוז.

שלום שמחון: כשאני הייתי שר חקלאות בתקופה הקודמת, נהגתי בימי שישי לערוך סיור שווקים בנושא הירקות והפירות, ולא התביישתי להרים טלפון למנכ"ל מועצת הירקות כאשר ראיתי מחיר גבוה של ירק או של פרי מסוים.

שלום שמחון: שאלתי אותו מדוע המחיר הוא כזה גבוה במוצר מסוים.

שלום שמחון: שאלתי אותו למשל למה קולרבי עולה 8.5 שקלים.

שלום שמחון: הרי אתה שם באדמה, מוסיף קצת מים, והוא יוצא.

שלום שמחון: מה ההיגיון?

שלום שמחון: לא קיבלתי את ההסבר שלו, ואני הרי קצת מכיר את העסק, שאלתי אותו – אתה יכול להגיד לי מי מגדל את הקולרבי?

שלום שמחון: כשהוא אמר לי את השם, הבנתי למה המחיר הוא כזה.

שלום שמחון: באותה עת, מי שייצג את המגדלים גידל את המוצר הזה ובאופן טבעי הוא גם ידע מה לגדל.

שלום שמחון: אני אומר זאת מבלי חלילה לפגוע.

שלום שמחון: לכל דבר בסופו של דבר יש תשובה – אני אומר את זה כחקלאי, כמי שמכיר את התחום הזה ונהגתי לעשות זאת באופן קבוע ואמרתי לאנשים: אתם תמשיכו להרים מחירים למעלה ונגד הצרכן – תבינו, אני גם אפתח את היבוא, בצד השני של העניין.

שלום שמחון: זאת אומרת, זה לא דבר שיכול לעבוד לשני הכיוונים בשום מקרה.

שלום שמחון: מחובתנו בסופו של דבר לא להגביר את הרגולציה בכל עניין, אלא מחובתנו לגרום לכך שהצרכן יקבל את המוצר הזה אם לא הכי טוב שאפשר, לפחות הכי קרוב לעלות האמיתית שלו, וזה לא תמיד קורה – אני חייב לומר זאת.

שלום שמחון: אני מציע שאת הדיון אנחנו נמשיך בישיבה הבאה וגם נעלה את ההצעה של חברת הכנסת אברהם להקמת ועדת משנה שאולי גם תיזום תיקוני חקיקה או תקנות.

שלום שמחון: אני מחכה לשמוע מכם.

איריס פנסו: אני רוצה לציין שאני חושבת שלא תהיה מניעה לערוך סיורים, אבל אני חושבת שמפגש עם קניינים זה דבר לא נכון.

איריס פנסו: הקניינים נחקרו ברשות להגבלים עסקיים בגין חשד לעבירות למיניהן, ואני חושבת שלא צריך לעשות מעבר לכך.

איריס פנסו: יש את כל הממצאים ברשות ההגבלים – יישבו וילמדו את החומר.

שלום שמחון: אני, אגב, לא בטוח.

דרור שטרום: זה לא תחליף לחקירה.

דרור שטרום: אני לא אהיה שם.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא נזמן אותם לחקירה צולבת.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.