ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 30, 2003-07-01 09:30

שלום שמחון: האם ייתכן שכמדינת הגרעין מספר 1 בעולם, אין לנו הכלים לעשות את הבדיקות האלה?

רונן הראובני: העלו את הנושא של איך מודדים בארץ.

רונן הראובני: החוק כן שווה את הניר שהוא כתוב עליו מהבחינה הזאת, ואני אסביר למה; מערכת כזאת – להביא אותה ולהפעיל אותה יעלה סדר גודל של בין 50,000 דולר ל-150,000 דולר, למי שיש את התשתית.

רונן הראובני: לנו יש תשתית כזאת, והיא עלתה 300,000 דולר.

רונן הראובני: ייקח חצי שנה עד שנה עד שיידעו לתפעל אותה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סיפור.

רונן הראובני: אני חושב שלעוד כמה גופים בארץ יש את התשתית הזאת.

רונן הראובני: קיימת תשתית בסיסית, לא קיימת המערכת הספציפית, שדורשת את הסכומים שציינתי ומומחיות מאוד גבוהה.

רונן הראובני: אמרו שבארצות הברית יש אדם אחד שיודע להפעיל את זה, ובעולם כולו אין הרבה יותר מזה.

רונן הראובני: זה ידרוש עלות הפעלה של 100,000 דולר בשנה, מבחינת כוח אדם והשקעה.

רונן הראובני: לדעתנו, נכון להיום אין צורך לנושא הזה בארץ, ואין הצדקה לעשות את זה.

רונן הראובני: הצדקה כלכלית; כדי שיקימו מערכת, מישהו צריך להזמין בדיקות כאלה.

רונן הראובני: בדיקה כזאת עולה 3,000 דולר.

רונן הראובני: אם אתם רוצים לבדוק את המכשיר הספציפי, תשלחו אותו לחו"ל, וב-3,000 דולר תקבלו מסמך טוב, שייתן לכם את התוצאה.

שלום שמחון: אם כך, בסדר גודל של 400,000 דולר, אם הכנסת תמליץ בפני החברות הסלולריות לבצע בדיקות מדגמיות של מכשירים מסוימים במהלך שנה, אפשר יהיה לעשות את זה בארץ, וזאת העלות

רונן הראובני: בתור מי שמעניין אותו להפעיל מערכת כזאת, אני לא בטוח שיש צורך בזה, כי אפשר לקנות את הבדיקה הזאת מהר, זול וטוב בחו"ל.

רונן הראובני: ויש עוד דברים שלא יודעים לעשות בארץ.

רונן הראובני: השאלה היא אם באמת צריך לבדוק במדינת ישראל משהו שיש חמש או שש מעבדות שעושות אותו טוב.

רונן הראובני: עקרונית, אפשר.

רונן הראובני: מיום שיחליטו זה ייקח לפחות שנה עד שיעשו מדידה טובה.

רונן הראובני: זה מסובך.

רונן הראובני: אם מדינת ישראל חושבת שיש הצדקה, אפשר לעשות את זה.

רונן הראובני: אני, בתור מי שמועמד ליהנות מהדבר הזה כי זה מעניין אותי, אני לא חושב שיש צורך בזה.

יחיאל חזן: אני מודה לאופיר, שפעל לתקנות, וליושב-ראש הוועדה, שמקיים את הדיון.

יחיאל חזן: הדעות חלוקות, האם יש קרינה או לא, אך מעצם העובדה שמתווכחים על העניין – יש או אין – אנו יודעים שיש בעיה.

יחיאל חזן: מבחינת שימוש בטלפון סלולרי בעיקר אצל ילדים, שהולך וגובר, אנו יודעים ממחקרים בעולם ואפילו של מעבדה פה בארץ, שזה דווקא כן גורם נזק לילדים.

יחיאל חזן: לאורך השנים אנו לא יודעים – זה עדיין לא נבחן - באיזה סדר גודל נגרם להם הנזק.

יחיאל חזן: השימוש במכשיר הסלולרי נמצא באופן מדהים אצל אותם משתמשים בבתי חולים, למשל.

יחיאל חזן: בכניסה לבתי החולים יש שלט שאוסר להשתמש במכשיר הסלולרי.

יחיאל חזן: אני רוצה לשאול אותך, כנציג משרד הבריאות, איך יעלה על הדעת שמצד אחד אנו יודעים שהמכשיר הסלולרי גורם נזק להפעלה של מכשירים אחרים בתוך בית החולים.

יחיאל חזן: יצא לי לראות ילד באינקו

יחיאל חזן: בטור, שקורה לו משהו בעקבות השימוש במכשיר הסלולרי.

יחיאל חזן: רק לאחרונה שמעתי שהייתם מוכנים לתת אפילו הנחות לעניין הזה של השימוש בבית החולים.

יחיאל חזן: יש קשר של שתיקה בין המשתמשים בטלפון הסלולרי – הרופאים - בין בית החולים עצמו, ששם אנטנות סלולריות, ואתם מקבלים שכירויות על הבניינים של בתי החולים, לבין המשתמש עצמו.

יחיאל חזן: אנו יודעים שזה מטריד מי שחולה גם בגלל השימוש עצמו, וגם בגלל שהוא גורם נזק למכשירים רפואיים.

יחיאל חזן: יש ויכוח גדול מאוד; המכשיר הסלולרי גורם קרינה, ואולי אפילו למחלת הסרטן.

יחיאל חזן: איך אתם, כנציגי ציבור או כמי שנאמנים על שמירת הבריאות במדינת ישראל, מאפשרים שישתמשו במכשירים סלולריים בבית חולים?

יחיאל חזן: האירופאים מחונכים יותר מהישראלים, ולא משתמשים בבתי חולים במכירים סלולריים.

יחיאל חזן: האם, לדעתך, צריך לאסור לגמרי את השימוש בבית חולים או לא?

שלום שמחון: כשאתן לך את רשות הדיבור, תענה.

שלום שמחון: משרד התעשייה, האם הושקעה מחשבה בתקנות האלה, האם אתם אוכפים אותן, וכמה ביקורים ערכתם מאז שנקבעו התקנות האלה?

שלום שמחון: האם בדקתם את מה שנאמר פה על-ידי פורום החברות הסלולריות, כפי שכתוב בתקנות וכפי שכוונת המחוקק היתה לחוקק?

שלום שמחון: כמה אנשים עומדים לטובת העניין במשרד המסחר והתעשייה, ומי בודק האם אוכפים את התקנות האלה?

יצחק קמחי: אני מאוד מצטער על דבריו של פינס, שהתקנות הן בלוף.

יצחק קמחי: התקנות נעשו על-פי הסמכה של המחוקק.

אופיר פינס-פז: אם הרשות הממשלתית מספרת לנו סיפורים, אנחנו נאלצים לחוקק בלופים, נכון.

אופיר פינס-פז: אם אין דרך לבדוק את רמת הקרינה, מה זה רלוונטי, שיש תקנות?

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן מאפשר לשר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע הוראות בדבר חובת מתן מידע.

יצחק קמחי: התקנות האלה מאפשרות לנו לתת מידע, זו ההסמכה שיש לנו בחוק, ואת ההסכמה הזאת מילאנו, והתקנות עומדות בכך.

יצחק קמחי: המידע שניתן – יש פה דוגמאות שאני, אישית אספתי – הוא בעלוני מידע בשלוש שפות, ובהם מידע רב על הנושאים שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת.

יצחק קמחי: למשל, דיברתם על הנושא של בריאות.

יצחק קמחי: במסגרת המלל, היו בעלוני המידע שהוצאו בעקבות אותן תקנות הוראות, לפי חוות דעת מומחים, המצביעות על בטיחות השימוש; "לאור סימני השאלה שנותרו הומלץ כי הנושא יוסיף להיחקר...

יצחק קמחי: תוכל להגביל את זמן שיחות הטלפון הסלולרי ולהשתמש בעזרים כגון דיבורית אישית או דיבורית לרכב".

יצחק קמחי: יש פה מידע לציבור גם בהתייחס לילדים, ומידע איך להקטין את החשיפה.

שלום שמחון: לפי מה שאתה אומר כממונה על הגנת הצרכן, התקנות האלה מניחות את דעתך, כך שהצרכן יוגן.

יצחק קמחי: התקנות האלה מניחות את דעתי באופן חלקי, לאור העובדה שרציתי משהו אחר – אולי אפילו משהו טיפה יותר חריף – אבל יש כל מיני אילוצים אחרים.

יצחק קמחי: היינו קודם – וזה בזכותו של חבר הכנסת אופיר פינס – במצב שהחברות הסלולריות חיסרו את הרמות של הקרינה.

יצחק קמחי: אז היום אנו נמצאים במצב של גילוי לגבי רמות הספיגה של קרינה ברקמה ביולוגית עם השוואה למידע לגבי התקן המותר.

יצחק קמחי: מחשבה רבה הושקעה בתקנות האלה.

יצחק קמחי: הן לא גחמה של התעשייה והמסחר ושלי.

יצחק קמחי: הן נעשו בשיתוף פעולה עם שאר משרדי הממשלה; המשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת, בקשר עם משרד הבריאות, חוות דעת קיבלתי מהמרכז למחקר גרעיני, ועם כל הכבוד לי – לי ודאי אין ההסמכה או ההבנה בנושא של קרינת רדיו.

שלום שמחון: אתה אומר שמחשבה רבה הושקעה בבניית התקנות על-ידי משרדי הממשלה, ובסופו של דבר כל מה שהניבה הממשלה מניח את דעתך באופן חלקי?

יצחק קמחי: זה מניח את דעתי באופן חלקי לאור העובדה שהדברים לא מוחלטים, כפי שעולה כאן.

יצחק קמחי: הדברים חייבים להמשיך להיבדק, יש דעות לכאן ולכאן – מחקרים בעד ומחקרים נגד.

יצחק קמחי: נכון לרמת המידע הקיימת היום, התקנות מניחות את דעתי.

יצחק קמחי: השארתי לעצמי את הגמישות לדרוש מהחברות הסלולריות לשנות את עלוני המידע אם מידע חדש ייקלט.

אופיר פינס-פז: אם אני זוכר נכון, המטרה המרכזית של התקנות היתה שלציבור תהיה יכולת הבחירה בין מכשירים לפי רמות קרינה, ולא רק לפי צבע, גודל, יופי ומודרניות.

אופיר פינס-פז: זה מאפשר או לא?

מל פולישוק-בלוך: לא.

יצחק קמחי: לכל מכשיר צריך להיות עלון.

יצחק קמחי: העלון הוא ספציפי לכל עלון.

שלום שמחון: כמה אנשים עובדים על התחום הזה במשרד התמ"ס?

יצחק קמחי: זה נעשה במסגרת המטלות הרגילות שמוטלות על החוקרים שלנו.

שלום שמחון: כמה ביקורות עשיתם בשנה האחרונה, ומאז קיום התקנות האלה?

יצחק קמחי: אין לי מספר מדויק של ביקורות, לאור העובדה שזה במסגרת עבודה שוטפת.

יצחק קמחי: כשמישהו מגיע לדוכן של חברה סלולרית, הוא בודק שם---

שלום שמחון: אתה סומך יותר על החברות הסלולריות?

יצחק קמחי: אני לא סומך על אף אחד, אני סומך הכי הרבה על עצמי.

יצחק קמחי: אני גם יושב ובודק וגם מסתכל בדוכנים אם החוברות האלה קיימות.

יצחק קמחי: אני מוכרח לומר שלא תמיד בכל הדוכנים יש את כל החוברות שמתאימות למכשירים.

יצחק קמחי: יכול להיות שבדוכן אחד יהיו כל העלונים, ובדוכן אחר 80%, וכשהם שמים לב שחסרים, הם יזמינו, כנראה, חוברות נוספות.

יצחק קמחי: הדבר מסודר, יחסית.

יצחק קמחי: כפי שאתם רואים, העלונים מתייחסים לכל פלאפון ופלאפון, ולכן אפשר להשוות.

יצחק קמחי: באתרי האינטרנט של החברות שחברות בפורום החברות הסלולריות יש בדיקה אישית.

יצחק קמחי: באורנג', בפרטנר ובפלאפון יש הפנייה לאתה של הפורום, ושם יש רשימה של כל מכשירי הפלאפון.

יצחק קמחי: אתה יכול לבחור שם איזה דגם של פלאפון שאתה רוצה, ואתה מיד מקבל את החוברת הזאת עם הרמה.

יצחק קמחי: אתם שואלים, ואולי בצדק, איך אני יכול לדעת שזה נכון.

יצחק קמחי: אך זה נכון לגבי כל תחום ששייך לחוק הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: זה דורש תחום מאוד מקצועי.

יצחק קמחי: לי חשובה העברת המידע לציבור, וזה מה שצריך להיות חשוב גם לכם.

יצחק קמחי: שהמידע הזה יהיה נגיש לציבור, והוא יידע מה הסיכונים שקיימים כאן, וייזהר.

יצחק קמחי: זה לא משהו מסוכן, נכון להיום, או סכנה בריאותית ברמת הידע הכללית.

יצחק קמחי: ברגע שזה יהיה, הדברים יהיו חייבים להשתנות.

שלום שמחון: אם, נניח, היה מתאפשר לפרסם שלוש פעמים בשנה במודעה בעיתון שמכשירים מסוימים נשלחו לבדיקה בחו"ל, וה"סר" שלהם היה כזה וכזה, זה היה דבר שמניח את דעתך יותר?

יצחק קמחי: זה ודאי היה מניח את דעתי, אבל שוב; זה מדגם.

שלום שמחון: האם יש אפשרות לעשות את זה?

שלום שמחון: אתה לא חייב לענות לי כרגע.

שלום שמחון: האם יש אפשרות לשלוח מספר מכשירים מדגמיים לבדיקות בחו"ל, ולפרסם את תוצאות הבדיקה פעמיים בשנה לציבור?

שלום שמחון: אני רוצה לקבל תשובה על עניין נוסף – לא חייב היום; לאור העובדה שהמרכז אמר פה שיש התשתית הראויה, האם יש אפשרות לרכוש מכשיר כזה על-ידי כל החברות הסלולריות ולבצע בדיקות מדגמיות במהלך השנה של מכשירים שבשימוש בנחל שורק – לא על-בסיס כלכלי, כמובן, אלא בהשקעה שהיא חד-פעמית, והבדיקה מכסה את עצמה?

שלום שמחון: זה נראה לי דבר שתורם לשני הכיוונים.

שלום שמחון: אם לא תוכלו לתת תשובה על העניין הזה היום, אני אשמח לקבל אותה כחלק מהסיכום של הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח להצטרף לבקשה, ואני חושבת שזו לא צריכה להיות בקשה שלנו לפורום החברות הסלולריות, אלא תוספת של תקנה לתקנות, שמחייבת אותם לעשות בדיקה כזאת מדי פעם – מדגמית, כמובן, לא של כל המכשירים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה צריך להיות בארץ, הסכומים הם לא בשמיים נוכח כמות המשתתפים בארץ – כמעט לכל אדם יש מכשיר אחד – ואני חושבת שזה צריך להיות נגיש לכל אחד.

מל פולישוק-בלוך: אם נתחיל לשלוח מכשירים לחו"ל, 3,000 דולר לבדיקה, זה פשוט לא יקרה.

מל פולישוק-בלוך: יותר מזה, אני חושבת שאם, לדבריכם, יש מומחה אחד בארצות הברית ועוד שש-שבע מעבדות כאלה בכל העולם, אולי זה עסק לא רע בכלל, שיבואו אלינו לעשות את הבדיקה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות מזה עסק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שזה יחויב.

שלום שמחון: אני מציע שלא נאבד את הפורפורציות, בואו לא נכניס את הציבור לפאניקה.

מל פולישוק-בלוך: להערתך, עורך הדין קמחי; לגבי עצם המידע; סיפרתי שקניתי מכשיר, קיבלתי עלון, אך לא ידעתי מה שאני רואה עכשיו - שיש הבדלים.

מל פולישוק-בלוך: נכון שכתוב "טלפון זה", אך זה לא אומר שזה שונה מאחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי שהטלפון שאני מחזיקה ביד – יש לו רמה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני רואה שכדאי לי לרכוש פלאפון m 620 SAMSUNG.

מל פולישוק-בלוך: הוא הכי נמוך.

קריאה: זה לא משמעותי, וזה לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא יודעת, כי אני הדיוט.

לאה ורון: ניתנה הבטחה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, שכן תהיה פה הדגמה של בדיקה.

סטליאן גלברג: אין לנו שום בעיה לעשות הדגמה של מדידת קרינה אלקרטומגנטית, אך זה לא רלוונטי.

סטליאן גלברג: אנחנו יכולים לבדוק מה היתה רמת הקרינה מאנטנות.

אליעזר כהן: אני שמח לדיון הזה, ואני מקבל את הצעתך ואת זו של מלי פולישוק, אך אני רוצה להוסיף עליה; אף אחד לא מתווכח שיש בעיה, וכולם מסכימים שיש למדוד ולקבוע מה מקרין ומה לא מקרין – מי יותר ומה פחות.

אליעזר כהן: יש שתי אפשרויות; לאסוף את המדגמים – אני שומע שיש כמעט מאה סוגים של מכשירים, אך חלק גדול מהם נכנס לקבוצות של משפחות.

אליעזר כהן: מדובר על סדר גודל של 15-20 משפחות.

אליעזר כהן: אם מדובר על 15-20 משפחות, וכל בדיקה עולה כ-2,000 דולר או 3,000 דולר, זה לא כסף גדול.

אליעזר כהן: משרד התקשורת צריך להיות אחראי על ההצעות האלה.

אליעזר כהן: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לבוא למשרד התקשורת, ולומר לו 'תתעורר, זה התפקיד שלך, תשלח מיד בדיקה לחו"ל', ושהבדיקה גם תמליץ אם כדאי שמדינה כמו שלנו, עם בעיות כמו שלנו, גם מערך בדיקה משלנו.

אליעזר כהן: אני חושב שכן, כי אנחנו הולכים לקראת מדינה לא רק אלקטרונית - אטומית-אלקטרונית.

אליעזר כהן: חשוב שזה יהיה.

אליעזר כהן: כל הנושא צריך להיות בטיפול משרד התקשורת.

חיים מזר: אי-אפשר להוכיח שהניאון אינו מסרטן, ולכן גם עוד 200,000 מחקרים כמו שהיו עד היום לא יצליחו להוכיח שהסלולר אינו מסרטן.

חיים מזר: כמו כל מדינה מפותחת, אנו צריכים לסמוך על הצהרות.

חיים מזר: הפורום של החברות הסלולריות הזכיר את המצב היום.

חיים מזר: מה ההבדל בין משתמש בארץ ובחו"ל?

חיים מזר: יש הבדל בין מיליארד סלולריים בעולם, ואין סיבה שאנו נמציא את הגלגל.

חיים מזר: אני לא בטוח שאנו צריכים להיות גאים, שאנחנו המדינה הראשונה בעולם שהוסיפה את הנושא של ההסתרה.

חיים מזר: לגבי התפעול של המעבדה בארץ; נחמד שנקים מעבדה, אך ההוצאה לא חד-פעמית.

חיים מזר: היא מחייבת שכבת אנשים, ומישהו צריך לממן את זה.

שלום שמחון: נאמר פה שזה עולה 100,000 דולר בשנה.

חיים מזר: ומה עם האנשים שצריכים לתפעל את זה?

חיים מזר: אין קשר של שתיקה.

חיים מזר: יש מידע נגיש לציבור, והיתרונות הרבים---

שלום שמחון: אני מציע להיות מאוד זהיר בדברים שנאמרים פה, והשתדלנו לשמור על אובייקטיביות, עד כמה שניתן.

שלום שמחון: אני אומר את זה גם לחבר הכנסת פז.

שלום שמחון: אני מציע גם למשרד התקשורת, גם למשרד התמ"ס וגם למשרד לאיכות הסביבה לקחת בחשבון שיש אחריות גם לכנסת.

שלום שמחון: אם בסופו של דבר הוועדה המופקדת על הנושא, ועדת הכלכלה, לא תמצא את האיזונים הנכונים כדי להניח את דעתו של הציבור לגבי השימוש במכשירים הסלולריים, יש אפשרויות אחרות.

שלום שמחון: למשל, חברת הכנסת פולישוק, יושבת-ראש ועדת המדע של הכנסת, גם היא יכולה לדון בעניין הזה שם.

מל פולישוק-בלוך: כבר בשבוע הבא.

שלום שמחון: פה צריך להיות איזה פתרון.

שלום שמחון: אני לא אומר שניתנה פה הוכחת חותכת, אתה בעצמך אמרת, שאי-אפשר להוכיח כך ואי-אפשר להוכיח אחרת.

שלום שמחון: עוסקים פה באכיפת התקנות, ואנו רוצים אלמנטים נוספים, כדי שהתקנות האלה ייאכפו טוב יותר.

שלום שמחון: זה יותר טוב גם לחברות הסלולריות, שיניחו את דעתו של הציבור יותר משהיה בעבר.

שלום שמחון: זה אינטרס משותף של כולנו.

שלום שמחון: אין לנו עניין להכניס את הציבור לפאניקה, אנחנו עוד לא בשלב הזה, למרות שאני מניח שחבר הכנסת פז מתכוון לומר פה אחרת.

חיים מזר: משרד התקשורת אינו מתנגד לבדיקות מדגמיות של מכשירים, אבל לא על-ידי תקנה.

חיים מזר: אני חושב שזה יכול להיות רעיון בכלל לא רע, שתהיינה בדיקות מדגמיות של המכשירים, לבדוק אם מה שרשום ב"סר" הוא באמת מה שנמדד.

אופיר פינס-פז: בדפים כתוב "הנתון הבא מתייחס לשיטת השידור הפועלת בישראל בלבד".

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

רונן הראובני: אני לא כתבתי את המשפט הזה, אבל היתה לנו הזכות לסייע בניסוח.

רונן הראובני: יש טלפונים שמסוגלים לשדר בכמה שיטות.

רונן הראובני: למשל, יש טלפונים שמשדרים בשני תדרים.

רונן הראובני: בתדר אחד לא משתמשים בישראל, בישראל משתמשים בתדרים אחרים.

רונן הראובני: כשבודקים את הטלפון במלואו, בודקים את כל הארבע-חמש אופציות שלו, לכל אופציה יש גם רמת קרינה אחרת.

רונן הראובני: טלפון יכול לשדר בארבעה תדרים שונים, אבל רק אחד אקטיבי בישראל.

רונן הראובני: זאת הכוונה.

רונן הראובני: שלוש הבהרות טכניות; לגבי הנושא של בדיקות בארץ; אני מבין שדעתם של חברי הכנסת לא נוחה מכך שאנו סומכים על משהו שנעשה בחול – על הצהרה בלי מדידה.

רונן הראובני: אך זה גם בסתם ייבוא דל טלפון סלולרי; טלפון סלולרי דורש עמידה בתקנות לא-קרינתיות, ואם מקבלים הצהרה מחו"ל שהטלפון בסדר – לפי זה עובדים.

רונן הראובני: כך זה עובד.

רונן הראובני: לגבי מה שהעלה חבר הכנסת פינס, שהרמה משתנה כשהקליטה טובה או לא; זה נכון לחלוטין.

רונן הראובני: המדידה הספציפית מתייחסת לרמת הגבוהה ביותר שיש.

רונן הראובני: זה אומר שהטלפון יכול לשנות את ההספק שלו.

מל פולישוק-בלוך: אנשים לא יודעים שדווקא כשמתרחקים מהאנטנה, לא מסוכן יותר, אם הם מדברים.

רונן הראובני: אם הטלפון ישן; זה כמעט בלתי-אפשרי, שהרמה תעלה.

רונן הראובני: זאת צריכה להיות תקלה מאוד מוזרה.

רונן הראובני: מה שצפוי עם הזמן, זה או שהרמה תישאר, או, אם יהיו תקלות, שהרמה תרד.

מל פולישוק-בלוך: בדקתם את זה?

רונן הראובני: לא.

רונן הראובני: אני אומר את זה מהבנה של המערכת.

רונן הראובני: רמת הספק גבוהה הוא מכשיר טוב.

רונן הראובני: לא סביר שיקרה דבר כזה, ואולי לא לחלוטין בלתי-אפשרי.

רונן הראובני: כמעט בלתי-אפשרי.

רונן הראובני: צריך להיות צירוף תקלות מאוד לא סביר.

רונן הראובני: זה גם מה שמעשה בחו"ל; בודקים מכשיר באופן מדגמי – אני לא יודע אם בודקים אחד או שלושה – אך לא ממשיכים למדוד אותו לאורך שנים.

יוסי ריבק: יש כאן הגישה של "לא הוכח עד הסוף", אך במדע שום דבר לא הוכח עד הסוף.

יוסי ריבק: אסור להתעלם מהאוסף הענק של העובדות, שמדבר נגד העניין הזה, שהדבר הזה מסרטן, לכן ההכנסה של הציבור לפאניקה אינה מוצדקת; יש לפחות שש קבוצות עבודה בינלאומיות ענקיות.

יוסי ריבק: יש קבוצה אחת באנגליה, שבדקה לגבי ילדים.

יוסי ריבק: יש קבוצה בקנדה, יש פה דוח של אנשים ששוודיה שכרה, ויש קבוצה בצרפת וקבוצה בדנמרק.

יוסי ריבק: מדובר במומחים מהשורה הראשונה, שסקרו אלפי מאמרים.

יוסי ריבק: התוצאה בכל הקבוצות האלה היא שככל הידוע, אין סיכון.

יוסי ריבק: זה לא אומר שלא צריך להמשיך לבדוק.

יוסי ריבק: יש לי הערכה לפרופ' קורנשטיין ולאוניברסיטת תל-אביב, שאני גם חבר בה, ויש לי ביקורת גם על המאמר הזה, וחלק ממנה צוינה על-ידי חברי ד"ר וילנסקי.

יוסי ריבק: אך זה לא מקובל.

יוסי ריבק: אני חושב שהמאמר הזה, במקרה הזה, לא תרם דבר לנושא של צורך בהפחדת הציבור.

אריה שניצר: אגב, פורום החברות הסלולריות לא מייצג את מירס.

אריה שניצר: אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת; התקנים שנקבעו הם ברמה של פי חמישים פחות מהרמה שמתחילה לחמם.

אריה שניצר: כלומר, התקן הזה הוא מאוד לא-חוקי.

אריה שניצר: המשמעות של השוואה בין טלפונים סלולריים אינה משמעותית.

אריה שניצר: המטרה של כל החוק הזה היתה לא להשוות, אלא לגרום לכך שכל המכשירים במדינת ישראל יעמדו בתקנים בטיחותיים, ולא משנה- -

אופיר פינס-פז: אתה בא לדבר בשמי?

אריה שניצר: אין טעם להשוות, כי ההשוואה היא זניחה.

שלום שמחון: מי שחוקק את החוק, התכוון למשהו מסוים.

שלום שמחון: נכון שתמיד יש אפשרות לשחק עם התקנות, אבל אני לא מציע לאף אחד מאתנו לגרום לזה שבסופו של דבר יהיה פה חבר כנסת צעיר, חדש ורענן, שירצה ללמוד מטרות אחרות – מסובכות יותר, ושאינן לצורך.

רונן רגב: לגבי השאלה בעניין גרימת נזק והכנסת פאניקה; גם ההוראות שנקבעו, גם מהדיון הזה – ברור שיש עניין ציבורי רב בשאלת הקרינה במכשירים הסלולריים, זה משהו שנידון בכל העולם.

רונן רגב: יש פה שאלה שהיא מעבר לנזק בריאותי מוכח – השאלה של איזה מידע מהותי, מבחינתו, כשהוא בא לבחור את המכשיר שמתאים לו.

רונן רגב: גם במקרה של הסיליקון בחלב העמיד נקבע על-ידי בית המשפט שנגרם נזק לצרכנים, אפילו אם לא הוכח שיש פה נזק בריאותי, בעצם העובדה שמנעו מהם את המידע שיש סיליקון שמוסף לחלב.

רונן רגב: יש פה שאלה גדולה; האם הגילוי שהוחלט עליו הוא גילוי אפקטיבי, ובעניין הזה המועצה מציעה לשפר את הגילוי.

רונן רגב: אנחנו מברכים על ההסברה בנושא הזה ועל תחילת יידוע הציבור.

רונן רגב: אנחנו חושבים שצריך גם להוסיף יידוע פרטני על גבי האריזות שמוסרים - בין אם זה ברכישה, בין אם זה בהחלפה – לא במדבקה שמפנה לעלון, אלא פשוט לתאר, וגילוי של ערכי ה"סר" בפרסומים.

רונן רגב: חלק מהמידע שצריך לחייב פרסום שלו כשמפרסמים דגמים שונים זה הנתון הזה, וכל צרכן יחליט אם זה יעניין אותו או לא.

אלכס וילנסקי: אנו עם עליז וקולני, וזה מתבטא בקונצרטים ובבתי חולים, ולכן אנו מדברים בנוכחות החולים בקול רב ומפריעים להם, הרבה יותר מפריעים להם בדיבורים מאשר בדיבורים בטלפון סלולרי.

אלכס וילנסקי: זה בעניין שלוות החולה – ודאי שיש לקיים אותה, וזה לא קשור לעניין הקרינה.

אלכס וילנסקי: יש להבדיל בין ההיבטים הביולוגיים לבעיית תאימות האלקטרומגנטית.

אלכס וילנסקי: תאימות אלקטרומגנטית היא אפשרות שיבוש ציוד אלקטרוני כלשהו על-ידי אנרגיה.

אלכס וילנסקי: למען הסדר הטוב; פחות או יותר בנאדם רגיש פחות פי עשר עד פי מאה מאשר הציוד האלקטרוני.

אלכס וילנסקי: כך שדה בעוצמה נתונה – קל הרבה יותר לשבש מכשור מאשר לפגוע בבן-אדם.

אלכס וילנסקי: הציוד האלקטרוני של השנים של שנות השבעים והשמונים היה קצת יותר רגיש להפרעות.

אלכס וילנסקי: הציוד היום הוא בשליטה מלאה של התקינה, ומכון התקנים אימץ את התקן הבינלאומי של תאימות אלקטרומגנטית של ציוד רפואי.

אלכס וילנסקי: הנושא הזה מוקפד, כך שבתי החולים היום, שמחויבים לקנות ציוד תקני, מוגנים בהיבט הזה ברמה מאוד גבוהה.

אלכס וילנסקי: הייתי מבקש, ואני אומר את זה מתוך מעקב בחמש-שש שנים האחרונות; יואיל נא מי שיש לו טענות על כך שציוד כלשהו שובש בבית חולים, לתאר את המקרה.

אלכס וילנסקי: הלא האזרחות הטובה המינימלית דורשת שידווח על כך לרופא, ואז תוקם ועדת חקירה וכו'.

אלכס וילנסקי: ובכן, מנכ"ל משרד הבריאות עם צוותו עקבו אחר הנושא הזה.

אלכס וילנסקי: זה היה נושא נפרד לגמרי.

אלכס וילנסקי: בתי החולים צריכים לברך על הכנסה של טלפונים סלולריים, מאחר שזה מאפשר תקשורת בין-צוותית טובה.

אלכס וילנסקי: זה לא קביעת הפגישות הפרטיות של הרופאים, אלא שיפור הטיפול בצוות.

אלכס וילנסקי: בכינוס שהייתי בו במיניאפוליס בשנה שעברה נאמד מספר האנשים בבתי החולים בארצות הברית שנפגעים מ"פאשלות" רפואיות – כ-40,000.

אלכס וילנסקי: ה"פאשלות" האלה הן לא בשיקול דעת רפואי בפעולה, אלא בבלבול אדמיניסטרטיבי, החלפת תרופות, אינפורמציה וכו'.

אלכס וילנסקי: טלפונים סלולריים הם הכלי – ואני רואה את בתי החולים בעוד עשר שנים עם יותר כלים מאשר היום.

אלכס וילנסקי: היתה כאן השמצה מאוד לא יפה על עניין הצבת האנטנות על גג.

אלכס וילנסקי: נאמר כאן גם על-ידי חברת הכנסת, שאנטנות קרובות מקטינות את הספק הציוד.

אלכס וילנסקי: בתי החולים עושים את זה, בעיקר מהשיקול של הקטנת ההספק האישי מהטלפונים הסלולריים ולהוריד את רמת הקרינה כדי להקטין את הספק שיש פגיעה בציוד, וצריך לברך על כך.

אלכס וילנסקי: התחלנו לדבר על טלפונים סלולריים שמחממים.

אלכס וילנסקי: אני רוצה לנפץ את האגדה הזאת.

אלכס וילנסקי: אדם במנוחה, שיש לו חילוף חומרים בסדר גודל של 1,800 קלוריות ביום – בחילוק ל-24 שעות זה 100 ואט בערך, זה כמו מנורה.

אלכס וילנסקי: היצירה המקסימלית של טלפון סלולרי הוא 600.

אלכס וילנסקי: תחשוב שזה אחד חלקי אלף מהספק הגוף, שאדם "פלאט".

אלכס וילנסקי: כשאדם מתרוצץ, האנרגיה שלו היא פי שלושה יותר גדולה, ואנו מדברים על ארבעה סדרי גודל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הדיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהניסיון לפסול או לעשות אנדראיסטימיישן של המחקר באוניברסיטת תל-אביב הוא לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתייחס בכל כובד הראש לממצאים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: כשמומחים אומרים פה שלא רחוק מרמות התקן הבינלאומי – אמנם לא בגוף אדם - יש ממש ממצאים שמצביעים על עידוד תופעות של סרטון, אני לא מציע לאף אחד לומר "לא ראיתי, לא שמעתי, זה לא נוגע לי", כולל משרד התקשורת.

אופיר פינס-פז: לגבי החוברות; הן קצת מטעות, לא בכוונה, כמובן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשפרן.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה הן של פורום החברות הסלולריות, בעיני זה היה צריך להיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

קריאה: אני לא יכול להיות אחראי על הפרסום עצמו.

אופיר פינס-פז: יש בעניין הזה בעיה, וזה מטעה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מבין שהן מתייחסות למכשירים אחרים, אלא אם כן יש רמת מודעות מאוד גבוהה.

אופיר פינס-פז: המידע הפנימי בנוגע לרמת הקרינה לא ברור, גם אני וגם מלי נפלנו בפח הזה, ואנו לא יותר טיפשים מהציבור.

אופיר פינס-פז: ואני מבקש לשפר את הדרך שבה הדבר הזה מוצג.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שייצא עלון אחד, אחת לשנה, לכל המכשירים הנמכרים בישראל, שייתן את רמות הקרינה.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות באותו גודל – עלון משלים, שמדבר רק על ההבדלים ברמות הקרינה בין המכשירים השונים, על-פי מה שכתוב כאן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יכול מאוד לשפר.

שלום שמחון: אין ספק שלנושא שהונח על שולחננו היום על-ידי חבר הכנסת פז יש חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, וחשוב שהציבור יקבל את מירב המידע.

שלום שמחון: שיתוף הפעולה של החברות הסלולריות בעניין הזה הוא יותר מאשר חשוב – גם בגלל שמדינת ישראל נחשבת בין המדינות שהן בין הדירוגים הגבוהים בעולם מבחינת השימוש בטלפונים סלולריים.

שלום שמחון: אני שמח על כך ששיתוף כזה ישנו, ויהיה גם בעתיד.

שלום שמחון: מבחינת האכיפה של משרד התמ"ס; נבקש בוועדת הכלכלה לקבל דיווח שוטף – פעמיים בשנה - לגבי האכיפה ותוכניות האגודה שאתה נותן לחוקרים שלך לגבי אכיפת החוק בעתיד, ככל האפשר.

שלום שמחון: פז דיבר בעניין שיפור בפרסום שניתן בנקודות המכירה ובכלל.

שלום שמחון: הנושא הזה הוא יותר מאשר חשוב.

שלום שמחון: אפשר לעשות את הפרסום הזה מאוד פשוט וקריא, וכמי שעסק בתחום ההדרכה הרבה מאוד שנים, אני יודע שזה לא מסובך – להסביר לציבור בשניים-שלושה משפטים.

שלום שמחון: לכן אני חושב שיש מקום לשפר את העניין הזה, ואני מקבל את הערתו של חבר הכנסת פז.

שלום שמחון: נאמר שבעוד חצי שנה, כשנזמין אותך לדיון כדי שתאמר את איך אתה אוכף את העניין, נבקש שגם העניין הזה יתוקן.

שלום שמחון: אני מבקש תשובה בתוך חודש ימים מפורום החברות הסלולריות לגבי שני העניינים שביקשנו; אחד נוגע לאפשרות לשקול רכישת מעבדה מהסוג הזה, ולעשות שיתוף פעולה עם המרכז הבינלאומי בנחל שורק, שלא על בסיס כלכלי, אלא כך שייתן לציבור בישראל את השירות.

שלום שמחון: העניין השני; לשלוח מספר מכשירים באופן מדגמי לחו"ל, ולתת דיווח לוועדת הכלכלה או לפרסם את זה במודעות או בכל דרך אחרת שתמצאו לנכון ותמליצו לוועדה.

שלום שמחון: אמרה פה חברת הכנסת פולישוק, שאם לא נגיע למשהו יותר מניח את הדעת, נשקול לפנות למשרד המסחר והתעשייה, שיתקין את הדברים בתקנות.

שלום שמחון: אנחנו מעדיפים, כמובן, שזה יהיה בדרך אחת, בדרך של הסכמה.

שלום שמחון: בסך-הכל, עבודת ועדת הכלכלה עם החברות בהרבה תחומים אחרים מתבצעת בשיתוף פעולה די גדול, ולכן אני רוצה שזה יימשך בעתיד.

שלום שמחון: אני רוצה שנבין אחד את השני עד כמה שניתן.

שלום שמחון: אני לא אומר את זה ברמה של אזהרה .

שלום שמחון: אני מודה לחבר הכנסת פז, על שאפשר לי לקיים דיון מהסוג הזה.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.