ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 28, 2003-06-25 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: הנושא שעומד על סדר יומנו בחלקה הראשון של הישיבה בנוכחות שר התשתיות פריצקי, הוא הרפורמה במים.

שלום שמחון: אנחנו לא בדיוק יודעים לאיזו רפורמה הממשלה הולכת.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד כמה דברים כהקדמה.

שלום שמחון: השר פריצקי הוא היום אחראי על משק המים, למרות שאני תמיד חשבתי שמשרד החקלאות הוא זה שצריך להיות מופקד על משק המים.

שלום שמחון: במהלך שנת 2001 ותחילת שנת 2002 גובשה רפורמה במשק המים לחקלאות, בין משרד האוצר ובין משרד החקלאות.

שלום שמחון: הרפורמה הזאת נחתמה ערב פסח 2002, על ידי אגף התקציבים, אושרה בממשלה באפריל 2002.

שלום שמחון: עד כמה שידוע לי, מאז שגובשה הרפורמה במשק המים בחקלאות, טרם התקבל ביטול ההחלטה.

שלום שמחון: תחת העניין הזה מונתה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועדה, שנקראת ועדת פינרמן, שהוציאה את הדו"ח שלה לפני מספר חודשים.

שלום שמחון: בין לבין שתי הרפורמות המדוברות האלה, התקבלה החלטת ממשלה על ייקור מחירי המים בתוכנית הכלכלית האחרונה.

שלום שמחון: במסגרת ההחלטה הזאת גם נקבע שתקום ועדה בראשותו של גרונאו, שתקבע את מחירי המים לחקלאות, ובכלל.

שלום שמחון: השבוע הבנו שמנכ"ל משרד ראש הממשלה העביר לטיפול משרד החקלאות את דו"ח ועדת פינרמן.

שלום שמחון: מאחר ובסבך הזה אנחנו כבר לא מצליחים להבין מי נגד מי, ומי בעד מי, אנחנו מבקשים שיעשו לנו קצת סדר, כדי שנבין איך ועדת הכלכלה, שמופקדת בין היתר על טיפול בנושא הכל-כך רגיש הזה, תדע מהן כוונות הממשלה.

שלום שמחון: מאחר ותוצג בפנינו מצגת של דו"ח פינרמן, ומאחר והרפורמה הקודמת טרם בוטלה – עד כמה שאני יודע – אני מבקש ממנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, להציג את עקרונות הרפורמה במשק המים, שיש לגביה הסכם חתום בין אגף התקציבים באוצר ובין משרד החקלאות.

אורית נוקד: מה המטרה של הדיון היום?

שלום שמחון: לדעת לאן הממשלה הולכת.

שלום שמחון: מאחר והיו לחצים של הממסד החקלאי שחה"כ נוקד היא באופן טבעי חלק ממנו, בימים האחרונים לבטל את הישיבה - -

אורית נוקד: לא לבטל, לדחות, על מנת שחברי הוועדה שנמצאים בחו"ל יוכלו להיות נוכחים.

שלום שמחון: אני לא מתכוון באמצעות היותי יו"ר ועדת הכלכלה לקדם את הרפורמה שהייתי אחראי לה במשרד החקלאות, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת.

שלום שמחון: אני, באופן אישי, חושב עדיין שהרפורמה היחידה האפשרית במשק המים בחקלאות, היא הרפורמה שנחתמה על ידי משרד החקלאות ומשרד האוצר, וקבלה את ברכת משרד התשתיות.

שלום שמחון: כל רפורמה אחרת, יש בה ניסיון אמיתי לעכב תהליכים שממילא צריכים לקרות במשק המים בחקלאות, יצירת איזונים שלא טובים לחקלאות הישראלית, ובסופו של דבר עשויים לעכב את ההתפתחות של התחרות הישראלית ואת המבנה שלה בשנים שיבואו.

שלום שמחון: כל מי שייקח את סדר היום של ועדת הכלכלה יראה שזה הנושא הראשון שמשיק לנושאים חקלאיים שעסקתי בהם קודם.

שלום שמחון: זו פעם ראשונה שאני מביא נושא כזה, אבל לא בגלל העובדה שהוא נושא חקלאי טהור.

שלום שמחון: אני חושב שהוא נושא חשוב מאוד ברמה הלאומית, ולא ברמה של המגזר החקלאי פרופר.

שלום שמחון: אני עומד בחוסר הלימה מוחלט לחבריי למשרד החקלאות, אני חושב בעניין הזה אחרת מהם.

שלום שמחון: אני מניח שנשמור על הויכוח בכללים הוגנים עד כמה שניתן, על מנת שניתן יהיה להניע את הממשלה לקבל בסוף החלטה מה היא רוצה שיקרה בנושא המים, גם במגזר העירוני, גם בחקלאי, גם בקשר בין השניים, וודאי בפריסה גיאוגרפית נכונה בכל חלקי הארץ, גם לגבי מחירים וגם לגבי חלוקת המים, שזה אחד המשאבים המרכזיים.

שלום שמחון: קרקע ומים אלה שני המשאבים המרכזיים שנמצאים בידי החקלאים, שצריך לעשות בהם שימוש מושכל, וכמו שאנחנו יודעים, מדינת ישראל חסרה בשניים האלה.

שלום שמחון: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בנושא הזה מקרוב, גם כדי להוביל את הממשלה שתקבל החלטות משמעותיות.

שלום שמחון: להבדיל ממה שהיה בתקופות קודמות, אני מבין שנעשו שינויים כאלה, שמאפשרים לשר התשתיות היום, שמופקד על משק המים, יותר סמכויות מאשר היו גם בתקופה שאני הייתי שר החקלאות.

שלום שמחון: בבקשה, מר ישי.

יוסי ישי: התבקשתי על ידי היו"ר להציג את המסמך שנקרא "רפורמה במשק המים", למרות שזה מסמך מסובך ומרכב אעשה מאמץ, ואני מקווה שאצליח להציג את זה בפשטות.

יוסי ישי: כפי שנאמר, הרפורמה היא תולדה של הנחיה של שר החקלאות הקודם, יו"ר הוועדה דהיום,

יוסי ישי: שהנחה אותנו בקווים המנחים של הרפורמה.

יוסי ישי: בעקבות אותה הנחיה, גיבשנו הסכם יחד עם האוצר.

יוסי ישי: הקונספט היה שני דברים.

יוסי ישי: אחד, להביא לייעול בשימוש במים בדרך של ייקורם.

יוסי ישי: כל התקציב שנובע מהפרש המחירים היום למחירים שיהיו בעתיד, כולו, פלוס 100 מיליון שקלים נוספים, יועדו לתמיכה בחקלאות.

יוסי ישי: במקום שהתמיכה בחקלאות תהיה דרך צינור מחיר המים, היא תהיה דרך הצינור שיבטיח את המשך כיבודם של כל הקרקעות בישראל, פלוס סכומים נוספים שישמשו להדרכה, מו"פ וכולי.

יוסי ישי: אני מודה שיש הבדל בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר בפרשנות – אני אגיד את הפרשנות של משרד החקלאות.

יוסי ישי: לגבי המחירים, העיקרון אומר שב-1 ביולי 2002, שזה יום חתימת ההסכם, יושוו תעריפי המים בחקלאות לבית ולתעשייה.

יוסי ישי: המחיר באותה עת היה 1.46 שקלים, ולכן משמעות ההסכם הוא שב-1 ביולי מחירי המים לחקלאות יהיו כמו בבית ובתעשייה – 1.46 שקלים.

יוסי ישי: אבל, בתקופת המעבר בין יום חתימת ההסכם עד תחילת 2006, תהיה מדיניות של הנחות מהמחיר הזה.

יוסי ישי: ב-2003 היו צריכים לעמוד על 1.31 שקלים, ב-2004 1.37 שקלים, 2005 היינו מגיעים ל-1.46 שקלים.

יוסי ישי: המחיר החל מ-1 באוקטובר 2005, אחרי ההנחות, יעודכן וייקבע על בסיס עיקרון העלות.

יוסי ישי: זה חשוב.

אורית נוקד: לגבי העלות אפשר להסביר אם זה עלות ההתפלה, אם תהיה התפלה או עלות - -

יוסי ישי: אני אתקדם, ואחר כך אוכל לענות על שאלות.

שלום שמחון: אני חושב שממה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות עד עכשיו, השורה התחתונה של העניין זה שמחירי המים לחקלאות יושוו עם מחירי המים במגזר הביתי והתעשייתי, ותינתן תמיכה דרך עיבוד הקרקע.

יוסי ישי: עד עכשיו דברתי על מים שפירים.

יוסי ישי: קבענו נוסחאות קשר של מחירי המים האחרים לעומת המים השפירים.

יוסי ישי: הקולחין ברמה שניונית לא יעלו על 50% משפירים, שלישונים לא יותר מ-60%, ורמת טיהור רבעונית לא יותר מ-90%.

יוסי ישי: השפד"ן לא יהיה יותר מ-75%, מים מליחים ברמה בסיסית לא יותר מ-70%.

יוסי ישי: אמרתי כל הזמן "לא יותר" מפני שישנו סעיף שאומר, שצוות משותף למשרד החקלאות ולמשרד האוצר יבחן את הביקוש וההיצע, כך שהביקוש שייקבע בסופו של דבר לא יעלה על האחוזים שאמרתי עם המים השפירים, אבל הוא יהיה כזה שייצור את שיווי המשקל בין הביקוש להיצע.

יוסי ישי: אין מישהו שיכול לשתות את הקולחין אם החקלאות לא תשתה אותם, וכנ"ל שפד"ן ואחרים, ולכן מדובר על יחסי תקרה, והשיעור המדויק ייקבע בהתאם להיצע והביקוש.

יוסי ישי: כנ"ל לגבי היטלי הפקה.

יוסי ישי: נקבעה מדיניות של היטלי הפקה שמדברת על 70 אגורות למים שפירים בסוף התקופה, כאשר על מליחים ועל קולחין היטלי ההפקה יהיו 15 אגורות רק לסוף התקופה.

יוסי ישי: זה לא מה שעשינו היום, שכבר היום הטילו היטלי הפקה.

שלום שמחון: גם מי השפד"ן – מחירם היה עולה, להבדיל מהחלטת הממשלה הקודמת.

יוסי ישי: כן, היה עולה במרווח שאמרתי, ולא יותר מ-75% מהמים השפירים.

יוסי ישי: זה לגבי המחירים, עכשיו נדבר על מה עושים עם הכסף שהתקבל בתמורה מהעלאת המחירים, כשאני אומר העלאת המחירים זה כל סוגי המים כולל היטלי הפקה.

יוסי ישי: כל ההפרש מהתמורות שנובעות מהכמויות הנצרכות והמחירים שהיו ערב הרפורמה, לעומת המחירים שיהיו בכל נקודת זמן ברפורמה, כולם ייעודו לתמיכה בחקלאות, כאשר הנושא המרכזי זה להבטיח את עיבודם של כל השטחים הפתוחים במדינת ישראל.

יוסי ישי: בנוסף, 100 מיליון שקלים נוספים שיועדו בעיקר לשיפור המו"פ בחקלאות, ההדרכה, ההשקעות, הדברה, מוצרים ציבוריים וכולי.

יוסי ישי: נקבעה גם רשת ביטחון.

יוסי ישי: מאחר והיה ברור שבתקופה הנוכחית המים בחקלאות מקוצצים ב-50%, וכדי להבטיח שהתמורה המינימלית להשקעה בחקלאות ולצמיחה בחקלאות תהיה, נקבעה רשת ביטחון שאומרת: לא משנה מה יהיו כמויות המים ומה התמורה שתתקבל בגין הייקור, בשנת 2003 יהיה לא פחות מ-210 מיליון שקל תמיכה בחקלאות, 230 מיליון ב-2004, 250 מיליון ב-2005.

יוסי ישי: זו רשת ביטחון שנקבעה גם אם התמורות יהיו נמוכות יותר.

יוסי ישי: אלמנט נוסף שיש כאן הוא פיצוי בגין קיצוץ.

יוסי ישי: נאמר בהסכם שבשנים 2002 עד 2004, כל עוד יימשך קיצוץ במים, בגין קיצוץ של 50% יהיה 220 מיליון שקל פיצוי, כפי שנקבע ב-2001.

יוסי ישי: אפ הקיצוץ יהיה קטן יותר, הפיצוי יוקטן בהתאם.

יוסי ישי: לצערנו הרב, כתוצאה מאישור הרפורמה, הקיצוץ ב-2003 נמשך, הוא אולי קטן יותר מאשר 50%, אבל במקום 220 מיליון שהיו קיימים בעבר יש היום 80 מיליון, וכולם בוכים.

יוסי ישי: התוכנית נתנה גם פתרונות לאזורים בעייתיים, שהייקור עלול לגרום להקטנת הפעילות החקלאית.

יוסי ישי: למשל, ענף המדגה הוא ענף נפגע, ואז נקבע ש-10% עד 15% מתמורות הייקור, ישמשו אותנו כדי לתת פתרונות נקודתיים לאזורים בעייתיים כמו בית-שאן, עמק הירדן וענף המדגה.

יוסי ישי: החוליה החלשה, וזו כל הביקורת על התוכנית, החשש היה שהמחיר יתייקר והתקציב יעלה.

שלום שמחון: זו לא הביקורת היחידה.

שלום שמחון: הביקורת השניה היא הנכונות להעלות את מחירי השפד"ן.

יוסי ישי: זו החוליה החלשה, ולא הצלחנו להתגבר על זה, כי החלטת ממשלה אפשר לבטל וגם חוק אפשר לבטל, והחשש היה שהמחיר יתייקר והתקציב יעלה.

יוסי ישי: By product מהסיפור הזה - שמבחינתי באופן מקצועי הוא הדבר החשוב ביותר בכל המשחק הזה - דבר שהיה אמור ליצור איזון בין הביקוש וההיצע, ולהוריד מן העולם את נושא המכסות.

יוסי ישי: על פי התוכנית -זה לא כתוב – אבל זה היה ברור שב-2006, 2007 משטר המכסות במים ייעלם.

שלום שמחון: אדוני שר התשתיות, הדבר המרכזי הנוסף שהתוכנית הזאת הייתה אמורה לתת, היא הייתה יוצרת פעם ראשונה אצל החקלאי שיקול כלכלי בגידולים.

שלום שמחון: זאת אומרת, הוא לא היה מגדל גידולים שלא משתלם לגדל אותם, כיוון שמחיר המים היה קבוע.

שלום שמחון: זה האלמנט המרכזי.

שלום שמחון: גם עכשיו אפשר לראות שלא מגדלים תמיד ברחבי מדינת ישראל גידולים שהם על פי שיקול כלכלי.

שלום שמחון: ברשותך, לפני שאני עובר לוועדת פינרמן, אני רוצה לשאול את האוצר, אגף התקציבים עדיין דבר ברפורמה ההיא?

אמיר לוי: אם השרים הרלוונטיים המופקדים על מדיניות המחירים בישראל, קרי שר החקלאות, שר התשתיות ושר האוצר, מאמצים את הרפורמה כמו שהיא, אנחנו בהחלט בעד.

אמיר לוי: הערת שוליים למשפט האחרון שמר ישי אמר, אנחנו נעמוד במלוא מחויבותנו שכתובה ברפורמה, כולל התמיכה התקציבית, ללא ויתור אפילו על שקל אחד מהכספים שהתחייבנו עליהם.

אמיר לוי: אנחנו חושבים שהרפורמה היא טובה, היא נכונה, ואנחנו נעמוד בכל מחויבותנו אם היא תיושם.

שלום שמחון: החלטת הממשלה האחרונה קבעה שתקום ועדה בראשות פרופ' ראובן גרונאו.

שלום שמחון: תחת העניין הזה, מנכ"ל משרד הממשלה העביר לטיפול משרד החקלאות לצורך הוועדה.

שלום שמחון: מה מחייב, ההסכם שאני מחזיק ביד עכשיו בין משרד החקלאות ומשרד האוצר מ-25 במרץ, או דו"ח פינרמן שמעולם לא הוחלט עליו בממשלה, ושהועבר לטיפול משרד החקלאות.

התשתיות יוסף פריצקי: אני אומר באופן ברור, דו"ח פינרמן לא נעשה על דעתנו, לא התייעצו בנו, לא שאלו אותנו.

התשתיות יוסף פריצקי: אם תרצה, גם אגיב עליו לגופו של עניין.

התשתיות יוסף פריצקי: הוא לא מקובל על משרד התשתיות הלאומיות.

התשתיות יוסף פריצקי: יושבים פה גם נציגי האוצר, אני חושב שהוא דם לא מרובל עליהם.

התשתיות יוסף פריצקי: מקובל עלינו, מנגד, הרפורמה שאתה אדוני, הצעת בזמנו, והגעת עליה לסיכום עם משרד האוצר.

התשתיות יוסף פריצקי: יש לה משמעות ברורה אחת: מחיר המים הוא בעצם המחיר האמיתי שלהם, והתמיכה בחקלאות תיעשה לא דרך המוצר, אלא דרך הגידול – תמיכה של ענף גידול מסוים שהמדינה מחליטה שהיא רוצה להשקיע בו – ובוודאי ובוודאי דרך האזור.

התשתיות יוסף פריצקי: יש לנו אינטרס לאומי ציוני ברור, שתהיה חקלאות בגליל, ושתהיה חקלאות בנגב, ושתהיה - -

אחמד טיבי: עוד פעם גליל?

אחמד טיבי: זה בניגוד לסיכומים.

התשתיות יוסף פריצקי: כן, עוד פעם.

התשתיות יוסף פריצקי: למה זה בניגוד לסיכומים?

התשתיות יוסף פריצקי: בגליל ובנגב חיים גם תושבים לא יהודים, שצריך לעודד את החקלאות שלהם.

אליעזר כהן: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת קטנה: "גם".

אליעזר כהן: גם בגליל ובנגב.

התשתיות יוסף פריצקי: אני חושב שאדוני יו"ר הוועדה צריך להזמין לפה שר נוסף ולשאול את דעתו, את שר החקלאות.

התשתיות יוסף פריצקי: יש דעה מאוד ברורה של משרד החקלאות, אחת הבעיות שלהם שהיא מביעה בגדול את החשש שהביע מר ישי.

יוסי ישי: אני אגיד את עמדת השר.

יוסי ישי: שר החקלאות, מנכ"ל משרד החקלאות בפועל, יחד עם מנכ"ל משרד התשתיות ועם סגן הממונה על אגף התקציבים, ב-15 במרץ 2003, בהנחיית שלושת השרים – לא עשינו את זה על דעת עצמנו – הוחלט על הקמת ועדת גרונאו.

יוסי ישי: סוכם באותו מסמך שכתב הסמכויות לאותה ועדה ייעשה בהסכמה.

יוסי ישי: עד לרגע זה – הויכוח הזה התחיל באותו ערב – יש מחלוקת לגבי כתב הסמכויות, כאשר עמדת שר החקלאות היא שהוועדה תקבע מחיר כך שהחקלאות תוכל להתקיים במתכונתה הנוכחים בכל חלקי ישראל.

שלום שמחון: אתה חתום פה על הסכם עם משרד.

שלום שמחון: קבלת לטיפול אתמול את דו"ח פינרמן, שתכף יציגו אותו בפנינו.

שלום שמחון: במה אתה מתכוון לטפל?

יוסי ישי: אל"ף, ההסכם הזה מחייב, בצורה ברורה וחד-משמעית, אבל יש מחלוקת לגבי היישום שלו.

יוסי ישי: כתוב למטה באחד הסעיפים, שסמכויות הוועדה יקבעו בהסכמה.

יוסי ישי: זה המסמך המחייב.

שלום שמחון: אני מציע שנאפשר למרכז ועדת פינרמן להציג בפנינו את העקרונות.

שלום שמחון: בבקשה.

עידו קן: אני רוצה להביע התנצלות בשם פרופ' אלי פינרמן, הוא לא יכול היה להופיע בפני הוועדה, וגם בשם שאר חברי הוועדה.

עידו קן: אני הרכז המקצועי.

עידו קן: הוועדה מונתה על ידי מר יצחקי והתחילה את עבודתה בספטמבר 2002, הגישה את הדו,ח בסוף אפריל 2003.

עידו קן: את הדו"ח כולו אפשר לראות באינטרנט.

עידו קן: חשוב שנעבור על הדו"ח, כדי שנדע מה אנחנו הולכים לדחות או לקבל.

עידו קן: המטלה על פי כתב המינוי הייתה להמליץ לממשלה בנושא מחירי המים לשימוש חקלאי, בכפוף לאבטחת הפריסה החקלאית וההתיישבותית בכל רחבי הארץ, תוך שימת דגש מיוחד על האזורים הפריפריאליים.

עידו קן: בין היתר, נדרשנו לאבחן את הבדלי הדרישות בין מים לאספקה ביתית ועירונית למים לאספקה חקלאית, בהתייחס לממדים של איכות המים, אמינות אספקתם ומבנה העלויות של חברת מקורות.

עידו קן: כל ועדה שיש לה כתב מינוי צריכה לפעול על פיו, והפירוש שלנו זה למצוא את מחירי המים או את מנגנון התמחור, שיביא למכסימום יעילות במגזר החקלאי בכפוף למגבלה של להבטיח את מלוא הפריסה החקלאית התיישבותית בכל רחבי הארץ, מטלה לא פשוטה, יש בה הרבה שיקולים, והיו לנו מגבלות זמן חריפות.

שלום שמחון: מינה את הוועדה מר אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

עידו קן: כשאנחנו מדברים על מחיר המים ותפקידיו כאמצעי להקצאת מים, אז כל אחד שאומר "מחיר מים אמיתי", יכול להיות שהוא מדבר על משהו אחר.

עידו קן: המחיר הנכון של הנכון של המים הוא זה שממלא את התפקיד שמייעדים לו.

עידו קן: כל אחד יכול למצוא נימוק כלכלי לתפקיד אחר, ולנופף רק בו, ולהגיד: זה הדגש שאני שם, ככה זה צריך להיות.

עידו קן: לפני שאנחנו בוחרים איזה תפקיד מחיר המים צריך למלא, נעבור על התפקידים האפשריים.

עידו קן: קודם כל, ניקוי: השוואת ביקוש להיצע.

עידו קן: דבר שני, זה כיסוי עלויות.

עידו קן: עיקרון העלות, מדינות רבות משתמשות בו בשביל לקבוע את המחיר של מוצרים ציבוריים.

עידו קן: המחיר של עלות שווה – לפי הגדרה – לעלות פלוס תמיכה.

עידו קן: זאת אומרת, הוא לא שולל סבסוד תקציבי, ובלבד שהתמיכה הזאת נעשית בצורה גלויה ושקופה.

עידו קן: כמו כן, תפקיד נוסף של המחיר הוא העברת מסרים.

עידו קן: איתות לצרכני המים לגבי העלות של אספקת המ"ק הנוסף - -

שלום שמחון: ההשוואה הזאת היא משהו לומדים בבית הספר לכלכלה?

עידו קן: נכון.

עידו קן: זה גם איתות ליצרני המים לגבי נכונות הצרכנים לשלם בעבור המ"ק הזה, זאת אומרת זה מה שיביא לניקוי השוק, להשוואת הביקוש להיצע.

עידו קן: כאשר התחלנו את עבודתנו נפגשו אתנו שני כלכלנים ממשרד מאוד חשוב, ואמרו לנו שלא צריך ועדה.

עידו קן: אפשר לרשום למר יצחקי מכתב עם שורה אחת: המחיר צריך להיות שווה לעלות השולית, ובזה נגמר העניין, לא צריך לדון.

עידו קן: זה קידוש העיקרון הזה.

עידו קן: אבל העניין לא כל כך פשוט, ולמחיר המים יש תפקיד נוסף, שהוא - מה שקוראים בבית הספר לכלכלה – הפנמת השפעות חיצוניות שליליות לחיוביות הכרוכות בשימוש במים.

עידו קן: השפעות חיצוניות הן אלה שהחקלאי לא לקוח בחשבון כאשר הוא בוחר איזה גידול לגדל או כמה מים לצרוך.

עידו קן: אחת מההשפעות האלה, אם מדובר במי קולחים למשל, הוא לא לוקח בחשבון את זה שהוא מזהם את האקוויפר.

עידו קן: אם אנחנו נעלה לו את המחיר של מי הקולחים, אולי הוא כן ייקח בחשבון את הדבר הזה.

עידו קן: דבר שני שהוא לא לוקח בחשבון, זה שאולי הוא שומר לנו על שטחים פתוחים, אולי הוא שומר לנו על קרקעות מפני פלישה של גורמים לא רצויים, שיש כמה אזורים בארץ שהתופעה הזו רווחת.

עידו קן: אני רוצה לציין, שהתייצבו בפני הוועדה גורמים רבים - -

שלום שמחון: יש לי שאלה.

שלום שמחון: אמרת שהייתם בלוח זמנים חריף, אבל דו"ח הביניים הראשון שלכם – שאותו קראתי – לא עסק במטרות שהצגת בפנינו כאן, אלא בסקירת ההסכם החתום בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר.

שלום שמחון: למה הייתם צריכים להתייחס לזה?

שלום שמחון: ממילא יש לכם מטרות אחרות.

עידו קן: לא היינו צריכים להתייחס לזה על פי כתב המינוי.

עידו קן: דרשו מאצנו דו"ח ביניים, לא היה נכון להגיש - -

שלום שמחון: מי דרש דו"ח ביניים?

עידו קן: אלה שמינו אותנו, מר יצחקי.

עידו קן: מצאנו לנכון להתייחס בדו"ח הביניים לנושא הרפורמה.

עידו קן: יותר אמרנו מה אנחנו לא עושים, כי זה לא היה נכון להגיד מה אנחנו כן עושים לפני שאנחנו מגישים את הדו"ח הסופי, ואז זה לא היה לכבוד לאלה שהזמנו אותם לאחר דו"ח הביניים, והיה חושף אותנו ללחצים גדולים.

עידו קן: כאשר אומרים מראש מה הולכים לעשות, אז היו אומרים לנו מה לא לעשות.

שלום שמחון: לשם הגילוי הנאות, גם אני הוזמנתי לוועדה.

שלום שמחון: יו"ר הוועדה אמר לי בדיון – וזה עומד בסתירה מוחלטת לתוצאה הסופית – המודל הוא מודל נכון והוא דורש תיקונים מסוימים, הוא לא דורש שינויים של 180 מעלות.

עידו קן: תן לי להמשיך, ואני אגיד את ההבדל וגם אשייך את זה לאלמנט של המחירים.

עידו קן: אני אסביר איך הרפורמה עומדת במבחן הזה ואיך הגישה שלנו, אבל בואו נבין את הבדלי הגישות.

עידו קן: הבעיה היא שבמקרים רבים לא ניתן לתכנן סט של מחירי יעילות, שימלאו בו-זמנית את כל ארבעת התפקידים, לכן יש את כל הויכוחים במשק המים.

עידו קן: זה מוצר ציבורי שנמצא במחסור, יש לו השלכות מאוד כבדות.

עידו קן: לכן, הויכוח הזה הוא כל פעם עולה מחדש, כיוון שאנחנו צריכים לבחור, זוהי החלטה ציבורית.

עידו קן: אנחנו הסתמכנו על החלטת ממשלה 828, לגבי הקצאת מים לחקלאות.

עידו קן: עד 2010, ההחלטה אומרת להקציב 1,150 מיליון מטר קוב לשנה מים לחקלאות, מהם 530 עד 450 של מים שפירים.

עידו קן: אנחנו התייחסנו לזה כאל עוגן.

עידו קן: זוהי החלטה ברמה הציבורית, שמבחינתנו מייצגת את מערכת ההעדפות החברתית, ציבורית, פוליטית, שהן היינו הך למעשה, לגבי חלוקת המים.

עידו קן: אם יש קיצוץ מתמיד של מים בחקלאות, אז זהו הגבול התחתון, יותר לא מקצצים, זוהי מנת ברזל.

גלעד ארדן: כך כתוב בהחלטה?

עידו קן: אני לא זוכר בדיוק, אבל זוהי המשמעות, שתהיה מנת ברזל, ואם יקצצו בעתות משבר, נניח של 5-6 שנים רצופות שלא יהיו - -

אבשלום וילן: החקלאות קבלה מיליארד קוב ויורדים ל-500 מיליון קוב.

אבשלום וילן: נכון, זה הוסכם על כולם, זה קיצוץ אמיתי של 50% ריאלי.

אבשלום וילן: מה כל ההתחכמויות האלה?

אבשלום וילן: לכן גם יכולים להגיע למחיר אמת.

עידו קן: הוועדה אמצה את הפרשנות של נציבות המים, שבנתה את תוכנית הפיתוח שלה על 530 מלמ"ש מים שפירים, ולכן אנחנו נתייחס מעכשיו לכמות הזאת.

דוד טל: אתה יכול לומר לי בבקשה איך הגעתם ל-530, מי הגיע?

דוד טל: מה, זאת אקסיומה?

עידו קן: זאת אקסיומה מבחינתנו, הממשלה החליטה.

עידו קן: זוהי החלטה ציבורית.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו נמצאים בכנסת, לא בממשלה.

שמעון טל: ההחלטה, עד כמה שאני יודע, התקבלה בסוף 1999 על ידי הממשלה, היא נבעה ממה צריך כדי לשמר את החקלאות בהיקף הנוכחי.

שמעון טל: המחשבה הייתה שמספיק להשתמש בכ-450 עד 530 מים שפרים, כל היתר יהיה קולחים מושבים ומים מליחים.

אליעזר כהן: דנו בזה בפירוט בוועדת החקירה.

אמיר לוי: כשאדבר אתייחס לזה, לדעתנו לפחות, זאת פרשנות מאוד שגויה של החלטת הממשלה.

אבשלום וילן: בוועדת החקירה הפרלמנטרית דברתם בדיוק על אותם מספרים.

אבשלום וילן: לא ערערתם עליהם.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לכם, שוועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותו של דוד מגן, גם היא המליצה לקבל את הרפורמה במים, שנחתמה בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר.

שלום שמחון: יש החלטה של הכנסת, יש החלטת ממשלה, יש הסכם חתום, מה עוד צריך כדי שיקרה משהו?

אבשלום וילן: אמר ד"ר קן שהבעיה עם הרפורמה, שמחירי מי הקולחים,למשל, ברפורמה הם בלתי אפשריים.

אבשלום וילן: אבל הוא יראה בדיוק, לפי דו"ח פינרמן, את בעיית מנגנון המחיר.

אבשלום וילן: זה הויכוח הגדול בין הרפורמה לבין הדו"ח הזה.

דוד טל: אמרתי מה שאמרתי כדי להגיד שאני לא מקבל את זה כתורה מסיני, שאם הממשלה קבעה אז כל השכל נמצא שם.

דוד טל: אני אומר שהתפקיד שלנו בוועדה זה לבדוק, לפעמים לערער על נתון כזה או אחר, ובהחלט להגיד שנתון הזה שגוי או מופרך וצריך להיות פחות מזה או יותר מזה.

עידו קן: בואו נקרא למספר הזה X.

עידו קן: זו החלטה שהתקבלה על ידי גוף שמייצג את הציבור, עלי הוא מקובל.

שלום שמחון: יש פה שני אלמנטים, שהזכיר אותם חה"כ וילן, ואחד מהם הוא מי הקולחים, שבאורח פלא גם החלטת הממשלה האחרונה לא העלתה את מחיר מי הקולחים.

שלום שמחון: ועדת הכספים לא אישרה את העלאת מחיר מי הקולחים.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד מה היה ההיגיון בהעלאה של מחיר מי הקולחים, אני רוצה להגיד את זה לחה"כ וילן, בלי קשר לעובדה שבאזור שלך לא צורכים את המים האלה.

שלום שמחון: ההיגיון היה שבטווח הנראה לעין הביקוש למי הקולחים יהיה גבוה, והתחרות עליהם תהיה כבדה.

שלום שמחון: כאשר מדינת ישראל תשקיע בתשתיות האלה, ויהיה עודף של מי קולחים, צריך לעודד את הצריכה שלהם ואז המחיר ירד.

שלום שמחון: לכן הזכיר מנכ"ל משרד החקלאות, שיש משחק בין תקרה לבין רצפה, וזה בעצם המשחק שאפשר לשחק כדי לגרום לצריכה של מי הקולחין.

שלום שמחון: אף אחד לא התכוון שאם היום הביקוש להם הוא גדול, שהמחיר שלהם ירד.

שלום שמחון: זה נראה לי משהו שהוא בלתי הגיוני, אפילו לא לחקלאי האזור שם.

שלום שמחון: יושבים פה בחדר חקלאי האזור, הם גם לא חשבו שהמחיר הזה צריך לעלות, אחרת כל דיכפין יגיע ממרכז הארץ, שוכר מכסה במחיר נמוך ומתחרה בחקלאי האזור.

שלום שמחון: אין פה שום היגיון כלכלי.

עידו קן: אני רוצה לתאר מספר מגמות שחשובות כרקע להמשך.

עידו קן: קודם כל, אנחנו רואים את הקצאת המים השפירים לעומת הצריכה, הקצאת מי הקולחין לעומת הצריכה.

עידו קן: סך כל ההקצאות וסך כל הצריכות על פני שנים.

עידו קן: אנחנו רואים ירידה מתמדת בהקצאות שלמים שפירים.

עידו קן: הצריכה – למעט שנת 1999 -תמיד נמוכה מההקצאות.

עידו קן: הפרוש לנו לדבר הזה, שהמחיר הוא שמגביל את הצריכה של החקלאים ולא המכסות.

עידו קן: דבר נוסף, כמות שנצרכה ב-2002 – 518 מיליון מ"ק, נתון שניתן לנו על ידי משרד החקלאות – הוא נמוך ממה שקבעה הממשלה, 530 מלמ"ש.

עידו קן: גברת בליץ, יש לך נתון חדש לגבי הצריכה לגבי הצריכה ב-2002?

נגה בליץ: לא, אין לי נתון חדש לגבי הצריכה, אבל המגמה שאתה מראה פה שהיא מותנית מחיר, היא לא נכונה.

נגה בליץ: מ-1999 יש קיצוץ.

נגה בליץ: הצריכה קטנה בגלל הקיצוץ ובגלל הפיצוי שניתן לחקלאים שקיצצו.

נגה בליץ: חקלאים חשבו שכדאי להם לא לצרוך מים, אפילו בכמות שהוקצתה להם, ולקבל כסף.

יוסי ישי: מדיניות המחירים לא השתנתה.

נגה בליץ: בשנים 1996 עד 1998 לא היה קיצוץ, והייתה צריכה כזאת של המים השפירים.

נגה בליץ: מ-1999 התחיל קיצוץ, שהעמיק מבחינת האכיפה שלנו לקראת 2002, וגם ב-2002.

נגה בליץ: ככל שהאכיפה שלנו העמיקה, והחקלאים ראו שהם יכולים לקבל פיצוי, המשמעת שלהם לעניין ההקצאות התגברה.

נגה בליץ: להראות שזאת המגמה של הצריכה בגלל המחיר – מה פתאום.

שלום שמחון: באופן אמיתי, בשנים 2001-2002 לא הייתה עליה במחיר המים.

שלום שמחון: אלה אולי השנים היחידות שמחיר המים לא עלה בהן.

שלום שמחון: לעומת זאת, הקיצוץ בשנים האלה התבצע על פי הספר, והוא היה הרבה יותר גדול מהתוכניות.

שלום שמחון: נדמה לי, שב-2002 גם היה גדול יותר ב-50 מיליון קוב, וגם שולם פיצוי.

שלום שמחון: זאת עובדה.

שלום שמחון: הקיצוץ היה עמוק, הוא ירד מתחת למה שתוכנן על ידי משרד החקלאות ונציבות המים, נכנסו בו גם שיקולים נוספים.

שלום שמחון: נכון שכשר מציעים פיצוי, גורמים לכך שיש שיקול כלכלי נוסף אצל החקלאי מה כדאי לו, האם כדאי לו לגדל או האם כדאי לו לא לגדל.

שלום שמחון: כאשר עמד על שולחן הממשלה הרצון לקנות מים מטורקיה, התחשיבים של המדינה היו בערך 7 שקלים לקוב מים.

שלום שמחון: אני אז הצעתי לראש המשלה – הצעתי, לצערי, לא התקבלה – שייתן פיצוי לחקלאים בעבור 50 מליון קוב מים לשנה, אני מביא לו את זה ב-2 שקל לקוב, בלי לנסוע לטורקיה.

שלום שמחון: לצערי, כמו בכל ממשלה מתוקנת, לא התקבלה ההצעה.

שלום שמחון: התקבלה ההצעה היותר יקרה של 7 שקלים לקוב מים.

שלום שמחון: הוועדה הזו הרי עוסקת במכלול שלם של אינטרסים, רואים את זה בגז, רואים את זה בדלק, רואים את זה במים – כמה אפשר?

דוד טל: יש סדר עדיפות לאומי.

יוסף יוסטה בלייר: ידוע שחלק גדול מהחקלאים לא ניצל את המים במה שנקרא "מחירי ג'".

יוסף יוסטה בלייר: זו עובדה שמחירי המים משפיעים על הצריכה, בלי שום ספק, עוד לפני הקיצוצים.

יוסף יוסטה בלייר: לא הייתה מעורבות אדמיניסטרטיבית בעניין.

יוסף יוסטה בלייר: בנוסף לזה, לחקלאות הייתה הקצאה של מיליארד ו-250 מיליון קוב, והחקלאות השתמשה ב-200 מיליון פחות, בגלל שמחירי המים היו גבוהים.

יוסף יוסטה בלייר: המחיר משפיע.

עידו קן: אם תיקחו את הדו"ח של רפאל שטרניך ממשרד החקלאות, תראו את ההתדרדרות המתמדת בתנאי הסחר של החקלאים.

עידו קן: לכן, אפילו אם נשאיר המחיר אותו דבר, החקלאות מושפעת מתנאי הסחר, והדברים שאנחנו רואים השנה, יכול להיות שהם תוצאה של תהליך שהתחיל לפני 5 ו-6 שנים, כאשר חקלאי בא וצריך לחדש את הציוד שלו שנשחק, ואין לא מאיפה לממן את זה, מכיוון שבתקופה הזאת הוא צבר מספיק הון.

עידו קן: הדברים הם מאוד מורכבים.

יוסי ישי: תרשה לי לתקן אותך תיקון כלכלי.

יוסי ישי: אמנם הייתה שחיקה ברווחיות, אבל ערך התפוקה לא קטן, כך שצריכת המים נשארה אותו דבר.

עידו קן: ערך התפוקה או היעילות בענף אכן גדלה.

עידו קן: הרעת תנאי הסחר לוקחת בחשבון גם את הפריון, גם את העלייה במחירי התפוקות, וגם את העלייה במחירי התשומות, וזה אומר שהתשומות עלו יותר.

עידו קן: עובדה שהיום החקלאות יותר יעילה.

עידו קן: יצאו מהשוק הרבה מאוד חקלאים - -

אבשלום וילן: היו בהתחלה 4 אילוצים, אני יכול לתת עוד שניים לפחות.

אבשלום וילן: צריך להבין שזה נע בתוך 6 נימוקים בערך.

אבשלום וילן: חבל להיכנס כאן לדיון הזה.

אבשלום וילן: העובדה היא שערך התפוקה לא ירד, כי עברו לענפים שהם עתירי עובדים זרים, לדוגמה, שבהם המטבע בשנים האחרונות היה דולר.

אבשלום וילן: לעומת 3 שנים שהוא היה בירידה ואז כל העסק התהפך.

אבשלום וילן: המשקים הקיבוציים בדרך כלל אכלו מים לגידולי כותנה, עקב הרעת תנאי הסחר, ירדו מהדברים האלה ונוצר שינוי במשחק.

אבשלום וילן: זאת, אומרת, זה דבר מורכב.

אבשלום וילן: אני לא מציע להיכנס לויכוחים העקרים האלה.

אבשלום וילן: כל אחד אומר ארגומנט נכון, אבל הסך הכל תוצאה שמתקבלת זאת תוצאה שברור לגמרי שהמשק החקלאי, ברמת המאקרו, צורך מחצית מהמים שהוא צרך לפני 5 שנים.

אבשלום וילן: זאת האמת.

שלום שמחון: השדרוג של החקלאות הישראלית בשנים האחרונות נעוץ בשני דברים מרכזיים: שינוי טכנולוגי אדיר ושכניסה של העובדים הזרים.

שלום שמחון: אלה שתי התשומות המרכזיות שהשתנו.

שלום שמחון: הדבר היחיד שעומד בינה לבין תכנון כלכלי נטו, זה המים.

שלום שמחון: המים הוא הגורם המכריע משני טעמים.

שלום שמחון: אחד, המחיר שלהם עדיין נשלט משיקולים שהם לא כלכליים, אלא שיקולים פוליטיים, והחלוקה שלו היא חלוקה פוליטית.

שלום שמחון: צריך להגיד את זה בהגינות.

שלום שמחון: תמיד שאלתי איך יכול להיות שביישוב שלי, לדוגמה, משלמים 3.80 שקלים בעבור קוב מים לחקלאות, ויישוב שכן משלם 40 אגורות בעבור המים.

שלום שמחון: זה משהו שמראש יוצר תנאים כלכליים בלתי הגיוניים.

שלום שמחון: זה משהו מעוות ולא הגיוני.

שלום שמחון: יש באזור שמר בלייר דיבר עליו קודם, כאלה ששילמו 2.50 שקלים בעבור קוב מים.

שלום שמחון: לא מים שפירים חלילה, מי שפד"ן – את מי הביוב של תל-אביב.

יוסף יוסטה בלייר: תשאל את מר לוי למה שילמו את המחיר הזה.

אליעזר כהן: אדוני השר לשעבר, לא הזכרת את העלייה המתמדת והנמשכת של מיחזור מים.

אליעזר כהן: ממשיכים למחזר מים יותר ויותר כל הזמן, גם זה גורם משפיע.

אליעזר כהן: בקרתי בראש פינה בשבוע שעבר וראיתי כמה הם ממחזרים, כמה מתקנים יש להם, והתרשמתי מזה.

עידו קן: אם נסתכל בשקף שלפנינו, עקומת הביקוש בו אומרת כמה יבקש החקלאי לקנות מים במחיר כלשהו.

עידו קן: אני רוצה רואה להראות פה את חוסר היעילות של מחירי המדרגות.

עידו קן: עיקרון כלכלי זה שערך התפוקה השולית של חקלאים צריך להיות זהה במצב של - - - לכן מה שאנחנו רואים פה זה שמחירי המדרגות מעוותים.

דוד טל: אתה מוכן להסביר את זה שוב?

עידו קן: אם נסתכל על שני חקלאים שונים, הם צורכים כמויות שונות.

עידו קן: אם היינו קובעים מחיר ממוצע, החקלאי הפחות יעיל היה צורך פחות, היום הוא יכול לצרוך יותר רק בגלל המדגרה הנמוכה.

עידו קן: החקלאי היותר יעיל היה יכול לצריך יותר, הוא צורך פחות רק בגלל שיש מדרגה גבוהה.

עידו קן: לכן, מחירי המדגרות אינם יעילים.

עידו קן: יתירה מכך, המדרגות מאפשרות לחקלאים פחות יעילים ולמאוד לא יעילים לשרוד.

עידו קן: אם המחיר היה מחיר ממוצע החקלאי הלא יעיל היה נפלט מהשוק.

עידו קן: זאת אומרת, מה שנתנו לו זו מעין מתנה.

עידו קן: המחיר יעיל כאשר הוא לא מדורג.

עידו קן: לכן, אנחנו מליצים לבטל את מחירי המדרגות ולקבוע מחיר אחיד למים שפירים.

עידו קן: רמתו של המחיר האחיד תהיה כפופה לתנאי לפיו סך הביקושים למים שפירים בחקלאות לא ייפול ממנת הברזל של 530 מלמ"ש – על זה דיברנו.

עידו קן: יש פרטים איך להגיע למחיר הזה.

עידו קן: מה שחושב הוא שאנחנו מציעים שלאחר שנתיים המחיר יהיה 1 ₪.

עידו קן: למה 1 ₪, על זה אפשר להתווכח, ויתווכחו עוד רבות.

עידו קן: בשקף הבא, יש לפנינו עקומת ביקוש מצרפי, זאת אומרת של כל המשק, לא של כל חקלאי בנפרד.

עידו קן: אף אחד לא מכיר את העקומה הזאת, אנחנו פועלים באי ודאות.

עידו קן: מדע הכלכלה בכלל באי הוודאות, ולכן הוא צריך לאפשר איזושהי גמישות להתאים עם הזמן את הדברים.

עידו קן: אנחנו חישבנו מחיר של 1 שקל, מתוך זה שהתשלום בפועל למ"ק ששילמו החקלאים בממוצע בשנת 2002 היה 97 אגורות.

עידו קן: אם אני לוקח את הצריכה במדרגה הראשונה, שניה ושלישית ומחשב.

עידו קן: צרכו פחות ממנת הברזל, מ-530, זה אומר שאנחנו צריכים להוריד את המחיר.

עידו קן: המחיר הנכון צריך להיות פחות מ-97 אגורות?

עידו קן: לא בטוח, כיוון שמה שמשפיע על החקלאים זה לא המחיר הממוצע שהם שילמו, אלא המדרגה הכי גבוהה שבה הם צרכו.

עידו קן: במילים כלכליות: העלות השולית.

עידו קן: לכן, אולי המחיר צריך להיות גבוה יותר.

עידו קן: כמו כן, אנחנו מדברים פה על מחיר מקורות, בעוד שבתוך ה-530 נכללים גם מפיקים פרטיים.

עידו קן: לכן, המחיר שאנחנו מציעים הוא מחיר תחילי, כאשר הוא יעודכן מידי פעם אם הביקוש יעלה.

עידו קן: נחפש את המחיר שינקה את השוק ב-530, זה העיקרון הפשוט.

שלום שמחון: תודה רבה, נציג האוצר, בבקשה.

אמיר לוי: יש לי כמה הערות מקדמיות.

אמיר לוי: אחד, צריך לזכור את הקונטקסט בו הוקמה הוועדה.

אמיר לוי: זה היה אחרי חתימה על הרפורמה, היה אחרי מספר דיונים שהתקיימו עם התאחדות חקלאי ישראל במטרה לעצור את הרפורמה, ובלחץ התאחדות חקלאי ישראל הוקמה הוועדה.

אמיר לוי: כמובן שוועדה שמוקמת בקונטקסט כזה, קשה לה מאוד לפעול ולהחליט החלטות שיהיו חריגות במובן מסוים.

אמיר לוי: כל אחד שיעשה את הפרשנות שלו, אני אמרתי מה הרקע עליו קמה הוועדה.

אבשלום וילן: אני מוחה על הפרשנויות, לא פרופ' פינרמן, לא יעקב גדיש – שהיה ראש אגף התקציבים באוצר - - אני חושב שאתם עושים פה דבר לא הגון.

אבשלום וילן: יכול להיות ויכוח מקצועי.

אבשלום וילן: בוועדת החקירה הפרלמנטרית דובר על מחיר המים.

אבשלום וילן: כאשר עומדים מול הנתונים רואים שיש ויכוח אמיתי מהו מחיר המים, מהי עלות מקורות, מי אחראי על ההשקעה הלאומית.

אבשלום וילן: יש פה ויכוחים אמיתיים.

אבשלום וילן: בואו לא נתדרדר לדמגוגיה ופופוליזם, נוסח עיתון הארץ, אני חושב שהכנסת קצת יותר גבוהה מזה.

אמיר לוי: הערה שניה, שעלתה בתחילת הדברים.

אמיר לוי: יש 3 שרים שאחראים על נושא מחירי המים: שר התשתיות, שר החקלאות ושר האוצר.

אמיר לוי: אותם שרים החליטו על הרפורמה - אני מדבר על השרים שחותמים על התקנות - וחסימת מחירי המים.

אמיר לוי: יש גם את שר הפנים, אבל זה לעניין המחיר שמשלמים לרשויות המקומיות.

אמיר לוי: לעניין מחירי החקלאות והיטלי ההפקה אלה 3 השרים.

אמיר לוי: 3 השרים האלה החליטו על הרפורמה במים, אמנן בממשלה הקודמת, ו-3 השרים הנוכחיים החליטו על הקמת ועדת גרונאו.

אמיר לוי: לפחות לגישתנו, אלה ההחלטות שמחייבות ולא שום דו"ח אחר.

אמיר לוי: נקודה שלישית, ופה זה קריאה לחקלאים.

אמיר לוי: אני חושב שבסופו של דבר רפורמה שהוסכם עליה אחרי לפחות שנה של עבודה, היא רפורמה שהיא מאוזנת, רפורמה שבסופו של דבר תשמור על החקלאות.

אמיר לוי: אין ספק שהיא תצטרך להסיט חקלאות מכיוון אחד לאחר, אבל בסופו של דבר היא תבטיח חקלאות בישראל.

אמיר לוי: המטרה בסופו של דבר היא להבטיח שני דברים.

אמיר לוי: האחד, קיום של שטחים מעובדים.

אמיר לוי: רוצים שסך הקרקע בישראל שמוחזק על ידי חקלאות יישאר, והרפורמה תבטיח את זה, וכולכם יודעים שהיא תעשה את זה.

אמיר לוי: הנקודה השניה היא שהחקלאות תהיה רווחית, ולא חקלאות שתישען על סובסידיה כזו או אחרת, וזה לא משנה אם זו סובסידיה באמצעות מחירי המים או סובסידיה באמצעים אחרים.

אמיר לוי: תזכרו שישראל נכנסת לעידן התפלה, תקציב המדינה ישלם יותר ממיליארד שקל התפלה, ובסופו של דבר אי אפשר יהיה להחזיק לאורך זמן במחיר של שקל.

אמיר לוי: זה לא סביר, זה קיצוני.

אמיר לוי: שום כלכלן לא יכול לעמוד מאחורי המחיר הזה.

אמיר לוי: אני מציע לכם ללכת לכיוון הרפורמה.

אמיר לוי: אני מבין את החשש שאתם אומרים שכביכול האוצר לא יעמוד.

אמיר לוי: גורמים מקצועיים באוצר חתומים על המסמך הזה, הודעתי פה שאם המסמך הזה ייושם אנחנו נעמוד מאחוריו ונתקצב את כל מה שיש בו.

שלום שמחון: כולל הפיצויים.

אמיר לוי: אמרתי כל מה שיש ברפורמה, אני חושב שאני די ברור.

אמיר לוי: אם הרפורמה תיושם בצד התעריפים כמו שהיא, אנחנו נמלא אחר הרפורמה.

אבשלום וילן: קיצצתם עכשיו, בלית ברירה, 11 מיליארד ועוד 5.5 בתקציב.

אבשלום וילן: תוך שנה וחצי קיצצתם 20 מיליארד.

אבשלום וילן: נניח שלפני שנה הייתה הרפורמה, אתה היית משאיר את ה-500 מיליון שקל שנתי במסגרת הרפורמה בלי לגעת בזה, כאשר בכל הענפים האחרים אתה מקצץ, כי אין לך ברירה?

אמיר לוי: אמרתי שלא ניגע ברפורמה, אנחנו חתומים עליה, למרות תוכנית הקיצוצים.

אמיר לוי: גם אם תסתכל במסגרת הקיצוץ שהיה ערב החלטות הממשלה, הסיכום עם משרד החקלאות מדבר על תוספת ועל מתן פיצויים, וזו תוכנית שקיצצה 11 מיליארד שקל, זו לא תוכנית שנתנה תוספת של 11 מיליארד שקל.

אמיר לוי: יש פה סיכום עם החקלאים על 30 מיליון שקל לפרוייקטים לצריכת קולחין, שמי שמשתמש בקולחין זה חקלאים ולא המגזר הביתי.

אמיר לוי: אני רוצה להתייחס למספר המלצות שהיו דו"ח הוועדה.

אמיר לוי: אני לא אתייחס לכל ההמלצות ולא ארד לפירוט.

אמיר לוי: עשינו ניתוח של הוועדה, יש כאן מספר טעויות קריטיות, והן לחלוטין לא מוכרות לנו.

אמיר לוי: אחד, נושא העלות השולית.

אמיר לוי: יש בתוך הוועדה מכתב שהמגזר הביתי צריך לשלם את מחיר המים השולי.

אמיר לוי: מחיר המים השולי זה מחיר התפלה, על זה אין ויכוח.

אמיר לוי: אם זה ככה, ואם הוועדה מכירה בזה שעלות המים השולית היא מחיר התפלה, ושהמגזר הביתי צריך לשלם מחיר שולי, אז מה הצרכנים צורכים את המים הזולים, את מה שמקורות מייצרת, ואני בבית צורך את המים היקרים, את מה ש-VIV מייצרת באשקלון?

אמיר לוי: הסתירה הזאת לחלוטין לא מתיישבת עם מה שאני מכיר.

אבשלום וילן: בכל העולם זה ככה.

אבשלום וילן: בואו נביא את פרופ' גרונאו שיסביר מהו מחיר שולי במים בכל העולם, בין יצרן שמשתמש במים לייצור, לבין צרכן שצורך אותם לשימוש ביתי.

אמיר לוי: מחיר שולי הוא המחיר שעולה לייצר את המוצר האחרון.

גלית אבישי: זה לא נכון.

אמיר לוי: לכאורה, אמר את זה ד"ר קן, שהוועדה הסתמכה על מנת ברזל של 530 מיליון קוב.

אמיר לוי: אני לא אקריא פה את החלטת הממשלה, אבל החלטת הממשלה לחלוטין לא אומרת שהצריכה תהיה 530.

אמיר לוי: זו החלטה שעוסקת בהפחתת הצריכה גם במגזר הביתי וגם במגזר החקלאי, והיא אומרת שהצמצום של 80 מיליון קוב בשנה לצריכה העירונית, ו-150 לצריכה החקלאית יביא ל-45 עד 530 מיליון קוב בשנה.

אמיר לוי: היא לא אומרת שתהיה מנת ברזל של 530 מיליון קוב.

אמיר לוי: למה 530, ולא 450, אם כבר לוקחים את זה כמנת ברזל?

אמיר לוי: המשמעות – אמר את זה מר יוסי ישי – של ההמלצות של ועדת פינרמן היא שנשארים במשטר המכסות.

אמיר לוי: אני לא אלאה אתכם בכל עיוותי משטר המכסות, בשוק שחור, ובזה שמייצאים מים זולים מסובסדים לחו"ל, ובזה שבסופו של דבר אנחנו נשארים עם גידולים חקלאיים שהם לא כדאיים.

אמיר לוי: עדיף לעבור לגידולים חקלאיים שהם כן כדאיים.

אמיר לוי: בסוף הוועדה גם אומרת, שלכאורה בשביל לתקן את המכסות, ניתן לחקלאי שלא רוצה להיות חקלאי, לסחור במכסה.

אמיר לוי: מה זה ניתן לחקלאי לסחור במכסה?

אמיר לוי: מישהו החליט שהוא לא חקלאי יותר, ייקח את המכסה שהוא קיבל, כאילו המים הם שלו - למרות שבחוק המים נקבע שהמים הם קניין הציבור, ואני בטוח שההמלצה הזאת גם משפטית לא תחזיק מעמד - וניתן לו למכור אותם.

אמיר לוי: נניח שיחליטו כאלה שלא רוצים להיות חקלאים למכור 100 מילון קוב בשנה.

אמיר לוי: ימכרו את זה ב-3 שקלים, או טיפה פחות, שזה מחיר ההתפלה – נתנו למישהו לעשות רנטה על חשבון הציבור.

עידו קן: זה רק בין חקלאים.

אמיר לוי: המים הם של כל הציבור, והרנטה הזאת של אלה שכבר לא רוצים להיות חקלאים, נותנים להם להרוויח 200 מיליון שקל?

אמיר לוי: וזה בסוף לא רק על חשבון הציבור, זה יהיה גם על חשבון החקלאים.

אמיר לוי: בעצם, זו המלצה שאומרת שיש מכסות, תמיד כשיש מכסות מתפתח שוק שחור, ניקח את השוק השחור הזה ונהפוך אותו לחוקי.

אמיר לוי: זה ה שאומרת הוועדה.

אמיר לוי: נושא השפד"ן, שמופיע בדו"ח הוועדה לא לעדכן אותו.

אבשלום וילן: שלחת אנשים לגליל ולנגב, נתת להם אמצעי יצור מהמדינה, אחרי 50, 60 שנה הם מתחילים להתפרנס, ואתה אומר ששיטת המכסות מעוותת – אני מסכים אתך – לך כמו בצרפת, כמו בכל המקומות האחרים, תקנה אותם ותוציא אותם.

אמיר לוי: הקניה שלהם זה בדיוק מה שכתוב ברפורמה, זה לתת להם תמיכה, וזה לתת להם פיצוי.

שלום שמחון: חה"כ וילן, למה אתה מיתמם, הרי אתה יודע שהיום מישהו משלם על השפד"ן הזה 3 שקל לקוב מים – זה קורה – ומישהו אחר משלם 70 אגורות, אז בוא לא ניתמם בעניין.

שלום שמחון: זה בדיוק שוק שחור.

אבשלום וילן: אני מוכן להיפרד מכמה מכסות, שיוציאו את מי שצריך להוציא, המדינה תפדה אותו.

אבשלום וילן: מה לעשות, זה אמצעי שהבן-אדם קיבל.

אבשלום וילן: המעדה העקרונית שלי לא השתנתה כל השנים.

אמיר לוי: שתי הערות אחרונות.

אמיר לוי: אחד, התחלתי לומר שמחירי השפד"ן, לא ברור לי איך הוועדה ממליצה שהמחירים האלה ימשיכו להיות מסובסדים, כשכבר היום יש עודף ביקוש לשפד"ן.

אמיר לוי: לחלוטין לא ברור לי איך הביקוש יכול להשתוות להיצע כשיש עודף ביקוש.

אמיר לוי: שתיים, מה שמומלץ בדו"ח הוועדה זה שהציבור ימשיך לסבסד את מחירי המים באמצעות המחיר ולא באמצעות הקרקע.

אמיר לוי: המחסור הזה יגרום לצורך גדול יותר בהתפלה, אז אותו ציבור שמסבסד באופן ישיר גם משלם את מחירי ההתפלה הגבוהים, כי הוועדה המליצה שהציבור ישלם 3 שקלים.

אמיר לוי: זה גם גורם לקיצוץ במכסות, כי המחיר לחקלאים הוא מחיר שהוא נמוך מהמחיר שהוצע ברפורמה, אז גם צריך לפצות את החקלאים כי מקצצים להם את המכסות.

אמיר לוי: מאיפה מקצצים?

אמיר לוי: מתקציב המדינה, שנלקח – שוב – מכלל הציבור.

אמיר לוי: בסופו של דבר הציבור משלם 3 פעמים, פעם אחת על המחיר המסובסד, פעם שניה הוא צריך לשלם מחיר שולי להתפלה, ופעם שלישית הוא צריך לתת פיצוי על הקיצוץ במכסות.

אמיר לוי: שורה תחתונה, יש רפורמה אחרי הרבה מחשבה.

אמיר לוי: הרפורמה אמורה לתת מענה, היא מאזנת בין הצרכים החקלאיים, היא אמורה לשמור על היקף הקרקע שהחקלאים מעבדים בישראל, וזה שוב גם לנו באוצר שתישאר חקלאות, אבל היא צריכה להיות חקלאות רווחית.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: מר יוסטה בלייר הוא יו"ר התאחדות חקלאי ישראל, הוא מושבניק ממושב ישע בפתחת שלום.

שלום שמחון: מה שנאמר פה מר בלייר, זה שניתנת לחקלאים הצעה כמעט בלתי חוזרת לממש את הרפורמה הקודמת לפני דו"ח גרונאו, ואחרי ששמעתי במספר מילים את שר התשתיות, אני חושב שזו הצעה בלתי חוזרת.

שלום שמחון: אני רוצה לשמוע את עמדתכם.

יוסף יוסטה בלייר: עמדתנו כתובה.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון, יש רק נקודה אחת לויכוח, וזה מה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות.

יוסף יוסטה בלייר: יש שתי נקודות.

יוסף יוסטה בלייר: קודם כל, יש לנו ויכוח עצום ונוקב בנושא האמון במה שמר לוי אומר, התחייבויות, הבטחות – וקיומן.

יוסף יוסטה בלייר: כל העשור האחרון - ואת נושא תפוחי האדמה עוד לא גמרנו.

יוסף יוסטה בלייר: בית המשפט העליון אמר לאוצר ללכת לפשרה עם החקלאים והם מסרבים, בסוף הוא יפסוק.

יוסף יוסטה בלייר: בנושא הזה הם אומרים: "תסמכו עלינו, אנחנו נשלם", אפילו ראש הממשלה הציע לנו לא לסמוך עליהם.

דוד טל: ראש הממשלה הציע לך לפקפק באנשי האוצר?

יוסף יוסטה בלייר: כן.

יוסף יוסטה בלייר: הנושא השני הוא נושא המחיר.

יוסף יוסטה בלייר: שלחנו בתום שנה וחצי דיונים עם ראש הממשלה ושר החקלאות דאז, שלום שמחון, מכתב שעליו חתומים כל הנהגת החקלאות, שאומר שאנחנו מקבלים על עצמנו את עניין הרפורמה בתנאי אחד, שמחיר המים – 1,46 שקל – לא יקבעו לא פוליטיקאים ולא אנשים באוצר, אלא ועדה מקצועית בלתי תלויה.

יוסף יוסטה בלייר: זה התנאי.

יוסף יוסטה בלייר: תקיימו את התנאי – אנחנו בבעיה אדירה.

יוסף יוסטה בלייר: הוועדה הזאת שמונתה - -

שלום שמחון: היא בלתי תלויה.

יוסף יוסטה בלייר: זה לא אמרתי.

יוסף יוסטה בלייר: היא מונתה כדי לנקוב במספרים מפורשים של עלות ייצור מים בחקלאות, היא לא עשתה את זה, היא עשתה דברים אחרים.

יוסף יוסטה בלייר: אנחנו מבקשים שייתנו לוועדה הזאת זמן כדי שתגמור את עבודתה.

אבשלום וילן: יש טבלה על כל העולם, ואנחנו יושבים בגובה.

אבשלום וילן: מישהו בדק את זה, מישהו הבין מה המשמעות של זה?

שלום שמחון: חה"כ וילן, אתה רוצה להקריא לנו כמה זה בהולנד?

שלום שמחון: גברת אבישי, בבקשה.

גלית אבישי: אני לא רוצה להרחיב, כי אני חושבת שנציגי האוצר אמרו הרבה.

שלום שמחון: ברשותך, אני רוצה להזכיר שלבקשתו של חה"כ וילן הדיון הזה הוא דיון ראשוני, ויהיה לו המשך עם חברי ועדת פינרמן.

שלום שמחון: מר יעקב גדיש אמר שהוא לא יכול להגיע היום, אז אנחנו נקים ישיבה נוספת.

שלום שמחון: בכל מקרה, ב-10:30 אנחנו עוברים לנושא אחר של הישיבה.

שלום שמחון: גברת אבישי, בבקשה.

גלית אבישי: אני חושבת שנציג האוצר אמר את עיקרי הטיעונים שלנו על הסכנות שיש בדו"ח, על הבעייתיות גם בסחר המכסות, גם בעובדה שרואים בצרכן הביתי כצרכן השולי, שבעצם משלם את מחיר ההתפלה, זאת אומרת המחיר היקר ביותר.

גלית אבישי: תחום העיסוק של הוועדה, המנדט של הוועדה, היה לעסוק במחיר המים לחקלאות.

גלית אבישי: זה נושא בעייתי כשלעצמו, כי אם עוסקים במחיר המים, ברור שקביעת מחיר המים לחקלאות תשפיע בהכרח על מחיר המים לצרכן הביתי.

גלית אבישי: מחיר המים, כמו שאמר כבוד השר, צריך לשקף את מחירם האמיתי.

גלית אבישי: הצרכן הביתי - לא צריך לראות בו את הצרכן השולי.

גלית אבישי: למרות שהמנדט של הוועדה היה מאוד תחום, היא טענה טענה מאוד בעייתית לגבי הצרכן הביתי, ואנחנו כמובן מתנגדים לזה.

גלית אבישי: אני מציעה לקרוא את המסמך.

גלית אבישי: אם יש מדיניות ממשלה שטוענת שצריך לפצות או לסייע באיזשהו אופן לחקלאים, בבקשה שזה ייעשה דרך תקציב המדינה, ולא דרך מחירי המים.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: מר יעקב מוסקוביץ, בבקשה.

יעקב מוסקוביץ: אני תושב קדש ברנע.

יעקב מוסקוביץ: יכול להיות שמה שאגיד לא ימצא חן בעיני כולם, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל אחרת על כל הנושא של הסובסידיות והסיוע לחקלאים.

יעקב מוסקוביץ: אני חושב שאם אפשר להחזיר את הרפורמה בחזרה, אני הייתי שמח שזה היה קורה.

יעקב מוסקוביץ: אם יש כוונה להחזיר כסף לחקלאים – אני לא יודע אם זה יקרה בסופו של דבר – זה יגדיל את כוחנו כחקלאים, כי אם לא יחזירו כל החקלאים שהם באמת חקלאים יצעקו.

יעקב מוסקוביץ: תראו מה עשו בהסכם החדש, את הכסף שגובים עכשיו מעליית מים מחזירים למינהלת ההשקעות במשרד החקלאות, שרק מעט מאוד חקלאים מקבלים כסף משם, ורק במקרים מסוימים.

יעקב מוסקוביץ: כאשר מינהלת ההשקעות לא מקבלת את התקציב, מעט מאוד חקלאים, כגוף לחץ, יכולים לדרוש את הכסף בחזרה.

יעקב מוסקוביץ: יש פה שני אסונות שמתחברים יחד.

יעקב מוסקוביץ: אני חושב שהסובסידיה צריכה ללכת לחקלאים, הם אלה שמעבדים את השטחים שלהם.

יעקב מוסקוביץ: לא להכניס את זה לתוך המים, ולא להכניס את זה גם למסגרת של מינהלת ההשקעות.

יעקב מוסקוביץ: אם רוצים לסייע לחקלאים, תנו לחקלאים בדרך אחרת את הכסף, ולא דרך הברזלים.

יעקב מוסקוביץ: הרי לוקחים כסף, נותנים כסף לברזלים כדי לבנות חממות, והיצרנים של הברזלים מעלים את מחירי הברזלים.

יעקב מוסקוביץ: מה עשינו בדבר הזה?

יעקב מוסקוביץ: בואו ניקח את הכסף וניתן אותו לחקלאי ישירות.

יעקב מוסקוביץ: מה שיקרה, גם פיתוח מקורות המים מתרחב.

יעקב מוסקוביץ: כל פעם מבקשים כסף כדי להגדיל פיתוח של תשתיות מים, אז האוצר אומר שהוא מסבסד בהמון כסף, לא רוצה לתת.

יעקב מוסקוביץ: ברגע שנשחרר את העניין הזה – והרפורמה באה לשחרר את העניין הזה – זו מחשבה שתדחוף את העסק קדימה.

יעקב מוסקוביץ: לכן, אם יש אפשרות להחזיר את זה, לדעתי זה יגדיל את צרכינו כחקלאים, גם יחזיר לנו את האפשרות להחליט בעצמנו איך אנחנו מפתחים את עצמנו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: נציב המים, בבקשה.

שמעון טל: כמו שאמר שר התשתיות, אנחנו חושבים שצריך להגיע למצב - על פי העקרונות שהיו ברפורמה – שעלויות המים הן עלויות שמשחררות את משק המים מתקציב המדינה, מאפשרות לנו לפעול ולנהל את המשאב הזה על בסיס כלכלי אחר לגמרי, ולא על בסיס ההקצאות שפשטו את הרגל.

שמעון טל: אני חושב שמשק המים – אני מקווה – יהיה בעוד שנתיים, שלוש, במצב שיוכל להשתחרר וייתר את נושא ההקצאות, וכמויות המים ייקבעו על פי המחיר.

שמעון טל: זה יהיה לטובת הכל.

שמעון טל: לכן, אני חושב שבסך הכל הנושא של הרפורמה – הגישה הבסיסית נכונה.

שמעון טל: יכול להיות שיש לנו הערות לגבי המים השוליים, שבשלב זה עדיין צריכים לתת את התמיכה ולהשאיר במחירים הקיימים כדי לקדם את השימוש בהם.

שמעון טל: לגבי הפרשנות של היקף החקלאות, אני חושב מר לוי, שכל החלטות הממשלה שהתקבלו עד היום, התקבלו על בסיס הפרשנות של נציבות המים לגבי אותה החלטת ממשלה, ואני חושב שהיא הבסיס הנכון.

אליעזר כהן: כמה שאני יושב ומקשיב יותר, ולומד את נושא המים יותר, אני תמיד חוזר לאותה מסקנה, שנושא משק המים צריך להיות מנוהל עצמאית ובלעדית, תחת רשות מנהלת מעגנת אחת.

אליעזר כהן: היא שתתכנן, היא שתבצע, היא שתחזיק את מנגנון קביעת המחירים.

אליעזר כהן: זה שעד היום, היסטורית, 7 משרדים ממשלתיים ניהלו את משק המים – כזה פרצוף יש לזה.

אליעזר כהן: משק המים גילה שאלוהים אוהב אנשים שעוזרים לעצמם.

אליעזר כהן: עד עכשיו היינו תלויים רק במים מאלוהים, לאט לאט למחזר מים, ולאט לאט התחלנו לייצר מים.

אליעזר כהן: כל הנושא עובר שינוי מדהים, ורק רשות אחת שתנהל, תתכנן, תבצע ותעביר את זה צריכה להיות אחראית, ויצטרכו לקרוא לה "רשות המים בישראל".

אליעזר כהן: משרדי הממשלה ירצו לדבר, שידברו עם מנהל הרשות, ולא עם אף אחד אחר.

יורם תמרי: מה שהוצג כאן, זה היה על קצה המזלג.

יורם תמרי: אני בין אותם חקלאים שהתנגדו לרפורמה, ואני אגיד רק שתי נקודות.

יורם תמרי: אל"ף, אין מקום בעולם – אם מר לוי היה קורא את הדו"ח עד הסוף, הוא היה מגיע גם לעמוד של השוואת תעריפי מים בכל העולם בין חקלאות לעיר.

שלום שמחון: בשביל ההגינות, בהולנד מחיר המים עולה ככל שאתה מזהם יותר.

שלום שמחון: אם אתה מזהם יותר, אתה גם משלם יותר.

יורם תמרי: זה לא מחיר המים, זה הקנס על הזיהום.

שלום שמחון: בסדר, אבל כך נקבע המחיר שם.

יורם תמרי: מחיר המים בבית הוא פי 3 יותר גבוה, פה זה בדיוק פי 2.

יורם תמרי: זה בדין, וזה בכל מדינה בעולם, מאות אחוזים הפרש.

יורם תמרי: בי"ת, תשאלו את מנכ"ל מקורות שיושב כאן, ההשקעות במקורות מגיעים ל-44% מסך העלויות של מקורות.

יורם תמרי: אני אומר את זה גם לשר התשתיות, יש לו יועץ מהאוצר, שיודע לרכוש לו את המים הנכונים, אולי מבחינת האוצר.

יורם תמרי: ההשקעות במשק המים מתחלקות בין העיר לחקלאות: 15-85.

שלום שמחון: הגענו לזמנים חדשים.

שלום שמחון: התאחדות חקלאי ישראל מבקרת את עוזרי השר הממונה.

יורם תמרי: פשוט שמעתי את המשפט היחיד שאמר כבוד השר בתחילת הישיבה, ואני מבין את הרמז.

יורם תמרי: הדבר האחרון – וזו הייתה אחת הסיבות הבסיסיות להתנגדות שלנו -שתעריפי המים לחקלאות הכניסו לתקנות מחייבות עד 2006, ואת הסיוע בגין הקרקע לא הכניסו לתקנות, כי אמרו שאת זה לא צריך להכניס תקנות.

יורם תמרי: הוא לא מכניס לתקנות מה שהוא חייב לתת לציבור.

יורם תמרי: זה איננו איזון.

שלום שמחון: אני רוצה לעשות סיכום ביניים של הישיבה, ולאפשר לשר התשתיות לדבר לפני שנעבור לנושא הבא.

שלום שמחון: אף פעם לא יכול להיווצר איזון, אם בחוף הכרמל מייצרים גידול מסוים עם 1,100 קוב מים לדונם, ובאזור המזרחי של הארץ מייצרים את אותו גידול ב-2,400 קוב לדונם.

שלום שמחון: זה דבר שלא יכול לקרות.

שלום שמחון: כאשר אני כשר, מציע לכם שינוי טכנולוגי שיכול לחסוך - לא לרדת מ-2,400 ל-1,100, אני לא מגזים – אבל לרדת ל-1,700 ולחסוך 700 קוב לדונם, אז אומרים לי: "למי נמכור את המים?

שלום שמחון: " אתה מעלה בדעתך שדבר כזה אפשרי, שבצד אחד של הארץ יגדלו גידול ב-1,100 קוב ובצד השני ב-2,400 קוב לדונם ועדיין הם ירוויחו יותר מאלה שעושים את ה-1,100 קוב לדונם?

שלום שמחון: זה נראה לי דבר שהוא בלתי סביר, גם לא מבחינתכם.

שלום שמחון: איזה אינטרס יהיה לחקלאים בעמק הירדן למשוך את מי הביוב של טבריה?

שלום שמחון: אם הם מקבלים את המים בחינם, למה שהם יעשו את זה?

שלום שמחון: הם צרכים להיות טיפשים בשביל משוך את מי הביוב מטבריה כדי להשקות את הבננות, הם צריכים להיות טיפשים כדי להשקיע ברשתות צל שחוסכות 600 או 700 קוב לדונם.

שלום שמחון: אני אומר להם שהם טיפשים אם הם עושים את זה.

שלום שמחון: אני לוקח בחשבון את העידוד ואת כל מה שאתה רוצה, אני גם לוקח בחשבון את העובדה שאם לוקחים 50 מיליון קוב מים בבריכות הדגים באזור בית-שאן, מדינת ישראל יכולה לעשות אתן משהו אחר.

שלום שמחון: מים לא נוסעים רק בכיוון אחד, הם יודעים גם לנסוע לצד השני.

שלום שמחון: אתם עושים נזק לעצמכם, אני אומר את זה כחקלאי, כי משטר המכסות יתייתר בסוף, והמחירים לא יוכלו להיות לאורך זמן מחירים שונים.

שלום שמחון: כפי שבקריית שמונה משלמים מחיר חשמל כמו בתל-אביב, אותו דבר יהיה גם במים.

שלום שמחון: השיקול הכלכלי צריך להיעשות.

שלום שמחון: אני רוצה להציע סיכום ביניים, כיוון שאנחנו לא סוגרים את הדיון.

שלום שמחון: אני מבקש לדעת לישיבה הבאה את עמדת התאחדות חקלאי ישראל, לאור ההצהרה של האוצר, ולאור העמדה של שר התשתיות, שיודעים אותה והוא אמר אותה בראשית הדברים לגבי הנושא של הרפורמה במים, אם תיפתר הנקודה של ה-1.46 שקל ב-2006.

שלום שמחון: אני מעוניין לדעת ממשרד החקלאות וממשרד התשתיות לישיבה הבאה האם ועדת גרונאו הוקמה, ומה המנדט שניתן לה.

שלום שמחון: אני מעוניין לדעת ממשרד ראש הממשלה, בהסתמך על איזו החלטת ממשלה נמסר הטיפול בדו"ח ועדת פינרמן למשרד החקלאות, ועד כמה היא עומדת הסתירה או לא עומדת בסתירה להחלטת הממשלה, ולהסכם שנחתם בין משרד החקלאות ובין משרד האוצר לבין משרד התשתיות.

שלום שמחון: אני מבקש שנברר בישיבה הבאה האם החלטת הממשלה שמאשרת את הרפורמה במים היא החלטה שהממשלה ביטלה או שהיא מתכוונת לבטל אותה בהמשך.

שלום שמחון: כל עוד היא לא ביטלה אותה, היא בעתם קיימת, ולכן אני מעוניין לדעת.

שלום שמחון: אני חושב שזה גם לטובתכם, מר בלייר, אם אתם כל כך נגד הרפורמה, שהממשלה תבטל את ההחלטה הזאת לישיבה הבאה נזמין את יו"ר ועדת החקירה למשק המים בכנסת הקודמת, חה"כ דוד מגן, ונבקש ממנו יחד עם מי שהיה בוועדה מטעם הכנסת, להציג בפנינו את ממצאי הוועדה.

שלום שמחון: תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

שלום שמחון: בקשנו בישיבה הקודמת, לנוכח המבוכה של כולנו בנושא הולכת הגז, לדבר עם שר התשתיות.

שלום שמחון: יש כמה נקודות שעלו במהלך הדיון, והיזמים השונים גם מעסיקים את הפקס של חברי הכנסת בימים האחרונים, במבוכים שאנחנו מקווים שתאיר את עינינו והם נוגעים ל-3 עניינים מרכזיים.

שלום שמחון: אחד, מדוע הממשלה לא קובעת מיהו הספק השני – אולי גם השלישי או הרביעי.

שלום שמחון: שלובים פה לא מעט אינטרסים שקשים מבינתם של חברי הכנסת, אנחנו לא מצויים בעניינים האלה, אבל הם לא נראים לנו תמימים במיוחד.

שלום שמחון: במהלך הדיון פה, אחד הספקים שאמור לספק את הגז לחברת חשמל – בלשון המעטה – השתולל כתוצאה מהעובדה שיכול להיות שהממשלה תבחר ספק שני.

שלום שמחון: נקודה שניה, התרשמנו מרצון הממשלה להקים חברה ממשלתית שתעסוק בהולכת הגז, שיש בהקמת החברה הזאת עיכוב מסוים בהולכת הגז.

שלום שמחון: התרשמנו בישיבה הקודמת, שהקמת חברה ממשלתית אין בה כדי לזרז את הולכת הגז הטבעי, והתרשמנו גם שבעיקר באזור הדרום – אזור שיש בו המון מכלים שהיו צריכים לצרוך את הגז הטבעי בשנים שיבואו – עשויים להיפגע מאד כתוצאה מכך שההולכה היבשתית לא תהיה בזמן.

שלום שמחון: גם בעניין הזה אתמול פגשתי עם נציגי אגף התקציבים, ולא התרשמתי יש לוח זמנים מסודר לכך שאחרי שחברת החשמל תקבל את שלה, גם חברות נוספות יוכלו לקבל את שלהן.

שלום שמחון: זו לא הייתה ההתרשמות, לפחות לא מהדברים שנאמרו עד עכשיו.

שלום שמחון: נקודה שלישית, היא נוגעת להקמת חברה ממשלתית.

שלום שמחון: לכאורה, למשרד התשתיות יש חברות ממשלתיות נוספות, הוא יכול להטיל עליהן את המטלות האלה בעתיד בלי שום בעיה.

שלום שמחון: למה צריך להקים חברה נוספת?

שלום שמחון: עניין רביעי, נוגע למעורבות של חברת חשמל עד עכשיו.

שלום שמחון: כמובן, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, וקבלתי הבוקר את חוות הדעת שלו.

שלום שמחון: עדיין לא הספקתי לשמוע את התרשמותך, אדוני השר, וגם לא להעביר את חוות הדעת לחברי הכנסת.

לאה ורון: לא הפצנו עדיין לחברי הכנסת, מכיוון שזה הגיע רק הבוקר.

שלום שמחון: חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה, דוידה לחמן-מסר, שנוגעת למעורבות של חברת החשמל.

שלום שמחון: לא הספקנו לקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה לחוות הדעת הזאת כיוון שזה הגיע רק הבוקר.

התשתיות יוסף פריצקי: מעורבות חברת החשמל בהקמה של הצינור.

שלום שמחון: באחת הישיבות סוכם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולקבל חוות דעת בנושא הזה.

שלום שמחון: מעיון ראשון, יש פה השוואה מסוימת בין העובדה שחברת החשמל הייתה קבלנית משנה להרמת הטקס של האפיפיור כמו בנושא הגז הטבעי, זה נראה לי התייחסות דומה.

שלום שמחון: אני חייב לומר שעדיין לא קבלנו התייחסות לעניין הזה.

שלום שמחון: אני רוצה שגם היועצת המשפטית של הוועדה תיתן את חוות דעתה לגבי חוות הדעת שעדיין לא הספיקה לעיין בה.

דוד טל: אני רוצה להגיד משהו לפני כן.

דוד טל: אדוני היו"ר, אני פניתי אליך במכתב לפני 10 ימים, לאחר שפורסמה כתבה בעניין ה"בריטיש גז" ומימן.

דוד טל: "בריטיש גז, טענה שמימן אמר שהוא מביא רק את כושר ויכולת ההשפעה שלו על מקבלי ההחלטות.

דוד טל: אני מבקש שייאמר כאן בוועדה מיהם השרים או חברי הכנסת, שלמימן יש עושר ויכולת השפעה לשנות החלטה כזאת או אחרת.

דוד טל: אני חושב, שמען הגילוי הנאות, כדאי שייאמר כאן גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי השרים בממשלת ישראל - -

שלום שמחון: יבואו לכאן אחד אחד?

דוד טל: לא, מי שיש לו יאמר.

דוד טל: אם לא כן, יש פה דבר חמור.

דוד טל: יש פה אדם שמשתמש בדבר שאין לו.

דוד טל: אם למשל יש שר שמאוד מקורב אליו, ומבטיח לו הבטחה כזו או אחרת – מילא, אבל הוא מכפיש בעצם ממשלה שלמה, וגם 120 חברי כנסת.

גלעד ארדן: אולי נגיש נגדו תביעת דיבה.

דוד טל: אנחנו נבדוק את זה.

דוד טל: אם אחרי שיתברר לי שאין אף לא חבר כנסת אחד שלמימן יש השפעה עליו, ולא שום שר, יש מקום לזה.

אבשלום וילן: פעם ראשונה נתקלתי במימן כשהיינו בסיור לפני שבועיים.

אבשלום וילן: למחרת התפרסמה הידיעה בעיתון, אחרי הידיעה אמרתי שאולי כדאי להכיר אותו.

שלום שמחון: חברי ועדת הכלכלה, בסיורם בערוץ 10, לא עסקו בנושא הגז הטבעי.

אבשלום וילן: הידיעה בעיתון שהח"כ טל מסתמך עליה היא פשוט מדהימה.

התשתיות יוסף פריצקי: אני אענה לבעיות שהעלה היו"ר.

התשתיות יוסף פריצקי: הממשלה לא קובעת מיהו הספק השני, כי הממשלה לא קונה את הגז.

התשתיות יוסף פריצקי: הממשלה לקחה על עצמה - - -

שלום שמחון: כנראה שלא ניסחתי טוב את השאלה, כיוון שהשר הממונה על חברת החשמל הוא אתה.

התשתיות יוסף פריצקי: תכף, אני מבטיח שלא אתחמק משום דבר.

התשתיות יוסף פריצקי: הרעיון הכללי בחוק הגז הטבעי שעבר בוועדה הזאת היה שהממשלה היא רגולטור.

התשתיות יוסף פריצקי: יש יצרן או מגלה גז, יש צרכנים של גז, ובאמצע יש מוליך שהוא פרטי, עצמאי, שייבחר במכרז, יעשה הקמה והולכה.

התשתיות יוסף פריצקי: מה לעשות, המציאות לא תאמה את המצב הזה, והיום הממשלה נדרשת להקים את מערכת הולכה בלית ברירה, כי צריך להקים את המערכת הזאת.

התשתיות יוסף פריצקי: יש בצד אחד גז, בצד שני דרישה של צרכן, וצריך לעשות את זה.

התשתיות יוסף פריצקי: המדינה, לדעתי ולדעת אנשי מקצוע, לא תיכנס להשקעה הזו – שהיא השקעה כבדה מאוד – בלי שיהיו לפחות שני ספקי גז משתי סיבות.

התשתיות יוסף פריצקי: אל"ף, תחרות בשוק, בי"ת, לספק הקיים היום יש 40 מיליארד קוב, התחזית הפסימית זה ל-11, 12 שנים, התחזית האופטימית – שאנחנו מקוים שהיא תתקיים – זה ל-8 שנים.

התשתיות יוסף פריצקי: איזה חוסר אחריות זה להקים מערכת של 400 ומשהו מיליון דולר, לאספקה של 8-10 שנים, מה פתאום.

התשתיות יוסף פריצקי: לא אכפת לנו, כממשלה, מיהו הספק השני, ובלבד שיהיו שני ספקים.

התשתיות יוסף פריצקי: עכשיו נרד לצרכן העיקרי, שהוא חברת החשמל.

התשתיות יוסף פריצקי: אם החברה לא מבטיחה קניית מינימום, לא ייכנס ספק לשוק.

התשתיות יוסף פריצקי: יש צרכנים נוספים, שהם לא חשובים: מפעלי ים המלח, שזקוקים לדבר הזה, התעשיות בדרום שזקוקות לזה, אזור התעשייה בחדרה.

התשתיות יוסף פריצקי: אבל בלי צרכן עיקרי וראשי – שהוא כמו בכל העולם תחנות הכוח – חברת החשמל, זה לא ילך.

גלעד ארדן: האם זה לא נכון שהספק הראשון, ים תטיס, מוכן להקים את מערכת ההובלה הזאת, למרות שמדובר רק ב-8 שנים?

גלעד ארדן: יכול להיות שאתם לא מעונינים כי לא רוצים לתת את ההובלה ואת האספקה לאותו גורם.

התשתיות יוסף פריצקי: אני אענה בקצרה.

התשתיות יוסף פריצקי: הגישו לנו הצעה כזאת לפני מספר ימים.

התשתיות יוסף פריצקי: יש פה שאלה מאוד מעניינת.

התשתיות יוסף פריצקי: היא מאוד דומה למבנה שהיה קיים בזמנו לחוק הנפט.

התשתיות יוסף פריצקי: זאת אומרת, יש מישהו שגילה והוא מוליך.

התשתיות יוסף פריצקי: למעשה חברת ים תטיס ואומרת שיש לה X גז, יש לה צרכן, תנו לי להוליך אליו צנרת.

התשתיות יוסף פריצקי: היא מוכנה גם למכור את הצינור, ומוכנה ברגולציה להבטיח free access.

התשתיות יוסף פריצקי: אנחנו דנים בזה, זו הצעה לא רעה בכלל.

התשתיות יוסף פריצקי: היא הגיעה לפני מספר ימים, אנחנו מגרדים עמוק בפדחת, זה לא עסק פשוט.

שלום שמחון: זו הצעה לא רעה, אבל הם מדברים רק על מקטעים מסוימים.

התשתיות יוסף פריצקי: בדיוק, זה העניין.

שלום שמחון: ים תטיס תסיע רק בקו רווחי.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו אינטרס ברור שהגז יגיע גם לצרכן הקטן וגם לצרכן הגדול, באותו מחיר של מיליון BTU בערך.

יוסף יצחק פריצקי: הרי האינטרס הברור של ים תטיס פשוט.

יוסף יצחק פריצקי: למה להתעסק עם הצרכנים הקטנים, היא תעביר ליצרנים הגדולים – שהם בעיקר חברת החשמל – תמכור את המאגר שלה ותלך הביתה.

יוסף יצחק פריצקי: זה אינטרס עסקי שאין לי טענה אליו, השאלה היא אם זה אינטרס של המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: בפוטנציאל יש 4 אפשרויות.

יוסף יצחק פריצקי: אפשרות אחת היא יצרנים ישראלים –הלוואי.

יוסף יצחק פריצקי: היה קידוח לפני מספר ימים, ים תטיס הייתה שותפה לו, במאגר שקיווינו מאוד שיגלה גז, אבל נכשל.

יוסף יצחק פריצקי: לא רק נכשל, אלא הכואב הוא שכנראה שבכל השכבה הזו אין גז.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו יצטרכו לעשות קידוח יותר עמוק – הלוואי.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שעדיף גז כחול לבן, אין על זה שום ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נקבל מזה את התמלוגים, אנחנו נהנה מזה.

יוסף יצחק פריצקי: עדיף שכמה שיותר ספקים יהיו ספקים ישראלים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בינתיים אין, ואת המערכת צריך להקים.

יוסף יצחק פריצקי: אפשרות שניה היא מצרים.

יוסף יצחק פריצקי: ההחלטה במצרים היא החלטה פוליטית.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לכם את ההתרשמות שלי.

יוסף יצחק פריצקי: נפגשתי עם השר המצרי גם ביוון.

שלום שמחון: הייתה ידיעה בעיתון שלא הבנת את השר המצרי.

התשתיות יוסף פריצקי: השר המצרי לא אמר "לא", הוא אמר: מפת הדרכים, ההסדר עם הפלסטינים, יבוא שלום.

התשתיות יוסף פריצקי: בקיצור, התניות מפה ועד הירח.

התשתיות יוסף פריצקי: אם היינו רוצים להיות אנשים לא הגונים, היינו באים למי שאמור לייצג את המצרים ולשאול: אתה בטוח שיבוא גז?

התשתיות יוסף פריצקי: שים לנו ערבות, שתוך שנה יהיה גז, ואם לא, נחלט אותה ונלך הביתה.

התשתיות יוסף פריצקי: אז היינו רואים את האמת.

התשתיות יוסף פריצקי: אנחנו לא הולכים לעשות את זה, זה לא נכון, זה לא ראוי.

התשתיות יוסף פריצקי: אנחנו מבינים את הבעיה המצרית, ככל הנראה לא יבוא משם גז בעתיד הקרוב.

אילן ליבוביץ: למרות שהם זכו במכרז של חברת החשמל?

התשתיות יוסף פריצקי: הם לא בדיוק זכו במכרז, יש אתם הסכמה עקרונית.

אבשלום וילן: יש להם אלטרנטיבה אם הם לא מוכרים לנו?

התשתיות יוסף פריצקי: יש צינור אנרגיה ערבי, שעבר עכשיו.

התשתיות יוסף פריצקי: מצרים מניחה צינור בסיני, שכבר ירד לעקבה, שהולך לירדן, ושיגיע לסוריה עם פיצול ללבנון, שבו היא תזרים גז טבעי על מנת להקפיץ אץ התעשייה הערבית למעלה, שתוכל להתחרות באירופה במחירים האלה.

התשתיות יוסף פריצקי: מסוכן לנו.

אליעזר כהן: מדברים על תחנת כוח ענקית בצפון סעודיה.

שלום שמחון: יש גם תוכנית של ישראלים לעשות צינור מקביל לצינור הזה שיעביר מים מהנילוס לישראל.

שלום שמחון: זה יותר זול מהתפלה.

התשתיות יוסף פריצקי: צינור הגז הזה הוא עכשיו במפרץ עקבה, יש בפועל.

התשתיות יוסף פריצקי: יש גם חיבורים חשמליים בין ירדן, מצרים וסוריה.

התשתיות יוסף פריצקי: יש איזהו רעיון שמובל בהגמוניה של מצרים כהגמוניה ערבית, להיות מנהיגת העולם הערבי גם בתחומי האנרגיה, ולספק למדינות הערביות חשמל וגז טבעי, והם ככל הנראה לא יספקו לנו.

התשתיות יוסף פריצקי: נשאר השדה הפלסטיני, כלומר השדה מול חופי עזה.

גלעד ארדן: למה אתם לא מוציאים למצרים מכתב רשמי על ביטול ההתחייבות שלהם לספק גז?

התשתיות יוסף פריצקי: אני מציע שתביאו לכאן את יו"ר חברת החשמל, מר אלי לנדאו, כי הוא מנהל את המשא ומתן המסחרי.

התשתיות יוסף פריצקי: אני יכול לומר לחברת החשמל – ואני אומר לה – תביאו עוד ספק.

התשתיות יוסף פריצקי: חברת החשמל ניהלה משא ומתן עם "בריטיש גז".

התשתיות יוסף פריצקי: שר האוצר גם הוא נפגש עם נציגי "בריטיש גז" בלונדון, ואם אני מבין אותו נכון, גם לו יש עמדה שצריך לגמור עם זה, כי צריך ספק גז שני.

התשתיות יוסף פריצקי: היו חששות מאוד גדולים.

התשתיות יוסף פריצקי: היה חשש נכון של ראש הממשלה, שאומר: אנחנו ניתן תמלוגים לפלסטינים, ואלוהים יודע לאן ילך הכסף הזה, ילך לטרור, ילך למקום אחר.

התשתיות יוסף פריצקי: פגשתי את סלאם פיאד בוועידה בים המלח.

התשתיות יוסף פריצקי: הפלסטינים מוכנים לתת הוראות בלתי חוזרות ל"בריטיש גז" לשקיפות מלאה בחשבונות.

התשתיות יוסף פריצקי: זאת אומרת, כל ה-royalties שיעברו, יעברו לחשבון המפוקח, לחשבון שמדינת ישראל תורה.

התשתיות יוסף פריצקי: התנועות בחשבון הזה יהיו בנות פיקוח.

גלעד ארדן: זה אפשרי?

גלעד ארדן: זה פיקוח עד הרמה שהולכים לקנות במכולת את השוקו והלחמנייה?

שלום שמחון: אני יכול להגיד לך כחבר משלה לשעבר, וחבר הקבינט הביטחוני, שאנחנו די שולטים בזה.

גלעד ארדן: אז למה לא אומרים לנו כבר עכשיו מי הבעלים וכמה אחוזים יש לו בצד הפלסטיני?

התשתיות יוסף פריצקי: זה לא מעניין אותי, כי כשאני ישבתי עם הבריטים – וגם כששר האוצר ישב אתם – אני רואה ב"בריטיש גז", אם היה תהיה החרה המוליכה, בעלת דברי.

התשתיות יוסף פריצקי: אמרתי להם, שחלילה וחס, מחר ברשות הפלסטינית עולה אחמד יאסין ומגרשים אתכם.

התשתיות יוסף פריצקי: אני לא יודע מי זה הרשות הפלסטינית,אני לא עשיתי עסק עם הרשות הפלסטינית, אני עשיתי עסק אתכם, "בריטיש גז".

התשתיות יוסף פריצקי: אתם חברה בריטית, אתם נסחרים בבורסה של לונדון – אתם תביאו את הגז.

שלום שמחון: יש פה משהו לא הגיוני, אדוני השר.

שלום שמחון: אתה בעד, שר האוצר בעד, הפלסטינים בעד, חברת החשמל בעד, אז מי נגד?

התשתיות יוסף פריצקי: יש לי פגישה עם ראש המשלה בשבוע הבא.

התשתיות יוסף פריצקי: אני אנסה לשכנע אותו, יחד עם שר האוצר.

התשתיות יוסף פריצקי: אין לי העדפה, הלוואי שבשבוע הזה תבוא ממשלת מצרים ותשנה את דעתה.

דוד טל: השר פריצקי, לא ענית על השאלה.

דוד טל: מי נגד?

יוסף יצחק פריצקי: לשכת ראש הממשלה נגד, משום שיש חשש – שאני לא יכול לזלזל בו – שאומר שאם נעשה עסק עם הפלסטינים, בעקיפין ישראל תממן את הטרור.

שלום שמחון: זה קשקוש, זה יכריע את האינתיפאדה?

אליעזר כהן: זו שאלת המכולת של חה"כ ארדן.

אליעזר כהן: יהיה לך שקוף חצי תקציב, אבל בחצי הלא שקוף של התקציב הם יממנו את הטרור.

התשתיות יוסף פריצקי: לו היה ניתן להחזיר את הגלגל אחורה אז יש פה שאלה, למה נתנו את הגז הטבעי ואיך הגיע לפלסטינים, אבל נעזוב את זה, זה כבר שם.

התשתיות יוסף פריצקי: הרי אף אחד לא יאכל את זה, האלטרנטיבה בשדה הזה היא פשוטה הזו, שתקנה אותו ממשלת מצרים ואז בטוח לא תהיה שקיפות.

התשתיות יוסף פריצקי: הגז הזה הוא לא דבר שאפשר לחלק אותו למאכל לארוחת בוקר לילדים פלסטיניים.

התשתיות יוסף פריצקי: אם מתסכלים בערכת הזו בלבד, יקנו אותו אולי המצרים, אולי מישהו אחר.

התשתיות יוסף פריצקי: "בריטיש גז" היא חברה עסקית, היא רוצה להרוויח כסף.

התשתיות יוסף פריצקי: אם היא לא תמכור לנו היא תמכור למישהו אחר, ואז השקיפות תהיה אפס, אז באמת קיים חשש גדול מאוד שיעברו כספים לטרור, כי אני לא יודע כבר מה נעשה שם.

התשתיות יוסף פריצקי: אז האלטרנטיבה היא בין הגרוע יותר לגרוע פחות, לא בין הטוב יותר לטוב.

התשתיות יוסף פריצקי: הממשלה קבעה שיהיה ספק שני.

התשתיות יוסף פריצקי: יש עוד אלטרנטיבה אחרונה, והיא מאוד יקרה.

התשתיות יוסף פריצקי: זו אלטרנטיבה של LMG.

התשתיות יוסף פריצקי: יביאו גז טבעי דחוס, נכון שהמחירים של LMG הולכים ויורדים, אבל הם עדיין מאוד יקרים זה ברור.

התשתיות יוסף פריצקי: אז בעצם אפשר להביא אותו מכל העולם.

התשתיות יוסף פריצקי: אני כשר, אם אני צריך להחליט על השקעה של 450 מיליון דולר של מדינת ישראל, שבסוף תיפול על המשק הישראלי, ב-LMG אני לא חושב שצריך לעשות את זה.

התשתיות יוסף פריצקי: אני חוש שצריך שני ספקי גז.

אילן ליבוביץ: איפה הרוסים עומדים?

התשתיות יוסף פריצקי: הרוסים הביאו לנו אתמול הצעה, הם אומרים שאם נתחייב ש-8 מיליארד קוב לשנה, אז הם מוכנים להקים את המערכת.

דני בנלולו: ומה אומרת "בריטיש גז"?

דני בנלולו: לא משנה כמה תזמין אצלה?

גלעד ארדן: יש להם פה מאגר שהם רוצים למכור, ולשנע אותו מפה יעלה להם הרבה יותר כסף.

גלעד ארדן: יש עוד אופציה אחרונה שלא העלית.

גלעד ארדן: המדינה גם יכולה, כיוון שהספק המצרי שנבחר בינתיים לא מספק את זה, להתחיל לעבוד עם ספק אחד שנבחר, והוא מוכן להקים את המערכת.

גלעד ארדן: להגיד שנצא לעוד מכרז אם המצרים לא יספקו, ניתן העדפה לחברות ישראליות, ולתת לכל העסק שנתיים, אולי חברות ישראליות בזמן הזה ימצאו עוד מאגרי גז.

גלעד ארדן: בעוד שנתיים, אם זה לא יקרה, תיתן למי שיש בשטח.

התשתיות יוסף פריצקי: אתה צודק, גם זו אפשרות.

דוד טל: "בריטיש גז" קבעה מינימום מסוים שאתה חייב לקנות ממנה?

התשתיות יוסף פריצקי: בוודאי.

התשתיות יוסף פריצקי: 1.5 מיליארד, שזו לא כמות גדולה.

התשתיות יוסף פריצקי: חה"כ ארדן, ההצעה שלך היא הימור, יש כאלה שאומרים לקחת את ההימור שלך.

גלעד ארדן: אתה אומר שבמקרה האופטימי יש 8 שנים.

התשתיות יוסף פריצקי: זה הימור.

התשתיות יוסף פריצקי: אני אשאל אותך את השאלה ההפוכה.

התשתיות יוסף פריצקי: מה יקרה אם עוד שנתיים לא יגלו גז טבעי בישראל, המאגר הפלסטיני הלך, והמצרים לא מוכנים למכור.

גלעד ארדן: תפיל את הסיכון על הזה על הצרכן.

התשתיות יוסף פריצקי: מעניין לעניין באותו עניין, נתיב יבשתי.

התשתיות יוסף פריצקי: הספק לא יקים נתיב יבשתי, הוא לא ייקח צינור עד מפעלי ים המלח, לא שווה לו.

התשתיות יוסף פריצקי: לנו, כמדינת ישראל, זה חשוב.

התשתיות יוסף פריצקי: אני רוצה שיהיה בנגב גז טבעי, ושיגיע לשם.

התשתיות יוסף פריצקי: זה רק אם המדינה או יזם פרטי שיפעיל ויפעיל את הצינור יעשה את זה.

התשתיות יוסף פריצקי: למה חברה ממשלתית?

התשתיות יוסף פריצקי: כי זו חברה עם ארבעה דירקטורים בסך הכל ומנכ"ל אחד, שכדי לצאת מכל התסבוכות הביורוקרטיות, לקחה את זה על עצמה.

התשתיות יוסף פריצקי: היא תקים ותוליך, ובעיקר תחפש מישהו שיקים ויפעיל את העניין.

התשתיות יוסף פריצקי: למה לא חברה שהייתה עוד קודם, מפני - -

שלום שמחון: חברה שמתעסקת עם תשתיות, כמו חוצה ישראל, למשל.

התשתיות יוסף פריצקי: אגיד לך למה.

התשתיות יוסף פריצקי: מחר בבוקר יבוא אליי מישהו שנפלה עליו אבן בכביש חוצה ישראל, והוא נכה ב-4 מיליון דולר, אני לא רוצה את זה.

התשתיות יוסף פריצקי: אמרתי שאני רוצה להתחיל from scratch.

התשתיות יוסף פריצקי: אם לוקחים חברה קיימת, קונים גם את הסיכון ש-7 שנים אחורה יש תביעות.

התשתיות יוסף פריצקי: אני צודק, גברתי היועצת המשפטית?

התשתיות יוסף פריצקי: לא רצינו, אנחנו רוצים להתחיל מהתחלה עסק נקי, מאזן אפס, אין לנו תביעות, אין לנו שום דבר.

התשתיות יוסף פריצקי: מה זה כל כך משנה, האגרה של רישום החברות?

התשתיות יוסף פריצקי: אני חושב שעניתי על כל השאלות, אלא אם כן יש אחרות.

שלום שמחון: לפי מה שאתה אומר, הממשלה תדע בתקופה הקרובה את התהליך על פיו ייבחר ספק הגז השני או להכריע בנושא הגז מהרשות הפלסטינית?

התשתיות יוסף פריצקי: אני אענה בברור.

התשתיות יוסף פריצקי: אם המצרים לא יודיעו ויחתמו על חוזה ברור ומחייב בתוך שבועות מספר, שהם מספקים את הגז הטבעי הנוסף – שהם הספק השני – לדעתי אין למדינת ישראל וחברת החשמל אלא להתקשר בהסכם עם הספק ששמו "בריטיש גז".

גלעד ארדן: יש אפשרות, היא פחות מועדפת.

התשתיות יוסף פריצקי: פחות מועדפת, אלא אם כן נמצא מאגר חדש.

שלום שמחון: העניין השני אדוני השר, הוא הנושא של הולכת הגז, שגם בו אנחנו מבקשים שתהיה הרבה יותר חד.

שלום שמחון: האם ניתן לומר לחברות ישראליות שהגז הטבעי יגיע גם אליהן, שעמדתך היא שהתשתית הזאת תוקם?

התשתיות יוסף פריצקי: כמה שיותר מהר.

התשתיות יוסף פריצקי: אחת הסיבות שאני מהסס לגבי הפקדת ההולכה בידי הספק, היא שהאינטרס הכלכלי הברור של הספק הוא לעשות את זה לתחנות הכוח.

התשתיות יוסף פריצקי: האינטרס שלנו כמדינה, הוא לא רק לתחנות הכוח, אלא להוריד את זה לתעשייה בנגב.

גלעד ארדן: את ספקי האינטרנט הצלחתם להכריח יפה מאוד להוליך את האינטרנט המהיר גם למקומות מרוחקים יותר.

גלעד ארדן: אני בטוח שפה האינטרס הכלכלי גם לא רחוק מזה.

התשתיות יוסף פריצקי: מה שאתה מציע זה שננהל אתם משא ומתן ונעשה רגולציה.

התשתיות יוסף פריצקי: אני לא דוחה את זה על הסף, להפך, רעיון לא רע בכלל.

התשתיות יוסף פריצקי: אני, כשר, צריך להבטיח לא שתחנות הכוח יקבלו את זה, אלא שהתעשייה תקבל את זה.

1028: אני חושב שאם הגענו למסקנה שמצרים לא מוכנה ולא תחתום אתנו בשבועות הקרובים, אני רוצה לבקש מהשר דבר אחד לפחות.

1028: במקביל לחתימה עם אותה חברה, אם אפשר שיקדחו – אפילו שאתם תעזרו לו – ואולי יימצא גז בארץ.

התשתיות יוסף פריצקי: "בריטיש גז" קודחת מול חופי חיפה, ממשיכים לחפש.

שלום שמחון: גם ים תטיס הודיעו שלמרות שזה נכשל, הם מבטיחים להמשיך.

התשתיות יוסף פריצקי: יש שאלה מאוד מעניינת שצריך לחשוב עליה.

התשתיות יוסף פריצקי: בהנחה שמגלים מאגרי גז שהם שלנו, האם משתמשי בהם, או שומרים אותם לעת צרה, אם חלילה ברשות הפלסטינית יקום למשל, אחמד יאסין.

1028: עכשיו אני ורצה להבין מי מטפל במשא ומתן הזה, שמצרים כן תספק לנו את מה שהייתה אמורה.

התשתיות יוסף פריצקי: חברת החשמל.

התשתיות יוסף פריצקי: יש שם צוות.

אליעזר כהן: אני בסך הכל מקבל את מה שנאמר כאן, אבל יש לי שתי שאלות.

אליעזר כהן: אחת, מה רע ב-8, 10, שנות רזרבה שיש לנו במאגרים שלנו, ולתת צ'אנס וזמן לחברות הישראליות, ואז לתת להן מוטיבציה להמשיך לחפש גז שלנו.

אליעזר כהן: 8 שנים זה לא מעט.

שלום שמחון: עכשיו אתה סותר את העניין של הטרור.

אליעזר כהן: אם היו אומרים לי שבעוד שנתיים שלוש ייגמרו המאגרים, הייתי מודאג, אבל 8-10 שהנים זה לא מעט זמן, יהיו עוד הפתעות.

אליעזר כהן: כולל הפתעה שמצרים תבוא אלינו ותגיד: "אהלן וסהלן".

גלעד ארדן: כמה זמן לוקח להקים את מערכת ההולכה?

שלום שמחון: הוא אמר, בקדנציה שלי, שהיא שנתיים וחצי.

התשתיות יוסף פריצקי: בימית, מהר מאוד.

אליעזר כהן: על אותו משקל של לתת צ'אנס לגז הישראלי, ולהמתין ב-8-10 שנים האלה, הייתי נותן גם את הולכה אפילו לים תטיס, למרות שזה כמעט מונופול מוחלט, אבל כאן יש גם יתרון.

אליעזר כהן: איפה האחרים שרוצים לעשות את ההולכה?

אליעזר כהן: הם לא קמו.

אליעזר כהן: אם היינו רואים שיש מאבק.

אליעזר כהן: יש עוד יתרון שים תטיס תביא את הצינור לחברת החשמל באשדוד, ואז יקומו קבלנים שייקחו את זה מאשדוד הלאה לתעשייה בדרום.

אליעזר כהן: גם זו אפשרות.

התשתיות יוסף פריצקי: זה מה אנחנו מחפשים.

שלום שמחון: נשמע את האוצר.

אמיר שביט: יש לי שתי נקודות להוסיף בעניין.

אמיר שביט: אחת, אנחנו סיכמנו עם משרד התשתיות שבכל מקרה את כל נושא התכנון, גם בקטעים הדרומיים, אנחנו עושים ממילא, בעשרות מיליוני שקלים מתקציב המדינה.

אמיר שביט: בכל מקרה אנחנו מתחילים לקדם את התכנון בכל הארץ.

אליעזר כהן: טוב מאוד, זה דבר מבורך.

אמיר שביט: את הנושא הזה שהוא צוואר בקבוק אנחנו מקדמים ללא קשר לשום דבר.

אמיר שביט: דבר שני, לאוצר לא הגיעה עדיין ההצעה של ים תטיס.

אמיר שביט: השר אמר שהא הגיעה לפני כמה ימים, אנחנו עדיין לא מכירים אותה, לא יודעים עליה.

שלום שמחון: אם אפשר, תתייחס לנקודה נוספת.

שלום שמחון: נניח שהפוליטיקה תעבוד, ומישהו גם יוליך וגם יספק.

שלום שמחון: מה יקרה אז מבחינת העניין של המחיר?

שלום שמחון: יהיה צו פיקוח, יהיה - -

התשתיות יוסף פריצקי: אם יהיה מונופול, אשקול לפקח על המחיר בתוקף סמכותי.

התשתיות יוסף פריצקי: יש פה עוד בעיה שקימת במונופול.

התשתיות יוסף פריצקי: אני מבין שיש איזושהי דיפרנציאציה, אבל לא יכול להיות שחברת החשמל תקנה במחיר רצפה, ותעשיין – כיוון שהוא צורך איזשהו סכום מינימלי – ישלם מחיר תקרה.

התשתיות יוסף פריצקי: לא יהיה.

שלום שמחון: יש פה שני דברים.

שלום שמחון: אחד, חברת החשמל קשורה בהסכם.

שלום שמחון: אם אתה לא מטיל צו מחירים, נדמה לי שיש השפעה בעניין הזה על הצרכן בסוף.

שלום שמחון: אם אתה עושה צו מחירים עכשיו, אז על מה, על זה שיהיה להם הסכם כבר?

התשתיות יוסף פריצקי: אם הם מונופול, אם הם יצרן יחיד.

התשתיות יוסף פריצקי: אם יש שני ספקים, ואנחנו יודעים שכל ספק מעוניין למכור - -

שלום שמחון: נתת פה הצעה עכשיו שאתה הולך לעשות פיקוח על המיר אם יהיה ספק אחד.

שלום שמחון: הפיקוח הוא מתחילת התהליך?

התשתיות יוסף פריצקי: אם ההולכה היא של צד שלישי, ועם חברה ממשלתית שצריכה להיות מופרטת עד 2007 בכל מקרה, אז מצוין, אז מתחרים.

התשתיות יוסף פריצקי: אז ילכו סוכני מכירות של A או של B ויעשו ביניהם תחרות על מחירי גז, כי ההולכה קיימת.

התשתיות יוסף פריצקי: זה המצב האופטימלי.

התשתיות יוסף פריצקי: אבל זה יכול להיות רק אם יש כמה ספקים בשוק, בטח יותר מאחד.

אמיר שביט: אנחנו גם חושבים שנצטרך להמליץ בפני השרים, במידה והיה ספק אחד, לפקח על המחיר.

אמיר שביט: אם יש ספק אחד, הוא מעלה את המחיר ככה, שהמחיר הוא אפסילון מתחת למחיר המזוט או הסולר התחליפי.

אמיר שביט: כל החיסכון של המשק, שנובע מכניסת הגז הטבעי, מוערך היום בסביבות 100 מיליון דולר בשנה לחברת החשמל.

אמיר שביט: במידה וזה קורה, המשק אוטומטית מאבד את כל היתרון הזה.

שלום שמחון: על פי התחשיבים של משרד האוצר, הרווח מהבאר המסוימת הזאת, יהיה לחברה שכרגע עושה את זה 3 מיליארד דולר.

שלום שמחון: ההשקעה שלהם היא 600 ו-3 מיליארד דולר הוא הרווח.

התשתיות יוסף פריצקי: הלוואי, שירוויחו פה.

שלום שמחון: אני רוצה שהצרכן בישראל ייהנה קצת גם כן מהדבר הזה.

שלום שמחון: גם אני יכול להגיד לך ש-3 מיליארד, מדינת ישראל תקבל תמלוגים וכו', אבל אני רוצה שיגיע גם משהו הביתה.

1028: אנחנו יכולים לקבל לוועדה את הסיכום הסופי, מה שנגמר עם מצרים?

התשתיות יוסף פריצקי: אני לא בטוח שזה לא עניין מסחרי של חברת החשמל עם חברה.

1028: שנהיה בטוחים שהסיפור עם מצרים נגמר.

גלעד ארדן: השר רק מלווה את זה מרחוק, זה עניין מסחרי.

שלום שמחון: תודה רבה, תודה לשר, אני נועל את הישיבה.