ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 27, 2003-06-24 11:00

חברי הוועדה: גלעד ארדן גילה גמליאל צבי הנדל דוד טל איתן כבל רן כהן מוזמנים: ד"ר חיים פיאלקוב סמנכ"ל בכיר לתאום ותכנון, משרד הבינוי הושיכון אורה חריש מרכזת לניהול הרכוש המנהלי, משרד הבינוי שרה אהרון מנהלת אגף בנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון רוני זבורוב כלכלן, משרד הבינוי והשיכון צחי מלאך אגף החשב הכללי, משרד האוצר אסף רגב אגף תקציבים, משרד האוצר אריה מאור מנהל אגף הנדסה ואמרכלות "עמידר" שוקי זכאי ראש מנהל תפעול ומטה "עמידר" עמי ליברמן מנהל אגף או"ש ובקרה שלמה בן-סימון סמנכ"ל לכספים "עמיגור" אורי זניר משנה למנכ"ל ומנהל א.

חברי הוועדה: אכלוס "עמיגור" מוריס דהן סמנכ"ל חברת פרזות הרב דוד שמחון יו"ר מועצת המנהלים חברת פרזות משה טופרובסקי התאחדות הקבלנים והבונים יוכי יהל יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר דוד קשני קול בשכונות נציג תל-אביב שלומי סרגוסי עובד קהילתי בעמותת סנגור קהילתי רעיה טטרצ'וק דיירת עמידר, עמותת סנגור קהילתי עדנה אבו-חצירה דיירת עמידר, עמותת סנגור קהילתי רעיה ברנט דיירת עמידה, עמותת סנגור קהילתי רן מלמד עמותת ידיד מיכאל אזוב ארגון לזכויות הדיור ברכה ארג'ואני יו"ר ארגון לזכויות הדיור ישראל טויטו "ככר הלחם" מרדכי הלחמי מנהל אגף אשראי, בנק משכן דרור פלדמן עוזר מנהל החטיבה הקמעונאית, בנק טפחות גלעד ברנע, עו"ד רון שכטר מטה מאבק הנכים יואב קריים מטה מאבק הנכים

קצרנית: פעילות משרד הבינוי והשיכון ודיווח על יישום: א.

קצרנית: מבצע המכירה של הדיור הציבורי; ב.

קצרנית: הלוואות לדיור מתקציב המדינה; ג.

קצרנית: ביצוע השיפוצים

שלום שמחון: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא פעילות משרד הבינוי והשיכון ודיווח על יישום מבצע המכירה של הדיור הציבורי, הלוואות לדיור מתקציב המדינה וביצוע השיפוצים והתחזוקה בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

שלום שמחון: בזמנו עבר בכנסת הנושא של מבצע מכירה של דירות בדיור הציבורי.

שלום שמחון: הממשלה לא אהבה את החוק הזה, לכן היא שינתה אותו.

שלום שמחון: מעניין אותנו לדעת איך מתנהלת מכירת הדירות בדיור הציבורי ובאיזה היקפים של דירות מדובר.

שלום שמחון: נוגע לעניין הזה ההסכם של הממשלה עם חברת עמיגור בנושא מכירת הדירות בדיור הציבורי.

שלום שמחון: אנחנו נרצה לשמוע מנציגי הממשלה על התנהלות המבצע מצד הממשלה.

שלום שמחון: העניין השני נוגע לחוק שהעבירה חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, שנוגע לשיפוץ דירות.

שלום שמחון: מעניין אותנו לדעת עד כמה החברות המשכנות אכן מיישמות את החוק בעבודה מול המשתכנים, אם בכלל.

שלום שמחון: הנקודה השלישית נוגעת לאחד הסעיפים המרכזיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון, וזה הנושא של הלוואות לרכישת דירות, מימון שכר דירה והעמלות שהבנקים מקבלים כתוצאה מפעולות הממשלה.

שלום שמחון: מעיון בתקציב משרד השיכון אנחנו מגלים סכומים שאולי יש בהם היגיון, אבל הם לא מובנים.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על סכום של 382 מיליון ₪ עמלת ניהול בנקים, כשמתוך זה 66 מיליון ₪ עמלת ניהול תיקי שכר דירה ו-316 מיליון ₪ עמלות תיקי הלוואות.

שלום שמחון: אנחנו היינו מעוניינים להבין את משמעות הסכומים האלה.

חיים פיאלקוב: אנחנו מכרנו באמצעות החברות המאכלסות כ-17,600 יחידות דיור לזכאים שעומדים בכללים שנקבעו על פי החלטות הממשלה משנת 1998 ומשנת 1999.

חיים פיאלקוב: ההחלטות האלו מאפשרות רכישת דירה עם הנחה שמגיעה עד 90% ממחיר הדירה.

חיים פיאלקוב: דיירי השיכון הציבורי עם ותק של 12 שנים ויותר זכאים למשכנתא מסובסדת בריבית של 4.5% ל-12 שנים.

שלום שמחון: מה היקף הדירות שנמצא במסגרת הדיור הציבורי?

חיים פואליקוב: 93 אלף דירות.

שלום שמחון: זה כולל את הדירות של עמיגור?

חיים פיאלקוב: כן.

חיים פיאלקוב: 49% ממשקי הבית שרכשו דירות הם עם נפש אחת ו-32% הם עם 2 נפשות.

חיים פיאלקוב: 9500 דירות הם משקי בית של קשישים, דהיינו ראש משק בית בן 65.

חיים פיאלקוב: בעקבות החלטות הממשלה היה את מבצע "הבית שלי" ואת מבצע "קנה ביתך".

חיים פיאלקוב: החלק הניכר של הרוכשים במבצע השני הוא באזור מרכז הארץ, כלומר אזורים שאינם אזורי עדיפות לאומית.

חיים פיאלקוב: 9000 יחידות דיור במרכז לעומת קצת מעל 3000 באזורי עדיפות לאומית.

חיים פיאלקוב: אחוז ההנחה הממוצע לכל התקופה מגיע ל-71% מערך הדירה.

חיים פיאלקוב: הזכאים שרכשו את הדירות הם אלה עם הוותק הניכר.

חיים פיאלקוב: הם הגיעו כמעט למקסימום של ההנחות האפשריות.

שלום שמחון: זאת אומרת שאפילו דיירי הדיור הציבורי יודעים לעשות שיקול כלכלי נכון.

חיים פיאלקוב: הם ומשפחתם.

רן כהן: או שהם לא יכולים לקנות כי הם לא יכולים לעמוד בסכום.

שלום שמחון: האם אתה יכול להניח שעל פי החוק המקורי היו נרכשות יותר דירות?

רן כהן: אולי טיפה יותר.

רן כהן: ישנם מכשולים ומעצורים שמונעים מדיירים לרכוש דירות, למרות שבדין הם היו צריכים לקבל את הזכות לרכוש.

רן כהן: מה שציין פה ד"ר פיאלקוב זאת בדיוק כוונת החוק.

רן כהן: ברור לגמרי שאנשים יותר ותיקים זכאים להנחה יותר גדולה.

רן כהן: זה שמדובר בנפש אחת או בשתיים זה עדיין לא אומר שאין להן 8 או 10 ילדים.

חיים פואליקוב: מדובר בנפשות שגרות בבית, לא בנפשות שהקימו בית עצמאי במקום אחר.

רן כהן: יש לך, אולי, חלוקה של גודל הדירות שנמכרו?

חיים פיאלקוב: לא.

חיים פיאלקוב: המבצעים הגיעו לשיא בשנת 2000 ו-2001, כאשר מידי חודש נמכרו כ-500 עד 540 דירות לחודש.

חיים פיאלקוב: השנה מדובר בקצב של כ-100 רכישות מידי חודש.

חיים פיאלקוב: החלטת הממשלה שקבעה את המבצע, קבעה שהכספים שיתקבלו ממכירת הדירות ייכנסו לקרן מיוחדת.

חיים פיאלקוב: החלטת הממשלה קובעת בנוסף שמהקרן יופחתו הוצאות, כשההוצאות מתייחסות לעמלות שאנחנו משלמים לחברות המאכלסות שמוכרות את הדירות, לסיבסוד המשכנתא, לתשלומים עבור השמאים ולתשלום לסוכנות בגין הדירות שלהן שמנוהלות על ידי חברת עמיגור.

חיים פיאלקוב: סך כל ההכנסות ממכירת הדירות, כשהמספר מתייחס לכספים שהוציאו הדיירים, הוא מיליארד 400 מיליון ₪.

שלום שמחון: מה קורה עם הכסף הזה?

חיים פיאלקוב: מיליארד 400 מיליון ₪ זה מה ששולם על ידי הדיירים.

חיים פיאלקוב: מתוך הסכום הזה שולם ישירות לעמיגור עבור הדירות בבעלות הסוכנות 352 מיליון ₪.

שלום שמחון: זה בשנתיים.

חיים פיאלקוב: משנת 1999.

חיים פיאלקוב: הסכום שאמור להגיע למדינה הוא מיליארד 48 מיליון ₪.

שלום שמחון: האם לעמיגור ניתן סכום כולל לפי ההסכם עם המדינה?

חיים פיאלקוב: ההסכם בין הסוכנות למדינה קובע תמורה של 33 מיליון 500 אלף דולר עבור 5000 הדירות הראשונות.

שלום שמחון: יש הסכם כזה?

חיים פיאלקוב: כן.

רן מלמד: עמיגור קיבלו סכום של 700 מליון ₪, לא 352 מיליון ₪.

חיים פיאלקוב: ההגיון שעומד מאחורי ההסכם הוא שהרכוש הזה הוא בבעלות הסוכנות, כשההנחה שניתנה על ידי המדינה צריכה להיות מוחזרת לסוכנות.

רן כהן: המשמעות של 352 מיליון ₪ זה תוספת למה שעמיגור קיבלה מהדירות שהיא מכרה.

חיים פיאלקוב: אם תיקח דירה ספציפית שעליה הדייר שילם 20 אלף דולר, ה20 אלף דולר מכל הדיירים יגיע ל352 מיליון ₪.

רן כהן: כמה הכנסות היו לעמיגור ממכירת הדירות שלה?

שלום שמחון: לפי מה שהוא אומר זה חצי מיליארד ₪.

רן כהן: לדעתי זה 700 מיליון ₪.

חיים פיאלקוב: הסכום שהמדינה שילמה בנוסף למה ששולם על ידי הדייר הוא 413 מיליון ₪.

חיים פיאלקוב: זה אומר ש352 מיליון ₪ שולם מהדיירים ישירות לעמיגור.

חיים פיאלקוב: זה הועבר אחר כך לסוכנות.

צבי הנדל: זה אומר שכ-760 מיליון ₪ מתוך מיליארד 400 ₪ הועבר לסוכנות.

שלום שמחון: האם הסוכנות מחוייבת לעשות משהו מוגדר בכסף הזה?

רן כהן: רוב הכסף הזה הועבר לבנקים בארצות הברית.

רן כהן: זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה הציונית שעניי ישראל מעבירים כסף לקהילות היהודיות בארצות הברית.

רן כהן: זאת אחת השערוריות הכי גדולות שקרו במדינת ישראל בעשורים האחרונים.

צבי הנדל: מה ההגיון בזה?

רן כהן: אין בזה שום הגיון.

רן כהן: הסוכנות היהודית והקהילות היהודיות בארצות הברית קיבלו לבעלותן את עמיגור לאחר מלחמת יום כיפור.

רן כהן: מאחר והקהילות היהודיות הזרימו כספים למדינת ישראל אחרי האסון הגדול שקרה לכולנו, רשמו על שמה של הסוכנות את דירות עמיגור.

רן כהן: היה ברור לחלוטין שאף אחד לא מתכוון שזאת תהיה רכישה אמיתית, אלא לתת מעמד חוקי להעברת הכספים לישראל.

רן כהן: במהלך הדיון על חוק הדיור הציבורי, באו לכאן משלחות של הקהילות היהודיות בארצות הברית וניסו להתלבש על חוק הדיור הציבורי כדי לממש חלק מהזכויות האלה.

רן כהן: לחצנו עליהם בכל כיוון אפשרי.

רן כהן: עמיגור מכרה עד אז סדר גודל של לא יותר מאשר 150 דירות בשנה.

רן כהן: לעמיגור לא היה חלום שהיא תמכור 6000 או 7000 דירות כפי שפה קרה.

רן כהן: חוק הדיור הציבורי לא נועד לתת לעמיגור לעשות קופה אדירה על חשבון הדיירים.

רן כהן: התוצאה היתה שבגין ההסכם בין הממשלה לסוכנות, הקהילות היהודיות בארצות הברית והסוכנות היהודית עשו קופה על חשבון השכבות הכי עניות במדינה.

צבי הנדל: המדינה עשתה טעות.

שלום שמחון: על פי מה שנאמר על ידך, 700 מיליון ₪ עברו מחוץ לגבולות המדינה, וסדר גודל של 100 מיליון ₪ בשנה זה על חשבון תקציב המדינה באופן ישיר.

רן כהן: זה לא מתקציב המדינה.

רן כהן: 352 מיליון ₪ זה מה שעמיגור גבתה מדייריה.

רן כהן: המדינה נתנה לסוכנות 413 מיליון ₪ נוספים מדיירי עמידר ומדיירי חלמיש ואחרים שקנו את הדירות שלהם.

רן כהן: במקום שהכסף הזה יילך לבניית דירות נוספות, רכישה וסיוע, העבירו את זה לסוכנות.

שלום שמחון: אנחנו נזמין את אנשי הסוכנות לדיון הבא.

שלום שמחון: בהנחה שלא היו לוקחים את הכסף מאותה קרן שהיתה צריכה להיווצר, מאיפה היו צריכים לבוא אותם 413 ₪?

שלום שמחון: המדינה לא עשתה הסכם שהיא לוקחת מחברת עמידר את הכסף.

רן כהן: ההסכם הזה נעשה בחיפזון, כי אלה היו ימים של ערב בחירות.

רן כהן: רצו לתת מענה אלקטוראלי לעניין.

רן כהן: ההסכם נעשה באופן שידעו שהולכים לקחת את הכסף מדיירים של חברות אחרות ולהעביר אותו לסוכנות היהודית.

רן כהן: חוק הדיור הציבורי והחלטת הממשלה למכור את הדירות על פיו חייב לא רק את הנושא של הקרן, אלא חייב שאם הסכומים שייכנסו ממכירת הדיור הציבורי לא יספיקו לתוספת של 2200 פתרונות דיור בשנה, הכסף יבוא מתקציב המדינה.

שלום שמחון: הממשלה פה פושעת פעמיים.

שלום שמחון: האם יכול להיות שב-4 השנים האחרונות היה רשום בספר התקציב של משרד השיכון סכומים מסויימים שהיו מיועדים למימוש התחייבות הממשלה לרכישת הדירות של עמיגור אבל הם הלכו למטרות אחרות?

שלום שמחון: הרי המדינה לא עשתה הסכם עם הסוכנות שלא רשום בשום מקום.

חיים פיאלקוב: חברת עמיגור נאמנה של הסוכנות.

חיים פיאלקוב: החלטת הממשלה שאנחנו פועלים לפיה קבעה שצריך לשלם עבור רכישת הדירות.

חיים פיאלקוב: זה חלק מההוצאות.

שלום שמחון: האם יש סעיף מיוחד שעומד למימון ההסכם עם הסוכנות היהודית?

גלעד ברנע: 215 מיליון ₪ כל שנה.

אסף רגב: יש סעיף בתקציב משרד השיכון שמיועד אך ורק לנושא של הדיור הציבורי.

אסף רגב: התקציב הזה מתנהל כמשק סגור.

שלום שמחון: על כמה עומד הסעיף הזה?

אסף רגב: 208 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב ו192 מיליון ₪ במזומן.

שלום שמחון: האם הסכומים שלא מנוצלים חוזרים בחזרה לקופת האוצר?

אסף רגב: לא.

אסף רגב: משק סגור אומר שהתקציב לא נכנס למקורות אחרים ולא יוצא למקורות אחרים.

שלום שמחון: כמה פעמים בשנים האחרונות הסעיף הזה נוצל?

חיים פיאלקוב: אנחנו השתמשנו בחלק מהכספים לרכישת דירות עוד בשנת 1999.

חיים פיאלקוב: בנוסף אנחנו משתמשים בחלק של ההרשאה בסך של 109 מיליון ₪ לצורך ביצוע שיפוצים ארוכים בדירות בדיור הציבורי.

חיים פיאלקוב: אנחנו משקיעים עשרות מיליוני ₪ כדי שאפשר יהיה לאכלס את הדירות האלו.

שלום שמחון: אתם בעצם לקחתם מכיס אחד והעברתם לכיס שני.

חיים פואליקוב: החלטת הממשלה קבעה שהקרן תשלם את ההסכם בין הממשלה לסוכנות.

שלום שמחון: אז למה נדרש הסעיף הזה בתקציב המדינה?

אסף רגב: הוא משמש לביצוע שיפוצים באכלוס חוזר.

אסף רגב: משרד השיכון השקיע בשנתיים האחרונות 80 מיליון ₪ בשיפוץ דירות לאכלוס חוזר.

צבי הנדל: האם מדובר ב210 שדיברת עליהם קודם?

רן כהן: מכירת הדירות היא המקור היחיד לכל המימונים של הנושאים האלה.

רן כהן: רכבו על העניין של חוק הדיור הציבורי ומימושו בכדי לפזר את הקרן הזאת לכל דבר.

רן כהן: כשהייתי סגן שר הבינוי והשיכון, היה תקציב לדירות נ"ר.

רן כהן: מה שקרה פה זה שהאוצר לקח את ההכנסות ממכירת הדיור הציבורי והפך אותם למקור תקציב, במקום שתקציב המדינה יממן את הדברים האלמנטריים שהוא צריך לממן.

צבי הנדל: אם מה שנאמר פה נכון, אז היחיד שעשה פה עסק מטומטם זאת המדינה.

צבי הנדל: מי שעשה עסק טוב זה העם היהודי שנמצא בארצות הברית.

שלום שמחון: אם לא היה חוק הדיור הציבורי הממשלה היתה צריכה להוציא מאות מיליוני ₪ בשנה לטובת מטרות מסויימות.

שלום שמחון: את זה המדינה לא הוציאה.

צבי הנדל: אתה צודק, אבל זה הכסף הקטן.

רן כהן: במהלך הדיונים בחוק הדיור הציבורי וגם לאחר התחלת המכירה היו פגישות עם סלי מרידור, עם אנשי הסוכנות היהודית, עם ראשי ממשלה לדורותיהם ועם נשיא המדינה.

רן כהן: כולם אמרו שהכסף הוא של הסוכנות, רק שישקיעו 50% ממנו בדירות בדיור הציבורי.

רן כהן: הם לא היו מוכנים.

חיים פואליקוב: הכסף לרכישת דירות נ"ר הוא בנוסף לתקציב הרגיל של דירות נ"ר.

שלום שמחון: מה מספר הסעיף הזה בספר התקציב?

אסף רגב: 706928027.

שלום שמחון: אני מבקש את הביצוע של הסעיף הזה ולאיזה מטרות הוא יצא מהרגע שהתחיל מבצע המכירה.

שלום שמחון: אנחנו מסכמים שאגף התקציבים יעביר לישיבה הבאה את פירוט הסעיף הזה.

רן כהן: ד"ר פיאלקוב, באיזה חברות עשו את שיפוצי היתר האלה?

חיים פיאלקוב: בכל החברות.

רן כהן: לכל החברות שעליהן מדובר יש עודפים בבנקים.

רן כהן: לא היתה שום סיבה בעולם להעביר להן תקציב מהקרן הזאת בכדי שישפצו דירות אצלן וישמישו אותן, משום שעמידר יכלה לעשות את זה מהתקציב שיש לה בבנקים.

שלום שמחון: האם כל החברות האלו הן חברות ממשלתיות?

רן כהן: החברה הלאומית שהיא ממשלתית זאת עמידר.

רן כהן: עמיגור היא חברה משותפת של הסוכנות ושל הקהילות היהודיות בארצות הברית.

רן כהן: כל שאר החברות הן חברות עירוניות-ממשלתיות, כאשר פרזות זה ירושלים והממשלה, חלמיש זה תל-אביב-יפו והממשלה.

רן כהן: .

צבי הנדל: אם אני אדע שרוב הכסף שהסוכנות היהודית קיבלה לא הושקע במדינת ישראל, יהיה צריך למצוא דרך איך להפר את ההסכם הזה.

צבי הנדל: אני יכול למצוא הרבה סיבות למה צריך להחזיר לסוכנות כסף, אבל כל זה בתנאי שהכסף הזה יושקע בישראל.

צבי הנדל: לא היה איכפת לי אם את הכסף הזה היו משקיעים במחלפים בכפר-שמריהו, אבל כל זאת בתנאי שזה מושקע במדינת ישראל.

רן כהן: צריך לבקש מהסוכנות להביא את מספרי מכירת הדירות שלהם לפני חוק הדיור הציבורי ואחרי חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: הם צריכים לומר לנו מה היו התקציבים שהסוכנות השקיעה לפני חוק הדיור הציבורי בנושאים של דיור במדינת ישראל ממקורותיה וכמה אחרי חוק הדיור הציבורי.

חיים פיאלקוב: סך כל העודף בקרן הוא 513 מיליון ₪.

חיים פיאלקוב: מתוך 513 מיליון ₪ יש סכום של 212 מיליון ₪ של הכנסות שכרגע נמצאות בידי החברות המאכלסות בגין מכירת דירות שמוגדרות כרכוש בהשקעה.

שלום שמחון: מה פירוש המילים "רכוש בהשקעה"?

חיים פיאלקוב: יש רכוש בבעלות המדינה שמוגדר כרכוש מינהלי.

חיים פיאלקוב: יש עוד סדר גודל של 30 אלף יחידות דיור שמוגדרות כרכוש בהשקעה, כשהמעמד המשפטי שלהן שנוי במחלוקת.

חיים פיאלקוב: החברות המאכלסות טוענות שהרכוש הזה בבעלותן, ואילו המדינה טוענת שהרכוש בבעלותה.

שלום שמחון: זאת חברה ממשלתית שחושבת שהיא פרטית.

חיים פיאלקוב: לא פרטית, אלא חברה ממשלתית שפועלת על פי חוק.

שלום שמחון: מה, חברת עמידר מחזיקה 30 אלף דירות שוועד העובדים שלה אומר לה שזה שלו ולא של המדינה?

חיים פיאלקוב: לא ועד העובדים.

שלום שמחון: אז מה זה רכוש בהשקעה?

שלום שמחון: את הכסף שנמצא כעודף בחשבון הבנק של עמידר הם משקיעים ברכישת דירות נוספות?

חיים פיאלקוב: חברת עמידר פועלת על פי הסכמים שנחתמו במהלך השנים עם המדינה.

חיים פיאלקוב: היא טוענת שהרכוש הזה מוגדר כרכוש בהשקעה.

חיים פיאלקוב: החברה הזאת פועלת בגירעון תפעולי בגלל ששכר הדירה נמוך מאוד.

צבי הנדל: את אותו ויכוח שאתה מנהל איתו עמידר מנהלת עם הממשלה.

חיים פיאלקוב: אנחנו לקראת השלמת הסכם עם חברת עמידר, כשאני מקווה שבמהלך תקופה קצרה יחסית הסוגייה הזאת תיפתר.

חיים פיאלקוב: מתוך 300 מיליון ₪ יש סכום של 208 מיליון ₪ שהוא לא לשימוש, כאשר חלקו בעודפים וחלקו ברזרבה.

חיים פיאלקוב: הסכום הזה היה מיועד לאותם שיפוצים ארוכים.

שלום שמחון: האוצר מחייב אותך להחזיק 208 מיליון ₪.

שלום שמחון: זה רשת הביטחון לסעיף הזה?

חיים פיאלקוב: הסכום הזה מיועד בעיקר לשיפוצים.

חיים פיאלקוב: חלק מזה זה כספים שנצטרך לתת במהלך החודשים הקרובים לסוכנות בגין הדירות שנמכרות על ידי חברת עמיגור.

שלום שמחון: מה קורה עם ה-100 מיליון שנשארו?

חיים פיאלקוב: זה הכסף שנמצא כרגע בקרן.

חיים פיאלקוב: אנחנו בוחנים עם האוצר אפשרות להגדלת המלאי של השיכון הציבורי עם הכסף הזה.

לאה ורון: כמה זמן נמצא הכסף הזה בקרן?

חיים פיאלקוב: מרבית הזמן הקרן הזאת היתה גרעונית.

חיים פיאלקוב: הכסף הזה נכנס רק בחודשים האחרונים.

לאה ורון: חיים, תסביר בבקשה לחברי הוועדה מה הכוונה בדירות נ"ר.

חיים פיאלקוב: מכיוון שאין תמיד דירות בשיכון הציבורי שמתאימות לאוכלוסיית הנכים על כיסא גלגלים, רוכש המשרד דירות בודדות מהשוק הפרטי.

חיים פיאלקוב: אלה דירות נ"ר.

רון שכטר: נכון להשנה הקרן הזאת שממנה נלקחו הכספים חוסלה, והכסף נלקח מהלוואות שאותן לא יכולים להחזיר הנכים.

יואב קריים: זה כחלק מהתוכנית הכלכלית החדשה להבראת המשק.

שלום שמחון: אסף, האם בהסכם העקרונות לפיצוי הסוכנות היהודית בגין מכירת דיור ציבורי יש לכם סעיפי נסיגה או שזה משהו גמור?

אסף רגב: זה הסכם חתום שאנחנו צריכים לכבד אותו.

שלום שמחון: כתוב בהסכם: "..

שלום שמחון: בהתאם לכך לא יוחל בהתחלת המבצע הן לעניין הדירות שבבעלות הממשלה והחברות הממשלתיות והן לעניין דירות הסוכנות, אלא לאחר קבלת האישורים התקציביים האמורים".

שלום שמחון: מה זה אומר?

שלום שמחון: האם זה אומר שאם תקציב המדינה בסעיף הזה לא מאושר, אתה לא חייב?

אסף רגב: הכוונה היתה שלא יתחילו להפעיל את ההסכם אם לא תתוקצב ההרשאה להתחייב בהתאם להתחייבות של המדינה.

שלום שמחון: אם נניח בשנה הקרובה יימכרו רק דירות של עמיגור ותדרשו להשלים סכום נוסף, מאיפה יבוא הכסף?

אסף רגב: מהקרן.

שלום שמחון: אין קרן.

אסף רגב: מה שיותר קריטי פה זה הסעיף בהסכם שאומר שאם עמיגור מוכרת תוך פרק מסויים יותר מ-5000 דירות, המדינה מתחייבת לקנות את יתרת הדירות שיש ברשות עמיגור במשך 12 שנים.

אסף רגב: זה אומר שהמדינה תצטרך לתקצב בשנת 2005 את האחד חלקי 12 של מכירת הדירות.

רן כהן: היא תצטרך לקנות את זה לא ב-33 אלף דולר, אלא ב-44 אלף דולר.

רן כהן: המדינה עשתה פה עיסקה מטומטמת על דירות שהיא בעצמה בנתה.

רן כהן: זאת פשוט שערורייה שאין כדוגמתה.

רן כהן: זה הסכם שחייבים לפי דעתי להפר אותו, גם אם הסוכנות תתבע אותנו.

שלום שמחון: אני מאמין שיש דרכים אחרות.

שלום שמחון: אנחנו בישיבה הבאה נדבר עם הסוכנות על ההסכם הבלתי אפשרי שנעשה.

שלום שמחון: לנו נראה שיש פה משהו בלתי סביר.

רן מלמד: יש היום אלפי דירות לא שמישות שנמצאות בחברות המשכנות, כשהחברות המשכנות טוענות שכל עוד לא יסתיימו המשאים ומתנים עם משרד השיכון, הן לא יוכלו לשווק אותן.

שלום שמחון: זה הרכוש בהשקעה?

רן מלמד: שאלה טובה.

רן מלמד: בדימונה יש למעלה מ-150 דירות שעומדות ריקות כי הן זקוקות לשיפוץ, כשיש ויכוח בין עמידר למשרד השיכון מי יממן את השיפוץ.

רן מלמד: באופקים יש 66 דירות פנויות של עמיגור שלא משפצים אותן.

שלום שמחון: את מי אתה מייצג?

רן מלמד: אני מייצג את עמותת ידיד.

רן מלמד: באוגוסט שנה שעברה היה סיכום בין שר השיכון דאז, נתן שרנסקי, ליולי אדלשטיין, סגן שר העלייה והקליטה, לפיו כל ההקצאה של הדירות בדיור הציבורי תועבר למשרד הקליטה לעולים חדשים.

רן מלמד: זה אומר שגם אם יש היום דירות של הדיור הציבורי, החברות המשכנות לא מקצות אותן למי שלא עולה.

שלום שמחון: האם מבקר המדינה התייחס באחד מהדוחות שלו ב-3 השנים האחרונות למבצע של מכירת דירות?

רן מלמד: כן.

שלום שמחון: אני מבקש שלדיון הבא יוזמן נציג של מבקר המדינה.

חיים פיאלקוב: אין כרגע דירות לא משופצות.

חיים פיאלקוב: יש מקומות שיש בהם מלאי גדול של דירות שבגלל שאין ביקוש הן עומדות ריקות.

אורה חריש: אין שום בעיה לחברות המאכלסות לקבל את הכספים לצורך אכלוס חוזר.

אורה חריש: משרד השיכון והחברות המאכלסות מקיימות ישיבות רצופות במהלך השנתיים האחרונות כדי להאיץ איכלוס של דירות שאורך השיפוץ שלהן גבוה מהממוצע.

אורה חריש: כל דירה שצריכה שיפוץ משופצת.

אורה חריש: הטענה שמאכלסים יותר עולים מאשר ותיקים לא נכונה, מאחר וכל משרד מקבל דירות שמתאימות לו, שווה בשווה.

רן כהן: הגברת חריש, האם מקויימת החלטת הממשלה על 2200 פתרונות דיור כל שנה?

חיים פיאלקוב: החלטת הממשלה קבעה שלא צריך לבנות 2200 יחידות דיור, אלא צריך להשלים כשיש פחות מ-2200 בשנה.

חיים פיאלקוב: בינתיים אנחנו עומדים באכלוס של 2200 לשנה.

שלום שמחון: חיים, אתה אמרת שחלק ניכר מרוכשי הדירות הם קשישים שעשו חשבון כלכלי שלהם זה כדאי.

שלום שמחון: האם אפשר להבין ממה שאמרת שיש מיצוי של הפוטנציאל הכלכלי במכירת הדירות?

חיים פיאלקוב: אני לא חושב.

חיים פיאלקוב: יתכן שיש אנשים שיש להם עניין כלכלי להמתין למועד רכישת הדירה כדי שהם יוכלו לקבל את מרב ההנחות.

שלום שמחון: מתי נקודת האיזון תגיע?

שלום שמחון: האם היא תגיע כתוצאה מזה שיהיה שינוי נוסף במבצע המכירה?

חיים פיאלקוב: אני חושב שאנשים ממתינים לשינויים כדי להגדיל את הוותק ובכך להגדיל את ההנחה.

שלום שמחון: האם הצפי הוא שתהיה ירידה מתמשכת במכירת הדירות?

חיים פיאלקוב: כן.

חיים פיאלקוב: אני לא יודע.

שוקי זכאי: יש לנו עודף דירות בדימונה.

שוקי זכאי: אין לנו בעיה של תקציב אכלוס או של תקציב שיפוץ לטובת דיור בדימונה.

שוקי זכאי: אנחנו נשמח אם יהיו מועמדים.

רן מלמד: אני יכול להביא 130 מועמדים עם תעודות זכאות.

שוקי זכאי: אני לא מקבל את המועמדים ממך, אלא ממשרד השיכון.

צבי הנדל: מה המצב במצפה רמון?

שוקי זכאי: יש לנו עודף.

שוקי זכאי: הועלתה פה שאלה לגבי אכלוס עולים או ותיקים.

שוקי זכאי: העניין מחולק אוטומטית ל-50% עולים ול-50% ותיקים.

שוקי זכאי: כמעט אין לזה שליטה של יד אדם, אלא זה אוטומטי במחשב.

שלום שמחון: מה לגבי רכוש בהשקעה?

עמי ליברמן: בשל ההסכם האחרון עם הממשלה, עמידר מפנה את כל התקציבים הפנויים שלה לבניית דיור ציבורי.

עמי ליברמן: אנחנו מתחילים בפרוייקט גדול בלוד, בעכו, כל זאת לפי הכוונה של משרד השיכון.

עמי ליברמן: מכיוון שלמינהל מקרקעי ישראל לא היה לתת לנו קרקע פנויה באזורי ביקוש אז זה יותר בפריפריה.

רן כהן: למה בפריפריה?

רן כהן: אתם יכולים להשתמש באזורים שבהם אתם נמצאים על ידי סגירת קומות עמודים.

עמי ליברמן: יש מעט מאוד יכולת לבצע בנייה בין העמודים.

שלום שמחון: מה שאמרת פה לגבי רכוש בהשקעה זה לא מה שחיים אמר.

עמי ליברמן: הויכוח על רכוש ההשקעה במסגרת ההסכם בין עמידר למדינה נשאר בעינו.

עמי ליברמן: כל הכסף שהצטבר בנושא הזה מופנה עכשיו לפתרון של בניית דיור ציבורי.

שלום שמחון: כמה דירות נמכרות בעמידר בשנה?

עמי ליברמן: במסגרת המבצע עמידר מכרה כ-10 אלפים דירות.

עמי ליברמן: מאז קיומה של עמידר היא מכרה למעלה מרבע מיליון דירות.

שלום שמחון: מתוך 17 אלף דירות מכרתם 10 אלפים?

עמי ליברמן: כן.

רן כהן: מה מעכב את הדיירים שזכאים לקנות בהנחה כל כך גדולה לממש את הזכות שלהם?

שוקי זכאי: מתוך 60 אלף הדיירים פוטנציאל הזכאים הוא כ-20 אלף משפחות.

שוקי זכאי: לחלק, להערכתנו, אין אפשרות לגייס את אותם אחוזים שצריכים לשלם עבור הדירה.

שוקי זכאי: לחלק נוח במצב הנוכחי, כלומר לשלם 38 ₪ עד 120 ₪ בחודש.

עמי ליברמן: יש אנשים שמעדיפים לקחת משכנתא ולרכוש דירה חדשה במקום לרכוש את הדירות הישנות.

דוד שמחון: בשנת 2000 מכרנו כ-315 דירות לאוכלוסייה ותיקה.

דוד שמחון: מאז זה הולך ופוחת: 144 בשנת 2001, 96 בשנת 2002 ו22 בשנת 2003.

דוד שמחון: מאז שהתחלנו במבצע הזה אנחנו מנהלים מגעים עם האוצר כדי שנוכל באותו כסף לקנות רכוש בהשקעה.

דוד שמחון: יש לנו היום 30 מיליון ₪ שאנחנו רוצים לקנות בהם דירות.

דוד שמחון: 400 משפחות מחכות בתור.

דוד שמחון: השנה פתרנו 24 בעיות דיור.

שלום שמחון: לקרן שהיתה אמורה להיות על מיליארד 400 ₪ יש תקנון?

שלום שמחון: קרן זה מושג ערטילאי?

חיים פיאלקוב: הממשלה לא מנהלת קרנות, היא מנהלת את הכספים כמשק כספי סגור בסעיף תקציבי.

חיים פיאלקוב: החשב של המשרד הוא זה שדואג שהכספים ייכנסו ויצאו.

שלום שמחון: איפה נמצאים ה-100 מיליון ₪ שנשארו?

חיים פיאלקוב: בסעיף תקציבי נפרד.

שלום שמחון: מה היתה הכוונה בהקמת הקרן הזאת?

רן כהן: האוצר רצה שהכסף הזה יישאר אצלו, הוא לא רצה לשמוע על הקרן.

רן כהן: החוק אמר שכל הקרן הזאת מיועדת אך ורק ליצירת דירות נוספות.

שלום שמחון: כשאומרים קרן יש כוונה מסויימת.

רן כהן: הכוונה לקרן סגורה.

שלום שמחון: זה לא שהאוצר יכול לשים את ידו ולקחת ממנה.

רן כהן: כל העניין היה לשעבד את כל הכסף הזה אך ורק למטרות פתרון דיור.

רן כהן: היו עשרות אלפי משפחות עם זכאות לקבל דירה.

רן כהן: נדמה לי שהמדינה מסייעת היום לכ-190 אלף משפחות בשכר דירה.

רן כהן: אילו הקרן הזאת היתה מתחילה לפעול כפי שהיא היתה אמורה לפעול על פי הייעוד שלה, היינו יכולים להיות היום עם עשרות אלפי דירות של הדיור הציבורי בידי הציבור הזה.

רן כהן: מה שקרה הוא שהאוצר והסוכנות, כל אחד לשיטתו, התלבשו על זה בדרכים שונות.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים לשקול בחינה מחדש של התקנות.

גלעד ברנע: יש את הקשישים העריריים שנזרקים החוצה.

שלום שמחון: אנחנו נבקש מהממשלה לבחון מחדש את התקנות.

שלום שמחון: חיים, האם נבחנו אצלכם הצעות לתיקונים?

חיים פיאלקוב: יש תיקון לחוק דיור ציבורי ורכישה שנמצא בדיונים של הוועדה המכובדת הזאת.

שלום שמחון: אין שום חוק על שולחן הוועדה.

רן כהן: מה שהיה על שולחן ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת זה חוק הדיור הציבורי (תיקון מס' 2) שהועבר ממליאת הכנסת לוועדה.

רן כהן: אני לא האצתי בוועדה הקודמת להביא את התיקון לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, כי לא ידעתי אם יהיה לו רוב או לא.

לאה ורון: תבקש דין רציפות.

רן כהן: אני אבקש דין רציפות בתקווה שהממשלה לא תתנגד.

שלום שמחון: חיים, אם יש לכם הצעות לתיקונים שיאיצו את קצב המכירה אנחנו נבקש לקבל אותם לישיבה הבאה.

רן כהן: הייתי מבקש לקבל ממשרד השיכון הסבר לעובדה שחברות הדיור הציבורי לא עושות שימוש בתקציביהן על-מנת לבנות דירות בכדי שיגדל מאגר הדיור הציבורי וינתנו פתרונות למחוסרי הדיור.

רן כהן: נדמה לי שיש כ-2500 משפחות שהן הומלסים גמורים.

רן כהן: רק בירושלים יש כ-300,400 משפחות שנמצאות במצב מאוד קשה.

רן כהן: מצד אחד כסף שוכב בבנק, ומצד שני יש משפחות שאין להן קורת גג.

צבי הנדל: השולחן הזה צריך לדעת שיש למעלה מ-50 אלף משפחות שמוגדרות כזכאיות.

שלום שמחון: האם המשפחות האלו משלמות עכשיו שכר דירה?

צבי הנדל: יש כל מיני הסדרים.

שלום שמחון: שאלתי את השאלה הזאת כי בעיתון "הארץ" מופיעה ידיעה שאומרת כך: "התוכנית לתמרוץ הבנייה תמומן על ידי קיצוץ מענקי שכר הדירה ל-180 אלף משפחות".

שלום שמחון: אחרי שפעם אחת למדנו שאת הכסף של המסכנים מעבירים לאמריקה, עכשיו אנחנו למדים שמקצצים בסיוע בשכר דירה כדי לתמרץ את הבנייה".

צבי הנדל: אחת האפשרויות המעשיות בנוסף לכל מה שאמר רן כהן זה לבנות בשיטת b.o.t.

צבי הנדל: אם היינו לוקחים את הכסף שהיה לפני שנה או שנתיים במשרד השיכון, היינו חותמים איתו חוזה ל-10 שנים, היינו יכולים להעמיד תוך שנה מלאי עצום של דירות.

צבי הנדל: לסיכום, יש את הכספים שרן דיבר עליהם שילכו לדיור ציבורי, יש את העניין של חתימת החוזה, כלומר לא לחייב את משרד השיכון בשנת תקציב אחת אלא לפרוס את זה על פני 15 שנה, ויש את השיטה של לעודד קבלנים לבנות דירות להשכרה.

רן כהן: אישה בודדה בשכונת גילה צריכה לשלם 1567 ₪ לחודש לעמידר.

שלום שמחון: חיים, האם אתה יכול להתייחס לכותרת של הקיצוץ בשכר דירה?

חיים פיאלקוב: שר הבינוי והשיכון הגיש הצעה לממשלה לתוכנית מקיפה להאצת תהליך הבנייה.

חיים פיאלקוב: התוכנית מכילה 7,8 נושאים גם מצד הביקוש וגם מצד ההיצע.

חיים פיאלקוב: חלק מהנושאים סוכמו עם משרד האוצר, אבל חלק מהנושאים שנויים במחלוקת.

שלום שמחון: מהתוכנית הזאת אפשר להבין שהגברת מגילה תשלם יותר מ1500 ₪?

חיים פיאלקוב: בתוכנית שהוגשה לממשלה אין שום הצעה לשנות את גובה שכר הדירה של הדיירים שמקבלים השתתפות בשכר דירה.

חיים פיאלקוב: אנחנו בוחנים חלופות נוספות כדי לעודד ולהניע את השוק.

חיים פיאלקוב: אנחנו סבורים שענף הבנייה יכול לשמש כזרז לצמיחה כלכלית.

חיים פיאלקוב: אנחנו מקיימים דיונים עם האוצר כדי לאתר מקורות.

חיים פיאלקוב: במה שהוגש לממשלה אין שום הצעה לקצץ במענקי שכר דירה.

שלום שמחון: כלומר שזאת כותרת.

שלום שמחון: .?

חיים פיאלקוב: אני נזהר מלהתווכח עם הכתבים בעיתונים, אבל זה מה שיש.

יואב קריים: מדובר ביכולת של אדם בכיסא גלגלים להתאים את השירותים כדי שהוא יוכל להיכנס.

רון שכטר: ואז אין שום טעם להקציב 80 מיליון ₪ בשנה לרכישת דירות כאלו, כי הדירות האלו יעמדו ריקות.

רון שכטר: האנשים שהולכים לגור שם חיים מקצבת נכות.

רון שכטר: קצבת נכות ליחיד היא 2100 ₪ בחודש.

רון שכטר: תחשבו כמה יצטרך לשלם הנכה מתוך הקצבה שלו למשרד השיכון על-מנת שיוכל לבצע את ה-80 מיליון ₪ שהוא הקציב.

רון שכטר: זו לא יוזמה של משרד האוצר, זו יוזמה של משרד השיכון.

חיים פיאלקוב: שר השיכון התנגד לנושא של המרת המענקים, אבל הממשלה קיבלה החלטה.

חיים פיאלקוב: אני מציג את החלטת הממשלה והרציונאל שעומד מאחוריה.

חיים פיאלקוב: משרד השיכון בעקבות ההחלטה הוציא הוראות.

חיים פיאלקוב: אנחנו מקיימים דיונים עם האוצר במגמה לחדש מענקים, לפחות לגבי קבוצות האוכלוסייה שנפגעו בצורה קשה ביותר, כשביניהם נכים שמרותקים לכיסאות גלגלים.

חיים פיאלקוב: אנחנו לא יזמנו את התיקון הזה.

שלום שמחון: אנחנו דיברנו על שני סכומים שהבנקים מקבלים.

חיים פיאלקוב: הבנקים יותר משני עשורים משמשים כנאמנים שלנו.

חיים פיאלקוב: הם פרוסים ברחבי הארץ בלמעלה מ-200 סניפים.

חיים פיאלקוב: ההגיון שעמד מאחורי ההחלטה להפריד את הטיפול הזה הוא להביא לכך שמי שירצה לרכוש דירה יוכל לקבל שירות מהיר וטוב יותר, הכל על פי ההנחיות.

חיים פיאלקוב: .

חיים פיאלקוב: הם לא מנהלים אלף הלוואות מידי שנה והחזרים בגינן, אלא גם משק עד 28 שנים.

חיים פיאלקוב: המדינה פירסמה מכרז בין הבנקים כדי להוריד את העמלה.

חיים פיאלקוב: העמלה היא פונקציה של מה שגובים.

חיים פיאלקוב: העמלה לא גבוהה, אבל כיוון שמדובר בפעילות של רבבות משכנתאות ומאות אלפי החזרים, אז הסכומים הם גדולים.

רן כהן: הסכומים האלה שהיו"ר אמר זה על כל ה-30 שנה?

חיים פיאלקוב: כן.

רן כהן: מה, 30 שנה הם עבדו בחינם?

צחי מלאך: אומנם 380 מיליון ₪ זה באמת סכום גדול, אבל צריך להכיר את ההיסטוריה ומה עומד מאחורי הסכום הזה.

צחי מלאך: היתרה של הלוואות התקציב בבנקים עומדת על 45 מיליארד ₪.

שלום שמחון: זה מה שאזרחי מדינת ישראל חייבים לממשלה בעבור משכנתאות?

צחי מלאך: חייבים לממשלה בעבור משכנתאות שנלקחו גם לפני 28 שנים.

שלום שמחון: ה-45 מיליארד ₪ האלה זה 380 מיליון ₪ בשנה?

צחי מלאך: כן.

צחי מלאך: הבנקים גובים עבור הממשלה סדר גודל של 5 מיליארד ₪ כל שנה.

רן כהן: באותו זמן הבנקים גובים בדיוק מאותם אנשים בעבור ההלוואות שהם נותנים.

רן כהן: כל ההלוואות שהבנקים נותנים שעליהן הם מקבלים ריבית ברווח לא היו אילולא הם טיפלו בפניות של הממשלה.

צחי מלאך: זאת טענה שאפשר להתווכח איתה.

רן כהן: לבנקים לא היתה הפרנסה הזאת אלא מכוח העובדה שהממשלה הפכה אותה לקבלן שלה כלפי הציבור.

רן כהן: זו תוספת על הרווח שהם עושים על הציבור, רק שכאן זה בא מקופת המדינה.

צחי מלאך: הסכום של העמלות לבנקים הוא לא רק עבור ביצוע ההלוואות, אלא גם עבור השירות שהבנקים נותנים עבור סיוע בשכר דירה, שהוא טיפול הרבה יותר מורכב.

רן כהן: לבנק אין שום רווח ממי שמקבל סיוע בשכר דירה, מה שיש לו זה את העמלה מהמדינה.

צחי מלאך: עד שנת 1991 שולמה עמלת גבייה של 10.6%.

צחי מלאך: חשוב להבין שזאת עמלת גבייה על פי הגבייה בפועל.

שלום שמחון: האם זה דבר מקובל במקומות אחרים בעולם?

צחי מלאך: במערכת הבנקאית בעולם נהוג לדבר במונחים של מרווח, לא במונחים של עמלת גבייה.

צחי מלאך: אנחנו פה שינינו את התגמול שלנו לבנקים, על-מנת לגרום להם לגבות את הכסף.

צחי מלאך: ב1992 הוקמה ועדה ציבורית שקבעה שהעמלה שנקבעה לבנקים.

צחי מלאך: .

צחי מלאך: ב-1995 החשב הכללי במו"מ עם הבנקים הוריד את העמלה.

צחי מלאך: עד אז לא עשינו מכרז כי לא ידענו איך לעשות מכרז כך שכל הבנקים יזכו.

צחי מלאך: בשנת 2000 עשינו מכרז ועכב המכרז העמלה ירדה ל2.47.

שלום שמחון: האם אתה שלם עם ההסכם הזה?

צחי מלאך: אני חושב שההסכם הזה מצויין.

צחי מלאך: ההסכם עם הבנקים מסתיים ביולי השנה.

שלום שמחון: כמה בנקים למשכנתאות יש?

צחי מלאך: 10 בנקים.

שלום שמחון: איפה נמצא החלק הגדול?

צחי מלאך: יש 3 בנקים גדולים – טפחות, משכן, לאומי.

שלום שמחון: גם בעניין הזה נשוב ונדבר בישיבה הבאה.

דוד קשני: אני הכנתי פה 28 "מכשולים" שמציב משרד השיכון בנוגע ל"בנה ביתך".

דוד קשני: אני מלווה את חבר הכנסת רן כהן משנת 1998.

דוד קשני: לאדם שגר ברעננה בדירה מחוברת לא מוכרים את הדירה כי יש שני מטבחים.

דוד קשני: אני מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, שתדאג שהמשפחה הזאת תוכל לרכוש את הדירה.

שלום שמחון: אני רוצה להודות לחברים שהגיעו לדיון באחת מהסוגיות הכי כבדות שהכנסת צריכה לעסוק בהן בשנה הקרובה.

שלום שמחון: סוגיית הדיור הציבורי באה לידי ביטוי בדיון ב-3 מובנים: מבצע הרכישה של הדיור הציבורי; נושא השיפוצים והעוול שנגרם לדיירי הדיור הציבורי; העמלות הגבוהות שהמדינה משלמת לבנקים עבור גביית המשכנתאות בסידרי גודל שאפילו לא מקובלים בשוק האפור.

שלום שמחון: חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות אזוריות והעדפת ישובים

שלום שמחון: ההצעה לסדר היא הצעה של חברת הכנסת איציק ושל חבר הכנסת אילן לייבוביץ.

שלום שמחון: בסיכום הדיון שהיה ביקשתי להגיע למכנה משותף ולבקש את הנתונים של 2002 ושל 2003 לגבי ההוצאה של תקציב המדינה לבנייה כפרית.

שלום שמחון: יכולתי לבקש את זה כיו"ר ועדה, אבל ביקשה חברת הכנסת גמליאל לקיים הצבעה על הבקשה.

גדעון סער: הנתונים נמסרו לוועדה.

לאה ורון: לא.

לאה ורון: לא ביקשנו ולא קיבלנו נתונים ממשרד הבינוי והשיכון.

לאה ורון: ביקשתי מהמ.מ.מ בגלל לחץ של זמן לבקש נתונים ממועצה אזורית גזר.

גדעון סער: אז על מה יש לקיים הצבעה?

גדעון סער: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לבקש את הנתונים ולראות מה תהיה התשובה.

גדעון סער: אתה לא צריך לקיים על זה הצבעה.

גדעון סער: אם אתה רוצה לקיים הצבעה, אני אפרש אותה כהצבעה קנטרנית פוליטית.

שלום שמחון: גילה גמליאל ביקשה לקיים את ההצבעה.

גילה גמליאל: אתה מציג את הדברים בצורה מעוותת.

גילה גמליאל: כשישבו פה הנציגים מיש"ע והנציגה ממשרד השיכון אתה לא דרשת מהם נתונים.

גילה גמליאל: נתונים אתה יכול לקבל כיו"ר ועדה.

שלום שמחון: גברת אהרון שישבה בדיון מסרה נתונים.

גילה גמליאל: אמרנו גם אז שלא ניתן למנוע מחבר כנסת, בטח ובטח לא מיו"ר ועדה, לקבל נתונים.

גדעון סער: מאחר שחברת הכנסת גמליאל אומרת שהיא לא מתנגדת שתבקש את הנתונים.

גדעון סער: .

שלום שמחון: אני צריך את האישור שלה לבקש נתונים?

גדעון סער: אני מציע לא לקיים הצבעה.

שלום שמחון: האם חברת הכנסת גמליאל מושכת את בקשתה להצבעה על ההצעה לסדר?

גילה גמליאל: אתה לא דרשת את הנתונים, אתה דרשת את הקריטריונים.

שלום שמחון: דרשתי את הנתונים ואת הקריטריונים.

שלום שמחון: אני מצטט מהפרוטוקול מה שגילה גמליאל אמרה: "אנחנו חושבים שהמידע שנמסר לנו מספק".

גילה גמליאל: נכון.

שלום שמחון: מה זה אומר?

גילה גמליאל: לקביעת קריטריונים נוספים.

שלום שמחון: גילה, תמשכי את ההצעה שלך?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תנעל את הישיבה.

שלום שמחון: אני רוצה להבין, גילה, את מושכת את ההצעה?

גילה גמליאל: לא תתפוס אותי בלשוני.

שלום שמחון: אני פונה למשרד הבינוי והשיכון, כתוצאה מהצעה לסדר של חבר הכנסת אילן לייבוביץ ושל חברת הכנסת דליה לאיציק, העביר את פירוט התקציבים שהוצאו מהמינהל לבנייה כפרית בשנים 2002 ו-2003.

שלום שמחון: את מסוגלת להעביר לי?

שרה אהרון: אני מבקשת שלא ישתמע כאילו הנתונים לא סופקו.

לאה ורון: הוועדה לא ביקשה את הנתונים, לכן הם גם לא סיפקו.

גילה גמליאל: מה שנעשה כאן זה ניצול של הניסיון הפוליטי שלך בתור יו"ר.

גדעון סער: יש לכל אחד עמדות לגבי מה שנאמר על ידי גברת אהרון, אבל היא הבהירה שאין לה שום בעיה עם הבקשה שלך.

לאה ורון: גברת אהרון לא העבירה את הנתונים כי היא לא נתבקשה.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים.

לאה ורון: גברת אהרון, תעבירי לנו את הנתונים בנוסף לנתונים שמסרת בעת הדיון.