ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2003-06-23 10:00

שלום שמחון: אתה מדבר על תוכנית החירום הכלכלית הקודמת ולא העכשווית.

שלום שמחון: מדוע דווקא עכשיו אתם נזקקים להתקנת התקנות?

אסי מסינג: הגשת בקשות לקבלת תמריץ הן בגין כל רבעון, כאשר ניתן להגישן בסיומו של כל רבעון.

אסי מסינג: התקנת התקנות התעכבה בשל קשיים בירוקרטיים במשרדי הממשלה, ועל כן זה הגיע רק היום לאישורה של הוועדה.

לאה ורון: זאת אומרת שלמעשה לא יישמו את החוק הזה עד עכשיו.

אסי מסינג: עדיין לא הגיע המועד ליישומו של החוק בגין הרבעון השני.

אסי מסינג: בתקופה בין האחד באפריל ועד לשלושים ביוני של שנת 2003, ניתן להגיש בקשה למוסד להביטוח לאומי לקבלת תמריץ.

ג'ודי וסרמן: מתי צריך להגיש את הבקשות?

אסי מסינג: זה המועד להגשת הבקשות.

שלום שמחון: בכל מקרה ניתן להגיש בקשה רק עבור שנת 2003.

אסי מסינג: החוק נכנס לתוקף רק בראשון לינואר 2003.

אסי מסינג: הוא לא היה בתוקף בשנת 2002.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, אם בשבועיים הקרובים המוסד לביטוח הלאומי יוכל לקלוט את הבקשות ולבצע את העבודה.

אסי מסינג: על זה יצטרכו להשיב אנשי המוסד לביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: אם אתם מדברים גם על תמריץ שאמור להינתן גם בגין הרבעון הראשון של שנת 2003, השאלה שצריכה להישאל היא האם באמת המעסיקים יקבלו זאת.

אסי מסינג: מבחינת משרד האוצר אין בעיה.

אסי מסינג: השאלה הזו צריכה להיות מופנית לאנשי המוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: אני לא רוצה להתייחס לשאלת היישום, כיוון שעל זה ידבר יחזקאל שגיא, מנהל האגף.

רועי קרת: אני רציתי לומר, כי אמנם החוק הוא במסגרת חוק ההסדרים שחוקק לפני למעלה משנה, אך הוא תוקן בצורה מאוד דרמטית בחוק ההסדרים האחרון, ועל כן לא ניתן היה לעשות שום דבר לפני כן.

רועי קרת: כעת החוק הזה חל רק על אוכלוסיית מקבלי דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

רועי קרת: זה משנה לחלוטין את החוק.

שלום שמחון: האם אתה אומר כי החוק הזה עבר תיקון נוסף בינואר האחרון, שהמשמעות שלו היא שמעסיק יוכל לקבל תמריץ רק עבור מי שקיבל קודם לכן הבטחת הכנסה, או דמי אבטלה?

שלום שמחון: כלומר, הנישה היא מצומצמת.

רועי קרת: מדובר על אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה, כאשר רק חלק ממקבלי דמי אבטלה יכנסו למסגרת זו.

יחזקאל שגיא: הכוונה היא לקבוצה מאוד מצומצמת ממקבלי דמי אבטלה.

יחזקאל שגיא: רובם לא יכנסו למסגרת זו.

יחזקאל שגיא: רוב האוכלוסייה אליה מופנה החוק, אלה הם מקבלי הבטחת הכנסה.

שלום שמחון: האם אתם מבזבזים את זמנה של ועדת הכלכלה על משהו שיכול כלל לא להגיע לידי ביטוי?

אסי מסינג: החוק קבע להתקין תקנות, ועל כן צריך ליישם זאת.

שלום שמחון: ממלא מקומו של שר האוצר ביקש לקיים דיון דחוף בהתקנת התקנות הללו, ועל כן זימנו את הדיון לרגע זה.

שלום שמחון: כעת אני מבין כי הסיכוי שהתקנות הללו תמומשנה אי פעם, הוא שואף לאפס.

יחזקאל שגיא: אני מופקד על יישומו של החוק.

יחזקאל שגיא: נותר לנו עוד שבוע ליישם את החוק, אך התקנות עדיין לא הותקנו.

שלום שמחון: רועי אמר שגם ברבעון הבא הסיכוי לקיים את התקנות הוא אפסי.

יחזקאל שגיא: אני מופקד על היישום.

יחזקאל שגיא: אני מוכן ליישם את זה כפי שזה.

יחזקאל שגיא: אני רציתי לומר כי גם לגבי היישום ישנה בעיה.

יחזקאל שגיא: לא יעלה על הדעת כי תוך שבוע ימים אנו נצליח ליישם זאת.

שלום שמחון: הבנתי כי לגבי הרבעון הראשון זה אבוד.

שלום שמחון: אם אני מעסיק, אני רוצה לדעת מה יהיה ברבעון הבא.

שלום שמחון: מה אני צריך לעשות?

לאה ורון: והמובטלים יקבלו הבטחת הכנסה עוד פעם.

שלום שמחון: האם אני צריך לצאת לרחוב ולתלות שלט: אלי לדגל מי שהוא מובטל או קיבל הבטחת הכנסה?

יחזקאל שגיא: לפי כמות הטלפונים שקיבלנו בחודשים האחרונים, הדבר הזה איננו נעלם מעיני ציבור המעסיקים.

יחזקאל שגיא: ציבור המעסיקים בחלקו, וגם חלק מן הארגונים ידעו על קיומו של החוק הזה.

יחזקאל שגיא: עד כמה שאני יודע, חלקם גם גיסו עובדים חדשים בניסיון לממש את הזכואיות שלהם על פי החוק הזה.

יחזקאל שגיא: הם חיכו להליך של מילוי הטפסים, דבר שהיה מותנה בהתקנת התקנות, ועל כן לא היה מוכן עד כה.

יחזקאל שגיא: אנו נצטרך בסופו של דבר להתייחס גם לרבעון הראשון.

יחזקאל שגיא: אנו נצטרך להביא לידי ביטוי את קוצר הזמן שנותר, כשבוע, ובאיזשהו אופן לתת אורכה.

יחזקאל שגיא: גם לגבי הרבעון השני, המוסד לביטוח לאומי יהיה מוכן לגבי היישום לאחר שהתקנות יותקנו, ולאחר שיועמדו לרשותו האמצעים המינימליים כדי שהוא יצליח להוציא לפועל את התקנות הללו, דבר שלא נעשה עד כה.

שלום שמחון: האם אתם צריכים תוספת כח אדם?

יחזקאל שגיא: אנו צריכים כמה אלמנטים מינימליים.

שלום שמחון: האם יש כאן נציג של משרד התעסוקה?

דניאל ארטום: בשלב זה אין התייחסות.

שלום שמחון: האם אתם רוצים את התקנות הללו או לא?

דניאל ארטום: אנו בעדם.

דניאל ארטום: השר תומך בתקנות.

שלום שמחון: האם אתם ערוכים ליישום התקנות הללו?

דניאל ארטום: עיקר הבעיות הם של המוסד לביטוח לאומי.

דניאל ארטום: למשרד שלנו יש הרבה פחות בעיות עם יישום התקנות.

שלום שמחון: האם משרד העבודה פונה למעסיקים, או שהוא פסיבי בעניין?

דניאל ארטום: בעבר כל הטכניקה וכל העיבודים היו מופקדים בידי המוסד לביטוח לאומי, כולל חישובים של תוספת עובדים נטו.

חזקיה ישראל: אני חושב כי כל הטיפול בחוק הזה הוא בגדר שערוריה.

חזקיה ישראל: החוק חוקק לראשונה ביוני 2002, ובו קבעו תמריצים על פי כללים מסוימים.

חזקיה ישראל: מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי הופיע בוועדה המיוחדת שטיפלה בכל הנושא של התוכנית הכלכלית, וביקש זמן להתארגנות, עד ינואר 2003, חצי שנה.

חזקיה ישראל: בינואר 2003 משרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים הביא לכדי צמצום מסגרת החוק, צמצום הזכאויות.

חזקיה ישראל: אם בעבר דובר על תמריץ של 1,100 שקל עבור עובד מועדף, ו-1,000 שקל עבור עובד נוסף, במסגרת צמצום החוק דובר רק על אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה, אלה אשר מקבלים לפחות 50 יום הבטחת הכנסה.

חזקיה ישראל: דובר על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה כבר פרק זמן ארוך, ולא על כל אחד שסיים את פרק הזמן שבו קיבל דמי אבטלה ומיד נכנס למסגרת של מקבלי הבטחת הכנסה.

חזקיה ישראל: בעקבות השינויים הללו אנו הוצאנו פעמיים חוזרים למפעלים, ובהם הצגנו את השינויים בחוק ואת התנאים החדשים לקבלת התמריץ.

חזקיה ישראל: מאז אנו מקבלים פניות טלפוניות רבות ומבררים אותן אל מול המוסד לביטוח לאומי.

חזקיה ישראל: מתי סוף סוף תהיינה הוראות ביצוע?

חזקיה ישראל: מתי יוכנו טפסי בקשה?

חזקיה ישראל: על פי החוק, המוסד לביטוח הלאומי אמור להכין טפסי בקשה מיוחדים שיהיו בידי המעסיקים.

חזקיה ישראל: המעסיקים לא יכולים לאחר שנה לחכות שהמוסד לביטוח הלאומי יתחיל להתארגן.

חזקיה ישראל: בשבוע שעבר הייתי נוכח בוועדת הכספים בדיון במצבם של הקבלנים.

שלום שמחון: האם אתה רוצה שנאשר את התקנות או לא?

חזקיה ישראל: אני בעד לאשר את התקנות, אך יש בעיה עם התקנות האלה.

חזקיה ישראל: לדוגמא, על פי החוק מי שקלט עובדים שעומדים בקריטריונים עד ה-31 במרץ 2003, לא חלה עליו הוראת המכסה.

חזקיה ישראל: זה כבר פג.

לאה ורון: הדברים לא ברורים.

לאה ורון: תסביר אותם שוב.

חזקיה ישראל: על פי החוק, מעסיק שקלט עובדים מינואר 2003 ועד 31 למרץ 2003, יהיה זכאי לקבל תמריץ בגין עובד שקיבל גימלת הבטחת הכנסה בפרק הזמן שנתון בחוק גם אם העובד אינו מעבר למכסת הגידול המינימלי.

חזקיה ישראל: כעת אנו בחודש יוני.

חזקיה ישראל: אף אחד עדיין לא הגיש בקשה, כי לא היה ניתן עדיין להגיש.

חזקיה ישראל: לשר האוצר יש סמכות בצו להאריך את התקופה הזו.

חזקיה ישראל: אני מציע לנציג שר האוצר שידבר עם שר האוצר ועם מי שמטפל בעניין הזה, כיוון שזה לא יתכן שבחודש יוני אנו נתייחס לדבר שפג זמנו.

שלום שמחון: אני מציע כי תוך כדי הקריאה של סעיפי החוק, תעיר את הערותיך.

שלום שמחון: האם יש כאן נציג מהלשכה המשפטית של משרד האוצר?

אסי מסינג: לא.

שלום שמחון: יכול להיות שיהיו כאן

שלום שמחון: תיקונים שאתה לא מוסמך להסכים להם.

שלום שמחון: יחזקאל טוען כי אם הוא לא יקבל כמה תקנים נוספים, הוא לא יהיה מסוגל להיות ערוך לעניין.

אסי מסינג: זה מחוץ לעניין התקנות.

אסי מסינג: בסעיף 18ב לחוק נאמר: "אוצר המדינה יחזיר למוסד את כל הוצאותיו הנובעות מביצוע פרק זה, לפי כללים שעיקבעו בהסכם בין הצדדים".

אסי מסינג: כרגע נערך עדיין משא ומתן בין אגף תקציבים לבין המוסד לביטוח לאומי, ואנו מקווים שזה לקראת השלמה.

חזקיה ישראל: מה לגבי הרבעון הקודם?

שלום שמחון: אנו מדברים כעת על הרבעון הזה.

אסי מסינג: המוסד לביטוח הלאומי יכול לאפשר רק להגיש את הבקשות בשבוע שנותר, ואחרי זה אנו נדון בהן.

אסי מסינג: הדיון לא חייב להיות בעת הגשת הבקשות.

שלום שמחון: התקנות תמומשנה רק בכפוף לזה שאתם תגיעו להסכם עם המוסד לביטוח הלאומי.

שלום שמחון: אני חושב כי הייתי צריך לשלוח אתכם הביתה.

שלום שמחון: זה נראה לא לעניין.

שלום שמחון: יש פה זלזול בעבודת הכנסת ובאנשים שהזמנו.

שלום שמחון: יש פה דיון במשהו שהוא לא מוכן לחלוטין.

אסי מסינג: מה לא מוכן?

אסי מסינג: ההסכם איננו קשור לעניין התקנות.

ג'ודי וסרמן: אתם אומרים כי הם לא יכולים להערך כי אין הסכם.

שלום שמחון: לא ניתן ליישם את התקנות ללא הסכם.

שלום שמחון: אתה בעצמך אמרת כי צריך להיות הסכם בין הצדדים.

שלום שמחון: ההסכם הזה לא קיים.

שלום שמחון: חזקיה אומר כי יכול להיות שיש מעסיקים שקלטו עובדים כי הם היו בטוחים שהם יקבלו כסף עבורם.

אסי מסינג: הוא דיבר על הרבעון הראשון שההתייחסות אליו היא כמו לגבי כל הליך של בקשות.

אסי מסינג: זה נכלל במסגרת כל התקנות עצמן.

אסי מסינג: לעניין ההבנות שאליהן צריכים להגיע אגף תקציבים בשיתוף עם המוסד לביטוח הלאומי, אני אעביר את הערות הוועדה לידיעת אגף תקציבים.

שלום שמחון: מה יקרה אם היום אנו לא נאשר את התקנות?

לאה ורון: המעסיקים יפסידו עוד רבעון.

אילן ליבוביץ: אם נאשר את זה הם גם לא יוכלו לעשות שום דבר.

לאה ורון: אז הם יידרשו לבקש בקשות רטרו-אקטיביות גם מהכנסת.

חזקיה ישראל: אני מציע לאשר זאת, כדי שהמוסד לביטוח לאומי לא יגיד שאין תקנות, ועל כן הוא לא מבצע זאת.

שלום שמחון: אסי, תתחיל בבקשה לקרוא את החוק.

אסי מסינג: אני רוצה לומר למען הסדר הטוב, כי לפי החוק נאמר שמי שמתקין את התקנות זה שר האוצר בהתייצות עם שר העבודה והרווחה.

אסי מסינג: שר העבודה והרווחה מסוף מרץ הוא שר התעסוקה.

אסי מסינג: זוהי עוד אחת מן הסיבות לעיכוב בהתקנת התקנות.

חזקיה ישראל: הסיבה היא ויכוחים של ביטוח לאומי עם משרד האוצר על תוספת אמצעים.

שלום שמחון: ציינתי כבר קודם כי התקנות האלה כפופות לכך שיגיע אישור לוועדה על הסכם בין אגף התקציבים לבין הביטוח הלאומי.

אסי מסינג: הגדרות, 1: בתקנות אלה- "חוק הביטוח"-חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 "המוסד"-כהגדרתו בחוק הביטוח "תמריץ"-תמריץ למעסיק, המשולם מאוצר המדינה, לפי החוק באמצעות המוסד.

אסי מסינג: "תובע"-מעסיק המבקש תמריץ.

אסי מסינג: "דו"ח שכר"-דינים וחשבונות לפי תקנה 8(א) לתקנות הביטוח הלאומי (גביית דמי ביטוח), התשי"ד-1954

שלום שמחון: האם הכוונה היא לכל מעסיק, גם אם הוא מעסיק אדם אחד?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: ישנם כללים שנקבעו לעניין מה זה מעסיק.

חזקיה ישראל: הכוונה היא למעסיק שמעסיק החל מחמישה עובדים ומעלה.

לאה ורון: מהו גובה התמריץ?

אסי מסינג: 1,000 שקל בעבור כל עובד.

חזקיה ישראל: האם לשירות התעסוקה יש נתונים על אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה?

דניאל ארטום: כן.

אסי מסינג: אני קורא את סעיף 2, בקשה לתמריץ: (א) "בקשה לתמריץ תוגש למוסד, בטופס שהכין המוסד, הכולל גם הצהרה בדבר קיום תנאים המזכים את התובע בתמריץ (להלן-הבקשה לתמריץ).

אסי מסינג: התובע יאשר בחתימת ידו את נכונותם של הפרטים שמסר בבקשה לתמריץ וידאג לכך שעורך דין יאשר כי הזהיר את התובע להצהיר את האמת וכי יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן".

חזקיה ישראל: הסעיף מנוסח בלשון עבר, כאשר המוסד לביטוח לאומי עדיין לא הכין כלל את הטפסים.

שלום שמחון: לאחר ששני הצדדים יגיעו להסכם, מתי הטופס המדובר יהיה מוכן?

יחזקאל שגיא: תוך מספר ימים מיום חתימת ההסכם, הטופס יהיה מוכן.

יחזקאל שגיא: הטופס אמנם הוא החלק הפעוט, אך הוא יאפשר למעסיקים להגיש את התביעות.

אסי מסינג: למען הסדר הטוב, אני רוצה לציין כי התקנות הללו הוכנו בשיתוף פעולה מלא עם המוסד לביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: על אף שהם לא קיבלו תקנים נוספים לכח אדם, הם הכינו את התקנות.

יחזקאל שגיא: הטיוטה הזו הוכנה כבר בינואר.

יחזקאל שגיא: מי האמין שזה יגיע רק ביוני לדיון בוועדה?

יחזקאל שגיא: זו גם הסיבה שהסעיף נכתב בלשון עבר.

יחזקאל שגיא: חשבנו כי תוך שבוע יהיה הסכם ותהיינה תקנות, ואנו נכין את הטפסים.

יחזקאל שגיא: אסי, אולי ניתן לתקן את הנוסח.

שלום שמחון: בכל מקרה, התקנות תכנסנה לתוקף רק לאחר שיהיה הסכם בין שני הצדדים, ואז ממילא יהיה טופס.

שלום שמחון: המקסימום שאנו יכולים לעשות למען הענין הוא לאשר את הענין רק לאחר הודעה בדבר הסכם בין שני הצדדים.

חזקיה ישראל: אנו מתנגדים לכך שעו"ד יאשר ויזהיר.

חזקיה ישראל: זה דבר שאינו מקובל גם לא במוסד לביטוח הלאומי.

חזקיה ישראל: אנו מגישים את טפסי 102 ב-15 לחודש.

חזקיה ישראל: אנו מגישים אותם לעורכי דין שיחתמו עליהם.

חזקיה ישראל: צריך לתת בנו אמון.

חזקיה ישראל: יש לכם את כל הכלים לבדוק זאת.

שלום שמחון: הם חושבים שאם אתה מקבל 500 שקל, אז אתה יכול להוציא אותם על עו"ד.

ג'ודי וסרמן: חזקיה, בתקנות הקודמות לעידוד המגזר העסקי משנת 1991 גם נדרש אישור בידי רואה חשבון ויוץ מס.

ג'ודי וסרמן: כאן נדרש אישור של עורך דין.

ג'ודי וסרמן: זהו דבר שהיה מקובל גם קודם.

חזקיה ישראל: זה לא היה מקובל קודם.

ג'ודי וסרמן: זה הותקן קודם.

חזקיה ישראל: בפעם הקודמת היה הסדר מול לשכת רואי החשבון שעשו זאת במסגרת תפקידם.

חזקיה ישראל: רואי החשבון כנראה לא רצו להיכנס לזה הפעם, ועל כן פנו לעורכי הדין.

חזקיה ישראל: עורכי הדין לא יעשו זאת בחינם.

חזקיה ישראל: הם יבקשו עבור זה תשלום.

שלום שמחון: מה אתה רוצה שיהיה?

חזקיה ישראל: אנו מגישים טפסים ב-15 לחודש, ואני חותם בחתימת ידי כמעסיק שהדברים הם אמת, וכי אני אשא בכל הסנקציות הדרושות.

חזקיה ישראל: אני לא צריך עו"ד שיזהיר אותי.

לאה ורון: זה נכון.

שלום שמחון: האם זה מקובל?

רועי קרת: בתקנות הקודמות היתה דרישה לחתימה של רואה חשבון.

רועי קרת: אני מפנה את הוועדה לדו"ח מבקר המדינה 46, ששם נאמר בדיוק מה עלה בגורל אותו אישור שנדרש על ידי רואה חשבון.

רועי קרת: בהרבה מאוד מקומות היו דיווחים לא נכונים.

רועי קרת: בין היתר זה בגלל שרואי החשבון אישרו "על החלק" את מה שהמעסיקים נתנו, כאשר הדיווח של המעסיקים לא היה נכון.

אילן ליבוביץ: האם עו"ד לא יאשר זאת?

אילן ליבוביץ: האם הוא ילך לבדוק את העובדים בעסק?

רועי קרת: יש הבדל חוקי בין אישור של רואה חשבון לאישור של עו"ד.

רועי קרת: לאישור של עו"ד יש משמעות פלילית.

שלום שמחון: חה"כ ליבוביץ, האם מבחינתך זה בסדר שהמעסיק בלבד יחתום ויצהיר כי הוא לוקח על עצמו את האחריות?

אילן ליבוביץ: אני חושב שכן.

אילן ליבוביץ: לא צריך להשית על המעסיקים עוד עלויות.

אילן ליבוביץ: זה לא בסדר שבשביל לקבל את ה-1,000 שקל עבור העובד הנוסף, הוא יצטרך לשלם 500 שקלים עבור עו"ד.

שלום שמחון: ג'ודי, אנו רוצים לאשר את הנוסח כך שהתנאי של אישור על ידי רואה חשבון או עורך דין ירד, וכי האחריות כולה תהיה על המעסיק.

שלום שמחון: המעסיק יאשר בחתימת ידו את הדברים ויקח בחשבון כי הוא צפוי לכל העונשים הקבועים בחוק.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע כבר.

ג'ודי וסרמן: לא צריך להוסיף זאת גם בסעיף של הגשת הבקשה.

שלום שמחון: נאמר: "התובעי יאשר בחתימת ידו את נכונתם של הפרטים שמסר בבקשה.

שלום שמחון: ..".

שלום שמחון: צריך להוסיף כי הוא מודע לעובדה שהוא יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק במידה והוא דיווח לא נכון.

ג'ודי וסרמן: האם הוא צריך לאשר את החתימה של עצמו?

ג'ודי וסרמן: אם מדובר על חתימה של האיש עצמו בלי שאדם כלשהו מאשר זאת, לא רואה חשבון ולא עו"ד, אז מספיק שהוא חתם על הבקשה, כיוון שהסנקציות ממילא קיימות בתוך החוק ובתוך התקנות.

שלום שמחון: אם כך הנוסח יהיה: "בקשה לתמריץ תוגש למוסד, בטופס שהכין המוסד, הכולל גם הצהרה בדבר קיום התנאים המזכים את התובע בתמריץ (להלן-הבקשה לתמריץ).

שלום שמחון: התובע יאשר בחתימת ידו את נכונותם של הפרטים שמסר בבקשה לתמריץ".

רועי קרת: אני לא בטוח ששר האוצר יגיש את התקנות בנוסח שהוועדה מציעה פה.

שלום שמחון: בכל רגע נתון האוצר יכול למשוך את הכללים הללו.

לאה ורון: הסיפה של סעיף 2 נמחקת.

אסי מסינג: לנו יש בעיה עם דו"ח מבקר המדינה הקודם שהתייחס להפעלת החוק הקודם, שנעשו בו מספר טעויות גדולות מאוד.

אסי מסינג: אנו ניסינו באמצעות התקנות האלה לשפר את התקנות הקיימות, ולמנוע חזרה למצב קודם.

שלום שמחון: זה לא ייתכן שמעסיק שיקבל 1,000 שקל מהמוסד לביטוח הלאומי, יוציא 500 שקל על עו"ד.

אסי מסינג: מדובר בקבלה של 1,000 שקל עבור כל חודש, ועל הוצאה חד-פעמית של תצהיר.

שלום שמחון: אני גם הייתי בצד השני, וראיתי שחקלאים שצריכים לקבל 200 שקלים ממשרד החקלאות, צריכים לקבל קודם את אישורו של רואה החשבון.

שלום שמחון: אתם מתעללים באנשים על דבר שהוא אינו רלוונטי.

שלום שמחון: אני מכיר את הנושא מזוויות אחרות, ועל כן אני מציע לדלג על התנאי הזה.

אסי מסינג: אלמנט ההרתעה פה הוא אפסי.

אסי מסינג: אין לנו אפשרות לבדוק את נכונתם של פרטי הבקשה.

לאה ורון: אין לכם דרך לבדוק את הפרטים?

לאה ורון: זה לא ייתכן.

לאה ורון: האם החתימה אצל העורך דין זו דרך הפיקוח שלכם?

חזקיה ישראל: לפי טופס 102 אתם יכולים לבדוק את נכונותם של הפרטים.

חזקיה ישראל: יש בסיס בביטוח הלאומי לבדיקה, כפי שנעשה בעבר.

חזקיה ישראל: אתם מעוניינים בשלייקס על שלייקס.

חזקיה ישראל: אתם הורגים את העסק.

אסי מסינג: אני קורא את סעיף ב: "תנאי לתשלום תמריץ הוא כי התובע מסר למוסד, בטופס שהכין לכך, הצהרה החתומה בידו, בדבר מספר העובדים שהעסיק בתקופה הקודמת (להלן-ההצהרה לתקופה הקודמת).

אסי מסינג: התובע ידאג לכך שההצהרה תאושר בידי עורך דין לפי האמור בסיפה של תקנת משנה (א)".

לאה ורון: גם הסיפה של פסקה (ב) נמחקת.

ג'ודי וסרמן: האם אתה מתכוון לתקופה הקודמת כהגדרתה בסעיף 13 לחוק?

אסי מסינג: נכון.

ג'ודי וסרמן: אם כך, אולי נוסיף זאת.

אסי מסינג: אין צורך כיוון שזה מופיע בחוק.

ג'ודי וסרמן: האם הגדרת גם את המוסד?

רועי קרת: זה מופיע בחוק עידוד מגזר העסקי.

ג'ודי וסרמן: המוסד מוגדר בחוק עידוד המגזר העסקי, ושוב הגדרת זאת בתקנות, אז אולי גם את הגדרת התקופה נזכיר שוב.

אסי מסינג: זה על סמך ההערות של עליזה רוזן.

ג'ודי וסרמן: או שמגדירים הכל פעם נוספת או שלא מגדירים שום דבר פעם נוספת.

אסי מסינג: זה על סמך ההערות של עליזה רוזן.

שלום שמחון: נעבור לסעיף (ג).

אסי מסינג: (ג): "המוסד רשאי לערוך ביקורת במתקני תובע, להזמין את התובע למוסד, לבירור בקשתו ולאימות הפרטים שמסר בה או לדרוש ממנו להמציא מסמכים נוספים.

אסי מסינג: לא התייצב התובע או לא המציא מסמכים שנדרש להמציאם, יראוהו כמי שלא מסר למוסד פרטים או מסמכים הדרושים לבירור בקשתו ויחול האמור בתקנת משנה(ד)".

אסי מסינג: (ד): "ראה המוסד כי בקשה לתמריץ אינה כוללת את כל הפרטים או ההצהרות שנדרשו בטופס הבקשה, שלא צוין בבקשה מספר חשבון הבנק לתשלום התמריץ, שלא צורפו לבקשה מסמכים הדרושים לבירור הזכות לתמריץ, או שנתגלו אי-התאמות בין המסמכים והנתונים שהגיש התובע לבין הנתונים שבמאגר המידע שברשותו של המוסד-יודיע על כך המוסד לתובע ויבקשו להשלים את החסר בתוך 21 ימים מיום מתן ההודעה.

אסי מסינג: לא השלים התובע את החסר עד המועד האמור-תידחה הבקשה".

חזקיה ישראל: אני מבקש שיהיה כתוב, 21 ימי עבודה, ולא 21 יום.

אסי מסינג: אנו מקבלים זאת.

אסי מסינג: הגדרה של ימי עבודה צריכה להיצמד לימי עבודה של הבנקים.

יחזקאל שגיא: אני מציע שנשנה זאת ל-30 יום.

לאה ורון: אני חושבת כי זו הצעה טובה.

לאה ורון: כך לא יהיה צריך לתקן זאת.

שלום שמחון: בסדר.

אסי מסינג: סעיף 3: "יום הגשת הבקשה לתמריץ ייחשב המאוחר מבין אלה: היום שבו קיבל המוסד את הבקשה לתמריץ.

אסי מסינג: היום שבו קיבל המוסד את ההצהרה האמורה בתקנה 2(ב).

אסי מסינג: היום שבו קיבל המוסד מהתובע דו"ח שכר, המתייחס לחודשי התקופה הקודמת.

אסי מסינג: השלים התובע את החסר כאמור בתקנה 2(ד) עד למועד האמור באותה תקנה-היום שבו נתקבלה הבקשה לראשונה.

אסי מסינג: ואולם לענין הוראות סעיף 17(ב) לחוק, יראו את המועד שבו קיבל המוסד את הפרטים, ההצהרות או המסמכים שנדרשו, כמועד הגשת הבקשה.

אסי מסינג: סעיף 4: (א) המוסד יבדוק אם התובע זכאי לתמריץ ויחליט מהו סכום התמריץ המגיע לו.

אסי מסינג: (ב)לצורך חישוב הממוצע החודשי של מספר עובדים בתקופה הקודמת יובא בחשבון מספר העובדים שהעסיק התובע בכל אחד משלושת החודשים בתקופה הקודמת שהוא מחלק בשלוש.

שלום שמחון: מדוע בשלוש?

ג'ודי וסרמן: מדובר על שלושה חודשים.

אסי מסינג: (ג)

אסי מסינג: לענין תקנה זו, מספר העובדים לחודש יהיה צירופם של כל אלה: מספר העובדים המועסקים על בסיס חודשי אף אם לא עבדו בפועל בכל ימי העבודה בחודש, ובלבד שהועסקו במהלך החודש מאה שלושים וחמש שעות עבודה לפחות.

אסי מסינג: מספר העובדים על בסיס יומי שהועסקו, בכ אחד מימי העבודה שבאותו החודש, שש שעות ביום לפחות.

אסי מסינג: לגבי עובדים המועסקים על בסיס יומי, ולא עבדו כאמור בפסקה (2)-המנה שהיא תוצאת חלוקת סך כל ימי העבודה של העובדים כאמור ב-22.

אסי מסינג: מנה המסתיימת בשבר, תעוגל כלפי מטה אם השבר קטן מחצי, וכלפי מעלה אם השבר הוא חצי או יותר.

ג'ודי וסרמן: כיוון שמדובר על מספר עובדים לחודש בתקופה הקודמת, ועל כן צריך להוסיף את המילים, בתקופה הקודמת.

ג'ודי וסרמן: לעניין התקופה הנוכחית יש הגדרה בחוק.

שלום שמחון: האם נציגי הביטוח הלאומי מבינים למה הכוונה?

יחזקאל שגיא: אם אני מעסיק, אני צריך לעשות את החישוב הממוצע על מנת לבדוק שהמעסיק קלט עובדים נוספים, מעבר למכסת הגידול המינימלי.

יחזקאל שגיא: התנאי הוא של 5 עובדים לפחות.

יחזקאל שגיא: מכסת הגידול המינימלי, כדי שהמעסיק יהיה זכאי לתשלום תמריץ, היא גידול המכסה בעובד אחד לפחות.

יחזקאל שגיא: העובד השישי הוא לא זכאי, והעובד השביעי יהיה זכאי.

שלום שמחון: אם אני מעסיק שהעסיק ב-31 לדצמבר 2001 חמישה עובדים, בשנת 2003 אני צריך שיהיו לי שישה עובדים לפחות על מנת לקבל את התמריץ?

יחזקאל שגיא: שבעה עובדים לפחות, כדי שתהיה זכאי עבור אחד.

שלום שמחון: אם כך, אני צריך להגדיל את מצבת העובדים שלי ב-40%.

יחזקאל שגיא: לא.

יחזקאל שגיא: התנאי הוא שאתה מגדיל את מספר העובדים שלך באחד מעבר למכסת הגידול המינימלי, או בשלושה אחוז.

שלום שמחון: מה קורה כאשר אני מעסיק 100 עובדים?

יחזקאל שגיא: 3% תופס במקרה הזה.

שלום שמחון: אם יש לי 100 עובדים אני צריך להוסיף למצבת העובדים עוד שלושה עובדים, ואם אני מעסיק 5 עובדים אני צריך להוסיף שני עובדים?

שלום שמחון: אתם בעצם נותנים פה תמריץ לחזקים.

חזקיה ישראל: הבעיה היא שזה כבר קבוע בחוק.

שלום שמחון: כך החקלאים לא יקבלו בחיים כלום.

שלום שמחון: יחזקאל, על פי נסיונך, מה הסיכוי שהתקנות הללו תמומשנה?

יחזקאל שגיא: תרשה לי לא לענות.

יחזקאל שגיא: אני מאוד הייתי רוצה ליישם זאת.

שלום שמחון: אני מבין מכך שלממשלה יש עניין לתמרץ בעיקר את החזקים.

שלום שמחון: אין לה עניין לתמרץ את החלשים.

שלום שמחון: חלק גדול מהמשק נשען על העסקים הקטנים, ואותם לא מתמרצים כלל.

חזקיה ישראל: החוק לא יחול כלל על עסקים המעסיקים עד 5 עובדים.

חזקיה ישראל: החוק הקודם היה יותר סביר מבחינת התייחסותו לנושא הזה, כיוון שהוא לא צמצם וסייג כל כך את היכולת לקבל.

אסי מסינג: 6: "סמכויות שניתנו לעובד המוסד לפי סעיפים 383 ו-384 לחוק הביטוח, יחולו, בשינויים המחוייבים, גם לענין ביצוע תקנות אלה.

לאה ורון: תבהיר במה מדובר.

אסי מסינג: מדובר בסמכויות חקירה ופיקוח.

אסי מסינג: סעיף 383 לחוק הביטוח הלאומי קובע: "מי שהסמיכו לכך המוסד רשאי להיכנס בכל עת סבירה לכל מקום שיש לו יסוד להניח שעובד בו אדם כעובד עצמאי, או שמועבד בו עובד, או לשם חקירה בקשר לתביעה או לתשלום גימלה, ובלבד שלא יהיה רשאי להיכנס בכח למקום מגורים לשם חקירה כאמור, אלא על פי צו מאת שופט בית משפט שלום.

אסי מסינג: (ב) מי שהוסמך כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לדרוש כי יוצג בפניו כל פנקס או מסמך אחר בדבר האנשים העובדים באותו מקום, הן כעובדים והן כעובדים עצמאיים, ולחקור כל אדם בכל עניין הנוגע לחוק זה ובלבד שלא ידרש אדם לתת תשובה או עדות העלולות להפלילו.

לאה ורון: אם כך, מדוע צריך את סעיף 2(ג)?

לאה ורון: מדוע כל הזמן הגישה היא אנטי?

אסי מסינג: סעיף 6 מדבר על הסמכויות.

אסי מסינג: אם הורידו את החלק המדבר על אישור עו"ד, יש לפחות להשאיר סעיף זה.

שלום שמחון: חיזקיה, יש פה שפילים גדולים לחגיגה.

יחזקאל שגיא: לפי דעתי, לאחר שהסרתם את התנאי של חתימת עו"ד ראוי להשאיר איזושהי סמכות של ביקורת ופיקוח.

רועי קרת: זה לא יכול להזיק.

רועי קרת: אפשר לראות בזה שלייקס.

אסי מסינג: סעיף 384 לחוק הביטוח הלאומי קובע: "על אף הוראות כל דין אחר רשאי עובד המנהלה הסמיכה אותו לכך, לדרוש מכל עובד של גוף ציבורי שיספק כל פרט הנדרש לעניין חוק זה ובידיעתו וברשותו של אותו עובד.

אסי מסינג: אין לחייב מכח סעיף זה עובד כאמור לגלות פרטים שעליהם הוא חייב בשמירת הסודיות לפי פקודת הסטטיסטיקה[נוסח חדש-התשל"ב 1972, לפי חוק בנק הדואר 1951, ולפי חוק בנק ישראל, 1954].

אסי מסינג: לעניין סעיף זה גוף ציבור-המדינה, רשות מקומית, חברה שהממשלה משתתפת בהנהלתה וכל גוף אחר העומד לביקורתו של מבקר המדינה, וכן קופתת גמל כמשמעותה בסעיף 180, וכן חופשה לפי חוק חופשה שנתית".

אסי מסינג: אני עובר לקרוא את סעיף 7 של התקנות: "תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ח באדר ב' התשס"ג (1 באפריל 2003)".

שלום שמחון: לפני שנצביע על התקנות ונאשר אותן, אנו רוצים להזכיר כי אישור הוועדה על התקנות יהיה כפוף להמצאת הסכם לוועדה שיהיה חתום בין אוצר המדינה למוסד לביטוח הלאומי בדבר החזר הוצאות למוסד על ידי אוצר המדינה.

שלום שמחון: יחזקאל, מתי לדעתך ניתן יהיה לראות את הבקשות הראשות וביצוען?

יחזקאל שגיא: אנו רוצים באופן מידי לאפשר למעסיקים להגיש טפסים.

יחזקאל שגיא: צריך להכין טפסים, לפרסם את העניין ולהתכונן לקבל את הבקשות.

יחזקאל שגיא: לאחר מכן צריך פרק זמן של כמה שבועות.

שלום שמחון: מתי תמסרו את השק הראשון?

יחזקאל שגיא: אני מעריך שזה יקח 45 יום מהגשת הבקשה.

שלום שמחון: אני מציע כי מתי שאתה חושב כי אתה עומד למסור את השק הראשון, אתה תפנה למנהלת הוועדה כדי לקבוע ישיבה משותפת עם אנשי האוצר, כדי שנסקור את התהליך וכדי שנראה כיצד הוא עובד.

חזקיה ישראל: יש בעיה עם הרבעון הראשון.

חזקיה ישראל: כתוב בחוק: בקשה לתמריץ תוגש למוסד על פי כללים שקבע שר האוצר, ובדבר שבקשה כאמור תוגש לא יאוחר בתום שלושה חודשים מתום הרבעון.

חזקיה ישראל: בקשה שהוגשה באיחור לא תוכר ולא ישולם בגינה תמריץ.

חזקיה ישראל: כיצד פותרים את הבעיה הזו?

אסי מסינג: אני מציע כי אישור התקנות לא יהיה כפוף להסכם, כדי שאפשר יהיה לפרסם, כי אני לא מניח שניתן יהיה להגיע להסכם בשבוע הקרוב.

אסי מסינג: יש חילוקי דיעות בין האוצר למוסד לביטוח הלאומי.

לאה ורון: כלומר, את הלחץ יש להפעיל רק על הכנסת, בין הפקידים זה בלתי אפשרי.

אילן ליבוביץ: אנו לא נתקין כאן תקנות ואחר כך זה ישאר ללא יישום.

אילן ליבוביץ: אתם לא תעשו מאיתנו צחוק.

שלום שמחון: אני מציע שנצביע על התקנות.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין תודה רבה, הישיבה נעולה.