ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 22, 2003-06-18 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא השינוי המבני בחברת מקורות.

שלום שמחון: זה שינוי מבני שמתמשך זה תקופה ארוכה.

דוד טל: 7 שנים לפחות.

שלום שמחון: כוונת הממשלה לבצע שינוי מבני בחברת מקורות מתעכבת זמן ארוך.

שלום שמחון: בחברת מקורות סבורים שהם עשו את כל הצעדים הנדרשים על מנת לבצע שינוי מבני.

שלום שמחון: לפי נייר העמדה שהועבר על ידי האוצר בחודש אפריל לחברת מקורות, מסתבר שהדברים הם לא כך, מנקודת המבט של האוצר.

שלום שמחון: במשא ומתן מסוג זה, לעתים מזומנות האוצר נוקט בעמדה שהפריץ ימות או שהכלב ימות, בסופו של דבר יקרה מה שאנחנו רוצים.

שלום שמחון: כוונת ועדת הכלכלה היום זה לשמוע את הכוונה לשינוי המבני, ולנסות להניע תהליך שבו תהיה התקרבות בין חברת מקורות לבין משרד האוצר, כדי שבסופו של דבר תהיה הבנה, והשינוי המבני יוכל להתבצע.

שלום שמחון: מתוך שיחות מוקדמות גם עם יו"ר חברת מקורות וגם עם אנשי האוצר, אני מבין שבסך הכל כל הצדדים מעונינים בשינוי המבני המתוכנן על ידי הממשלה, והדברים תקועים בנקודות מסוימות עם חוסר יכולת ללכת קדימה.

שלום שמחון: הבנתי משיחה עם שר התשתיות השבוע, שגם הוא מתכוון להתערב כדי לסיים את הפרשייה הזאת ולאפשר בסופו של דבר לחברת מקורות לפעול במבנה החדש שלה.

שלום שמחון: כדי שאני לא אכביר במילים, אאפשר לחברת מקורות להציג בפנינו את השינוי המבני המתוכנן, ולהציג את הנקודות הבעייתיות, כפי שהן נראות כרגע.

שלום שמחון: בבקשה, אדוני יו"ר מקורות.

אורי שגיא: תודה רבה, בוקר טוב.

אורי שגיא: קצת נתונים יסודיים על מקורות, אני אעשה תעודת זהות קצרה מאוד על מבנה הנוכחי, ואחר כך אסביר את עיקרי השינוי כפי שהוא מתבקש.

אורי שגיא: אני אנסה גם לסקור את המשמעויות שנובעות מהעניין הזה.

אורי שגיא: כל שינוי מבני בעיניי הוא אמצעי, הוא איננו מטרה בפני עצמה.

אורי שגיא: אם השינוי לא עוזר לנו ל-3 המטרות שמוצגות בשקף, אז חזקה שהוא לא מועיל.

אורי שגיא: המטרות של מקורות הן: אחת, חובתנו לספק מים בזמינות מרבית ובאיכות מוחלטת, עד כמה שרק אפשר.

אורי שגיא: אתם ודאי זוכרים שאנחנו מספקים 66% מהמים במדינה.

אורי שגיא: יש עוד מפיקי מים, אבל חלק הארי זה אנחנו.

אורי שגיא: המטרה השניה, להיות הגוף המוביל והדומיננטי בפיתוח מקורות מים חדשים.

אורי שגיא: פה כבר אפשר להגניב הערה, חברת מקורות – כל עוד אני נותן את הטון שם – לא מתנגדת שגורמים אחרים יפתחו, נהפוך הוא.

אורי שגיא: אני מזכיר רק את נושא ההתפלה.

אורי שגיא: 400 מיליון קוב שעליהם החליטה הממשלה – ואני מברך על זה – מביאים לידי כך שמקורות תפתח שם רק 45 מיליון קוב התפלת מי ים, כל השאר יזמות של השוק הפרטי.

אורי שגיא: לכן פיתוח מקורות מים חדשים זה גם התפלת מי ים, זה גם מי קולחין, והמים השפירים המסורתיים.

אורי שגיא: דבר שלישי, מילה שאיננה מגונה – במיוחד לא במקורות בשנים האחרונות – זה שהחברה צריכה להיות רווחית.

אורי שגיא: אני אסבר את האוזן, היקף התמיכות של הממשלה במחברת מקורות, הולך ויורד במהלך השנים.

אורי שגיא: זה שיתוף פעולה מוצלח בין האוצר לבין חברת מקורות במקרה הזה.

אורי שגיא: אם לפני 6 שנים הממשלה תמכה במקורות ב-630 מיליון שקל לשנה, השנה האחרונה זה 180 מיליון שקל.

אורי שגיא: זה הולך ויורד, וההסכם עליו חתמנו עם האוצר - -

שלום שמחון: היא תמכה במקורות ב-180 מיליון שקל, למה הכוונה, במה?

אורי שגיא: היא תמכה בהסדר עלויות, זה סל התמיכות.

אורי שגיא: אנחנו לא כלכליים, אם יש צורך לעשות את מפעל זמר בי"ת למנרה, מבחינתנו זה לא רווחי, הממשלה מכסה את הדלתה.

דוד טל: זה אינטרס לאומי.

אורי שגיא: ודאי, החברה היא חברה לאומית, היא לא מתלוננת על זה, אני רק מסביר.

דוד טל: אלו מן המטרות הללו לא מושגת המבנה הארגוני הנוכחי?

אורי שגיא: את אספקת המים ובאיכות – אנחנו עונים על זה, פיתוח מקורות מים חדשים – אנחנו עושים, אבל לא עם החופש המתבקש.

אורי שגיא: עוד מעט אני אדבר על הפיתוח של היזמות העסקית, שהמבנה החדש מאפשר לנו, כי אנחנו סובלים – או נהנים כל אחד מנקודת מבטו – מסבסוד צולב.

אורי שגיא: לכן, איננו חופשים להתמודד בשוק החופשי על פיתוח מקורות מים חדשים, אלא במקומות שנציב המים מנחה אותנו ומורה לנו, שזה בסדר גמור.

אורי שגיא: אנחנו הולכים להתמודד גם בשוק - כשאני אומר "אנחנו" זה לא מקורות מים אלא חברה חדשה שתוקם – יש לנו ידע, יש לנו יכולת.

אורי שגיא: כדי להיות רווחי בצורה מתמשכת צריך גם להתייעל.

אורי שגיא: בעניין הזה האוצר ואנחנו חושבים אותו דבר.

אורי שגיא: המבנה החדש מאפשר להיות רווחי, ואילו המבנה הקודם לאט לאט כותש את הרווחיות של חברת מקורות, בגלל כל מיני דברים שהיא סוחבת עליה: שכר גבוה, תקורות גבוהות וכן הלאה.

אורי שגיא: יש גם לא מעט מוקדים של חוסר יעילות בחברה.

דוד טל: אבל זה לא מונע, כפי שאמרת גם קודם, קיטון בהשתתפות הממשלה בתקציבי מקורות.

דוד טל: אתם הולכים להיות חברה עם תשואה כלכלית.

אורי שגיא: בדיוק.

אורי שגיא: הממשלה - בצדק - וגם אנחנו רואים עין בעין.

אורי שגיא: רוצים עצמאות כלכלית, לא רוצים שהממשלה תתמוך בנו.

אורי שגיא: ההסדר הוא הסדר עלויות שחתמנו עם האוצר, אם הוא יתנהל על פי התוכנית, אז ב-2006 אין תמיכה של שקל אחד של הממשלה בחברת מקורות.

אורי שגיא: אנחנו, כידוע לך, לא משפיעים על מחירי המים, כמובן שזה אחד המרכיבים לרווחיות.

אורי שגיא: אבל ההתייעלות, שזה דבר שתלוי גם בנו, הוא מרכיב משפיע נוסף.

מל פולישוק-בלוך: אתם מקבלים את כל תשלומי המים או המדינה לוקחת?

אורי שגיא: אנחנו הגבאי.

מל פולישוק-בלוך: אתם מקבלים אליכם את הכסף שאנחנו משלמים בעבור המים?

אורי שגיא: יש מחיר משוקלל שנגבה, ואני גובה מהצרכנים.

שלום שמחון: הוא לא מקבל את כל המחיר שהעירייה גובה ממך.

מל פולישוק-בלוך: אני רצוה לדעת מי מרוויח ממחיר המים.

אורי שגיא: לנו יש כ-4,000 ומשהו צרכנים, שזה בעיקר רשויות.

אורי שגיא: אנחנו לא עובדים מול ה-end user, שלא כחברת חשמל, שלא כבזק, שלא כחברות אחרות, לכן את הדלתה של הרווחיות במחירי המים מישהו אחר גורף, לא אנחנו.

דוד טל: אנחנו רוצים לדעת מי זה המישהו האחר.

אורי שגיא: לא באנו לדווח על כולם, אבל כל העיריות, כל הרשויות.

אורי שגיא: אין ספק שהרשויות העירוניות מרוויחות ממחיר המים, בעיקר אם הן עושות שימוש ברווח הזה לא למטרת פיתוח משק המים שלהן, העירוני.

שלום שמחון: זה באמת לא הנושא, אבל מה שנשאלת כאן, כמה עיריית רעננה משלמת למקורות.

שלום שמחון: חה"כ פולישוק רוצה לדעת מה ההפרש בין מה שראש העיר גובה ממנה, לבין מה שמקורות גובה.

אורי שגיא: המחיר המשוקלל שלי, הרצליה בעניין הזה זה ממוצע, זה 1.87 שקל, כולל היטל הפקה.

אורי שגיא: יש היטל הפקה, כמו מע"מ לצורך העניין הזה.

אורי שגיא: העלות בפועל למקורות להפיק קוב מים משוקלל זה בערך 1.40 שקל.

אורי שגיא: זאת אומרת, אנחנו גובים כי נציגי המדינה קבעו את המחיר.

אורי שגיא: אגב, מחיר החקלאות הוא אחר, את יודעת ודאי, אבל שאלת על רשות מקומית.

אורי שגיא: כל דלתה מעל ל-1.87 שקל, הרשויות עושות בזה על פי הבנתן, אני לא מוסמך להגיד מה הן עושות בזה, כי אני לא יודע.

דוד טל: כמה הן גובות, אתה יודע?

אורי שגיא: יש מקומות שגובים 5 שקלים, יש מקומות 5.50 שקלים, יש מקומות 3.50 שקלים לקוב, תלוי ברשות.

דוד טל: והם חייבים להשקיע את זה בתשתיות של המים?

שלום שמחון: במדרכות כמובן, זו תשתית מים חשובה.

אורי שגיא: מחירי המים הם סוגיה שמצדיקה דיון בפני עצמו, אז אני ברשותכם רוצה להמשיך.

מל פולישוק-בלוך: זה מתייחס לרווחים שלכם.

אורי שגיא: יש מישהו שיושב על ה"שלטר" של הרווחים שלנו.

אורי שגיא: במבוא לכלכלה למדתי שיש 3 כללים שמתבקשים כדי להיות מונופול.

אורי שגיא: אחד, שאתה תשווק יותר ממחצית המוצר, הדבר השני, שאתה תקבע את המחיר, ואתה תקבע גם את היקף או גודל המוצר.

אורי שגיא: אני עונה רק על אחד מהקריטריונים.

אורי שגיא: אני משווק 66% מהמוצר.

אורי שגיא: את המחיר אני לא קובע ואת היקף המוצר אני לא קובע.

אורי שגיא: זה בעיקר ריבונו של עולם: הוא מחליט כמה גשם יהיה וכמה יתמלאו האקוויפרים.

אורי שגיא: כל עוד אין התפלה בקנה מידה מסחרי גדול – ועוד אין, 400 מיליון קוב זה עוד חזון למועד - אז המונופול הזה הוא מונופול מוגבל.

אבשלום וילן: בחקלאות יש מכסות, כל השאר יכולים לצרוך כמה שהם רוצים.

אורי שגיא: אני אדיש למחירים, זה מה שרציתי לומר.

אורי שגיא: אני יכול לגלות אמפטיה אישית כזאת או אחרת למגזרים, אבל זה לא חברת מקורות כחברה.

אמיר לוי: חה"כ פולישוק, הבעיה שנגעת בה היא במרווח שיש בין המחיר שהרשות המקומית רוכשת את המים ממקורות, לבין המחיר שהיא מוכרת, זו בעיה שלא קשורה למקורות.

אמיר לוי: זו בעיה שקשורה לרשות המקומית ולשימוש שלה במה שהיא גובה.

אמיר לוי: הפתרון לזה אמור להינתן במסגרת הקמת תאגידי מים וביוב, במסגרת חוק תאגידי מים וביוב, שהוועדה הזאת טפלה בו לפני שנה וקצת.

אבשלום וילן: שר הפנים, אם במקום להתעסק באיחודים מוזרים של מועצות ורשויות, אם הוא היה מתלבש על זה הוא יכול היה לעשות נסים ונפלאות.

אורי שגיא: יש לי בקשה לדון כמה שאפשר בנושא מקורות.

אורי שגיא: קצת נתונים, כפי שמוצגים בשקף לפניכם: כמות המים שאנחנו מספקים, כמות הצרכנים.

אורי שגיא: לגבי אנרגיה, אני הלקוח הגדול ביותר של חברת החשמל, 100 מיליון דולר לערך, אני קונה חשמל מחברת החשמל.

אורי שגיא: אני כבר רומז ששני המקדמים החשובים מאוד לצורך ההתייעלות העתידית שלנו, יהיו השכר והאנרגיה.

אורי שגיא: אלה שני הגושים הגדולים, כשידובר על התייעלות במקורות – על זה נדבר.

אורי שגיא: אתם רואים את כל המתקנים המסורתיים, זה לא מעט.

אורי שגיא: זו חברה גדולה גם בקנה מידה עולמי, היא גם מפיקה וגם מוליכה.

אורי שגיא: תקציב וכוח אדם.

אורי שגיא: בוצע שינוי אחרון במקורות ב-1988, מצבת עובדי החברה מנתה 7,000 איש.

אורי שגיא: יש פה ירידה קבועה ומתמשכת.

אורי שגיא: החיים עושים את שלהם, אנחנו עוד לפני קפיצת המדרגה.

אורי שגיא: עלות שכר העבודה, שהוא הגדול הנוסף שמזמן התייעלות.

אורי שגיא: התקציב שלנו הוא 2.5 מיליארד שקל, לא כולל הפיתוח.

אורי שגיא: על הפיתוח יש תקציב אחר, נוסף.

אורי שגיא: סגרנו לשני מתקנים תקציב סגור, שאי אפשר לגעת בו לא במקורות ולא מצד גופים אחרים, לעניין ההתפלה והסינון.

אורי שגיא: אנחנו מקימים מתקן התפלה אחד באשדוד, ומקימים מתקן סינון למי המוביל, בהתאם לתקנות משרד הבריאות, שעלותו תהיה בערך 100 מיליון דולר.

אורי שגיא: מתקן גדול מאוד.

אורי שגיא: אז סך הכל התקציב שעומד לרשותנו אינו מבוטל.

דוד טל: מה עלות מתקן להתפלה?

אורי שגיא: סדר גודל ההשקעה יהיה כ-90 מיליון דולר.

אורי שגיא: יש פה כמעט כפולה, צריך להשקיע 2 דולר בהשקעה הבסיסית, ו-3 דולר לקוב.

אורי שגיא: בשקף הבא, המבנה הקיים של החברה, לא ארבה עליו את הדיבור.

אורי שגיא: חה"כ טל, שאלת בצדק, למה צריך שלנות את המבנה.

דוד טל: אם אנחנו משיגים את המטרות שציינת קודם, אז בעצם אין סיבה לשנות את המבנה הארגוני.

אורי שגיא: גם רווחיות, וגם שאני יכול לצאת מסבסוד צולב.

אורי שגיא: החברה היום מחולקת גיאוגרפית למרחבים.

אורי שגיא: יש מטה ויש גופי ביצוע.

אורי שגיא: למקורות יש חברה בת בשם "שחם", ויש לה יחידה ביצוע לציוד מכני: קידוחים ודברים נוספים.

אורי שגיא: יש יחידות ביצוע בתוך המרחבים.

אורי שגיא: כבר נכון לומר בשלב הזה, כל נושא הביצוע על פי המבנה החדש יאוחד ויתייעל.

אורי שגיא: זו הליבה, אולי, של ההתייעלות הראויה אצלנו.

אורי שגיא: למה רצינו לעשות את השינוי, ולמה הוא טוב.

אורי שגיא: אחד, נתאים את המבנה למימוש המטרות.

אורי שגיא: דבר שני, התייעלות, אנחנו יקרים, בעיקר בביצוע.

אורי שגיא: לפי דעתי, אנחנו טובים אבל אנחנו יקרים.

אורי שגיא: הדבר הבא זה מניעת הסבסוד הצולב, במילים אחרות, שחברת מקורות תוכל להיכנס לכל שטח בנושא המים: התפלת מי ים, התפלת מים מליחים – אנחנו כבר עושים - כל עניין טיהור השפכים והקולחין, המים השפירים למיניהם.

אורי שגיא: כל הדברים האלה, אנחנו חושבים שיש לנו יד ורגל, לכן השינוי הארגוני הוא האמצעי שנועד לענות על הדברים האלה.

אורי שגיא: בעיקר, העניין הפיקנטי, הוא הסבסוד הצולב.

אורי שגיא: לכל צורך מעשי המדינה משתנה, כללי המשחק בשוק אחרים, ואנחנו צריכים להימנע ככל האפשר מהסבסוד הצולב, אם אנחנו רוצים להתמודד כמו שצריך.

שלום שמחון: המטרות שמציג יו"ר חברת מקורות, זה גם המטרות של האוצר?

שלום שמחון: האם יש הלימה, או שלאוצר יש מטרות אחרות?

אמיר לוי: שתי המטרות התחתונות, של התייעלות החברה ומניעת סבסוד צולב, שמשק המים יהיה משק תחרותי יותר, אלה גם המטרות העיקריות שלנו.

דוד טל: אתה לא יכול להתנגד להתאמת המבנה של מקורות כדי לממש את המטרות שלה.

אמיר לוי: הוא שאל על המטרות של האוצר, ואמרתי שלאוצר שתי מטרות.

שמעון טל: אספקת מים ופיתוח משק המים זה לא ראוי?

שמעון טל: מניעת סבסוד צולב זה המטרות?

שלום שמחון: ההערה של נציב המים היא הערה חשובה.

אמיר לוי: אבל זו המטרה של מקורות כחברה, זו לא המטרה של השינוי המבני.

אבשלום וילן: כינרת יש אחת ומוביל ארצי יש אחד, עשיתם כמה מכרזים להתפלה.

אבשלום וילן: התחרות, בגדול, היא בשוליים.

אבשלום וילן: איפה יש תחרות?

אמיר לוי: אתייחס לזה כשיגיע תורי.

שלום שמחון: נציב המים חשב שלמדינת ישראל יש כמה מטרות חשובות, כמו לספק מים.

שלום שמחון: האוצר אומר שזו לא המטרה שלהם, המטרה היא רק שזה יהיה כלכלי.

אמיר לוי: לא, אמרתי שהמטרה הזאת קיימת בעצם קיומה של חברת מקורות, בעצם קיומם של מכרזי התפלה, בעצם קיומם של תעריפי מים מסוימים.

אמיר לוי: היא לא המטרה של השינוי המבני.

אבשלום וילן: מקורות מספקת מים, זה לא להקים מתקני התפלה, זה לא כלכלי, שהמדינה תהיה מדבר?

אבשלום וילן: הם עשו שינוי קונספטואלי.

אורי שגיא: אני בכל זאת אנסה להציג את עמדת מקורות.

אורי שגיא: אם הייתי סבור שלא יהיה פה ויכוח לא היה טעם בדיון, יהיה ויכוח אבל לא בקשר הזה.

אורי שגיא: בעניין השינוי המבני, האוצר וחברת מקורות רואים עין בעין.

שלום שמחון: יש פה שאלות תוך כדי, שאי אפשר לדלג עליהם, כי יש פה לימוד של מושגים חדשים.

שלום שמחון: זה לא עניין שהוועדה עוסקת בו כל יום.

שלום שמחון: למשל, כשאתה אומר שכרגע יש סבסוד צולב במקורות, למה אתה מתכוון?

אורי שגיא: אם המדינה תומכת בי ב-180 או ב-200 מיליון שקל במחירי המים, זה מאפשר לי בעקיפין להשקיע את התשומה הזאת, כשאני מתמודד על דברים.

אורי שגיא: אני מבין את העניין הזה, אנחנו רוצים להימנע מזה, אנחנו רוצים להקטין את זה.

אורי שגיא: עד כאן, לא היה צריך להיות ויכוח בין האוצר לבינינו, כי אנחנו רואים עין בעין.

אורי שגיא: אחר כך אחדד דברים אחרים.

אורי שגיא: המבנה החדש, מה הוא נועד לעשות.

אורי שגיא: אני עוקב בעניין רב אחר המאבק עם החקיקה שמולידה - כך מקווים – את השינוי המבני בחברת החשמל.

אורי שגיא: יש פה מודל ראוי, ואולי אפילו מתקדם יותר.

אורי שגיא: חברת מקורות יזמה במידה רבה, הממשלה כבר החליטה – על זה אין ויכוח.

אורי שגיא: סוכם על חברת אחזקות, שהיא בבעלות הממשלה 100%.

אורי שגיא: חברת מקורות מים שהיא מתחת נשארת, אבל עוסקת באספקת מים ובאחזקת המערכת הקיימת ובפיתוח מקורות מים הנוגעים לאספקת המים.

אורי שגיא: לעומת זה, תוקם חברה חדשה, שהיא חברת ייזום.

אורי שגיא: היא איננה עוסקת במה שעוסקת מקורות וגם איננה מתחרה אתה.

אורי שגיא: היא תעסוק בפיתוח ויזמות בדברים שאינם אספקת מים: טיהור שפכים, התפלה עתידית ועוד, עם יזמים בשוק הפרטי.

אורי שגיא: ההון העצמי שלה הוא 45 מיליון שקל.

אורי שגיא: אנשים מבינים שזה לא כסף גדול באמת להיות גורם בעל משמעות, אבל חברת הייזום נועדה לשים את הקיר כדי להימנע מהסבסוד הצולב.

אורי שגיא: במילים אחרות, מערכת היחסים שלה עם מקורות מים מופרדת, עד כמה שהדבר ניתן – יש כמובן מגבלות.

שלום שמחון: זו חברה בבעלות 100% של מקורות?

אורי שגיא: היא 100% של מקורות אחזקות, כשמקורות אחזקות זה 100% של המדינה.

אורי שגיא: מקורות מים היא 100% של חברת האחזקות, זו החברה המסורתית, כשחברת האחזקות היא בבעלות המדינה.

אורי שגיא: מקורות, חברת המוביל הארצי והנכסים, מהי החברה הזו?

אורי שגיא: החברה הזאת, 50% זה חברת האחזקות של מקורות, 50% ישירות לממשלה.

אורי שגיא: החברה הזאת שולטת במוביל הארצי.

אורי שגיא: להזכירכם, המוביל הארצי הוא של המדינה, אבל למקורות יש שם זכויות.

אורי שגיא: היה ויכוח ומכיוון שאין יכולת מעשית להגדיר את זה, גם גורמי הממשלה וגם חברת מקורות הסכימו על החלוקה חצי חצי.

אורי שגיא: לממשלה תמיד יש זכות עודפת, כי היא הבעלים בכל מקרה בעניין הזה, לחברה הזאת שני דברים חשובים.

אורי שגיא: אחד, את המוביל הארצי יתפעלו באמצעות מקורות מים, כפי שזה היום.

אבשלום וילן: איפה חבל הירדן וחבל המרכז?

אורי שגיא: חבל הירדן הוא במקורות מים.

אורי שגיא: מקורות מים היא גם רשות המים הארצית, על פי חוק, וככזו היא מתפעלת את המוביל הארצי.

אורי שגיא: לכן, מקורות מים באמצעות חבל הירדן, יתפעלו את המוביל גם בהמשך, גם אליבא דהחלטת הממשלה.

דוד טל: אני חושב שלמען הגילוי הנאות הייתי צריך להגיד שפעם קבלתי הרבה עבודות מחבל הירדן ומשחם מחבל המרכז, אבל זה כשהיה לי בית מלאכה, עברו כבר הרבה שנים מאז.

אורי שגיא: חברת המוביל הארצי היא הבעלים של הנכס.

אורי שגיא: היא תרשום אותו, היא תראה שכל הדברים הסטטוטוריים והיורידים יהיו כאלה.

אורי שגיא: היא חברה שאין בה כמעט עובדים, היא שואלת שירותים ממקורות מים באמצעות חבל הירדן, אבל יש לה עוד מטלה אחת חשובה מבחינת המדינה.

אורי שגיא: כל הנכסים של חברת מקורות ו/או מטעמה, בהחלטת ממשלה הוקמו מעבר לקו הירוק: גם ברמת הגולן וגם ביהודה ושומרון וגם בעזה, הם נכסי המדינה.

אורי שגיא: החברה הזאת תנהל את הנכסים האלה.

אורי שגיא: אם וכאשר יהיה פעם מצב - היום זה נראה לנו היפותטי - שעוזבים את השטחים האלה, הנכסים הם נכסי המדינה ולא נכסי מקורות.

אורי שגיא: במילים אחרות, חברת מקורות המוביל הארצי והנכסים, היא החברה ששולטת על הנכסים האלה - -

לאה ורון: רק מעבר לקו הירוק או את כלל הנכסים?

אורי שגיא: רק מעבר לקו הירוק.

אורי שגיא: מקורות מים, יש לה נכסים משל עצמה.

אורי שגיא: אם זה מכון שאיבה, קידוח, בריכה בתוך ארץ ישראל - -

אבשלום וילן: אם אני זוכר נכון, המוביל הארצי הוא בתוך הקו הירוק.

אבשלום וילן: לא הבנתי את ההסבר.

אבשלום וילן: המוביל עצמו, הנכס - -

אורי שגיא: הוא של החברה הזאת, החדשה.

אבשלום וילן: כל הנכסים בכל אזורי הארץ הם במקורות מים, ורק המוביל הוא של החברה החדשה?

אורי שגיא: רק המוביל.

אורי שגיא: יש רשות מים ארצית, חברת מקורות היא המבצעת.

אורי שגיא: עכשיו יש הפרדה, חברת מקורות תהיה חברת מקורות, הנכס של המוביל, של רשות המים הארצית יהיה בבעלות החברה החדשה שמוקמת.

אורי שגיא: כל שאר הנכסים הם בבעלות חברת מקורות.

אורי שגיא: המוקד החשוב שלנו להתייעלות, כחברת בת למקורות מים תוקם חברת ביצוע, שהיא מאגדת את שח"ם, את הצמ"כ ואת יחידות הביצוע שיש במרחבים.

אורי שגיא: תוך 3 שנים החברה הזו צריכה לעמוד על הרגליים, ולתפקד כישות עצמאית.

אורי שגיא: מערכת היחסים בין 3 החברות: אלה חברות אחיות.

אורי שגיא: לזה, לפי דעתי אין תקדים בחברות ממשלתיות, שהסכימו למבנה כזה.

אורי שגיא: חברת מקורות הסכימה, אלה חברות אחיות ולא חברות בנות.

אורי שגיא: מה קל יותר ופשוט יותר היה לי, שכל החברות תהיינה בנות של חברת מקורות מים.

אורי שגיא: זה מתבקש, הממשלה התעקשה על הדבר הזה, והסכמנו לפשרה הזאת.

אורי שגיא: אני חושב שזה ויתור גדול מאוד של ארגון העובדים, נדמה לי שבחברת החשמל חבל על הזמן להתחיל לדבר אפילו על דבר כזה, אבל אני לא מומחה לענייני חברת החשמל ואני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

אורי שגיא: חברת הביצוע היא בבעלות מקורות מים.

אורי שגיא: בשונה מ-3 החברות אחיות, חברת הביצוע היא חברה בת של מקורות מים, והיא תבצע את כל העבודות, גם של האחזקה, גם של השיפורים וגם של השינויים של מפעלי המים של מקורות מים, זו התכלית העיקרית שלה.

אורי שגיא: הבנו שגוף הביצוע שלנו הולך לעבור התייעלות גדולה, 140 איש הולכים להיות מפוטרים משם, מתוך סך הכל כ-600, זה הרבה.

אורי שגיא: החברה הזאת שתוקם יודעת – וזה בהסכמה עם העובדים – שמקורות מים תוציא עבודות לגורמי חוץ בסדר גודל של שני שליש.

אורי שגיא: מתחילים בשליש, נטפס אחר כך במהלך השנים, ונגיע לאן שנגיע.

שלום שמחון: כל החברות האלו, זה 100% ממשלה מקורות?

שלום שמחון: אז מה זה מניות מקורות?

אורי שגיא: חברת מקורות היא בבעלות מוחלטת של הממשלה, אנחנו חברה ממשלתית.

אורי שגיא: הויכוח על המניות, נדבר עליו אולי בסוף.

דוד טל: רק לפני שבועיים היה לנו דיון בוועדת הכספים על אל על, ושם הממשלה הסכימה שהעובדים ירכשו חלק מהמניות.

דוד טל: השאלה האם כאן ניתנת האפשרות הזאת לעובדים, שעמלו ויגעו כל כך הרבה שנים, והביאו את החברה לאן שהביאו אותה, לטוב ולרע, לרכוש חלק מהמניות.

אמיר לוי: אבל אין פה הפרטה.

דוד טל: אני חושב שבסופו של דבר זה יגיע להפרטה, לא?

אמיר לוי: אין שינוי בבעלות בשינוי המבני.

אורי שגיא: המוקד היחיד שהוא פוטנציאל להפרטה עתידית, אבל החלטת הממשלה קבעה שלא יגעו בזה לפחות 10 שנים, זה חברת הייזום.

אורי שגיא: הרי את המוביל לא יפריטו.

אורי שגיא: נקבע שאם אחרי 10 שנים ירצו לעשות את התהליך הזה, יש גם מעמד לעובדים, אחר כך נרד אולי לפרטים, אם תרצה.

אורי שגיא: מה יהיה פה במזרח התיכון בעוד 10 שנים, אנחנו לא יודעים, אז חבל לדבר עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל בין המוביל הארצי ותחנות כוח במהות?

מל פולישוק-בלוך: למה אתה חושב שאת המוביל הארצי אסור להפריט?

אורי שגיא: זה נכס לאומי, הלאום הקים אותו ב-1964 - -

מל פולישוק-בלוך: גם חשמל זה נכס לאומי.

אמיר לוי: זה מוליך, אבל לא מייצר.

אמיר לוי: מדובר על תחנות הכוח בהפרטה, לא על ההולכה.

אורי שגיא: בהולכה שלנו לא נוגעים, המוביל זו ההולכה.

אבשלום וילן: הובלת מים זה כמעט כמו ביטחון.

אבשלום וילן: זה מוצר ציבורי כמעט בהגדרה.

אורי שגיא: אני אגיד נתון כללי, וגם נתון אישי.

אורי שגיא: הנתון הכללי, שמאז 1993 עוסקים, ומנסים לעסוק בחברת מקורות מול האוצר, בהסדרת העלויות המתבקשות ובשינוי המבני.

אורי שגיא: היה הסכם עלויות גם קודם להגעתי לחברת מקורות, רק הוא לא נחתם מעולם, בין החברה לבין משרד האוצר, ב-1993 עד 1998.

אורי שגיא: ב-1998 הוא התפוגג, המשיכו על פי הנוהג של ההסדר הקודם להתנהג כפי שהתנהגו.

אורי שגיא: ב-1996 הממשלה – אז לא הייתי המקורות – קבלה החלטה על השינוי המבני, דומה מאוד למה שהצגתי.

אורי שגיא: ההחלטה לא בוצעה, לא בגלל חברת מקורות.

אורי שגיא: הממשלה החליטה והיא לא עמדה בוידוא של החלטתה היא.

אבשלום וילן: הממשלה לא מבצעת את החלטותיה?

אורי שגיא: מה שאני מנסה להגיד, לא להקניט או להתריס, זה שדנים בעניין הזה כבר הרבה זמן.

אורי שגיא: כשאני הגעתי לחברה – אני נמצא שם שנתיים ושלושת רבעי - אמרתי, ופה זה הנופך האישי, אמרתי שלא יעזור שום דבר, מוכרחים ללכת קדימה.

אורי שגיא: אפשר לחיות גם ככה במקורות, יש לנו תזרים מזומנים חזק, אנחנו בסדר.

אורי שגיא: החלטתי לממש.

אורי שגיא: החלטתי עוד החלטה שאני מקווה שהיא נכונה, אני לא מנסה לעשות עבודת מטה נוספת לראות אם השינוי המבני הוא אופטימלי.

אורי שגיא: אימצתי את מה שעשה קודמי, מר חזי שלח.

אורי שגיא: אמרתי שאם הוא טרח ועשה עבודת מטה, וזה נראה בעיניו ראוי, גם בעיניי זה ראוי.

אורי שגיא: אמצנו את העניין הזה וניסינו לקדם אותו.

אורי שגיא: ב-4 במרץ נתחם הסכם עקרונות בין הממשלה למקורות, ודין הסכם העקרונות הזה היה כדין הסכמי עקרונות אחרים – לא הכל בוצע.

אורי שגיא: אבל ההסכם העקרונות קיבע, והיה הבסיסי החשוב להסדר ולהחלטת הממשלה אחר כך.

אורי שגיא: מה לא בוצע שם: הייתה צריכה להיות מוקמת כבר חברת המוביל אז, זה לא קרה.

אורי שגיא: השילוב, מעמדה של מקורות בנושא התפלת מי ים – גם זה לא בוצע.

אורי שגיא: הולכת המים של חברת מקורות ושל מפיקים פרטיים תיעשה בהסכמה ולא בחקיקה.

אורי שגיא: שלושת הדברים האלה לא בוצעו, אבל הסכם העקרונות על שאר הדברים - והשאר הוא רב יותר מ-3 אלה - בוצע.

עמוס אפשטיין: פרט להולכת הקולחין.

אורי שגיא: כן, אבל זה לא הופיע בהסכם.

אבשלום וילן: אתם כן מקבלים מתקן התפלה.

אורי שגיא: אחד, נכון, החלטת ממשלה נפרדת.

אורי שגיא: אבל באשר ל-standing של חברת מקורות בהתפלה בכלל, לא בהכרח בהקמה.

אורי שגיא: יש כבר 26 מתקני התפלה של חברת מקורות, ככה בשקט.

אבשלום וילן: כולם עובדים באותו תהליך?

אורי שגיא: כולם אוסמוזה הפוכה, אבל חלק מהם התפלת מים מליחים.

אורי שגיא: באילת זה גם מי ים, ומתקדמים בעניין הזה, אז אני לא מתלונן.

אורי שגיא: פה יש דבר שאם הוא שגוי, אז השגיאה היא שלי, אם הוא מוצלח, אז זה של האוצר, אבל הוא שגוי כי התוצאה לא טובה.

אורי שגיא: החלטתי, מהניסיון המועט שיש לי בהבנת בני אדם, שיש טעם להגיע להסכם עם העובדים כצעד פתוח, כי מבלי זה לא נצליח להתקדם.

אורי שגיא: שוו בנפשכם שיש החלטת ממשלה ויש הסכם עם האוצר, והעובדים מסרבים לקיימו.

אורי שגיא: כידוע לכם יש צו של בית משפט שאוסר על שינוי מבני ללא הסכמת העובדים, וחברת מקורות פועלת תחת הצו הזה.

אורי שגיא: הגענו להסכמה בין מזכירות ארגון העובדים לבין ההנהלה, על השינוי המבני, על הפרישה.

אורי שגיא: אני רוצה להרחיב.

אורי שגיא: הסכימו עובדי מקורות לשינוי המבני שהצגתי בפניכם, הסכימו להתייעלות.

אורי שגיא: התייעלות זה כמה דברים.

אורי שגיא: אחד, 200 60 עובדים הולכים הביתה, זה 13% מהתקנים הקבועים במקורות.

שלום שמחון: אני עוצר אותך רגע.

שלום שמחון: צו של בית משפט הוא בלתי מוגבל, הוא לכל החיים?

אורי שגיא: כל עוד אין תחתיו החלטה אחרת, יש צו שאוסר על שינוי מבני - -יש הסכם קיבוצי שלא אני המצאתי אותו, שנחתם ב-1991 בחברת מקורות והוא מחייב.

אורי שגיא: כל שינוי מבני מחויב בהסכמת עובדים, אליבא דבית הדין לעבודה.

אורי שגיא: מר עמוס אפשטיין ניסה עוד לפני שהגעתי לחברה, לעשות את השינוי המבני הזה לבד, קיבל צו ולא יכול היה.

אורי שגיא: הדבר החשוב בספטמבר 2001, שהבנתי שבלי העובדים זה לא יהיה.

אורי שגיא: התייעלות משמעה בדברים הבאים: פיטורים של 200 60 עובדים.

אורי שגיא: לסבר את האוזן, העלות של ה-200 איש האלה, הממוצע רב-שנתי, קרוב ל-50 מיליון שקל בשנה.

אורי שגיא: זו התייעלות של ממש, זה 13% מהתקנים הקבועים.

אורי שגיא: הדבר השני בהתייעלות, מאחדים את כל יחידות הביצוע, זה דבר חשוב מאוד.

אורי שגיא: הדבר השלישי, יש פה הקטנה מעשית מאוד של חברת מקורות מים.

אורי שגיא: זאת אומרת, גם אספקת מים תצטרך להתייעל, וגם שם מפטרים 60 איש.

אורי שגיא: כל מערכת אספקת המים של חברת מקורות מים, שממשיכה להיות חברה בעניין, תיאלץ להתייעל גם בתחום הזה.

אורי שגיא: 3 דברים בהסכם עם העובדים נתבקשנו לעשות כתנאים מקדימים, שניים הצלחנו, אחד לא הצלחנו.

אורי שגיא: האחד, שהסדר העלויות עם האוצר יראה שהחברה רווחית בסוף התהליך.

אורי שגיא: זה בוצע.

אורי שגיא: יש הסדר עלויות עם האוצר, אני מברך עליו, אני חתום עליו, אני לא מתכחש.

אורי שגיא: הוא גם קיבע עוד נורמות של התייעלות, שלא קשורות ישירות לעובדים, 1.5% התייעלות כל שנה.

אורי שגיא: אני מזכיר, בהסדר הקודם זה היה 2.5%, אז מרגילים את הסוס לאכול פחות, נראה מה תהיה נקודת השבר.

אורי שגיא: הדבר השני, שיהיו הסכמי שכר במקורות.

אורי שגיא: 4 שנים לא היו הסכמי שכר, גם את זה פתרנו.

אורי שגיא: 1999, 2000, 2001, 2002 יש הסכמי שכר, ברטרוספקט סגרנו חלק מהדברים.

אורי שגיא: הדבר השלישי, לא זכיתי עדיין לקבל, אני מקווה שנקבל, זה שיהיו הסדרי פרישה ל-200 60 האנשים האלה.

אורי שגיא: כידוע לכם פרישה שהיא כדרך הטבע, אי אפשר לקיים אותה אם אין אישור של רשות החברות הממשלתיות, והתנאים הם התנאים של הממונה על השכר, אם אנחנו רוצים לעשות דבר חריג.

אורי שגיא: זה לא סגור.

אורי שגיא: נאמר שיש ויכוחים על כל שאר הדברים, על דבר אחד אין ויכוחים, שהעובדים צריכים ללכת הביתה.

אורי שגיא: יכולנו כבר לפחות שנה, שהעובדים האלה יהיו בדרך החוצה, זה לא קרה.

שלום שמחון: ההסכם הזה נעשה בידיעת האוצר?

אורי שגיא: לא, האוצר לא מסכים להסכם הזה עם העובדים.

שלום שמחון: הוא ידע שאתה הולך לעשות הסכם?

אורי שגיא: הוא ידע, יש לו נציג במועצת המנהלים, אבל הוא לא הסכים.

אורי שגיא: אני לא רוצה לאחז עיניים פה, חס וחלילה.

דוד טל: ההסכם הקיבוצי שישנו היום במקורות, יהיה גם לכל החברות - -?

אורי שגיא: אני מיד אגיע, זו אחת מנקודות המחלוקת.

אורי שגיא: ב-28 ביולי יש החלטת ממשלה, שמדברת על השינוי המבני, על ההתייעלות, כעל כל הצד הכלכלי, הסדר עלויות.

אורי שגיא: החלטת הממשלה מאוד מפורטת.

אורי שגיא: לא בוצעו – ופה יש בעיה – הדברים הבאים: אחד, על פי החלטת הממשלה רשות החברות הממשלתיות הייתה צריכה להקים את החברות האלה.

אורי שגיא: זה לא בוצע עד היום, למיטב הידוע לי.

אורי שגיא: כתוב שם: 30 יום, 45 יום, 60 יום, כל הדברים האלה שהם פרה לימינרים להתייעלות ולכל דבר לא בוצעו.

אורי שגיא: מכיוון שלמקורות אין סמכות להקים חברות חדשות, ממה שאני חושש שאני יודע, כנראה שהויכוחים בקרב משרדי הממשלה משכו את התהליך מאוד.

אורי שגיא: לנו היה נוח מאוד שאגף התקציבים באוצר לקח על עצמו להיות המתאם של גורמי הממשלה, והגוף היחיד שאתו אנחנו מנהלים משא ומתן זה אגף התקציבים באוצר.

אורי שגיא: אם כך, חברת האחזקות לא קמה, חברת מקורות ייזום ופיתוח לא קמה, חברת המוביל לא קמה.

מל פולישוק-בלוך: משרד התשתיות לא צד בעניין?

אורי שגיא: משרד התשתיות הוא צד מעוניין.

שלום שמחון: הוא צד בעניין, שר התשתיות היה מאוד מעוניין להיות כאן היום, אבל זה לא הסתדר לו.

אורי שגיא: שר התשתיות הקודם קודם, מר אביגדור ליברמן, היה מעורב מאוד.

אורי שגיא: יתר על כן, חלק מהסעיפים שהיו במחלוקת הוא התערב.

אורי שגיא: הוא השקיע תשומות של ממש.

אורי שגיא: השא פריצקי, שאני מאוד מכבד אותו, עדיין לומד את העניינים, אני מקווה שגם הוא ישקיע תשומות בעניין הזה.

אורי שגיא: מר אביגדור ליברמן היה מעורב בעניינים האלה אישית, כולל פירוט עד לרמה מה יהיה הרכב פיקדונות החברה, מה יהיה ההון של החברה, וניסה מאוד לקדם את זה.

מל פולישוק-בלוך: המשרד יחד אתכם בגישה?

אורי שגיא: היום אני נפגש אצל השר פריצקי.

אורי שגיא: השר, אני מניח, הוא בעד המדינה.

אורי שגיא: משרד התשתיות ראה עין בעין, במקום שראה לנכון לכופף אותנו הוא כופף, וביצענו.

אורי שגיא: זאת אומרת, יש לו את הסמכות הזאת, אבל במגעים הישירים על כל התנאים והפרטים למשרד התשתיות אין מעמד.

אורי שגיא: משרד האוצר הוא הגורם הקובע, אליבא דממשלה, מול חברת מקורות, על פי חוק החברות הממשלתיות החדש.

אורי שגיא: החברה היא גוף סוברני, שרואה את טובת החברה, ולכן צד בעניינים האלה לא נותן הוראות או הנחיות, אלא מתוקף החלטת ממשלה, לא מתוקף משרד התשתיות.

אורי שגיא: הייתי אצל שר התשתיות כמה פעמים בפגישות, כתבתי לו, הסברתי לו את נקודות המחלוקת – יש נקודות מחלוקת - והוא צריך להתערב ולהחליט, כי שני הצדדים, משרד האוצר ואנחנו, חלוקים לא מסכימים בכל דבר.

אורי שגיא: אני מציין את העניין הזה כי ההסכם עם חברת מקורות בא לידי רביזיה, שאגיע אליה, שהיא בעיקר עצומות של שר התשתיות הקודם קודם.

שלום שמחון: ברשותך, יש פה סדרה שלמה של תאריכים, החלטות, ולא מבינים מי נגד מי.

שלום שמחון: אני שואל את עצמי עכשיו, גם בעקבות הדברים שאתה מציג, בשביל מה צריך שינוי מבני במקורות?

שלום שמחון: אם הממשלה לא הולכת להפריט, והיא לא מתכוונת להפריט, אז אולי לא צריך את השינוי המבני.

שלום שמחון: כל מה שהיא צריכה להגיד למקורות: אני מבטלת את הסדר העלויות, מורידה לכם 180 מיליון שקל, ועכשיו תעשו מה שאתם רוצים.

שלום שמחון: תתחילו לרוץ, תתייעלו, תתחרו, תריבו – תעשו מה שאתם מבינים.

דוד טל: אדוני היו"ר, אתה מתעלם מהאינטרס הלאומי של הממשלה, שצריכה לדאוג לאספקת מים באיכות טובה.

שלום שמחון: אני לא מתעלם מדבר.

שלום שמחון: אני בכוונה זורק את זה לחלל האוויר.

שלום שמחון: נראה לי שאתה עושה עכשיו מהלך של 10 שנים, נמשך כבר מ-1996, ובעצם אתה לא מגיע לכלום.

אורי שגיא: אני מוכרח לומר שאם מזכיר ארגון העובדים היה שומע אותך, הוא היה אומר שהוא מסכים.

אורי שגיא: עם כל הכבוד לדעות שלי ושל אחרים, יש החלטות ממשלה, ואני לא מתווכח איתן.

אורי שגיא: אני גם הייתי שותף להן, אני מסכים להן.

אורי שגיא: אני מסכים לשינוי המבני, אני חושב שזה ייעל מאוד את משק המים וייעל את מקורות, אבל הדברים האלה -אני בסוף אגיע לשורה התחתונה: למה זה תקוע.

אורי שגיא: חתמנו על ההסכם הכלכלי ועל השינוי המבני, כמובן הממשלה מול מקורות, זה לא קשור לעובדים.

אורי שגיא: לאור הערות האוצר, שבחלקן גם קבלתי כמוצדקות, ניסינו לתקן והצלחנו, לפי דעתי - גם על זה יש חילוקי דעות – אל מול העובדים את ההסכם הקיבוצי.

אורי שגיא: במילים אחרות, ההסכם של ספטמבר 2001 עבר רביזיה ב-16 במרץ 2003, ועשינו הסכם נוסף, נספח לתקן – עליו לא חתמנו, כדי לא להקצין את חילוקי הדעות.

אורי שגיא: האוצר -למיטב הידוע לי – לא מסכים גם להסכם השני.

אורי שגיא: יש לו הערות, 28 במספר.

אורי שגיא: קראתי אותן בעיון, לא מסכים לכולן.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה דברים בבסיס.

מל פולישוק-בלוך: התחלתם ב-7,000 עובדים, ונשארו 1,800, בלי שינויים מבניים.

מל פולישוק-בלוך: מצאתם את הדרך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אתם מדברי רק על 200, זה לא מעט, כל אחד הוא עולם ומלואו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה אתם לא יכולים לעשות שינוי מבני בתוככם, נקרא לזה משק סגור בתוך החברה.

מל פולישוק-בלוך: אתן דוגמה של עירייה, שאת זה אני מכירה.

מל פולישוק-בלוך: יש עירייה אחת, וכל מחלקה זה משק סגור, היא צריכה להוכיח את הרווח והעלות שלה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות כאן אותו דבר בדיוק, כביכול חברה נפרדת, מחלקה אגף, שפועל כמשק סגור, לפטר את ה-200 עובדים האלה בהדרגה, ויש לך את אותה תוצאה כמעט.

מל פולישוק-בלוך: אז למה צריך דווקא להגדיר שזאת חברה נפרדת.

מל פולישוק-בלוך: למה צריך את כל המאבק הזה, שאתם משקיעים בו כל כך הרבה אנרגיה.

אורי שגיא: לכאורה זה נכון, אפשר להישאר במבנה הקיים.

מל פולישוק-בלוך: לא במבנה הקיים, אולי לא צריך חברה נפרדת אבל בפועל זה יהיה אותו דבר.

דוד טל: להקים בתוך מקורות חברות, כל אחת עם משק סגור.

אורי שגיא: בשביל להקים חברה סטטוטורית, אני צריך את רשות החברות הממשלתית.

אורי שגיא: מר אפשטיין יקים מרכזי רווח אבל זה לא יאפשר לי להתמודד בשוק החופשי מחמת הטענה המשפטית של הסבסוד הצולב.

אורי שגיא: זה דבר בסיסי, מבלי שנקים קיר ונפריד את מקורות מים מתחומי פעילות אחרים, אני לא אצליח להתקדם בשוק החופשי ובבתי משפט, והמדינה לא תגבה אותי.

אורי שגיא: מבחינתה – בצדק.

אורי שגיא: היא אומרת: אני תומכת בך במחירי מים כך או אחרת, אתה בא עם מקדם תיאורטי יתרוני במכרזים - -

שלום שמחון: לכן מה שנאמר פה, אתם הולכים בשני קוים מקבילים, שכנראה לא ייפגשו לעולם, ושבסופו של דבר הם כנראה גם לא יעשו שום דבר לצרכן.

שלום שמחון: חה"כ פולישוק תמשיך לשלם 5 שקלים לקוב מים ברעננה, וכן הלאה, והאוצר ימשיך לא לתת לכם להקים מתקני התפלה ולעסוק בדברים שאתם יודעים לעשות מצוין, ככה זה ימשיך.

אורי שגיא: אני במצב מוזר, אני כמעט מגן פה על האוצר, אבל אני באמת חושב שהראייה שלהם היא ראייה נכונה למשק הישראלי.

אורי שגיא: אפשר להתווכח על פרטים, אבל הראייה שלהם להביא ליותר תחרות במשק המים היא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה את התחרות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך אחד לשני, זה לא שייך למבנה מקורות.

אורי שגיא: זה פאזל, זה כמו קובייה הונגרית.

מל פולישוק-בלוך: אני גם נגד הפיצול שהולך להיות בחברת החשמל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמרוב רצון לתחרות, אנחנו הולכים לעשות כאן משבר אחר, שלא יוביל לתחרות.

אמיר לוי: ההפרדה בין חברת בזק לבזק בינלאומי – הם העלו את הטענה הזאת למה ההפרדה נמשכת.

אמיר לוי: זו הפרדה במקומה או לא, לדעתך?

מל פולישוק-בלוך: זה לא אותו דבר.

אמיר לוי: אין הבדל.

יובל ברונשטיין: זה אותו דבר.

יובל ברונשטיין: משק המים יש בו מתקני פיתוח שנוגעים להתפלה, לקולחים לטיהור בארות, להפקת מים - -

מל פולישוק-בלוך: אבל בכל אחד מאלה אין תחרות.

אמיר לוי: יש גורמים פרטיים שרוצים לעשות את זה.

יובל ברונשטיין: מקורות לאורך שנים, עם הכוח והעוצמה שלה, זה מונופול.

יובל ברונשטיין: אחת מהמטרות הגדולות ביותר בשינוי המבני זה פיצול נושא יישום ופיתוח ממקורות מים, אותה חברה שמספקת, מובילה את המים ומוכרת את המים, לחברת ייזום שתהיה מופרדת מהמונופול הגדול, כך שתוכל להתחרות באותו סקטור פרטי.

יובל ברונשטיין: דרך אגב, יש גופים רבים במשק, כל הסקטור הפרטי למעשה, שטוען במשך שנים: איך זה שאנחנו מאפשרים לגוף הגדול הזה, שגם אם הוא לא יסובסד על ידי המדינה – זה לא קשור, חברת החשמל לא מסובסדת והמדינה קובעת את התעריפים – מצליח להשתלט על פעילויות שגם הסקטור העסקי יודע לעשות במשק המים.

מל פולישוק-בלוך: בזה אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: את החלק הזה של הייזום והפיתוח, אבל כל היתר - -

אמיר לוי: אבל זאת המטרה של ההפרדה.

שלום שמחון: מר ברונשטיין, אתה לא נותן לו את האפשרות הזאת.

שלום שמחון: אתה סוגר עליו בכמה כיוונים.

שלום שמחון: מצד אחד אתה אומר לו לספק מים במחיר שהו נמוך יותר ממה שעולה לך באמת לחלק מהמשתמשים, לא לכולם.

שלום שמחון: אתה לא יכול להתחרות בשום מקום.

שלום שמחון: למה, תמורת ה-180 מיליון שקל שאתה נותן לו היום?

שלום שמחון: יכול להיות שהוא יעשה את זה לבד, גם בלעדיך.

יובל ברונשטיין: זה לא קשור ל-180 מיליון שקל.

יובל ברונשטיין: כמו שהמדינה מגבילה מונופולים במשק גם כשהיא לא תומכת בהם, זה קשור בזה שיש פעילויות שהסקטור הפרטי יודע לעשות היום, שחברת מקורות יכולה להציע מחירים זולים יותר בגלל הכוח המונופוליסטי שלה.

יובל ברונשטיין: בשביל לאפשר תחרות הוגנת - -

שלום שמחון: אני מזכיר לך, למשל היה העניין של מתקני ההתפלה.

שלום שמחון: אתם הרי התעקשתם שהם לא יהיו בעסק.

שלום שמחון: אחר כך הסכמתם שהם יבנו אבל לא יפעילו.

יובל ברונשטיין: היום בדיעבד, אני חושב שגם בחברת מקורות מבינים שבנושא ההתפלה למשל, מקורות לא אמורה להיות בתמונה.

יובל ברונשטיין: היא אולי יכולה להציע את עצמה דרך חברת הייזום להפעלת מתקני הפעלה, אבל בשיחות בינינו אנשי מקורות יודעים את זה.

יובל ברונשטיין: אני מציע לשאול את אנשי מקורות איפה עומד מתקן ההתפלה, שמקורות התחייבו שיעמוד עד יוני 2003.

שלום שמחון: לדעתי, אתה לא מקשיב לי.

שלום שמחון: מה זה המים מטורקיה.

שלום שמחון: אמרנו לכם בזמנו בממשלה לא להביא את המים מטורקיה ב-7.5 שקל, אין בזה שום היגיון.

שלום שמחון: שלם למישהו שייתן לך במחיר הרבה יותר נמוך, ואני אומר את זה גם עכשיו.

שלום שמחון: אני חושב שאתם מכניסים את מקורות לתוך מיטת סדום בלתי אפשרית.

שלום שמחון: השינוי המבני שאתם מציעים עשוי לא להוביל לשום מקום, כי בקצה שלו - אתה אומר אולי בעוד 10 שנים - תהיה תחרות במשק המים בישראל.

שלום שמחון: זה המשמעות של העניין.

שלום שמחון: כרגע, כשמשק המים נמצא בשיא הפיתוח שלו, אתה נותן לו להתעסק עם עצמו בניירת, בפיטורי עובדים ובעניינים.

שלום שמחון: כאשר זה שיא פיתוח מתקני ההתפלה, שיא פיתוח התשתיות של מי הקולחין, שיא פיתוח של תשתיות מתקני ההתפלה במים מליחים, בקידוחים ובבארות, ובחידוש בארות.

שלום שמחון: בשיא הדבר הזה, אתה נותן פה למרצדס הזה שיש לך בידיים להתעסק עם עצמו, נותן למנוע סיבובי סרק, הוא לא יכול להתקדם.

שלום שמחון: במקום הדבר הזה, תגיד להם שייקחו על עצמם לשנות, לעשות הסכם עם העובדים, להתחייב, להתחרות, לבנות מתקני התפלה, שיעשו מה שהם מבינים כדי להתחרות בשוק הזה במחירים הכי יעילים.

שלום שמחון: אז אני, כבן אדם שבא מבחוץ, גם אתחרה אתו.

שלום שמחון: אני אגיד לו שאם הוא מסוגל לעשות את זה - טוב, ואם לא - אז שלא יעשו את זה.

שלום שמחון: שייכנסו למה שהם רוצים.

שלום שמחון: אז תשיג יותר ממה שאתה מנסה לעשות כרגע.

שלום שמחון: מה שאתה מנסה לעשות כרגע זה נסיעה בקווים מקבילים, היא לא מגיעה לשום מקום.

אורי שגיא: הייתה לי תקווה שאני אשלים את ההצגה, ואחר כך כולם ידברו, זה בסדר גמור, וגם אני אביע את דעתי.

דוד טל: רק צריך להגיד שמר עמוס אפשטיין לא מסכים עם מה שמר יובל ברונשטיין אמר.

אורי שגיא: אני יודע.

אורי שגיא: אני כילד זוכר את שביתת הימאים, בסוף הפעילו כוח, והעובדים ניצחו בסוף.

אורי שגיא: מה שאני רוצה לומר, זה שאני חסיד של הסכמה עם העובדים.

אורי שגיא: זה לא עובד בכוח, זה לא עובד בגופים הירארכיים יותר מובהקים, כמו צבא.

אורי שגיא: במקורות העובדים מסכימים לשינוי המבני ולהתייעלות, אבל ההסכם לא מבוצע.

אורי שגיא: יזמנו, הצטרפנו, אנחנו לא מתווכחים בכלל על המבנה.

אורי שגיא: זה מעוכב לדעתי על ידי הבעלים בלבד, לא על ידינו.

אורי שגיא: עד היום ביצענו את ההסכם הכלכלי, הסכמי שכר, תנאי פרישה – לא נותנים לי.

אורי שגיא: הרי יכולת לשאול אותי, אדוני היו"ר, למה לא פיטרתי את העובדים בלי קשר לעניין הזה.

אורי שגיא: אני לא יכול, אין לי תנאי פרישה.

שלום שמחון: אני מצדיק אותך שלא פיטרת בלי תנאי פרישה.

אורי שגיא: זה כמו הויכוח על הביצה והתרנגולת.

אורי שגיא: בלי הקמת החברות, סטטוטורית, ובלי תנאי פרישה אני לא יכול להתחיל להתייעל.

אורי שגיא: אני מקבל מכתבים, אני מודה כל הזמן שאני לא מתייעל.

אורי שגיא: זה נכון, אני לא מתייעל כי אני לא יכול להתייעל.

אורי שגיא: אני יכול להתייעל בשוליים, אני מתייעל ברכב, קצת באנרגיה, קצת בארנונה, אבל הגושים הגדולים של ההתייעלות הם השכר והאנרגיה, זה לא בוצע.

אורי שגיא: שכחנו עוד דבר, הויכוח בין מקורות לבין האוצר מתגמד, שכחנו שיש פה משק המים.

אורי שגיא: אנחנו קצת שוכחים, גם אם זה מונופול שאנשים קצת לא אוהבים אותו, אין כמו מקורות לפתח את משק המים.

אורי שגיא: זה גוף ענק, תקציב הפיתוח השנה: 736 מיליון שקל.

אורי שגיא: אני אגלה עוד סוד, הבנו שיש המון חסמים, בונים קו המובל המזרחי, מובל קולחין.

אורי שגיא: ב-2005 כל הקטע מראש העין עד לאגם זוהר יהיה גמור.

אורי שגיא: עובדים, חייבים לעבוד על הדברים האלה.

אורי שגיא: משהו על השקפת עולם בעניין הזה.

אורי שגיא: יש מפגש היום אצל שר התשתיות, עברתי אחת לאחת על ההערות וההסתייגויות של האוצר מההסכם עם העובדים שלנו.

אורי שגיא: בגדול, יש שם 2 הערות באמת, כל השאר נראה לי שלא ממין העניין, אבל אני אגיד את זה בדיון.

אורי שגיא: אני מוכרח לומר, זה מה שהצלחנו להשיג אל מול העובדים, ולפי דעתי השגנו הרבה.

אורי שגיא: האם זאת פשרה?

אורי שגיא: כן, זאת פשרה.

אורי שגיא: מי שלא חושב שזאת פשרה טועה.

אורי שגיא: מי שחושב שיש ניצחון על האפס – אין דבר כזה.

אורי שגיא: ההסכם הוא עד 2006, הצלחתם ב-80% מהמטרות שלכם, ב-2006 יש הסכם חדש – תמשיכו, גם אנחנו נמשיך.

אורי שגיא: זה לא לכל החיים, זה לא נישואים קתוליים.

אורי שגיא: משק המים נפגע.

אורי שגיא: יש פה השקפות כלכליות ברורות, בהתפלה אני לא מתווכח.

אורי שגיא: מקורות לא רוצה להקים מתקני התפלה.

אורי שגיא: מתקן אחד היה חשוב לה מאוד, היא קבלה את זה והיא תעשה את זה.

אורי שגיא: בשביל היושר הייתי מציין שזה תקוע משפטית, לא תקוע בגלל מקורות.

אורי שגיא: שוו בנפשכם שמתקני ההתפלה, כל ה-400 מיליון קוב, יוקמו וייעשה שם מיזוג – כמו שעושים במקומות אחרים במשק הישראלי – הנה לכם המונופול הבא המאיים על המשק הישראלי.

אורי שגיא: 400מיליון קוב, כל הזכיינים מתאגדים, ואני צופה מונופול חדש, יותר גרוע ממקורות.

אורי שגיא: זה ויכוח על השקפת עולם, זה לא ויכוח ענייני על מה שקורה עכשיו.

אורי שגיא: מה שצריך עכשיו זה להקים את החברות, לתת לנו תנאי פרישה, ולוודא שאנחנו מבצעים את חלקנו בעניין הזה.

אורי שגיא: זה אומר שבהסכם יש 2,3 סעיפים שצריך להתפשר עליהם, זה נכון.

אורי שגיא: לצערי, זה תקוע ומשק המים מקרקע.

דוד טל: מר שגיא, הבטחת לי התייחסות בקשר לנושא של ההסכם הקיבוצי שקיים כיום, האם הוא יחול על כל אותן חברות, האם יהיה אותו ועד.

שלום שמחון: מר שגיא, תרשום לך את השאלה של חה"כ טל.

שלום שמחון: אני רוצה שגם האוצר יגיד כה דברים, אחרת לא נתקדם, ואז נחזור לתשובה שלך.

אמיר לוי: היו 2 מטרות להסדר שנחתם עם חברת מקורות באוגוסט 2002.

אמיר לוי: אחד, זה נושא הסדר העלויות, מה התשואה שמכירים לחברה, מה הפחת, מה מקדם ההתייעלות שחל על החברה.

אמיר לוי: הנגזרת של מה תקציב המדינה תומך בחברת מקורות, זו סוגיה שנפתרה ונחתמה בהסדר, וזה באמת במשך תקופה ארוכה עצר פיתוח במשק המים.

אמיר לוי: זה סוכם ונחתם, ויש תוכניות שהתחילו לצאת לדרך, אי אפשר להגיד עכשיו שהמטרה הזאת לא הושגה, ושיש פעולות פיתוח במשק המים שלא נעשות כי לא נחתם הסדר העלויות.

אמיר לוי: זה נאמר שנים, ויכול להיות שבמידה מסוימת של צדק, אבל זה מאחורינו, ואין היום שום מניעה, מבחינת השקעות בפיתוח במשק המים.

דוד טל: למה לא מקוימות ההחלטות של הממשלה?

אמיר לוי: אתייחס לכל בצורה מסודרת.

אמיר לוי: החלק השני של הסדר העלויות הוא השינוי המבני.

אמיר לוי: ראיתם קודם את הצורה של החברות, שיש לה מטרה אחת: ליצור תחרותיות במשק המים.

אמיר לוי: אפשר להסכים עם זה ואפשר לא, אבל בסופו של דבר גם הממשלה וגם השרים הרלוונטיים, ובסוף גם חברת מקורות כמו שאמר יו"ר הדירקטוריון, הגיעו להבנה שבשביל שמשק המים יתנהג בצורה יותר תחרותית, צריך שתתקיים ההפרדה בין פעילות הליבה של מקורות מים, לבין פעילויות אחרות כמו התפלה, כמו השבת קולחין, כמו טיפול במתקני טיהור שפכים של רשויות מקומיות.

אמיר לוי: בשביל ליצור הפרדה מלאה, בשביל שחברת מקורות מים לא תוכל לגשת למכרזים ולהציע מחיר נמוך יותר - כי היא המונופול - מחברה שצריכה להתמודד מולה ולהרוויח, צריך שתתקיים הפרדה תאגידית, ולכן יש את אותו מבנה שהוצג על השקף.

אמיר לוי: הייתה אופציה לממשלה להגיד שלא נעשה את ההפרדה הזאת, ולא לתת למקורות להיכנס לפעילויות תחרותיות, שלא יעשו שום פרוייקטים של השבת קולחין, שלא יחזיקו מתקני טיהור שפכים, שלא ייכנסו להתפלה.

אמיר לוי: בסוף החליטה הממשלה על הפרדה, גם בגלל הניסיון שיש לחברת מקורות, וגם בגלל שיש פה גוף שחבל לא לנצל יתרונות שיש לו, שיתמודד ויפעל בתחומים שהם לאו דווקא הפעילות העיקרית שלו, ובלבד שהעיקרון שהשמירה על תחרותיות, ומתן אפשרות הוגנת לחברות פרטיות להיכנס ולהתמודד באותם קטעים – תישמר.

אמיר לוי: לכן יש אותו מבנה שבחודש אוגוסט 2002 נחתם עם הנהלת חברת מקורות.

אמיר לוי: יש את ההסכם מאוגוסט, יש החלטת ממשלה שנשענת על ההסכם הזה.

אמיר לוי: כל מה שצריך עכשיו לעשות זה לקחת את אותו הסכם, שלא נעשה בכפיה, נעשה בהסכמה מלאה עם החברה, שני הצדדים התפשרו.

שלום שמחון: לא בכפיה, כמו במאפיה.

אמיר לוי: זהו, שבמקרה הזה זה לא היה ככה.

אמיר לוי: זה התחיל משנת 1996, ונראה לי שאחרי 8 שנים, קשה להגיד שזה בכפיה, ובאמת אף צד לא יצא עם מלוא תאוותו בידו, אבל יצא הסכם.

אמיר לוי: אני שמח שזה נעשה בהסכמה עם הנהלת החברה.

אמיר לוי: נכון שהחברות לא הוקמו ולא נרשמו, אבל הייתה בעיה של בחירות, ואסור היה למנות דירקטורים, ואם אי אפשר למנות דירקטורים, וכל עוד אין דירקטור אחד בחברה, לא ניתן לרשום את החברות.

אמיר לוי: זה עבר רביבי בשבוע שעבר.

דוד טל: אומר יו"ר מועצת המנהלים – והוא נאמן עלי – שזה היה עוד הרבה לפני כן.

אמיר לוי: התהליך הוא, שלפני שרושמים חברות צריך לגמור תקנונים.

אמיר לוי: לגמור תקנונים לקח קצת זמן, כי גם לחברה היו הערות על התקנונים.

אמיר לוי: מרגע שנגמרו התקנונים, אי אפשר היה למנות.

אמיר לוי: זה לא חשוב, כי זה עניין טכני.

אמיר לוי: בסופו של דבר הדירקטורים עברו ועדת רביבי, זה מונח לחתימה אצל שר האוצר, ואנחנו מניחים שבשבוע הבא - -

דוד טל: זה חשוב מאוד, מפני שאתה יושב פה פעם אחר פעם, נושא אחר נושא, בנושאים רציניים מאוד למשק הלאומי ואתם כל הזמן אומרים שזה לא חשוב, ואתם מתבדרים, ואתם לא מקימים החלטות שלכם, ואתם לא עושים שום דבר בנושא.

דוד טל: אתם פשוט אימפוטנטים, עם כל הכבוד, זה לא ייתכן שהרשות המבצעת שאמורה לקבל החלטות ולבצע אותן, רק תתחיל לזרוק החלטות, ושום דבר לא יתבצע.

אמיר לוי: אני מבקש את הבנת היו"ר, אני חושב שזה לא יפה לדבר ככה לפקיד.

דוד טל: אימפוטנט זה חוסר יכולת, לא שום דבר אחר.

אמיר לוי: יש הסכמים שנחתמו עם העובדים, אחד מספטמבר 2001, השני לא נחתם אבל יש טיוטה שהגיעו להסכמה עם העובדים, ממרץ 2003.

אמיר לוי: ההסכמים האלה, כשבוחנים אותם אל מול ההסכם שנחתם עם הממשלה, רחוקים מלעלות בקנה אחד.

אמיר לוי: חלק גדול מהסעיפים סותרים, לא אכנס לפרטים.

דוד טל: אולי תיכנס אליהם, אני רוצה לדעת אותם.

דוד טל: כחבר ועדה, זה חשוב לי לדעת אם אני תומך בדבריו של היו"ר – עד הרגע אני תומך - או אולי אתנגד.

דוד טל: אם זה לא יהיה מונח בפניי אני לא יכול להתייחס.

אמיר לוי: כיוון שלא מוצע דיון בינינו לבין חברת מקורות, ומכיוון שגם שר התשתיות נכנס לעניין, והיום צריך להיכנס לדיון, יש נייר שהעברנו, החברה ראתה אותו.

אמיר לוי: יש מחלוקות, שבעינינו הם לא מחלוקות קטנות.

אמיר לוי: אני אגע רק בנקודה אחת, אם לא מתקיימת הפרדה אמיתית בין חברת מקורות לבין חברת הייזום - אותה חברה שאמורה להיכנס למקטעים התחרותיים - למשל שהעובדים הם עובדים שונים, שהפעילות שחברת הייזום עוסקת בה היא הפעילות התחרותית ולא מקורות מים, אם זה לא מתקיים אז אין יישום של ההסכם ועדיף לא לצאת לדרך.

שלום שמחון: למשל שיו"ר ועד העובדים לא יהיה בדירקטוריון של חברה אחרת.

אורי שגיא: אמר גם היו"ר, אני חושב שהדרך הנכונה היא להמשיך לנסות להידבר בינינו, אבל השורה התחתונה היא שיש הסכם שנחתם עם הממשלה, וכל מה שצריך לעשות זה לקחת את ההסכם הזה וליישם אותו, לא שום דבר אחר.

אורי שגיא: אנחנו לא מתחילים מאפס.

שלום שמחון: השאלה באיזה שלב הממשלה אומרת: אני מרימה ידיים ובוחרת בדרך חדשה.

אמיר לוי: אני עוד לא הרמתי ידיים, אני מקווה שנצליח לשכנע.

שלום שמחון: נציב המים, מר שמעון טל, בבקשה.

שמעון טל: אני אנסה לתאר את הבעייתיות שלנו מבחינת משק המים.

שמעון טל: משק המים עובר איזשהו שינוי כיום.

שמעון טל: יש פעילות ענפה שנעשית במשק המים, ולמרות החלטות הממשלה לבצע מעין הפרטה במקטעים מסוימים של משק המים עדיין – אם אנחנו מסתכלים על תוכנית הפיתוח הרב-שנתית של משק המים – סדר גודל של 55% מהיקפי הפיתוח צריכים להתבצע על ידי חברת מקורת.

שמעון טל: גם ה-55% האלה, משמעותם שחברת מקורות צריכה להגיע למצב של להכפיל את פעילותה בפיתוח משק המים.

שמעון טל: מר שגיא הציג היקפי פיתוח לשנה הבאה של 730

שמעון טל: מליון שקל, אנחנו מדברים על היקפים כפולים מזה, והביצוע בפועל הוא בדרך כלל יותר קטן.

שמעון טל: הפיתוח הזה הוא לא רק בייצור של מים נוספים, שנעשה בעיקר על ידי הסקטור הפרטי, אלא על ביצוע מערכות.

שמעון טל: צריך להתאים את המערכת הארצית לקלוט את כל מקורות המים הנוספים.

מל פולישוק-בלוך: למה הפיתוח יותר קטן?

שמעון טל: בדרך כלל, בגלל כל מיני קשיים בביצוע בשטח, הביצוע בפועל יותר קטן.

מל פולישוק-בלוך: זאת בעיה שאני תמיד מדברת עליה, ההבדל בין הביצוע בין התקציב.

שמעון טל: זו נקודה משנית, בסיכומו של דבר היקפי הביצוע, כדי להתאים את המערכת הארצית לקלוט את כמויות המים הנוספות, הם הרבה מעבר.

שלום שמחון: חה"כ פולישוק אומרת שלממשלה יש החלטות על פרוייקטים בסדרי גודל של עשרות מיליארדי שקלים, כשאני הייתי בממשלה זה היה 26 מיליארד שקל.

שלום שמחון: בין זה לבין מה שקורה בפועל זה - -

שמעון טל: על פי תוכנית האב שלנו, עד לשנת 2010 משק המים צריך להשקיע קרוב ל-20 מיליארד שקל, כאשר כ-11 מיליארד מתוכם צריכים להיעשות על ידי חברת מקורות, והיתר על ידי המגזר הפרטי.

שמעון טל: בעיקר במתקני התפלה, מתקנים למערכות השבת קולחים, טיהור בארות ומפעלים נוספים.

שמעון טל: אם נחלק את המספר הזה שנדרש ממקורות למספר השנים שיש לנו, על פי התוכנית הם צריכים לבצע בדיוק כפול, אפילו מהתקציב שהם הציגו.

שמעון טל: בלי הסדר עם הממשלה אי אפשר לבצע.

שמעון טל: למרות מה שאמר מר לוי, שהיום אנחנו במצב שאין מגבלות.

שמעון טל: ההסדר לא מונע מחברת מקורות לבצע דברים, הדברים נעשים היום ברמה כזאת או אחרת.

שמעון טל: יש דחייה של ביצוע.

שמעון טל: של מתקנים, בגלל שאין הסדר מסודר עם חברת מקורות.

שמעון טל: אני בטוח שכולם יכחישו את זה, בפועל – זה מה שקורה.

שמעון טל: בכל מיני דברים קטנים יש בעיות.

אמיר לוי: אני אמרתי שהסדר העלויות שעצר בעבר, כבר לא עוצר.

אמיר לוי: עד שלא נחתם לא שחררנו תקציב.

שלום שמחון: אנחנו עושים פה דיון מאוד נינוח, אבל נציב המים אומר פה משהו סופר חמור.

שלום שמחון: הוא אומר שאתם לא מאפשרים לעמוד ביעדי המים של מדינת ישראל כיוון שאתם מתכתשים על הסדר העלויות הזה.

שלום שמחון: אני לא מבין את זה אחרת.

שמעון טל: אני אומר שוב, אם שני הצדדים לא יפעלו בהתאם להסדר מוגדר - -

דוד טל: נציב המים אומר שעצם העובדה שהממשלה מעכבת את הדבר הזה, וזה לא קורה אז - -עכשיו תמשיך.

שמעון טל: אם לא נגיע לסידור שחברת מקורות תוכל לגייס את הכספים ולהתקדם בביצוע של מה שנדרש ממנה, אנחנו נמנע את הפיתוח של משק המים בהתאם לצרכים שיש.

דוד טל: פיתוח משק המים מתעכב בגלל היכולת של הממשלה לקיים את ההחלטות שלה.

שמעון טל: אני אומר מה אני מרגיש מידי יום.

שמעון טל: אני יכול להביא לכם מיליון דוגמאות.

אמיר לוי: הם קיבלו 650 מיליון שקל לפני באפריל.

שמעון טל: 340 מיליון קבלתם בחזרה מאתנו.

אמיר לוי: בסדר, אבל גייסתם בריבית מצוינת.

שלום שמחון: אמרתי קודם לסגן החשב הכללי שבתואנה של להתעסק בפול גז בניוטרל, בסוף לא קורה שום דבר.

יובל ברונשטיין: אמר יו"ר דירקטוריון מקורות שהם עושים את המובל המזרחי, ותקציב הפיתוח הוא 700 ומשהו מליון שקל.

יובל ברונשטיין: הם עושים הכל בשקט בשקט.

יובל ברונשטיין: הם עובדים והם עושים, ושיגיד מר פיקסלר, שאחראי על הפיתוח, איזה פרוייקטים נעצרו בגלל שלמקורות אין כסף.

יובל ברונשטיין: הם גייסו 650 מיליון שקל, זה מה שהם רצו.

יובל ברונשטיין: הם חייבים לממשלה עוד כמה מיליארדים והם לא מחזירים לממשלה.

יובל ברונשטיין: התמונה היא הרבה יותר רחבה.

שמעון טל: כל מערכת היחסים הזו – אני אומר במלוא האחריות ואני יכול להביא את הדוגמאות – פוגעת בפיתוח משק המים בהתאם לצרכים.

שמעון טל: זה מה שאני אומר.

שמעון טל: אני חתום על הסדר העלויות, ויש גם קטעים שלא מצאו חן בעיניי בהסדר הזה, אבל חשבתי שצריך לחתום על ההסדר.

שמעון טל: עמדה לפניי החשיבות של עצם זה שיהיה הסדר, ושהחברה תתחיל לפעול על פיו.

שמעון טל: כפי הנראה, החברה לא יודעת להביא את כל מה שכתוב בהסדר.

שמעון טל: לדעתי, חלק גדול מאוד ממה שהממשלה ציינה כמטרות של ההסדר הזה החברה יודעת להעביר.

שמעון טל: אני לא חושב שבגלל מערכת היחסים שבין חברת הייזום ובין חברת האם, צריך לעכב את ההתקדמות בנושא של ההסדר.

שמעון טל: זה הדבר היותר חשוב.

שמעון טל: אני חושב שצודק יו"ר מקורות, שגם אם הגענו ל-80% ממה שרצינו להגיע, צריך ללכת ולסכם את דרך הפעולה.

שמעון טל: לאפשר לחברה להתחיל לפעול בדרכים המקובלות, ובעוד 3 שנים אנחנו פוצחים עוד פעם את הדברים.

שמעון טל: אני מגיע ממקורות, אני יודע איזה מאמצים עשו העובדים בנושא הזה של ללכת לכל מיני שינויים, ויש להם כוח ביד.

שמעון טל: לכן, מה שהגיעו עם העובדים, הנושא של חברת הביצוע, הוצאת הביצוע החוצה – בעיקר לקבלנים פרטיים – והנושא של ההפרדה של החברות וההתייעלות, אני חושב שאלה דברים שכרגע אפשר לצאת לדרך גם על סמך מה שהשגנו, ובואו נתכונן ל-2006, נראה איך לשפר את העמדות משני הצדדים.

מל פולישוק-בלוך: מתוך ה-736 מיליון שקלים לפיתוח, אתם תוציאו הכל השנה?

מל פולישוק-בלוך: למה לא?

אורי שגיא: השנה עוד לא הסתיימה.

אורי שגיא: בדרך כלל יש בעיות שעלולות לעכב ניצול מלא, והסתכלתי גם בהסתכלות רב-שנתית על העניין: בעיות סטטוטוריות, ויכוחים משפטיים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שאין לכם בעיה של חוסר כסף, אלא חוסר יכולת לבצע מכל מיני סיבות אובייקטיביות.

אורי שגיא: תלוי מתי את פוגשת אותי.

אורי שגיא: היום אין לי בעיה של כסף, זה נכון.

אורי שגיא: בעוד חודשיים שלושה יכולה להיות בעיה של כסף.

אורי שגיא: אם נסתכל שנה אחורה, הייתה בעיה של כסף, החברה הייתה משותקת.

אורי שגיא: לפני שנה החברה עצרה, לא עשתה כלום, רק ספקה מים וגבתה כסף על המים, כי לא היה היתר גיוס אשראי.

אורי שגיא: אני לא יכול ללכת לגייס, למרות שאני מגייס כסף בחוץ, זה לא מתקציב המדינה, אני מגיס כסף בבנקים.

אורי שגיא: הגיוס האחרון היה מצוין, אליבא גם המומחים מהאוצר, גייסנו 650 מיליון שקלים.

אורי שגיא: החזרנו לממשלה חוב של 340 מיליון, אז עכשיו בא לי פה מישהו עם קריאה תגרנית - - אם את שואלת אותי אם מה שעוצר אותי היום זה כסף, התשובה היא לא.

אורי שגיא: בעוד 3 חודשים המצב יכול להשתנות.

דוד טל: אבל אפשר להגיד שהפוטנציאל שלכם לפתח הוא יותר גדול - -

שלום שמחון: מרצדס שנוסע בפול גז בניוטרל.

שלום שמחון: מר ינון דרובי, בבקשה.

ינון דרובי: שר התשתיות החדש נכנס לעובי הקורה, כפי שאתם יודעים.

ינון דרובי: הוא עוסק במקביל בכמה שינויים מבניים.

ינון דרובי: התקיימו כבר כמה מפגשים, בין היתר זה הגיע לרמה של מנכ"ל המשרד שנפגש עם מר אפשטיין וגם עם מר לוי כמה פעמים, והיום מתקיימת פגישה בנוכחות השר.

ינון דרובי: לשר יש כוונה יש כוונה להיכנס לעובי הקורה, ולנסות לגשר על הפערים שקיימים, לנסות למצות את התהליך הזה ולא להשאיר אותו תלוי ועומד כי אין ספק שהמצב הנוכחי הוא לא מצב טוב.

ינון דרובי: היום נקבעה כבר מראש, בלי קשר לישיבת הוועדה, פגישה עם כל הגורמים אצל השר, הטיפול בנושא הזה יהיה, במידת האפשר אינטנסיבי.

ינון דרובי: כמובן שהשר מצד אחד, מתוקף תפקידו, אחראי על משק המים במדינת ישראל ויש לו גם ראייה גלובלית, והוא רוצה לקדם את העניין ככל האפשר.

שלום שמחון: תגיד לשר פריצקי שלאור דבריו של נציב המים, כדאי שלא יישן בלילה.

ינון דרובי: הוא לא ישן מכמה סיבות, זאת אחת מהן.

ינון דרובי: אנחנו ננסה לקדם את העניין ככל האפשר, ברמה המכסימלית שאפשר, של המנכ"ל והשר.

ינון דרובי: כמובן שהשר ישמח לעדכן את הוועדה בכל התפתחות שתהיה.

שלום שמחון: במקרה, הבוקר קראתי את החלטת הקבינט הכלכלי על ההולכה היבשתית של הגז הטבעי.

שלום שמחון: אחרי שקראתי את ההחלטה, הבנתי שכנראה לא תהיה הולכה יבשתית של הגז הטבעי.

שלום שמחון: אני מקווה שזה לא יהיה - -

מל פולישוק-בלוך: זה תלוי בנו, כי אם לא נשנה את החוק, אז גם לא תהיה הולכה ימית.

שלום שמחון: כל מה שאני רוצה זה שהשר לא יהיה תמים.

עמוס אפשטיין: הדבר הכי גרוע זה סחיבת רגליים בהחלטות, ומה שקורה פה זה סחיבת רגליים.

עמוס אפשטיין: גם לגבי עובדים, גם לגבי מערכות וגם לגבי כל מה שיש בעסק הזה.

עמוס אפשטיין: בנינו מערכת בעבודת נמלים במשך שנתיים, לנסות להגיע להסדר.

עמוס אפשטיין: אנחנו נמצאים כבר - מבחינת המבנה – 5 צעדים לפני חברת החשמל.

עמוס אפשטיין: ההסדר הזה אומר דבר נורא פשוט: ההולכה נשארת בידי מקורות, ייצור מים חדשים ייצא לסקטור הפרטי בחלקו והשאר יהיה במקורות.

עמוס אפשטיין: רכוש המדינה, שזה המוביל הארצי ונכסים שמעבר לקו הירוק – כל מה שמומן מתקציב המדינה – בחברה נפרדת, זה כל הסיפור.

עמוס אפשטיין: תפקיד חברת הייזום בעניין הזה מאוד פשוט.

עמוס אפשטיין: תפקידה הוא למצוא את אותם 5 הגדולים במשק מעורבים בכל הפרוייקטים.

אורי שגיא: הוא מתכוון ל-5 המשפחות הגדולות.

עמוס אפשטיין: כן.

עמוס אפשטיין: מה שקורה במשק המים, הפקולטה למשק המים נסגרה בטכניון, יש ריכוז ידע אדיר בחברת מקורות.

עמוס אפשטיין: בואו ניקח את אותו ידע, ננצל אותו, לא נשפוך את התינוק עם המים, לא נגיע להפרטה בכל מחיר.

שלום שמחון: איזה הפרטה יש פה?

עמוס אפשטיין: חברת הייזום.

שלום שמחון: חברת ייזום שההון העצמי שלה הוא 45 מיליון שקל הולכת להפוך את המדינה.

עמוס אפשטיין: נכון, בשביל זה זה לא שווה את זה, זו מערכת מיותרת, אבל אין ברירה אחרת.

עמוס אפשטיין: החליטו, אנחנו עומדים מאחורי ההחלטה הזאת.

עמוס אפשטיין: מערכת כמו מקורות שמתכננת 700

עמוס אפשטיין: מיליון, כשהיא נעצרת, לוקח 5 חודשים להניע אותה מחדש.

עמוס אפשטיין: בשנה שעברה התחילו להניע אותה, היא התחילה לנסוע.

עמוס אפשטיין: היא נעצרה לפני זה, כי זה אומר להזמין צינורות, זה אומר להזמין מנועים, מכונות, להזמין תכנון.

עמוס אפשטיין: את הכל אני מתחיל לעכב, כי לפי המצב היום בעוד כחודשיים נגמר לי הכסף.

אמרי לוי: לא הגשת בקשה לגיוס?

עמוס אפשטיין: הגשנו בקשה ואמרו לנו "לא".

שלום שמחון: אחרי שהוא גמר את הפול גז בניוטרל, הגבילו לו את המהירות ל-40 קמ"ש.

עמוס אפשטיין: חברה כמו מקורות חייבת להיות דינמית.

עמוס אפשטיין: יש הסכמה עם העובדים, יש הסכמה שאני עושה ריכוז אגף הביצוע, מכל החברות אותו מנהל מרחב צפון אחראי רק על אספקת מים, לא על ביצוע.

עמוס אפשטיין: את זה אני יכול לעשות, אבל לא נותנים לי כי אני צריך בשביל זה לשלוח עובדים הביתה, אבל אני לא מקבל התרים.

עמוס אפשטיין: המשמעות של העניין היא סחיבת רגליים גורמת נזק.

עמוס אפשטיין: החלטות צריך לקיים.

עמוס אפשטיין: קבלו החלטה ביוני בשנה שעברה, היא הייתה צריכה להיות סגורה לפני 8, 10 חודשים.

עמוס אפשטיין: סוחבים רגליים, אני לא רואה את העסק הזה נסגר.

עמוס אפשטיין: ההסדר עם העובדים זה משא ומתן, ויש להן בהחלט זכויות, ויש להם גם פחדים.

עמוס אפשטיין: יידעה מונעת פחד, הם פוחדים מחברת הייזום, הם פוחדים מכל מיני דברים כאלה, לכן צריך להגיע לפשרות.

עמוס אפשטיין: אין ברירה אחרת.

עמוס אפשטיין: 90% מהעבודה כבר עשינו, אומרים לנו שעל הדברים שבשוליים, הסדר כזה עם העובדים או הסדר אחר, משפט כזה או אחר -על זה תוקעים את העניין.

עמוס אפשטיין: אבל אנחנו רצים קדימה.

עמוס אפשטיין: הישג כזה היום, מצב שמכניס סקטור פרטי, קבלני פיתוח להנחת צינורות, דברים שאני מכניס פנימה למערכת, זה הישג אדיר.

עמוס אפשטיין: בהסכמת העובדים, שליש מהעבודות מוציאים החוצה.

עמוס אפשטיין: זה מתעכב, משום שבינתיים יש לי 200 עובדים שאני צריך אותם, שנמצאים במערכת, מה אני אעשה?

עמוס אפשטיין: יישבו בצד?

עמוס אפשטיין: לכן אנחנו אומרים, שינוי המבנה טוב למקורות הוא טוב למשק המים, הוא טוב לכולם.

עמוס אפשטיין: הוא לא הכי טוב, אבל זה מה שיש, אז בואו נגמור את זה.

עמוס אפשטיין: אם תוך שבועיים שלושה סוגרים את העניין -גמרנו.

מל פולישוק-בלוך: אולי נזמין לפה את שר האוצר, כי הדברים האלה חוזרים על עצמם כל הזמן, ואנחנו תמיד תוקפים את מר לוי - -

דוד טל: זה לא את מר לוי באופן אישי, הוא נציג הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אבל אולי אנחנו צריכים מישהו מעל מר לוי, עם כל הכבוד לו.

שלום שמחון: עם כל הכבוד, אני לא מציע לעשות משר התשתיות פקיד, גם לו יש אחריות.

שלום שמחון: הוא מופקד על נושא מסוים.

מל פולישוק-בלוך: אבל הכל מתנקז לאוצר, אז אולי אנחנו צרכים ה את האוצר, ולא את פקיד האוצר.

שלום שמחון: יש תהליכים שצריכים להניע אותם.

שלום שמחון: נציג החקלאים, בבקשה.

יורם תמרי: בשנת 2006, לפי התוכנית היום, אמור ההסדר לצאת לפועל.

יורם תמרי: השאלה שלי איך נפתר עניין המניות, מתנהל על זה משפט, זה לא מניות שליטה.

שלום שמחון: מר שגיא אמר שהוא ידבר על זה בסוף.

יורם תמרי: בסדר.

יורם תמרי: בשנת 2006 אנחנו צריכים לדעת מהקורה עם מחזיקי מניות, וזה בדיוק לשעת פרוק חברה, לא לבעלות על החברה ולא לשום דבר אחר.

יורם תמרי: מתנהל על זה משפט בבית המשפט המחוזי בירושלים משנת 1997.

שלום שמחון: נציג רשות החברות, מתי לפי דעתך מקורות תופרט?

שמעון בן-חמו: מדובר על עניין הקמת החברות כדבר שמונע ביצוע שינוי.

שמעון בן-חמו: אני מעריך שבשבוע הבא נוכל להקים את החברות, בהנחה שאנחנו מסיימים את כל נושא הדירקטורים.

שמעון בן-חמו: אז אני מקווה שנראה התקדמות אחרת, והטענה של החברה שזה מעכב את עצם ביצוע השינוי, אני מקווה שהעיכוב הזה יוסר בשבוע הבא.

שלום שמחון: זה לא רלוונטי.

שלום שמחון: בהתאם לדברי האוצר זה ברור שהתהליך לא הולך לזוז קדימה, גם אם תקימו את החברות.

שמעון בן-חמו: זה מה שניסיתי לומר.

שמעון בן-חמו: נטען כאן כל הזמן שזה מונע את עצם השינוי, אני חושב שהדבר המרכזי הוא אותו הסכם עם העובדים, עם כל הבעיות שיש בו והפתרון של אותן בעיות, זה הדבר המרכזי שיאפשר את ביצוע השינוי.

שמעון בן-חמו: על זה צריך לדון ולבחון את הדברים.

שמעון בן-חמו: צריך לעשות את זה ברמה של החברה את מול המשרדים השונים שעוסקים בנושא, כדי לפתור את הנושא.

שמעון בן-חמו: ברגע שהדבר הזה ייפתר, אפשר יהיה להריץ את כל השינוי.

שמעון בן-חמו: שאר הדברים, חברות, הסדרים נוספים שנדרשים לעניין, אני חושב שהם מתבצעים ויתבצעו בזמן הקרוב.

שמעון בן-חמו: הם לא יעכבו יצוע של השינוי המבני של החברה.

שלום שמחון: יש כוונה בסופו של דבר שמקורות תופרט?

שמעון בן-חמו: זה לא נמצא בתוכניות העבודה.

שלום שמחון: עורכת הדין טלמור, בבקשה.

רוני טלמור: בנושא ההסכמים יש הרבה מאוד הערות ואי הסכמות.

רוני טלמור: באוגוסט 2002 נחתם הסכם בין המדינה לבין חברת מקורות, ששם סוכם – וכך גם נאמר בהחלטת הממשלה – שבחרת מקורות הייזום ובחברת מקורות המוביל הארצי, בסופו של דבר יועסקו עובדים נפרדים בהסכמי עבודה נפרדים.

רוני טלמור: בחברת הייזום תהיה תקופת מעבר של השאלה לצורך התארגנות, כי בכל זאת הידע והניסיון נמצאים כרגע בתוך מקורות.

רוני טלמור: לעומת זאת, בהסכם שמקורות הכינה עם העובדים, שלא אושר ואין לו תוקף, נאמר בדיוק ההפך.

רוני טלמור: נאמר שמהיום ואילך, לנצח נצחים, כל העובדים בשתי החברות האלה יהיו עובדים של מקורות, שפשוט יועסקו ב-2 החברות האלה.

רוני טלמור: הסכם כזה המדינה לא יכולה לאשר, כי זה עומד בניגוד להסכמים אתה.

רוני טלמור: להגיד שהמדינה עומדת מאחורי כל מה שגורם לעיכובים, זה לא מדויק.

דוד טל: אם ההסכם הזה יהיה מול לעכב את כל השינוי המבני הזה, מה עדיף למדינה?

רוני טלמור: יש כאן בעיה קונספטואלית.

רוני טלמור: כאשר מקימים את חברת המוביל הארצי, יש אינטרס לאומי חשוב לקחת נכסים בסיסיים של המדינה - -

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך.

דוד טל: אני חושב שהגישה של מר שגיא נכונה.

דוד טל: הוא אמר שהוא לא יכול להתעלם לא מאלה ולא מאלה.

דוד טל: הוא אמר גם שהוא לא שלם כל כך עם מה שהמדינה בקשה ממנו, אבל צריך להתפשר אתם, כמו שצריך היה להתפשר עם העובדים.

רוני טלמור: הוא חתום על הסכם עם המדינה.

דוד טל: אבל הוא היחיד שהצליח להזיז, להוביל את הדבר הזה אחרי שהוא תקוע כבר 7 שנים, רק בגלל הראיה הקצת יותר רחבה.

שלום שמחון: העובדים הם גם נכס של המדינה.

שלום שמחון: צינורות זה נכס, אבל עובד זה לא נכס?

דוד טל: כל עובד עובד, באשר הוא עובד, חושש למקור פרנסתו, והוא רוצה להבטיח ביטחון כלכלי למשפחתו.

דוד טל: הוא רוצה להבטיח שהילדים שלו יוכלו ללמוד באוניברסיטה, אם יש להם את היכולת לעשות את זה, הוא יודע שאם הוא יפוטר ממקום עבודתו הישועה לא תבוא לו מהמדינה.

דוד טל: הוא יאחז בידיו וציפורניו במקום העבודה.

דוד טל: אני חושב שההישג הגדול – ואני לא מכיר את כל הפרטים, לכן רציתי לשמוע את מר שגיא – שהיא הצליחה להגיע להבנות עם העובדים, שאני חושב שעובדים אחרים היו חושבים פעמיים.

דוד טל: אני מניח שהם אמרו שאי אפשר שכל תאוותם תהיה בידם, אז הם הלכו לקראת ההנהלה בנושאים מסוימים, אבל יש נושאים אחרים שהם עומדים עליהם, למען הביטחון הכלכלי שלהם, ואי אפשר להאשים אותם על זה.

רוני טלמור: אין ספק שהביטחון של העובדים וההסכם עם העובדים הוא נושא חשוב.

רוני טלמור: המדינה בסופו של דבר צריכה לאשר את התנאים.

רוני טלמור: החברה לא יכולה, מבחינה זו, להסכים לאיזה תנאים שעולים על דעתה.

רוני טלמור: אני חושבת שכל הצדדים מכירים את החשיבות של העובדים.

רוני טלמור: מצד שני, כשמדברים על חברות שקמות אך רק כדי ליצור הפרדה ארגונית בין גופים שונים - -

שלום שמחון: באמת למה מקימים את החברות האלה, תסבירי לי.

שלום שמחון: מה זה עושה?

רוני טלמור: לא יודעת, את זה אולי ייטיב נציג האוצר להסביר.

שלום שמחון: שר האוצר הנוכחי מדבר בעיקר על הפרטה.

שלום שמחון: אני יכול, כוועדה שעוסקת בתחומים האלו, שבשבועיים האחרונים אנחנו רק שומעים שמקימים חברות חדשות כל הזמן.

דוד טל: יגייסו אחר כך את מי שהם רוצים בשכר מינימום במקום אותם עובדים שעובדים כבר עם משכורות גבוהות.

רוני טלמור: אני לא בטוחה שמישהו מאתנו היה רוצה לראות חברה פרטית ממונפת מפעילה את המוביל הארצי.

רוני טלמור: דבר שני, כשהתקבלה החלטת הממשלה באוגוסט 2002, בגלל שהיא התקבלה בתיאום עם מקורות, נכנס לשם הנושא שבמשך 10 שנים חברת הייזום, שהיא החברה שיש לה פוטנציאל להתחרות בשוק הפרטי - -

שלום שמחון: הכל אצלכם השתנה, את המוביל הלאומי זה בסדר, המוביל של הטלפון זה בסדר - -

רוני טלמור: זה לא אותו דבר.

רוני טלמור: אתה מדבר על מקורות המים של המדינה, שכולנו יודעים כמה זה חשוב.

גילה גמליאל: מכיוון שכולם מסכימים פה שהשינוי הוא הכרחי, מה בדיוק הסעיף בהסכם עם העובדים שהוא כל כך מהותי, שהאוצר לא מקבל אותו ותוקע את כל המהלך.

שלום שמחון: מר שגיא יענה על שאלות, ויגיד דברים לפני סיכום הדיון.

שלום שמחון: אם אתה יכול להגיד משהו גם לחה"כ גמליאל.

אורי שגיא: המדד הפרטי שלי מראה שמשהו התעוות.

אורי שגיא: 90% מהזמן אני משקיע בחיכוך עם גורמי ממשלה במקום בייצור מים.

אורי שגיא: זה אומר או על היכולת הלא טובה שלי או שהשתבשו קצת הסדרים.

מל פולישוק-בלוך: זה מראה על התנהלות המדינה בכל תחום שהוא, לא רק שלך.

אורי שגיא: דווקא משום שהכוונות, היעדים והמטרות זהות לאוצר ולחברה, תראו את הפרדוקס.

אורי שגיא: כנראה שהסכמה זה דבר שמבטיח ויכוחים.

אורי שגיא: ביעדים הגדולים מסכימים, ועכשיו יש 2 בעיות.

אורי שגיא: אחת, נוגעת לשאלת הפשרה שהגענו עם העובדים.

אורי שגיא: הויכוח הוא על חברת הייזום, מקורות מים הרי לא משתנה.

אורי שגיא: העובדים הסכימו לשנות את ההסכם הקודם ולהקים את חברת הביצוע קודם כל, תוך 3 שנים.

אורי שגיא: כי באמת הייתה סתירה בין החלטת הממשלה לבין ההסכם הראשון עם העובדים.

אורי שגיא: חברת הייזום תהיה מעתה במינימום עובדים.

אורי שגיא: הפשרה שגובשה במשרדו של אביגדור ליברמן, שר התשתיות לשעבר, אמרה שקודם כל חברת הייזום רשאית לשאול מחברת מקורות מים עובדים במשך שנתיים.

אורי שגיא: אחרי שנתיים העובד אישית מחליט, או שהוא עובר לחברת הייזום, אבל כל זכויותיו נשמרות או שהוא חוזר למקורות מים.

אורי שגיא: זו פשרה אחת.

אורי שגיא: במילים אחרות, תוך שנתיים העובד מחליט באיזו חברה הוא, כי צריך להיפרד, אבל זכויותיו נשמרות.

מל פולישוק-בלוך: על זה יש מחלוקת?

אורי שגיא: לא, על זה הסכים האוצר.

אורי שגיא: המחלוקת הגדולה היא מי מייצג את העובדים, ואיך נקלטים עובדים חדשים בחברת הייזום, אם יהיו שם.

אורי שגיא: אמרנו, כפשרה, שכל עובד חדש שנקלט עובר דרך מקורות, אבל אם הוא חדש יש לו הסכם דור ב', הסכם חדש.

אורי שגיא: קרי, נציגות העובדים שלו זה נציגות ארגון עובדי מקורות, אבל יש לו הסכם חדש.

אורי שגיא: הסכם דור ב' הוא מה שיוסכם ויאושר על ידי הממונה על השכר ורשות החברות הממשלתית, זה יהיה ההסכם החדש עם העובדים בחברת הייזום.

מל פולישוק-בלוך: למה הוא צריך לעבור דרך מקורות?

אורי שגיא: פשרה.

אורי שגיא: בסוף היה צריך להתפשר כדי להניע את העגלה.

אורי שגיא: את שואלת אותי אם זה מה שחלמנו עליו בלילה - לא.

אורי שגיא: בסוף צריך להחליט, לא בין טוב ורע, כי אז לא צריך אותי, אלא האם מניעים את העניין הזה.

אורי שגיא: אני מודה, ואני האחרון שאכחיש, מכל 28 ההערות של האוצר, אני יודע למנות בין 2 ל-3 מהותיות.

אורי שגיא: אחת מהן, האם יש הפרדה מוחלטת בין חברת הייזום לחברת מקורות מים.

אורי שגיא: לא השגנו הכל, אבל כבר מתחיל המשא ומתן לקראת 2006, אז עושים עוד צעד.

אורי שגיא: יש פה בעיה, אבל צריך איכשהו להתגבר עליה.

אורי שגיא: איך?

אורי שגיא: נתגבר עליה ברגע שתוקם החברה.

אורי שגיא: יש פה לקונה משפטית, זו ההערה השניה שלהם, היא נכונה אבל אין מוצא אחר.

אורי שגיא: מי שחותם על ההסכם עכשיו מול העובדים זו חברת מקורות מים.

אורי שגיא: היא לכאורה, מתחייבת בשם החברות החדשות שעוד לא קמו, על כל מיני תנאים שישנם בעניין הזה.

אורי שגיא: מרגע שיש דירקטוריון חדש בחברות האלה, הוא איננו כפוף, אלא בדבר אחד, לטובת החברה החדשה שתקום.

אורי שגיא: אין מישהו שיחתום בשם חברת הייזום.

אורי שגיא: אגלה עוד פשרה שמר ליברמן גיבש.

אורי שגיא: העובדים אמרו שהם לא מאמינים לאוצר, ואז השר ליברמן מצא פשרה.

אורי שגיא: הוא אמר שלקדנציה נוספת אחת, יו"ר מקורות הוא היו"ר של כל החברות האלה.

אורי שגיא: מי שעשה את ההסכם, לא הפרסונה, אלא הפונקציה.

אורי שגיא: הפלא ופלא, מר ליברמן ואני הבנו אחד את השני מצוין.

אורי שגיא: הבנו שקדנציה אחת מסתיימת ממילא ב-2006.

אורי שגיא: כל ההסכם שהושג עכשיו הוא עד 2006.

אורי שגיא: זה תאריך התפוגה.

אורי שגיא: לקראת 2006 צריך לעשות משו ומתן חדש, אז אפשר להתקדם הלאה, עוד צעדים.

אורי שגיא: מר ליברמן היה פרקטי, הוא הבין את המחלוקות ומצאנו פשרה.

אורי שגיא: האם זה מושלם?

אורי שגיא: לא.

אורי שגיא: זה לא ויכוח על צדק.