ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2003-06-16 10:30

שלום שמחון: רבותיי, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה, ברשותכם.

שלום שמחון: אני מתנצל.

דוד טל: אני מבקש להציע הצעה לסדר.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הוועדה, כמו חברי הכנסת האחרים, חבר בכמה ועדות.

דוד טל: לפעמים נדרשים חברי הכנסת לקפוץ מוועדה לוועדה.

דוד טל: בכל הכבוד הראוי, אני סבור, שאם הישיבה נדחית, זה צריך להירשם במקום כלשהו.

דוד טל: יש לקבוע שהיא תהיה ב-11:00, או ב-10:45, ולו רק שבשעה הנקובה, בשעה שיושב-הראש ינקוב בה, הישיבה תיפתח.

דוד טל: לא ייתכן שחבר כנסת ישב חצי שעה ויחכה ליושב-ראש, והיושב-ראש מבושש לבוא.

דוד טל: רציתי כבר לעזוב את המקום.

דוד טל: אם ייקבע, על הלוח שהישיבה נדחתה לשעה ל-11:00, למשל – זה בהחלט יהיה מקובל עליי.

דוד טל: יהיה לי זמן של חצי שעה, אוכל לעשות משהו אחר, וזמני לא יבוזבז לריק.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, אתה צודק.

שלום שמחון: זה לא יקרה בעתיד.

שלום שמחון: אולם הנושא שנדון הוא נושא שהוועדה החליטה עליו ואני לא הייתי בוועדת הכנסת באופן אישי אלא כמייצג שלה.

שלום שמחון: בכל מקרה, אתה צודק, נשתדל שזה לא יקרה בעתיד.

דוד טל: אני מודה מאוד.

שלום שמחון: אני רוצה לעבור לדון בדיון של סדר היום.

שלום שמחון: אני מתנצל שוב על העיכוב, אנחנו מקווים שלא יקרה בעתיד.

שלום שמחון: על סדר היום תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 2), בדבר הרפורמה בשיעורי התמלוגים; וכן תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 5), בדבר חיוב בעלי רישיונות למתן זכות שימוש של הצרכנים בציוד מישק וכן הניכוי מסכום הפיקדון.

שלום שמחון: מבחינת בית המשפט העליון אנחנו מחויבים לסיים את העניין היום.

שלום שמחון: אני מסב את תשומת הלב של החברים לכך, נעשה מאמץ גדול לסיים את הנושא היום, גם אם הדיון יתארך.

שלום שמחון: אני מקווה גם שבמהלך הדיון תינתן תשובה של מנכ"ל משרד התקשורת לפנייה שלנו בנושא YES, כדי שתהיה השוואה לפי מה שצריך להיות בסופו של דבר.

שלום שמחון: אני מבהיר שהייתה פנייה שלי למנכ"ל משרד התקשורת בבקשה לבדוק את העניין.

שלום שמחון: הוא עלה לפני שנה וחצי ויש חוסר הלימה בין השינוי הזה לשינוי של YES.

שלום שמחון: אני מניח שהמנכ"ל יתייחס לכך.

אורי אולניק: אתייחס לכך.

שלום שמחון: אתה יכול לשמור לך את הזכות מתי להציג את העניין, מר אולניק.

שלום שמחון: נפתח בכמה דברים כלליים.

שלום שמחון: אחר כך נעבור להקראה של התקנות.

שלום שמחון: חברי הכנסת יכולים להתייחס לנושא מתי שירצו, כמובן.

אורי אולניק: למעשה אנחנו מגישים לוועדת הכלכלה בשנית בקשה שלנו להפחית את היקף התמלוגים שישלמו חברות הכבלים למדינה, באופן שבשנים 2002-2003 היקף התמלוגים יעמוד על 4% ובשנת 2004 הוא יעמוד על 3.5%.

אורי אולניק: הבקשה הזאת אינה נוגעת לחברות הכבלים לבדן; זהו בעצם השלב האחרון ברפורמה מקיפה שנעשתה בתשלום התמלוגים בענף התקשורת.

אורי אולניק: עד לפני שנה וחצי חברות הסלולר שילמו 8% מהכנסות התמלוגים למדינה.

אורי אולניק: ירדנו גם אתן למדרגות של 5%, 4% ו-3.5%.

אורי אולניק: גם לחברת בזק, שמתחרה בחברות הכבלים במקטע של האינטרנט המהיר, הורד היקף תשלום התמלוגים באותו אופן.

אורי אולניק: גם לחברת YES, המתחרה הישירה של הכבלים בשידורים, ירד היקף תשלום התמלוגים.

אורי אולניק: הוא עומד היום, בשנת 2003, על 4%.

אורי אולניק: בשנה הבאה הוא יעמוד על 3.5% גם כן.

אורי אולניק: לכן נוצר בעצם חוסר שוויון בין כל המפעילים לבין חברות הכבלים.

אורי אולניק: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את השינוי הזה.

אורי אולניק: בדיון הקודם כאן הבקשה לא התקבלה על-ידי הוועדה.

אורי אולניק: הבנתי שחברי הכנסת הביעו דאגה בנוגע לפגיעה בתקציב חוק הקולנוע.

אורי אולניק: על כן בפנייה ששלח ראש הממשלה ושר התקשורת, בהסכמת משרד האוצר, מצוין במפורש שאף שהתיקון מתייחס גם לשנים 2002-2003 – ויש אישור של היועץ המשפטי לממשלה שהתיקון בתקנות האלה יהיה רטרואקטיבי – בשנים אלה לא תהיה פגיעה של שקל אחד ממה שיועבר לתקציב חוק הקולנוע, למרות תיקון התקנות.

אורי אולניק: יתרה מזאת: כשחברת YES יצאה לדרך קוזז לה תשלום התמלוגים נגד סכום דמי הרישיון שהיא שילמה בתחילת הדרך, 30 מיליון ש"ח, ולכן בשלוש השנים הראשונות לפעילותה היא למעשה לא שילמה תמלוגים למדינה.

אורי אולניק: רק בשנת 2003 נתחיל לראות כסף, ובעצם רק מ-2004 המדינה תתחיל לראות תמלוגים בהיקף משמעותי גם מחברה זו.

אורי אולניק: לכן אף-על-פי שהתמלוגים יהיו 3.5% ולא 4%, כך לפי בקשתנו – לא תהיה פגיעה בסכום הכספי שיועבר לחוק הקולנוע, כי הסכום המצטבר של 3.5% שישלמו חברות הכבלים ו-YES יהיה להערכתנו גדול בכמה מיליוני שקלים מהסכום שמועבר בשנים 2002-2003 – כך לפחות לפי התחשיב שנעשה אצלנו.

שלום שמחון: אני מבקש להבין: בשנת 2002 היו 38 מיליון ובשנת 2005 יהיו 40.5?

אורי אוליניק: לפי התחשיב שלנו, כן.

אמיר לוי: יש גידול מסוים משום ש-YES מתחילה לשלם ויש קיטון משום שהתמלוגים יורדים מ-5% ל-3.5%.

שלום שמחון: מה צריך היה להיות הגידול של חוק הקולנוע בשנים האלה?

שלום שמחון: נניח שהוא היה מתוקצב מתקציב המדינה ב-38 מיליון ש"ח השנה; כמה הוא היה אמור להיות ב-2005?

אמיר לוי: אם תקציב הקולנוע היה מתוקצב בתקציב המדינה בסכום של 38 מיליון ש"ח, הרי בהנחה שלא היינו מציעים קיצוץ ייעודי הוא היה קטן ב-25% מכל ה"פלאטים" שהיו בשנה וחצי האחרונות; והוא היה גדל בחלק של YES בנוגע לשנים 2002 עד 2005.

אורי אולניק: החלק של YES בענף הוא רבע עד שליש מהמינויים.

אורי אולניק: זה היה אמור להיות הגידול, בהנחה שההכנסה ממנוי של YES זהה פחות או יותר להכנסה של מנוי כבלים.

דוד טל: אני מבקש לשאול: מאיפה בא החיבור לחוק הקולנוע?

דוד טל: למה הכסף לחוק הקולנוע צריך לבוא מכאן?

אתי בנדלר: זאת קביעה מפורשת בחוק הקולנוע.

אורי אולניק: יש הוראה מפורשת בחוק הקולנוע: 50% מהכנסות התמלוגים של המפעילים בטלוויזיה הרב-ערוצית יגיע לתקציב חוק הקולנוע.

דורית ענבר: זאת לא הצביעה היחידה.

דורית ענבר: יש עוד צביעה, בחוק התקשורת.

שלום שמחון: אני מחשיב מאוד את מה שמר לוי אומר בדרך כלל, אבל ההערה שלו בנוגע לקיצוץ בחוק הקולנוע שהיה מתבקש בשנים האלו לא בהכרח נכונה.

שלום שמחון: לא בטוח שהממשלה הייתה מחליטה שיהיה קיצוץ "פלאט" על הסעיף הזה.

שלום שמחון: אתה מניח כך, מר לוי.

שלום שמחון: תתייחס לכך אחר כך, בבקשה.

אמיר לוי: זה תקציב קניות.

שלום שמחון: אבל יש להביא בחשבון שבכל זאת יש כאן בעיה; אני מצפה לשמוע התייחסות בהמשך.

אורי אולניק: אנחנו רואים שלוש סיבות חשובות לאשר את התקנות היום בוועדה.

אורי אולניק: ראשית, מבחינתנו זוהי השלמה של רפורמה חשובה מאוד בענף; משמעותה הקטנת המיסוי על כל השחקנים.

אורי אולניק: הסיבה השנייה היא שיש הפליה, ואיננו יודעים איך להצדיק אותה מהבחינה המשפטית, בין מפעיל אחד למפעיל אחר בכל הנוגע להיקף תשלום התמלוגים.

אורי אולניק: שלישית, בראייה קדימה, כל מהלך שיש בו כדי להקטין את נטל המיסוי על כל השחקנים הוא מבורך בעיניי.

אורי אולניק: יש לזכור ששוק התקשורת בארץ, בניגוד לכל שוקי התקשורת בעולם, מטיל על השחקנים נטל מיוחד מאוד מבחינת התמלוגים.

אורי אולניק: כל המפעילים בענף בישראל צריכים לשאת בנטל זה, והוא אינו מקובל בשום מדינה אחרת.

יורם חטב: אז שהאוצר יעביר חלקו לקולנוע, שהאוצר יגדיל העברת חלקו לקולנוע.

יורם חטב: תורידו מהכבלים, קחו מהאוצר.

שלום שמחון: מר חטב, תוכל להתייחס לדברים אחר כך.

שלום שמחון: אני מבקש לא להתפרץ.

שלום שמחון: רק לחברי הכנסת מותר להתפרץ.

שלום שמחון: אנחנו מזמינים אותך להיות חבר כנסת בעתיד.

יורם חטב: לא, תודה.

אורי אולניק: למיטב הבנתי – אם כי אולי חבריי היוצרים לא יאהבו את מה שאני עומד לומר – כאשר בודקים מה קרה בארבע השנים האחרונות מבחינת היקפי ההשקעה בהפקות המקור, בקולנוע, בדרמות וביצירות אחרות בטלוויזיה – רואים גרף גידול תלול.

אורי אולניק: אם בודקים מה קרה לשוק משנת 1998 או 1999 ואילך, רואים תוספת משמעותית מאוד של היקפי השקעה: גם במה שהשקיעו זכייני הערוץ השני – כי זו הייתה תקופת זיכיון שנייה; גם בפלטפורמה הרב-ערוצית בכבלים ובלוויין – אני מעריך שההשקעה בהפקות מקור היא בסדר גודל של 250 מיליון ש"ח בשנה.

אייל מלובן: איפה?

אורי אולניק: בכל הערוצים.

אורי אולניק: לכן הטענה שבהסתכלות כוללת נגרם נזק כתוצאה מההפחתה משמעותה לא לראות את התמונה בכללותה.

דוד טל: בסך הכול אני מסכים להצעה שלכם כאן, אבל אני חוזר לשאלתי הראשונה: אם מחר הכבלים יתמוטטו, יקרסו – ומהבחינה התאורטית זה יכול לקרות – האם המשמעות היא שהיוצרים מפסיקים לחיות?

דוד טל: לא יהיה מאיפה להביא כסף?

דוד טל: ומכאן השאלה שלי היא לאוצר: האם לא נכון להניח שנבוא לאוצר ונבקש ממנו תקציב?

דוד טל: אני חושב שיסתפקו ב-60 מיליון ש"ח קבוע, אולי צמוד להצמדות שלכם באוצר; ואילו התמלוגים של הכבלים והלוויין יועברו לממשלה, כפי שהוצע כאן.

דוד טל: הממשלה תקבל 3.5% או 5% - מה שצריך, והסכומים יגדלו כשהנפח יהיה גדול יותר ויקטנו כשהנפח יהיה קטן יותר.

דוד טל: אבל לבחורים כאן יהיה שקט כלכלי: הם יקבלו 60 מיליון ש"ח, ויסתפקו בזה.

אורי אולניק: נציג האוצר יתייחס לכך בדבריו.

אורי אולניק: בהחלט ניסינו לקראת הישיבה הזאת לשנות את הפרמטר הזה, שקושר בין ההכנסות לבין תקציב חוק הקולנוע.

אורי אולניק: יש ניסיון להביא לשינוי חקיקה בעניין.

אתי בנדלר: היו כבר ניסיונות, לפחות הסדרים, נכון?

דוד טל: עוד מעט יהיה ניסיון נוסף.

אורי אולניק: אני לא יכול לומר שיש הסכמה מוחלטת על התהליך.

אורי אולניק: ההצעה של חבר הכנסת טל נכונה, אני יודע גם שהאוצר גם תומך בה.

דוד טל: אם כך אפשר לגמור את העניין: נתמוך בהצעה של משרד התקשורת בנוגע להקטנת אחוזי התמלוגים מהכבלים, ויובטחו רק 60 מיליון ש"ח ולא 65 מיליון ש"ח לקולנוע, וזהו.

דוד טל: האוצר נותן 60 מיליון ש"ח.

דוד טל: הכבלים ו-YES יעבירו 75 מיליון ש"ח או 80 מיליון ש"ח לממשלה וזהו.

שלום שמחון: כלומר לטענתך אם ההצעה טובה כל כך עדיף שהממשלה תקבל אותה?

דוד טל: כן.

דוד טל: האוצר מסכים, היוצרים מסכימים.

דוד טל: אם אנחנו נסכים, הממשלה תסכים.

אורי אולניק: להערכתי הדברים אינם תלויים זה בזה.

אורי אולניק: לפי התחשיב שהבאנו, לפחות, הרי אף-על-פי שנטל התמלוגים יורד הרי שבזכות תחילת התשלום של YES לא תהיה פגיעה בתקציבי בשלוש השנים הקרובות.

שלום שמחון: פעם אמרו שהמדינה לא משקיעה נכון את הכסף.

שלום שמחון: חבר הכנסת לשעבר דן תיכון, שהיה חבר ועדת הכספים, הציע שייתנו לו לנסות: הוא ישקיע ויראה איך הוא מרוויח יותר.

שלום שמחון: הוא טען שהממשלה עושה עסק גרוע, ואם העסק כל כך טוב, שהממשלה תיקח את ההכנסה ותבטיח סכום קטן יותר לחברה.

שלום שמחון: מה אתה אומר, מר לוי?

אבשלום וילן: לאור הנפקת אל-על, הוא כבר לא יודע מה לומר.

אורי אולניק: לשאלת יושב-ראש הוועדה בנוגע לסעיפים שהעלתה חברת YES: אני לא יודע אם יש הליך משפטי של טרום-בג"ץ או משהו כזה, אך בכל אופן הועברה חוות דעת משפטית למחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, ובה YES טענה שהיא מופלית לרעה בסכום שהיא מקבלת בגין הפיקדון, בכל הנוגע לתמלוגים, לעומת הכבלים; היה בירור משפטי שנערך בימים האחרונים בין המחלקה המשפטית שלנו למחלקת הבג"צים, ואנחנו מתכוונים לתקן את תקנות התמלוגים.

אורי אולניק: התיקון יהיה בוועדת הכספים ולא כאן.

אורי אולניק: בכוונתנו להביא תיקון של התקנות כדי שבעניין זה התנאים של YES יושוו לאלה של חברות הכבלים.

דוד טל: למה בוועדת הכספים?

אורי אולניק: זה עניין היסטורי.

אורי אולניק: חוק הבזק הפריד בין תמלוגים לכבלים – שנדונים בוועדת הכלכלה – לתמלוגים ליתר המפעילים – שנדונים בוועדת הכספים.

אורי אולניק: זאת הסיבה שהרפורמה עברה בכל החברות – אך לכאן אנחנו מגיעים לדיון שני.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד התקשורת שאלה: מתי YES מתחילים לשלם?

אורי אולניק: הם מתחילים השנה, אבל השנה הם ישלמו סכומים קטנים יחסית.

אורי אולניק: מהשנה הבאה ישולמו סכומים גדולים יותר.

אבשלום וילן: לפי הפרמטרים שלכם הם באמת נכנסים לרווחיות?

קריאה: עדיין לא.

אורי אולניק: העובדה שהם משלמים תמלוגים לא קשורה לרווחיות אלא להכנסות.

אורי אולניק: התמלוגים הם מההכנסות.

יורם חטב: הם ינוקא בן שש.

אבשלום וילן: זה עדיין מתנהל על-ידי כל מיני "מאכערים", חברי מרכז וכולי?

שלום שמחון: אצל חבר הכנסת וילן ככה זה בכל דבר.

אבשלום וילן: שיוכיחו לי פעם שזה לא נכון.

אבשלום וילן: בינתיים אני צודק כל הזמן.

אבשלום וילן: להראות לכם איך YES קמה, אילו הטבות היא קיבלה מהמדינה?

דוד טל: זה חלק מהמסורת שהנחילו לנו מפא"י ומרצ.

אבשלום וילן: מרצ מעולם לא הייתה בזה.

אבשלום וילן: היא כמוכם.

אבשלום וילן: רק עכשיו למדתם כמו כולם.

אמיר לוי: אתייחס לשאלות שעלו.

אמיר לוי: נקודה ראשונה היא הרפורמה והתמלוגים.

אמיר לוי: זה לא שאנחנו ששים לוותר על הכנסות המדינה מתמלוגים, בוודאי לא בשלוש השנים האחרונות.

אמיר לוי: אבל זוהי רפורמה שלא התחילה ב-2003 אלא לדעתי ראשיתה בשנת 2000.

אמיר לוי: אנחנו עושים זאת מתוך הבנה שלנו שהענף ממוסה בצורה חריגה לעומת ענפים אחרים.

אמיר לוי: הסיבה היחידה לכך שעדיין נותרו תמלוגים, בעצם, אף שהענפים השונים הם תחרותיים, היא שמדובר ב-850 מיליון ש"ח בשנה; היכולת של תקציב המדינה להוריד זאת בבת אחת היא לא כמעט בלתי אפשרית – אלא היא בלתי אפשרית.

אמיר לוי: לכן בסיכום עם משרד התקשורת עשינו מהלך מדורג: הורדנו מ-8%, השיעור המקסימלי, שהיה לחברות הסלולר.

אמיר לוי: בשלב הבא מגיעים ל-3.5%.

אמיר לוי: בהמלצות ועדת קרול, שהוועדה הזאת אישרה חלק מהן, בנושא פתיחת שוק התקשורת לתחרות, יש גם המלצה שעוסקת בהפחתה נוספת של שיעור התמלוגים.

אמיר לוי: אני מניח שכשתקציב המדינה יתרחב מעט נתחיל מהלך נוסף.

אמיר לוי: אתייחס מיד לחוק הקולנוע, אבל כך צריך לראות את הדברים: הממשלה מבקשת בעצם להקטין מיסוי על ענף מסוים, שהוא ענף שנמצא בתחרות ויוביל ואמור להוביל, צמיחה במשק.

אמיר לוי: לעניין חברות הכבלים, כמו שאמר מר אולניק מדובר בחברות חריגות – כי לכל השאר השיעורים ירדו: גם לחברות הסלולר, גם לבזק, גם ל-YES.

אמיר לוי: נוצר מצב לא סביר: יש חברה אחת שאמורה להתחרות בבזק בתחום התקשורת והיא משלמת יותר תמלוגים; והיא מתחרה ב-YES בתחום שידורים ומשלמת יותר תמלוגים.

אמיר לוי: אין לה גם שום הקלות אחרות לעומת בזק – ובזק טיפ-טיפה חזקה יותר.

אמיר לוי: הבעיה נוצרה בעצם בחוק הקולנוע.

אמיר לוי: אני לא אגיד שום דבר נגד החשיבות של קולנוע ישראלי.

אמיר לוי: הראייה האישית שלי היא שההפך הוא הנכון; לדעתי חשוב שיתקיים קולנוע ישראלי.

אמיר לוי: זהו ענף שזכות הקיום הכלכלית שלו מוטלת בספק בהרבה מקרים, והחשיבות שלו היא אחרת, לאו דווקא בהיבט הכלכלי – אם כי הענף גם מייצר פעילות כלכלית כלשהי.

אמיר לוי: כמו שהממשלה מחליטה לתמוך בתאטראות היא יכולה להחליט לתמוך בקולנוע.

אמיר לוי: זה לגיטימי.

יורם חטב: אוי ואבוי אם זה יהיה אותו הדבר.

אמיר לוי: אלא שנעשה כאן חיבור בעייתי משתי סיבות: ראשית, לא סביר שתקציב המדינה לא יוכל להיות גמיש, שהממשלה לא תוכל להיות גמישה בכלי הסיוע שלה ובתקציב שהיא מקצה.

אמיר לוי: לכן יש חוק תקציב, והכנסת מאשרת אותו מדי שנה בשנה.

אמיר לוי: זה נכון שתתקיים גמישות מסוימת.

אבשלום וילן: בכמה ירדה ההקצבה לתרבות בשנה האחרונה?

יורם חטב: אני אגיד: היא ירדה ב-100 מיליון ש"ח בערכים נומינליים.

אמיר לוי: הסיבה השנייה שהסעיף בחוק הקולנוע בעייתי היא בדיוק הסיבה שעלתה כאן:

אמיר לוי: כשרוצים להוריד תמלוגים מסיבות שלא קשורות כלל לחוק הקולנוע, נוצרת בעיה.

אמיר לוי: אם יורידו את התמלוגים התמיכות לקולנוע ירדו.

שלום שמחון: כלומר אתה אומר שאתה מעמיד את חברי הכנסת בפינה: עליהם לדעת שאם ירצו להוריד תמלוגים, הם יפגעו באחרים.

שלום שמחון: אתם לא בעסק בעצם – רק אנחנו?

אמיר לוי: באתי עם פתרון.

אבשלום וילן: משרד התקשורת הראה בטבלה שאין פגיעה לפי הנתונים הכלכליים.

שלום שמחון: התכוונתי שיש כאן מקל וגזר.

אבשלום וילן: מר לוי הציג לנו שני מקלות.

אמיר לוי: יש גם גזר.

אמיר לוי: אנחנו מודעים לבעיה, היינו ערים לה בדיון שהיה בשנה שעברה בוועדת הכלכלה.

אמיר לוי: לכן אנחנו מוכנים להציע הסכם לתקופה של ארבע שנים – ואני מקווה שהגענו להבנה עם משרד החינוך, התרבות והספורט ומועצת הקולנוע בעניין זה.

אמיר לוי: הוא יקבע את המצב היום.

אמיר לוי: היום יש 56 מיליון ש"ח שמוקצים לחוק הקולנוע; אנחנו מוכנים להתחייב ל-59 מיליון ש"ח בתקציב, כפוף לביטול הסעיף בחוק הקולנוע שמייעד ההכנסות.

שלום שמחון: רשת ביטחון?

אמיר לוי: אני אומר בעצם שעם ביטול הסעיף הזה אני מוכן שבתקציב המדינה בארבע השנים הקרובות יופיע הסכום של 59 מיליון ש"ח.

אייל מלובן: בחוץ כבר דיברו על חמש שנים.

שלום שמחון: רגע, בואו נחכה ל"אבל".

אמיר לוי: לסיכום אנחנו מוכנים להציע גם שלא נציע קיצוץ ייעודי ב-59 מיליון ש"ח האלה.

אמיר לוי: אני לא יכול להתחייב שלא יהיו "פלאטים" על הסעיף הזה.

אמיר לוי: זאת ההצעה שלנו.

אמיר לוי: אני מקווה שהיא מקובלת על משרד החינוך, התרבות והספורט ועל מועצת הקולנוע.

אתי בנדלר: איך אפשר להתחייב בשם השרים שיבואו?

אתי בנדלר: זאת הבטחה שלטונית שאפשר לחזור ממנה בסיבות מסוימות.

חיים פרננדס: זה נכון תמיד, לכל נושא.

שלום שמחון: מר לוי, אני מבין את הכיוון שאתה הולך אליו.

שלום שמחון: אבל לכאורה במסלול שקיים היום אין "פלאטים".

אמיר לוי: נכון, אבל אפשר לשנות את התמלוגים.

אמיר לוי: זה יכול להיות גרוע יותר מ"פלאטים".

אמיר לוי: בעוד שנה הממשלה יכולה להחליט שמורידים את התמלוגים ל-2% בתוך חמש שנים.

אתי בנדלר: וחברי הכנסת יחליטו אם לאשר זאת או לא.

אמיר לוי: הממשלה כבר ויתרה על ההכנסות.

אמיר לוי: מעצם הירידה מ-8% או 5%, תלוי בחברה, ל-3.5% היה ויתור על הכנסות מטעם המדינה.

אמיר לוי: זהו מיסוי על הענף.

אמיר לוי: בענף תחרותי ההורדה תתחלק מן הסתם בין החברה לצרכנים, כנראה יורידו מחירים.

אמיר לוי: בחברה כמו בזק, שמחיריה מפוקחים, אפשר גם להוריד את התעריף.

אמיר לוי: כאמור קשה לנו לוותר על 850 מיליון ש"ח אבל יכול להיות מהלך כזה.

דורית ענבר: אני יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין, הרגולטור שמפקח על הכבלים והלוויין.

דורית ענבר: המצב הוא שיש שני גופים שמייצרים תחרות בתחום הזה אך לאחד יש תשלום תמלוגים נמוך מזה של האחר.

דורית ענבר: במצב כזה התחרות נפגעת, וגם ההגינות השלטונית, לדעתי.

דורית ענבר: כבר לפני שנתיים המליצה המועצה לשידורי כבלים ולוויין לצמצם ולאחד את השיעורים כפי שנעשה בכל ענף התקשורת.

דורית ענבר: אנחנו עומדים על כך ביתר שאת.

דורית ענבר: כולם יודעים מה מצבן של חברות הכבלים, זה לא סוד.

דורית ענבר: מר לוי אמר שחברת בזק "טיפ-טיפה" – כך הוא אמר – חזקה יותר.

דורית ענבר: בנסיבות האלה דחוף מאי פעם לאחד את שיעורי התשלומים וליישר קו.

דורית ענבר: צריך לזכור שיש על התמלוגים אינדקס בכל מיני עניינים – גם בחוק הקולנוע וגם בחוק התקשורת; נקבע שם, בסעיף 6(לו), שהתמלוגים ישמשו גם לטלוויזיה קהילתית, גם להוצאות אחרות, גם למימון המועצה ופעילויותיה.

דורית ענבר: ראינו שבאותו סעיף משרד האוצר לא עמד בהצמדה הזאת ושינה אותה.

דורית ענבר: בעצם הוא דאג לכל אחד מהתחומים לפי הבנתו ולפי היכולת התקציבית, אף שהייתה הוראה שמדברת על הצמדה כזאת.

דורית ענבר: מי שלא אוהב "צביעה" של כסף, והאוצר הוא הראשון שלא אוהב זאת, צריך לדאוג למימון של התחומים האלה, שגם המועצה מופקדת עליהם.

שלום שמחון: יש לומר למען ההגינות שהאוצר הציע הצעה.

דורית ענבר: כן, ואני חושבת שההצעה מצוינת, היא בסדר גמור.

דוד טל: אבל האוצר לא "צובע" את הכסף הזה לחוק הקולנוע.

אמיר לוי: לא הצעתי לבטל את חוק הקולנוע.

דוד טל: אבל הטענה היא שאם יהיה קיצוץ "פלאט" – הוא יהיה גם שם.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, אני בטוח שבמהלך הדיון נוכל לשכנע את מר לוי להציע גם משהו קצת אחר.

דוד טל: אשרי המאמין.

אמיר לוי: אי-אפשר.

אמיר לוי: יש התחייבויות מסוימות שלא יהיה רציני מצדי שאתחייב.

דורית ענבר: החוק מדבר בעד עצמו.

דורית ענבר: אני אומרת במילים המפורשות ביותר, וזאת הייתה גם ההמלצה המפורשת של המועצה לשידורי כבלים ולוויין: כשמורידים את שיעור התמלוגים צריך לדאוג לצרכים של כל הנושאים שהיו מוצמדים – ועדיין מוצמדים על-פי כל החוקים, וגם המועצה מופקדת עליהם.

דורית ענבר: הכוונה להפקות מקומיות, מימון טלוויזיה קהילתית, פעילות המועצה עצמה; לכל אלה יש לדאוג.

דורית ענבר: חובה שהאוצר יפעל כך במיוחד היום, כשהוא משמעותי ודומיננטי כל כך בפעילות בתחום התקשורת.

דורית ענבר: מנגד אין שום אפשרות לחכות עוד רגע עם תיקון תשלום התמלוגים.

דורית ענבר: להפך, צריך לעשות זאת באופן רטרואקטיבי, כדי שהם יחול משנת 2002, על מנת ליישר קו.

דורית ענבר: אי-אפשר להשאיר את המצב בעינו, זהו עוול גדול מאוד.

שלום שמחון: משרד המשפטים רוצה להעיר משהו?

שלום שמחון: אין נציג למשרד המשפטים.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר משהו לחברי הכנסת.

אתי בנדלר: לפי הדברים שנשמעו עד כה ניתן היה להתרשם כאילו ועדת הכלכלה אשמה בסיכול הרפורמה שהוצעה על-ידי הממשלה בכנסת ה-15 משום שהיא לא אישרה התקנות ואת הרפורמה.

אתי בנדלר: אפשר להבין שהיא גרמה להפליה בין חברות הכבלים ללוויין, שהיא אשמה בכך שלא קטן נטל המיסוי וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שוועדת הכלכלה אמרה שתאשר את התקנות – ובלבד שיובטח שתקציב הקולנוע לא ייפגע.

אתי בנדלר: הוועדה חזרה וביקשה מהאוצר להביא הצעה כלשהי לוועדת הכלכלה כדי להבטיח אי-פגיעה בתקציב הקולנוע, וזאת כדי לאפשר לה, לוועדה, לאשר את התקנות.

אתי בנדלר: אחרי שהוועדה ישבה בפעם השנייה על התקנות בכנסת ה-15, פנה הממונה על התקציבים באוצר, מר אורי יוגב, לחבר הכנסת פורז, יושב-ראש הוועדה דאז, וביקש לדון בכך מחדש.

אתי בנדלר: לאה ורון, מנהלת הוועדה, ענתה במכתב ונאמר בו, בין היתר, מפיו של יושב-ראש הוועדה: "חבר הכנסת פורז הודיע כי בהיעדר רוב בוועדה לאשר הבקשה לא תתקיים הצבעה; ואולם הוא יהיה מוכן לכנס את הוועדה לדיון נוסף בתקנות שבנדון לאחר שיובהר, בהתאם לעמדת חברי הוועדה, כי לקידום חוק הקולנוע יועמדו מקורות ונספים והמימון לתמיכה בקולנוע לא יפחת".

אתי בנדלר: כלומר לא היה כאן סירוב שרירותי של ועדת הכלכלה, שלא אכפת לה שיש הפליה.

אתי בנדלר: הרגשתי פשוט צורך לשים את הדברים על השולחן בצורה מדויקת יותר.

אבשלום וילן: לפני שבוע קראנו דבר בעיתון חמור קצת יותר: קראנו שיש משקיע גדול בישראל שאמר שאם ייתנו לו 30% בעסקה כלשהי שנדונה בוועדה הוא כבר יביא גם את הממשלה וגם את הוועדה.

אבשלום וילן: אז בסדר, כותבים, אומרים.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר שפניתי היום ליושב-ראש הוועדה בנושא זה; הפניתי אליו במכתב ודרשתי לדעת מיהם חברי הכנסת או השרים שיש להם קשרים כאלה שהם יכולים לעזור לגורמים כאלה.

שלום שמחון: תודה ליועצת המשפטית של הוועדה.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה שומרת בעניין זה על יציבות ועל המשכיות שלטונית.

שלום שמחון: נכון לרגע זה יש על השולחן שתי הצעות, כמו שאני מבין זאת: ההצעה הראשונה היא התקנות.

שלום שמחון: ההצעה החלופית היא ההצעה של מר לוי תוך כדי הדיון.

דוד טל: יש ההצעה שלי.

אמיר לוי: אלה הצעות משלימות ולא חלופיות.

אמיר לוי: כדי לעזור לחברי הכנסת לאשר את התקנות שהצענו בלי שתהיה פגיעה בחוק הקולנוע, הצענו את הסיכום שהגענו אליו עם משרד החינוך, התרבות והספורט.

צח גרניט: משרד החינוך לא הסכים לסיכום הזה.

שלום שמחון: מיד תשיב, מר גרניט.

דוד טל: יש גם ההצעה שלי, שדומה מאוד להצעה של האוצר, אך אני מציע "לצבוע" את הכסף, כדי שכל קיצוצי ה"פלאט" ידלגו על התקציב הזה.

יורם חטב: אני מבקש לפנות בדבריי ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת.

יורם חטב: בניגוד לדברים שאמר מנכ"ל משרד התקשורת אני חושב שאחד התפקידים העיקריים של ועדת הכלכלה הוא להתייחס לחקיקה בתקשורת בראייה מקיפה ולא בראייה צרה.

יורם חטב: גם אם מדובר בחוטים שעוברים בקירות, לכל פריט בחקיקה הקשורה לתקשורת יש השלכות מרחיקות לכת על כל מה שמתרחש מסביב, וזה נכון בוודאי לתמלוגים ולקולנוע.

יורם חטב: מה לעשות, רצה הגורל שחיפשו מקור מימון לקולנוע ומצאו אותו באמצעות התמלוגים והיום הם כרוכים זה בזה כאילו נולדו יחד וימותו יחד מיתת נשיקה.

יורם חטב: לעניין גרף העלייה: בדיונים הרבים בוועדה משרד התקשורת מתאר עלייה מתמדת בתקציב הקולנוע.

יורם חטב: אני רוצה לסבר את האוזן: בשנת 2001 תקציב הקולנוע עמד על 71 מיליון ש"ח.

יורם חטב: השנה הוא עומד על 56 מיליון ש"ח, אף שהצטרפו לכאורה גופי שידור נוספים: ערוץ 10, YES, התקציב רק יורד.

יורם חטב: אפשר לקבל את הנתונים ממנהל התרבות ומהאוצר.

יורם חטב: מן הצד האחר עומדות חברות הכבלים, ולהן יש טענה לגיטימית.

יורם חטב: מעוד צד אחר עומד האוצר, וכהרגלו ידיו תחובות עמוק בתוך כיסיו וראשו בעננים.

שלום שמחון: אם הן בתוך כיסיו – זה בסדר.

שלום שמחון: שלא יהיו בתוך כיסך.

אייל מלובן: כן, וזה כואב.

יורם חטב: אני מודה לעו"ד בנדלר על הסיכום.

יורם חטב: היא חסכה לי רבע מהדברים שלי.

יורם חטב: בוועדה הקודמת שהייתה בנושא הזה בדיוק, ביקשו חברי הכנסת הנכבדים שהאוצר ילך וישב עם משרד החינוך.

יורם חטב: אם הוא רוצה למצוא פתרון חלופי – בבקשה, שימצא פתרון ויביאו לוועדה.

יורם חטב: הוועדה תשקול הקלות בתמלוגים כשתשת

יורם חטב: כנע שיש חלופה אמתית, מוצקה, לתקציב קולנוע – ולא עוד תכנית הונאה מבית המדרש של האוצר, סליחה על הבוטות.

יורם חטב: אנחנו חווים זאת עכשיו בתחום התרבות: 100 מיליון ש"ח מקוצצים, נומינלית.

יורם חטב: אומרים לנו שמחזירים 28 מיליון ומקצצים שישה מיליון.

יורם חטב: ואנחנו מכירים את האוצר, אנחנו רודפים אחרי הזנב שלנו ואחרי זנבו כבר שנים.

יורם חטב: מה לעשות, אנחנו לא מאמינים באוצר.

יורם חטב: אנחנו מחבבים מאוד גם את מר פרננדס וגם את מר לוי, הם אנשים נחמדים וישרים, אבל זה לא קשור לעניין; זאת המדיניות של המשרד הזה, הוא מתמחה בהונאות, ואנחנו לא מוכרחים ללכת שולל אחריהן.

יורם חטב: לי מותר לומר זאת, מה לעשות, אני לא חבר כנסת.

שלום שמחון: רק לצורך האיזון ובשביל ההגינות יש לומר שבכל השיחות המקדימות לישיבות הוועדה בנושאים אלה מר לוי תמיד אומר שאם נסתדר אתכם – אפשר ללכת קדימה.

דוד טל: מר חטב ציין שמר לוי ישר, אבל לא זאת הבעיה.

אייל חטב: אמרתי ששניהם אנשים ישרי דרך, הם רואים תמונה רחבה.

אייל חטב: אבל יש לנו בעיה עם המשרד הזה.

אייל מלובן: הם גם היו בצופים, זה חשוב.

אייל חטב: חוק הקולנוע תקוע לו בגרונו של משרד האוצר כבר כמה שנים.

אייל חטב: הוא מנסה לחסל אותו בכל דרך אפשרית: בתחילה על-ידי ביטול החוק ובהמשך על-ידי ביטול התמלוגים.

אייל חטב: כאן יש שתי ציפורים במכה אחת:

אייל חטב: אם יהיה אפשר להקל עם חברות הכבלים וגם לחסל את החוק, מה טוב.

אייל חטב: לגופו של עניין, התכנית האמתית של האוצר היא להוריד התמלוגים לאפס.

אייל חטב: אם האוצר מתחשב כל כך בחברות הכבלים שבמצוקה, אז בבקשה – שיוריד את התמלוגים ל-3.5% אבל שישנה את חוק הקולנוע: במקום השיעור של 50% ליצירה יש להגדיל באופן לינארי את החלק שהולך ליצירה – והאוצר הנדיב יקטין חלקו: נניח ש-80% יגיעו לקולנוע ו-20% לאוצר.

אייל חטב: מר לוי טען שיש ענף שתורם לצמיחה במשק, אז בבקשה.

אייל חטב: נוסף על כך אנחנו מבקשים להמשיך את ההחלטה של הדיון הקודם בוועדה ולומר שעד שלא תובא ליושב-ראש ולחברי הכנסת חלופה אמתית לחוק הקולנוע, שתשכנע אותם שהחוק הזה אינו יורד לטמיון, הדיון יידחה.

אייל חטב: זאת בקשתנו מכם.

אייל מלובן: אני מבקש להוסיף עוד משפט: אחד הדברים בעתיד שאנחנו מסתכלים עליהם הוא העובדה שחברות הכבלים והלוויין, בעיקר הם, יעברו לכיוון האינטרנט.

אייל מלובן: את אותן סדרות שאנחנו נפיק לפלטפורמה האחת של הגופים האלה, פלטפורמת השידורים, הם יפיצו במקומות אחרים.

אייל מלובן: החוק של 3.5% אחוז לא מתייחס ליתר הפלטפורמות אלא רק לפלטפורמה המסוימת של השידורים.

אייל מלובן: הכבלים קיבלו עכשיו מהמדינה כמעט בחינם גם את רישיון השידורים וגם את האינטרנט.

אייל מלובן: למה לא לקחת גם את התמלוגים מהשידורים באינטרנט לצורך העניין?

אייל מלובן: נוריד את התשלום ל-3.5% אך נחיל את התשלום הזה על כל ההכנסות משידורים, ולא נצמצם.

אייל מלובן: הם לא מוכנים ללכת בכיוון הזה.

אורי אולניק: חברות הכבלים משלמות תמלוגים על הפלטפורמות האלה.

אמיר לוי: הן משלמות, אבל זה לא מגיע לחוק הקולנוע.

אייל מלובן: אז בואו נכניס את זה לשם.

שלום שמחון: אני רוצה לתת רשות דיבור לנציג משרד החינוך, התרבות והספורט.

שלום שמחון: אולם אני לא בטוח שאני יכול להיענות לבקשה של מר מלובן שלא לסיים את הדיון היום, וזאת מסיבות אחרות.

שלום שמחון: בסופו של דבר תשלמו על זה מחיר, זה לא יהיה נכון.

שלום שמחון: תוך כדי הדיון ננסה להגיע לפתרון שהוא לשביעות רצונכם.

שלום שמחון: אני מצפה בעניין הזה ממר לוי וממר פרננדס, שזה עתה שחררנו אותו מתחום החקלאות ברצון רב, לנסות למצוא משהו יצירתי.

צח גרניט: אין לנו התנגדות עקרונית להקל עם תעשיית הכבלים.

צח גרניט: ההתנגדות שלנו היא שכשרוצים לעזור לכבלים, אין לעשות זאת על חשבון הקולנוע.

שלום שמחון: שאלתי כמה אנשים שעוסקים בתחום והם אומרים – ואני אומר זאת בצער – שכל תקציב הקולנוע הוא בדיחה.

שלום שמחון: בעצם אין קולנוע בישראל.

שלום שמחון: זה לא תקציבים שמאפשרים ליצור משהו רציני.

שלום שמחון: בעניין הזה גם לכם יש מה לומר.

שלום שמחון: התקציב השני בגודלו במדינה הוא של משרד החינוך, התרבות והספורט.

צח גרניט: אין ספק שלקולנוע היה עדיף תקציב גדול יותר.

צח גרניט: התקציב שמוקצה בסופו של דבר לכל תעשיית הקולנוע במדינה,

שלום שמחון: אני עוצר אותך שוב, בכוונה, מר גרניט: להפנות אצבע מאשימה רק במקום אחד זה נוח, ובדרך כלל זה גם מסתדר, כי מגיעים לאוצר.

שלום שמחון: אבל בתקציב ענקי כמו של משרד החינוך, התרבות והספורט השר שחולש על המשרד יכול לקבוע סדרי עדיפויות.

שלום שמחון: הוא יכול לתת קצת מעצמו.

שלום שמחון: אני אומר זאת כשר שחלש על תקציב קטן בהרבה, תקציב של 1/25 מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט.

שלום שמחון: ועדיין, אם רציתי לתת דגש לאזור הערבה, למשל, טביעות האצבעות שלי היו שם ולא יעזור כלום.

שלום שמחון: לדעתי גם אתם לא עושים די כדי שתהיה תעשיית קולנוע משמעותית.

צח גרניט: אני רוצה להזכיר שיש הבחנה מוחלטת בין תקציב החינוך לתקציב התרבות.

צח גרניט: תקציב התרבות עבר אלינו רק לפני חודש וחצי ומבחינה חשבונאית הוא עוד לא עבר, אגב.

צח גרניט: וגם תקציב החינוך ספג קיצוץ קשה של 1.5 מיליארד ש"ח.

צח גרניט: לדעתי במצב הזה אי-אפשר להחליט בקלות לסגור שלוש כיתות ולתת 100,000 ש"ח לסרט כלשהו.

צח גרניט: אולם אני חושב שצריך למצוא מצב שמבטיח לתעשיית הקולנוע הזאת תקציב מינימלי; עדיין התקציב המינימלי של התעשייה הזאת נמוך מהסרט הזול ביותר בהוליווד.

צח גרניט: נעשים 12-13 סרטים בכל שנה, חלקם זוכים להצלחות בין-לאומיות מרשימות.

צח גרניט: הצענו למשרד האוצר להגיע להסדר.

צח גרניט: אין לנו בעיה עם הסדר שקובע סכום קבוע.

צח גרניט: יש שתי בעיות: הסכנה שיהיו קיצוצי "פלאט".

צח גרניט: ראינו שתקציב התרבות קוצץ מ-400 מיליון ש"ח ל-300 מיליון ש"ח בשנה.

צח גרניט: אני מזכיר, זה היה כשהשר וילנאי היה השר.

צח גרניט: היום שרת החינוך, התרבות והספורט נאבקת כדי להחזיר את הסכומים.

אבשלום וילן: השר וילנאי כבר אינו שר מאז סוף ינואר.

צח גרניט: כל ההחלטות על הקיצוצים התקבלו בתקופתו.

צח גרניט: אנחנו חיים את הניסיון להחזיר את הגלגל לאחור.

צח גרניט: מר חטב יכול להעיד על כך.

אבשלום וילן: היה קיצוץ של 5.5 מיליארד ש"ח שוועדת כספים אישרה באפריל.

אבשלום וילן: בליל הפיליבסטר אישרנו במליאה קיצוץ.

אבשלום וילן: מה קשור מתן וילנאי לסיפור?

אבשלום וילן: הוא מתמודד במקום אחר.

אבשלום וילן: כרגיל בורחים מאחריות בליכוד.

צח גרניט: מר חטב יוכל לענות על כך.

יורם חטב: אני יכול לומר ביושר שערב כניסתה של השרה לתפקיד בוצעו כבר כל הקיצוצים הגדולים חוץ מהקיצוץ של 2%, שהתקבל לפני יומיים בממשלה.

צח גרניט: תודה.

צח גרניט: ומר חטב לא חשוד כחבר מרכז ליכוד, חלילה.

צח גרניט: למעשה הסכמנו להסכם שנותן ביטחון כלשהו לתקציב, שלא יעבור את אותו שיעור של קיצוצים.

שלום שמחון: הסכמתם?

צח גרניט: אני נותן את שני הסייגים להסכמה, לכן אין עדיין הסכמות מהותיות עם האוצר, לכך צריך את הוועדה.

צח גרניט: שנית האוצר דורש לבטל את הסעיף הזה בחוק הקולנוע, שבלעדיו בעצם אין חוק קולנוע.

צח גרניט: ההסכם שהאוצר מציע הוא הרי לתקופה מוגבלת.

שלום שמחון: חוק הקולנוע נועד לכך שבסוף יהיה כסף.

שלום שמחון: זאת השורה התחתונה.

שלום שמחון: אם מחר מישהו יציע פתרון שהופך את החוק ללא רלוונטי – כי יש כסף במושגים שדיברו עליהם קודם – לא צריך אותו.

צח גרניט: קודם כול האוצר מגביל את הזמן, הוא אמר עכשיו ארבע שנים ולנו הוא אמר חמש שנים – אבל הוא מוגבל בזמן.

צח גרניט: היועצת המשפטית של הוועדה הזכירה גם שההסכם יכול להיות חתימה על הקרח.

שלום שמחון: אז מקפיאים את הסעיף הזה לארבע שנים.

צח גרניט: זאת בדיוק הייתה הצעתנו לאוצר.

צח גרניט: הדבר היחיד שמפריד בינינו לאוצר הוא ההסכמה הזאת.

צח גרניט: אנחנו מוכנים לוותר על הכול: אנחנו מוכנים שיהיה פחות כסף, אנחנו מוכנים לוותר על 20 מיליון ש"ח שמגיעים משנת 2000 מהאוצר.

צח גרניט: אנחנו מוכנים להרבה ויתורים כדי שתהיה יציבות ויהיה שקט והתעשייה תוכל לעבוד.

צח גרניט: אך איננו מוכנים לומר שבעוד ארבע שנים לא יהיה כלום, ואחרי כן נסגור את תעשיית הקולנוע.

שלום שמחון: כלומר ה"פלאטים" לא מטרידים אתכם אלא רק הגבלת הזמן להקפאת הסעיף?

צח גרניט: אי-אפשר לומר שה"פלאטים" לא מטרידים אותנו, אבל זה מסוג הדברים שאנחנו מוכנים לבלוע.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה קוראת לשרת החינוך, התרבות והספורט לדאוג לכך שהסעיף לא ייפגע ב"פלאטים" אם האוצר יקפיא אותו לזמן ממושך.

אבשלום וילן: לא הייתי מציע לחבר בין שני הדברים באותה החלטה היום.

שלום שמחון: אבל אנחנו מתכנסים לכיוון מסוים.

שלום שמחון: זה הדבר היחיד שנשאר.

אורי אולניק: האוצר לא יסכים להצעה.

שלום שמחון: אז אולי נשכנע אותם?

אבשלום וילן: הוועדה הביעה את עמדתה העקרונית.

אבשלום וילן: הרי אי-אפשר להמשיך כך לאורך זמן.

אבשלום וילן: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ: חברי המרכז – סליחה, הלוויין – ישלמו 4%; והכבלים – שדפקו את הפריפריה לאורך שנים – ישלמו 5%?

אבשלום וילן: הרי עם כל אחד ואחד מהם יש לנו חשבון ארוך טווח.

יחיאל חזן: עוד מעט לא יהיו כבלים.

יחיאל חזן: הרסתם את התעשייה הזאת.

אבשלום וילן: מי זה "אתם"?

יחיאל חזן: המחוקק, בגלל הלוויין המטומטם הזה.

יחיאל חזן: השקיעו מיליארדי שקלים של הציבור, ובסוף לא יהיה לא זה ולא זה.

אבשלום וילן: המחוקק דווקא מנסה להשתפר, הוא מצביע כפול וכולי.

שלום שמחון: לא ננצל את המצב שבו נמצאים הכבלים; אני רק רוצה לומר, לעומת זאת, שבתחום האינטרנט הם נמצאים בכל מקום בפריפריה – לעומת בזק, שלצערי לא מצליחה בתחום זה עדיין.

אבשלום וילן: הכול מתחיל ונגמר בחברי מרכז, תפנים את זה, חבר הכנסת חזן.

אבשלום וילן: לענייננו: אנחנו באמת לא יכולים להמשיך בהתניה הזאת.

אבשלום וילן: המצב צריך להיות שוויוני.

אבשלום וילן: כולם צריכים לשלם את אותם התמלוגים.

אבשלום וילן: עם זאת אני מציע שלא לפגוע בסכומים שעוברים לחוק הקולנוע.

אבשלום וילן: הבטחות האוצר, מטבען, שוות בדיוק ליום שבהן הן ניתנות.

אבשלום וילן: אני לא בא בטענות.

אבשלום וילן: יש קושי אמתי.

אבשלום וילן: מחר יאמרו שאין כסף לפגזים – אז לקולנוע יהיה כסף?

אבשלום וילן: יחתכו את כולם ב"פלאטים".

שלום שמחון: מדובר על הסכם שחתום עליו אגף התקציבים באוצר, הסכמים הם מכבדים.

שלום שמחון: על תפוחי האדמה לא היה הסכם.

דוד טל: היה הסכם על מס מגביל ב-1998 כדי שהאוצר יפריש אחוז אחד כמדומני לבריאות התעסוקתית של העובד בישראל.

דוד טל: זה היה צריך להיות 42 מיליון בערכים של היום ובתקציב מופיעים 27 מיליון.

דוד טל: הם הולכים ומקצצים.

דוד טל: ההסכמים – זה לא עומד במבחן המציאות.

אבשלום וילן: בחברה דמוקרטית, כשהכול מתנהל בהבנות ולא בכוחנות – אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אבל רק לפני חודש ראינו דוגמאות.

אבשלום וילן: האוצר העביר הכול בצורה כוחנית, שאין לה דוגמה בתרבות דמוקרטית.

אבשלום וילן: וזאת בניגוד להסכמים קיימים בתחומי הפנסיה ובאמצעות חקיקה ראשית.

אבשלום וילן: הוא נכנס לקופות של האנשים.

דוד טל: עם הנכים היה הסכם כתוב.

דוד טל: אז מה?

אבשלום וילן: זאת בעיה לגלגל כל הסכם שרוצים בחוק ההסדרים?

אבשלום וילן: חסרות טכניקות?

אבשלום וילן: קודם כול אני מציע להוריד את שיעורי התשלום.

אבשלום וילן: במקביל אני מציע שכל הסדר שייעשה לא יחובר לדברים אחרים, וצריך לדעת שכל מה שנחתם היום טוב להיום.

אבשלום וילן: אני מודה שאני לא סומך לא על שר זה ולא על שרה אחרת.

אבשלום וילן: הדינמיקה של החיים לימדה אותי שמיתון מתמשך יותר חזק מכל דבר.

שלום שמחון: אני עוזב לרגע את הדיון, חבר הכנסת טל יחליף אותי.

אבשלום וילן: אם כן מציע שלא לחבר בין הדברים.

אבשלום וילן: נאשר את בקשת משרד התקשורת, ושיימשך המשא ומתן על חוק הקולנוע.

אבשלום וילן: כל עוד אין הסכמה לשביעות רצון שלושת הצדדים: חינוך, תרבות וספורט, אוצר ויוצרים – לא הייתי רץ להכריע.

דוד טל: כלומר לכל אחד מהם יש וטו?

אבשלום וילן: לא וטו, הבנות.

דוד טל: עוד מישהו רוצה להתבטא?

דוד טל: אם לא באמת נצטרך לעבור להצבעות.

אבשלום וילן: שאציע התייעצות סיעתית מטעם מפלגת העבודה עד שיושב-ראש הוועדה יחזור?

אתי בנדלר: נקרא קודם כול את התקנות ונשמע הסברים.

צח גרניט: השאלה היא אם רוצים להחליט על דחיית הדיון בשבוע או שבועיים.

יחיאל חזן: לא, אנחנו מסיימים היום.

אורי אולניק: אקרא כל התקנות שיש בהן שינויים.

אורי אולניק: אני מתחיל מתיקון מס' 2.

אתי בנדלר: ראשית יש לתקן הכותרת ולהחליף לשנת 2003.

אתי בנדלר: אני גם לא יודעת אם זה תיקון מס' 2.

דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק זאת ותקבע אם זהו תיקון מס' 2 או תיקון אחר.

אורי אולניק: אתחיל לקרוא את תקנה 42 המוצעת: אני קורא את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לתקנה.

אתי בנדלר: נדמה לי שיש בהן שינוי לעומת התקנות הקיימות, אני מציעה שהוא יוסבר לוועדה.

דוד טל: "חוב רע" זה חוב אבוד, נכון?

דוד טל: ומסופק הוא גם "חוב רע"?

דורית ענבר: לא, זה לא "חוב רע".

דורית ענבר: יש דין מיסוי אחר למסופק.

אייל מלובן: הם משלמים תמלוגים פחות הוצאות כלשהן – על קצה ועל כל מיני דברים אחרים.

אייל מלובן: אלה לא התמלוגים שנכנסים באופן מלא.

אורי אולניק: זה מה שנהוג בכל הענף.

אורי אולניק: את זה אנחנו לא משנים.

נועה גבע: אגב, לכל המפעילים מותר לנכות "חובות רעים".

אורי אולניק: אני ממשיך וקורא את סעיף קטן (ג).

אורי אולניק: התיקון שאנחנו מבקשים כאן הוא רטרואקטיבי ל-2002 ו-2003: בשתי השנים ישלמו חברות הכבלים 4%.

אורי אולניק: אני מבהיר שבפועל הן שילמו 5%.

אתי בנדלר: כלומר היום תנכו את הסכום העודף ששולם בשנים האלה?

אורי אולניק: כן.

אורי אולניק: זה יהיה על-ידי קיזוז.

אמיר לוי: קיבלנו לכך אישור ממשרד המשפטים.

אורי אולניק: זה יהיה על-ידי קיזוז מהתמלוגים שהם חייבים לשלם השנה.

אתי בנדלר: אולי כדאי להסדיר את זה?

אתי בנדלר: וָלא תיטען טענה שמגיע החזר רטרואקטיבי צמוד וכולי, ולא קיזוז של שקל מול שקל.

אורי אולניק: אנחנו לא צופים בעיה בעניין זה.

אורי אולניק: אני קורא סעיף קטן (ד) לתקנה 42.

יורם חטב: רציתי להציע: אולי האוצר מוכן להתחייב על 59 מיליון ש"ח ועל מנת להימלט מ"פלאט" ייכתב: "לא יפחת מ-59 מיליון ש"ח"?

יורם חטב: אני מבין שאם זה ייכתב בחוק ה"פלאט" לא חל.

יורם חטב: האוצר מוכן לכך?

אמיר לוי: זה לא נכנס לחוק.

אמיר לוי: זהו סיכום מנהלי בינינו למשרד החינוך, התרבות והספורט ומועצת הקולנוע.

יורם חטב: למה שזה לא יהיה בחוק הקולנוע?

יורם חטב: ייכתב שהסעיף מוקפא.

שלום שמחון: זאת רק הצעה של האוצר.

יורם חטב: אני מציע שהסעיף יוקפא ובינתיים יעבירו 59 מיליון ש"ח.

יורם חטב: ואז אין על זה "פלאטים".

דוד טל: למר לוי אין מנדט לכך.

שלום שמחון: הבעיה היא לא ה"פלאטים".

שלום שמחון: מה שמסתמן כאן, על-פי הסיכום שיהיה בין האוצר לבין משרד החינוך, התרבות והספורט, הוא שגם אם יהיו "פלאטים", אתם כנראה לא תיפגעו.

שלום שמחון: אתם לא הולכים להיפגע מה"פלאטים" –או בגלל משרד החינוך או בדרכים אחרות.

שלום שמחון: הבעיה היחידה היא שהאוצר דורש שיהיה ביטול.

שלום שמחון: הצעתי שתהיה הקפאה – אך האוצר לא מוכן לקבל זאת, ואני מבין שגם משרד החינוך, התרבות והספורט הציע זאת.

שלום שמחון: ייקבע שהממשלה דוחה את מימוש הסעיף בכמה שנים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה האוצר לא מתרצה.

אורי אולניק: אני ממשיך וקורא את סעיף קטן (ה) וסעיף קטן (ו) לתקנה 42.

אורי אולניק: אני קורא גם את החלפת תקנה 44.

אורי אולניק: ההגדרות שבסעיף (ב) כבר בתקנות.

אורי אולניק: אני קורא את סעיף 3, סעיף התחילה.

אורי אולניק: כאמור ניתן אישור לתחולה רטרואקטיבית.

שלום שמחון: נעבור לקרוא את התיקון הנוסף ולא נקיים כרגע הצבעה.

שלום שמחון: ניתן למר לוי זמן להבשיל.

שלום שמחון: הוא לא מבשיל מהר, ואני אומר לכם את זה מחברות אתו.

אמיר לוי: חוק הקולנוע לא בתחום סמכותי.

אמיר לוי: צר לי.

שלום שמחון: אבל הרי אפשר להתקשר מהחדר הפרטי של יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: אני מציע שהמהלך הזה ייעשה עכשיו.

שלום שמחון: כאמור בינתיים איננו מצביעים על התיקון הראשון – תיקון מס' 2.

שלום שמחון: מישהו רוצה להגיב?

שלום שמחון: לא.

אורי אולניק: אבל ההצבעה תהיה היום?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: אבל לא בטוח שיש רוב.

דוד טל: אפשר לקיים הצבעה על הסעיף הזה עכשיו?

שלום שמחון: אני לא רוצה להצביע כרגע.

שלום שמחון: זה לא נכון.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אתה רוצה לקשור בין הדברים, חבר הכנסת שמחון.

דוד טל: אני נאלץ לעזוב את הדיון בשלב זה.

אתי בנדלר: בסמכות הוועדה להתנות את אישוריה בדברים מסוימים.

אמיר לוי: אני מוכן להתחייב לארבע השנים הבאות שתקציב הקולנוע לא יפחת מ-59 מיליון ש"ח.

אמיר לוי: הצהרתי על כך לפרוטוקול ואני מוכן לחתום על סיכום כזה עם משרד החינוך, התרבות והספורט.

אמיר לוי: זה יותר מהסכום שקבוע כרגע בתקציב.

אמיר לוי: אני מציע לעשות הפסקה של כמה דקות.

שלום שמחון: יש שני מסלולים נפרדים.

שלום שמחון: היועצת המשפטית של הוועדה הציעה, ואני מקבל את מה שהיא הציעה, שנתנה את אישור התקנות לא בהסכם שלכם עם משרד החינוך, התרבות והספורט – שבו מוצע לבטל הסעיף הזה – אלא באופן גורף בהרבה: כל התקנות יותנו בכך שתקציב הקולנוע לא ייפגע כלל.

אמיר לוי: היועצת המשפטית של הוועדה מכירה את זה, זה עלה כבר בשנה שעברה.

אמיר לוי: אמרנו שלא נדע לחיות עם זה.

אתי בנדלר: בהסכמה, לא.

אתי בנדלר: ההצעה הזאת עולה עכשיו לראשונה.

אתי בנדלר: בכנסת ה-15 ועדת הכלכלה כלל לא הצביעה על התקנות.

אמיר לוי: אבל הצעתם את זה לפני שנה.

אורי אולניק: בכל הכבוד להצעה הזאת, מובאת לפני הוועדה חוות דעת כלכלית שמראה שההקצבה שמגיעה מהכבלים ומהלוויין לא תפגע בחוק הקולנוע.

אורי אולניק: אנחנו יזמנו את השינויים מתוך הסתכלות עתידית, ובלי שום קשר, כי אנחנו באמת רוצים שיהיו פחות תמלוגים בעתיד.

אורי אולניק: אבל אתם מאשרים כרגע רק ירידה ל-3.5%.

אורי אולניק: בשלב הזה אין פגיעה.

אורי אולניק: כשנבוא עם המהלך הבא, אז תהיה בעיה.

שלום שמחון: בסדר, הישיבה עוד לא הסתיימה, להזכירך.

שלום שמחון: אני עדיין חושב שלא אמרתם את המילה האחרונה – לא אתה באופן אישי, מר אולניק, אלא אנשי האוצר.

רם בלניקוב: קורה כאן דבר די מדהים.

רם בלניקוב: יש ויכוח בין רשויות, והן מחזיקות בן ערובה.

רם בלניקוב: לו הייתה לגוף זה יכולת כלשהי, הייתי עוד יכול להבין זאת.

רם בלניקוב: זה גם לא דבר נכון מהבחינה הכלכלית והוא גם לא נכון מהבחינה המשפטית, למיטב הכרתי.

רם בלניקוב: אם אני מבין נכון את הצו על תנאי שניתן, רוחו, לפחות, לא הייתה רוח של התניה.

רם בלניקוב: אני לא יועץ משפטי אבל יש לי מעט ניסיון בכך.

רם בלניקוב: לא נוכל לקבל זאת.

רם בלניקוב: שהם יתווכחו ביניהם ויפתרו את העניין הזה.

שלום שמחון: מר בלניקוב, אמרתי בפתיחה שנסיים את הנושא הזה היום.

רם בלניקוב: הציעו להתנות.

אתי בנדלר: פעמים רבות מתנים תקנות בתנאי אחר.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: אני מכיר את רוח הדברים.

שלום שמחון: אילו הצבענו לפני שתי דקות, לא היו תקנות.

שלום שמחון: אני אומר את זה באופן העדין ביותר שאפשר.

שלום שמחון: אני לא מנצל את חברותי האישית עם סגן הממונה על התקציבים, אני רק רומז שלא בכל שלב של דיוני הוועדה אפשר להעביר כל עניין.

שלום שמחון: לפני שתי דקות זה לא היה עובר.

שלום שמחון: חבר הכנסת חזן אינו מהמפלגה שלי והוא בוודאי הבין היטב את מה שאמרתי.

שלום שמחון: ההצעה להצביע על הסעיף הקודם היא סתם התעקשות, היא לא לעניין.

שלום שמחון: תהיה היום הצבעה על הסעיף הזה.

שלום שמחון: מבין אלה שיצביעו בעד אהיה גם אני.

שלום שמחון: זה לא אומר כלום על התוצאה הסופית.

שלום שמחון: אני מצפה ממר לוי שיעשה חשיבה נוספת בעניין.

שלום שמחון: נמשיך לקרוא את התקנות.

אורי אולניק: אנחנו מבקשים לשנות מרכיב נוסף.

אורי אולניק: אני עובר לקרוא את תיקון מס' 5.

אורי אולניק: תקנות אלה קשורות בהשוואת תנאי הפעילות בין הלוויין לחברות הכבלים בכל הנוגע לציוד הקצה.

אורי אולניק: עד היום הלוויין היה יכול להציע את הממירים שלו בכל האופנים: למכור, להשכיר, לקחת פיקדון.

אורי אולניק: ואילו חברות הכבלים היו מקובעות עד עכשיו אך ורק בדפוס הפעולה של הפיקדון.

אורי אולניק: מרגע שאנחנו נמצאים בתחרות ממשית ואגרסיבית בין שני השחקנים, ברור שגם התנאים האלה צריכים להיות שווים.

שלום שמחון: אגב, מה התשובה על YES?

אורי אולניק: אמרתי קודם לפרוטוקול: בנוגע לטענה שהם מופלים לרעה בהיקף תשלום התמלוגים שלהם על השכרת ציוד קצה – נשנה את תקנות הבזק (תמלוגים) בכל הנוגע ל-YES ונביא תיקון לוועדת הכספים.

אורי אולניק: אמרתי זאת.

אורי אולניק: התמלוגים של YES הם בוועדת הכספים.

אורי אולניק: אם כן, מוצע כאן תיקון שיאפשר לחברות הכבלים את אותו חופש פעולה שיש ל-YES בשני היבטים: ראשית, להציע את ציוד הקצה גם בהשכרה וגם במכירה; שנית, סכום הפיקדון שלוקחים מהמנוי בגין הממיר יוכל להיות מופחת מהעלות שלו.

אורי אולניק: כי כמו שקוראים את התקנות היום לכאורה חייבים להציע למנוי סכום פיקדון כעלות הממיר.

אורי אולניק: נשמור על כך שהציבור, באמצעות ציוד המישק, לא יהיה מרכז רווח של המפעילים.

אורי אולניק: חברות הכבלים והלוויין לא יבואו לאדם ויציעו לו ממיר בסכום גבוה מהעלות שלו.

אורי אולניק: הגבול שהתקנות קובעות הוא גבול העלות של הממיר.

אורי אולניק: לעומת זאת, אם החברות ירצו לסבסד במקצת את הסכום מותר להן לעשות זאת על-פי התקנות החדשות, מה שאסור להן לכאורה על-פי לשון התקנות הקודמות.

דוד טל: גם סבסוד בהרבה הוא בסדר?

אורי אולניק: גם אפשר.

יצחק קמחי: אני מבקש להבין את עניין עלות הממיר.

יצחק קמחי: אני מניח שיש מחיר לממיר בודד, יש מחיר לרכישה של כמה מאות אלפי ממירים.

יצחק קמחי: יש כל מיני עסקאות.

יצחק קמחי: אתם יודעים מהי עלות הממיר?

יצחק קמחי: הצרכן יקבל אינפורמציה על כך?

יצחק קמחי: מזה נגזר נושא הפיקדון שאתם מדברים עליו בהמשך התקנות – עשרה האחוזים שנדונים שם.

יצחק קמחי: כפי שאני מבין נכון להיום אם העלות האמתית של הממיר היא 1,500 ש"ח, נניח, הצרכן יקבל את הממיר ב-300 ש"ח בלבד.

יצחק קמחי: כשהוא יבוא להחזירו – הוא אמור לשלם אז 10% מהפיקדון כפחת בעדו – יתברר לו פתאום שמורידים לו 150 ש"ח בשנה במקום 30 ש"ח בשנה.

שלום שמחון: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת למה שאמר כאן עו"ד קמחי.

שלום שמחון: בעצם אפשר להבין את זה כתרגיל: משלמים פיקדון בתחילת הדרך, ואפשר להגיע למצב שישולם עד מחצית מהפיקדון כשהציוד מוחזר – למרות שלכאורה זה 10%.

יצחק קמחי: זה יכול להיות גם כל הפיקדון.

רם בלניקוב: המספרים האמתיים, לפחות כפי שאני מכיר אותם אצלנו, הם לא כמו שעו"ד קמחי אמר.

שלום שמחון: אני מבהיר שמר בלניקוב הוא המנכ"ל המיועד של חברות הכבלים.

רם בלניקוב: אני וירטואלי.

רם בלניקוב: העלות מגיעה ל-1000 ש"ח בערך.

רם בלניקוב: הפיקדון הוא 300-600 ש"ח אצלנו.

רם בלניקוב: עו"ד קמחי לא הסביר – ואולי הוא לא מודע לכך – שבכבלים היום מנכים 10% מהפיקדון.

רם בלניקוב: בלוויין זה לא כך – ועל זה התלוננו למשרד התקשורת ומכאן הבקשה להשוואה, לדעתי.

רם בלניקוב: הם אכן גובים 300 ש"ח ומנכים פיקדון שהוא פי שניים מאצלנו, למשל.

רם בלניקוב: ערוצי הלוויין לא תמיד גובים 300 ש"ח, אבל אם כן הם לא מנכים 30 ש"ח אלא 60 ש"ח.

רם בלניקוב: יש לכך היגיון כלכלי, אבל אין היגיון כלכלי בכך שיש שוני בכללים בין שני השחקנים.

רם בלניקוב: כי ערוצי הלוויין הולכים ללקוחות שלנו, טוענים שהם יקבלו אצלם מתנה.

רם בלניקוב: הלקוח – אני לא יודע כמה הוא מודע לכך שהוא מחזיר כסף מדי חודש, אני לא טוען שהם לא אומרים לו את זה.

רם בלניקוב: לפעמים הוא מסתנוור מזה שהוא יכול לקבל הרבה כסף ונוטה לשכוח שהכסף הזה ישולם אצלם הרבה יותר מהר.

רם בלניקוב: ראשית, לשאלתו של עו"ד קמחי, אנחנו אלה שצריכים לדעת מהי העלות כדי לנהוג על-פי התקנות.

רם בלניקוב: חזקה עלינו שאנחנו יודעים את העלות ולא יעלה על דעתי לגבות יותר ממה שיתירו התקנות.

רם בלניקוב: צריך אולי לשאול את משרד התקשורת כיצד יפקחו עלינו, ויש להם די כלים לכך.

רם בלניקוב: בהצעה כאן יש היגיון כלכלי.

רם בלניקוב: להבדיל מרוב המקומות בעולם הממירים כאן מסובסדים מאוד.

רם בלניקוב: אם היו כאן שתי חברות פרטיות אפשר היה לחשוב שהן החליטו לסבסד.

רם בלניקוב: אבל יש כאן חברה ממשלתית, שנהנית מחוסן, והיא מסבסדת בהיקף גדול ונלחמת בחברה פרטית על חשבון הגב של הצרכנים שלה.

יצחק קמחי: אפשר לעשות הפוך.

רם בלניקוב: אני מבקש להמשיך.

רם בלניקוב: אנחנו תומכים במה שהוצע כאן אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב של יושב-ראש הוועדה לדבר אחד: אצלנו על כל שינוי צריך להגיע לכנסת.

רם בלניקוב: אך הלוויין אינו כפוף לתקנות האלה; הוא נהנה מחופש פעולה.

רם בלניקוב: זאת חברה ממשלתית למעשה, שנהנית מחופש פעולה.

רם בלניקוב: ואנחנו, מדי פעם יש ויכוח בין הרשויות השונות של הממשלה בנוגע אלינו, ואנחנו הולכים ונכחדים.

שלום שמחון: מה החלוקה ביניכם באחוזים היום?

רם בלניקוב: יש להם יותר מ-40% מאתנו.

רם בלניקוב: להבדיל מאתנו הם יכולים להמשיך לסבסד בכמויות.

שלום שמחון: יש כאן נציגים של YES?

רם בלניקוב: עו"ד ענבר ומר אולניק יאשרו את הנתונים.

רם בלניקוב: לנו יש מיליון והם עלו כבר על 400,000.

רם בלניקוב: ועדיין קוראים להם "תעשיית ינוקא".

אורי אולניק: המספרים נכונים.

ערן סירוטה: אני מהרשות להגנת הצרכן, אני מבקש לומר כמה מילים.

דוד טל: אני מבהיר שיש רשות להגנת הצרכן של ההסתדרות, תיבנה במהרה בימינו אמן.

דוד טל: ויש המועצה לצרכנות.

שלום שמחון: נכון, עו"ד קמחי היה אצלי בפגישה.

יצחק קמחי: נכון.

יצחק קמחי: אך אני מבהיר שאני לא מהמועצה לצרכנות.

יצחק קמחי: המועצה לצרכנות היא ארגון צרכני הנתמך על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ערן סירוטה: אני המסכן מבין כולם, אני מההסתדרות – נציג הרשות להגנת הצרכן.

ערן סירוטה: יש לי שלוש הערות: ראשית, היות שהצרכן לא יודע שהמחיר שהוא משלם היום כפיקדון אינו המחיר הראלי של הממיר אנחנו מבקשים שיהיה גילוי נאות והצרכן ידע שהסכום של 300 ש"ח אינו מחיר ראלי, והפחת של 10% הוא לא מ-300 ש"ח אלא מסכום גבוה בהרבה.

ערן סירוטה: הצרכן חושב שהוא משלם 10% מ-300 ש"ח.

ערן סירוטה: עליו לדעת שהסכום גבוה בהרבה, כך שהפיקדון מתאפס בתקופה קצרה בהרבה.

ערן סירוטה: שנית, יש שינוי בתקנות: מציעים היום שיהיה אפשר לשכור את הציוד או לקנות אותו.

ערן סירוטה: אנחנו מבקשים שתוסף לתקנה 25(א) המילה הקטנה "בכתב".

שלום שמחון: אני מבקש שתעלה את העניין בתקנה הרלוונטית.

שלום שמחון: הרי לא נזכור את זה.

שלום שמחון: כשמנכ"ל משרד התקשורת יקריא את התקנות תוכל להעלות את הנקודה ונדון בה.

ערן סירוטה: שלישית, אנחנו רק רוצים לקבל הבהרה: בסעיף 19, בנושא דמי המנוי, מתוארים התשלומים שהאדם משלם.

ערן סירוטה: אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף נוסף.

שלום שמחון: אני כצרכן לא יודע להבין את התשלומים.

יצחק קמחי: לכך בדיוק צריכים לדאוג: שהגילוי יהיה מלא.

דוד טל: ומה בנוגע לשיעורי הריבית?

דוד טל: אתה יודע אותם, חבר הכנסת שמחון?

שלום שמחון: בזק בינלאומי מחייבים אותי שנתיים, ואני לא יודע על מה.

רם בלניקוב: זאת הטעות שלך.

רם בלניקוב: היית צריך להיות ב-012.

אבשלום וילן: ואני קיבלתי חיוב של 10 ש"ח בחודש בגין פלאפון שאני לא מדבר בו.

אבשלום וילן: אמרו לי שזה היה כתוב בחוזה, שאם עושים לפחות שיחה אחת בחודש – אין חיוב.

אבשלום וילן: אבל אם לא מדברים יש חיוב של 10 ש"ח.

אבשלום וילן: זה מה שנקרא דמי שתיקה.

אורי אולניק: ראשית אני מודה לממונה על הצרכן על שהאיר את עינינו בנוגע לבעיה אמתית.

אורי אולניק: אחת הסיבות לכך שהבאנו את התקנות היא הרצון להיות מודעים.

אורי אולניק: במקרה יש לפניי כאן פרסום על מבצע של YES.

אורי אולניק: הם עשו מבצע עם ישראכרד.

אורי אולניק: הם נתנו את הממירים בתנאים נוחים בהרבה אך כתוב כאן: "דע לך כי כנגד תשלום של 1,613 ש"ח…" – זאת העלות.

אורי אולניק: אני לא רוצה להתחייב שבכל מבצע מכירה תמיד היה גילוי בכתב של עלות הממיר אבל אנחנו נדאג שברישיונות של החברות יהיה סעיף כזה, והוא יבהיר שבמסגרת המצג שניתן לצרכן חייבים גם לומר לו שאם ירצה לעזוב ייתכן שייקחו ממנו כסף לפי הפיקדון של העלות.

שלום שמחון: לוקח לי שעתיים להצליח להבין את מה שאתה אומר.

שלום שמחון: איך אבין זאת כצרכן?

דורית ענבר: ללוויין יש שלוש אפשרויות.

דורית ענבר: בסופו של דבר הוא בוחר את האפשרות הטובה ביותר ומקדם אותה.

דורית ענבר: הוא לא מכניס את הצרכן לניואנסים.

הילה שמיר: לכן ביקשנו הצגה נאותה.

אורי אולניק: לעניין יכולת הפיקוח שלנו, אחת לכמה חודשים – וזה מופיע ברישיון– אנחנו מבקשים מהחברות תחשיב עלות על רכישת ממירים.

אורי אולניק: אנחנו מבקשים לראות קבלות מקוריות של רכישה.

אורי אולניק: כך יש לנו מחיר לפי עסקה בפועל ולא מחיר תאורטי.

אורי אולניק: יש לציין שמחירי הממירים יורדים.

אורי אולניק: כשהתחרות התחילה הסכום היה כמה מאות דולרים.

אורי אולניק: היום יורדים באופן משמעותי בעלות הממיר.

אורי אולניק: כמובן יכול להיות שבעתיד ייכנסו ממירים משוכללים יותר, ואז המחיר יעלה שוב.

אורי אולניק: בדרך כלל המכשירים החדשים יקרים מאוד בתחילת הדרך, ואחרי השימוש המסיבי העלות יורדת.

אורי אולניק: בתחילת הדרך, כשהכבלים היו מונופול, הייתה הצדקה לקיומו של תנאי תשלום אחד בלבד– תנאי התשלום של הפיקדון.

אורי אולניק: אך מאחר שהשוק עבר למצב של תחרות צריך להסתכל עליו כמו שמסתכלים על שווקים אחרים – לראות איפה אפשר לא להיכנס ולהתערב.

אורי אולניק: אך בהחלט: גם במחיר העלות וגם בבדיקה שלנו את מחיר העלות– בשתי נקודות אלה נטפל.

יצחק קמחי: אני מבקש להדגיש: מר אולניק ציין סכום של 1,600 ש"ח כדוגמה.

יצחק קמחי: יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא מבין במה מדובר.

יצחק קמחי: באמת הדברים צריכים להיות ברורים: שמחיר הפיקדון של הממיר לצרכן הוא 300 ש"ח, שמחיר הממיר בפועל הוא 1,600 ש"ח, שהחזר הפיקדון הוא סכום מסוים לשנה.

יצחק קמחי: את כל זה צריך לומר לצרכן.

יצחק קמחי: כך יש תמונה מלאה.

יצחק קמחי: רוב הצרכנים לא מצליחים לקרוא את כל האותיות הקטנות.

יצחק קמחי: הרי חלק מההחלטה להצטרף היא לא רק המחיר הזול של הפיקדון אלא גם האפשרות לעבור בקלות בחזרה לשחקן אחר ולקבל את סכום הפיקדון.

יצחק קמחי: זה חלק משיקול הרכישה או המעבר.

יצחק קמחי: הגילוי המלא חשוב.

יחיאל חזן: אנחנו דנים בכך שחברות הכבלים מבקשות השוואה.

יחיאל חזן: אם רוצים לתקן את כל העיוותים שנעשו עד היום צריך לעשות זאת בדיון אחר, לדעתי.

יחיאל חזן: בינתיים מהבחינה התחרותית אין שוויון בין שני השחקנים.

יחיאל חזן: אני מבקש שבהזדמנות הזאת קודם יתוקן עניין השוויון; אחר כך יידונו הסתייגויות בנוגע לאופן המכירה או השיווק, בדיון אחר.

יצחק קמחי: שלא יובן אחרת, אין לי התנגדות לשוויון.

שלום שמחון: מה אתה מציע, חבר הכנס חזן?

יחיאל חזן: אני מציע שקודם כול תיעשה השוואה וגם חברות הכבלים יוכלו לספק את הממיר בכל דרך אפשרית.

יחיאל חזן: אם יש הסתייגויות בנוגע לפרסום עלות הממיר בזמן המכירה או קיזוז הפיקדון מהעלות הקובעת – הרי שקודם כול המנכ"ל אמר את דברו.

יחיאל חזן: אם רוצים לתקן זאת בדרך אחרת, נעשה זאת בדיון אחר.

דורית ענבר: אני מבקשת לומר שהמועצה תומכת בהשוואה בשני התיקונים.

שלום שמחון: וחברת YES?

דורית ענבר: איזה נימוק יש להם שלא להשוות?

דוד טל: מה, הם יגידו שהם לא רוצים השוואה?

דוד טל: זה לא יישמע טוב.

לאה ורון: הם הוזמנו ולא הגיעו.

אתי בנדלר: התשלומים שלהם אינם טעונים אישור הוועדה.

דורית ענבר: אני מבקשת להעיר: צריך לוודא גם שישתמשו במונחים דומים ולא ב"ערך" לעומת מונח אחר.

אורי אולניק: בהחלט.

אורי אולניק: אני מתחיל לקרוא את תיקון מס' 5 – את תיקון תקנה 1 ואת תיקון תקנה 19.

ערן סירוטה: כאן אני מבקש הבהרה.

ערן סירוטה: זה מתייחס להשכרה ולמכירה?

הילה שמיר: זה יהיה מקור הסמכות להשכרה ולמכירה.

אורי אולניק: אני מתחיל לקרוא את תקנה 25א המוצעת.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) כאן מבוקש לכתוב "יציג בכתב".

ערן סירוטה: אני מבקש גם שזה יודגש.

אתי בנדלר: אי-אפשר.

אתי בנדלר: אפשר רק להוסיף "בכתב".

שלום שמחון: קודם נקרא את הסעיף כולו.

שלום שמחון: אחר כך יהיה אפשר להעיר הערות.

אורי אולניק: אני משלים את קריאת סעיף קטן (א) בתקנה 25א המוצעת.

אורי אולניק: אני קורא גם סעיף קטן (ב).

איתן כבל: בסעיף קטן (ב) יש לכתוב "אם נשלחת".

דורית ענבר: היא נשלחת באופן דיגיטלי.

איתן כבל: אני מכיר את זה.

איתן כבל: בדיוק הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

איתן כבל: לדעתי מי שמבקש לקבל חומר בדואר, ראוי לשלוח לו בדואר.

דורית ענבר: כאן אין בעיה.

דורית ענבר: מי שמבקש – מקבל.

דורית ענבר: אבל יש ברירת מחדל.

יחיאל חזן: מי שמבקש מקבל.

איתן כבל: אני אומר לך שיש בעיה, חבר הכנסת חזן.

ערן סירוטה: אני חוזר על בקשתי: שזה יוצג בכתב.

ערן סירוטה: שהמתקשר ידע שיש לו שלוש אפשרויות לתשלום.

רם בלניקוב: חלק המנויים מצלצלים למוקדים ומבצעים עסקה במסמך חסר.

רם בלניקוב: כשאיש המכירות בא לבית הלקוח ומחתים אותו – הכול בוודאי ובוודאי ייעשה כך, ולא רק מהטעמים שנאמרו כאן אלא גם מטעמים של הגינות מסחרית.

רם בלניקוב: אבל יש לקוחות שמצלצלים למוקד ומבקשים להתחבר.

רם בלניקוב: אי-אפשר להציג להם את החומר בכתב.

אתי בנדלר: אתם שולחים אחר כך מסמכים לחתימה?

אתי בנדלר: למה לא לצרף לשם?

רם בלניקוב: לא, יש עסקאות שהן במסמך חסר.

יצחק קמחי: זה בניגוד לחוק הגנת הצרכן.

רם בלניקוב: אנחנו מגלים לצרכן את כל הפרטים.

רם בלניקוב: אני אומר שיש לקוחות שמתחברים בטלפון.

יצחק קמחי: אבל חייבים לשלוח מסמך בכתב.

אורי אולניק: בכל הנוגע לחברת YES למיטב ידיעתי אין דרישת כתב.

אורי אולניק: אנחנו עוסקים רק באופן הפעולה של הכבלים.

אורי אולניק: ייתכן שעלינו להיכנס לבדיקה מעמיקה יותר של עניין המידע בכתב.

אורי אולניק: כרגע אנחנו משווים את התנאים.

אורי אולניק: אני לא בטוח שהוספת המילה "בכתב" לא תיצור הכבדה גדולה מאוד על ציבור שלם שרוצה לפעמים להתחבר באופן מידי לערוץ 5 למשל.

דורית ענבר: מה הבעיה במשלוח דיגיטלי?

דוד טל: העיקר שיישלח.

איתן כבל: עניין המידע בכתב הוא עניין מתחייב, לדעתי, ואני פונה כאן לחברי הכנסת.

איתן כבל: אין בעיה למי שרוצה להתקשר ולבקש להתחבר לערוץ 5 ואחר כך להתנתק.

איתן כבל: אבל אם הוא מבקש ממיר ואם הוא רוצה התקשרות מעבר לכך, אין סיבה בעולם שהאזרח לא יקבל מסמכים.

איתן כבל: אני אומר: אני לא סומך על המערכת, לא כי היא לא בסדר, אלא כי גם שם יש בני אדם.

גלעד ארדן: הוא צריך למכור.

איתן כבל: אין בעיה, הוא רוצה למכור.

איתן כבל: אני רוצה לקרוא את זה.

איתן כבל: ויש הבדל בין קריאה על המסך לבין קריאה בבית, כשעושים חשבון.

איתן כבל: מפעילים את כל המכשירים בבית כדי לעשות חשבון – מקבלים במחשב הודעה על חשבון האינטרנט, מקבלים מהטלוויזיה הודעה על חשבון הכבלים.

איתן כבל: אני רוצה לחזור לשיטה הישנה.

איתן כבל: אני אוהב את השיטות הישנות.

רם בלניקוב: מי שרוצה, אין בעיה.

רם בלניקוב: אבל אולי מישהו אחר, חבר הכנסת טל, למשל, לא רוצה?

יצחק קמחי: החוק מחייב זאת.

איתן כבל: אתם לא עומדים בחוק.

איתן כבל: ללוויין אין חוק, אנחנו רק משווים את התנאים.

איתן כבל: אבל חוק הגנת הצרכן קיים כאן.

דורית ענבר: השאלה היא מהי ברירת המחדל.

דורית ענבר: מי שרוצה, חייב לקבל מידע בכתב.

דורית ענבר: רוב האנשים זורקים את החשבון לפח והוא עולה הון כסף.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: גם את העיתון שאני קונה אני זורק לפח.

איתן כבל: בסוף השנה זה עולה לי הון כסף.

אורי אולניק: אני אומר שוב: הגענו לכאן כדי להשוות תנאי פעילות של שני מפעילים.

אורי אולניק: כעת הועלתה דרישה חדשה.

דורית ענבר: זה מופיע ברישיון של הכבלים.

דורית ענבר: זה מופיע במפורש: "רשאי לשלוח באמצעות ציוד הקצה ובלבד שאם ביקש זאת המנוי ישלח לו בעל הרישיון בנוסף הודעת חיוב במכתב, בטלפון או בפקס – כפי שביקש המנוי – ללא חיובו בתשלום".

דורית ענבר: זה כתוב.

הילה שמיר: זה לא מה שהתבקש.

ערן סירוטה: יש כאן תקנות חדשות.

ערן סירוטה: הצרכן לא יודע שהיום יש לו אפשרויות אחרות, לכן הוא לא מבקש.

ערן סירוטה: יש לו היום השכרה ומכירה.

יחיאל חזן: האינטרס שלהם הוא לומר זאת.

דורית ענבר: החובה להודיע תינתן.

ערן סירוטה: היא בעל פה.

יחיאל חזן: למה?

יחיאל חזן: כשמביאים את הממיר לצרכן הוא חותם על מסמך.

יחיאל חזן: זה מופיע במסמך.

דוד טל: אפשר לעשות את החיבור גם בטלפון.

יחיאל חזן: בכל מקרה אפילו אם העסקה נעשית בטלפון, כשהטכנאי מגיע עם הממיר הוא מחתים את הלקוח על המסמך.

דורית ענבר: גם אם חותמים אחר כך זאת עדיין עסקה במסמך חסר.

רם בלניקוב: במקרה של לקוח חדש, זה נכון.

רם בלניקוב: אבל כשמעבירים לקוח מאנלוגי לדיגיטלי לא מחתימים.

אורי אולניק: בהתייחס לדרישה של עו"ד סירוטה אני מבקש להבהיר: אני מבטיח שנעשה בדיקה של מסמכי הרישיון של שתי החברות, של ההסכמים.

אורי אולניק: אם נראה שיש בעיה בנוגע ל"בכתב" נתקן זאת.

אורי אולניק: זה לא חייב להיות בתקנות.

אורי אולניק: סעיפים אלה בהחלט יכולים לבוא לידי ביטוי ברישיונות ובהסכמי המנוי.

אורי אולניק: כרגע, בנקודת הזמן הזאת, רוצים להשוות את חקיקת המשנה בין שני המפעילים כדי שהמינוח יהיה זהה.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת שהבדיקה תיעשה גם בשים לב להוראות סעיף 14(ג) חוק הגנת הצרכן, הדן בעסקת מכר מרחוק.

אורי אולניק: אני ממשיך וקורא את תיקון תקנה 26.

אורי אולניק: אני קורא סעיף התחילה.

שלום שמחון: יש הערות?

דוד טל: מעבר להערות של רשויות הצרכן אני מבקש הבהרה איפה נעשו התיקונים.

שלום שמחון: חברים, אנחנו בסיומן של התקנות ואני רוצה לומר לכם מה סוכם.

שלום שמחון: שוחחתי עם שרת החינוך, התרבות והספורט והיא מאשרת את מה שסוכם בחדר בין אנשי הקולנוע לאנשי האוצר.

שלום שמחון: זהו הסיכום: תקציב הקולנוע בחמש השנים הבאות, ולא בארבע השנים הבאות, יעמוד על 61 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: יהיה לכך גיבוי בהסכם מנהלי בין משרד החינוך, התרבות והספורט לבין משרד האוצר.

שלום שמחון: כל שינוי בהסכם זה שייעשה בחמש השנים הבאות טעון את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: הוא יובא לאישור.

אתי בנדלר: מתחייבים להביאו לאישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: זה בבסיס התקציב.

שלום שמחון: כן, התקציב ייכנס לבסיס התקציב.

שלום שמחון: הסעיף המדובר יבוטל, כפי שסוכם, תמורת ההסכם הזה.

שלום שמחון: אני חושב שזה הישג גדול לענף הקולנוע.

שלום שמחון: אני רוצה להודות לאנשי אגף התקציבים במשרד האוצר על הנכונות להגיע להסכם; אני מודה גם על הנכונות של שרת החינוך, התרבות והספורט להתערב תוך כדי הדיון.

שלום שמחון: אני רוצה להודות לחברי ועדת הכלכלה גם על הפתיחה וגם על ההתערבות של חבר הכנסת טל ושל חבר הכנסת כבל תוך כדי דיון כדי להגיע לסיכום הזה.

שלום שמחון: אני רוצה לעבור להצבעה, נצביע קודם כול התקנות הראשונות – על תיקון מס' 2, בהמשך לסיכום שהקראתי כרגע.

שלום שמחון: הצבעה תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2002, נתקבלו.

אתי בנדלר: בכפוף לסיכום שהוקרא כרגע.

שלום שמחון: הרוב בעד.

שלום שמחון: אין מתנגדים.

שלום שמחון: אין נמנעים.

שלום שמחון: התקנות אושרו.

שלום שמחון: אני מקיים הצבעה על התקנות הנוספות, שעוסקות בזכות שימוש לציוד מישק.

שלום שמחון: הצבעה תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, נתקבלו.

שלום שמחון: הרוב בעד.

שלום שמחון: אין מתנגדים.

שלום שמחון: אין נמנעים.

שלום שמחון: אני מודה מאוד לכולם.