ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2003-06-02 12:00

שלום שמחון: זאת אומרת שאתה אומר שבתוך חודשיים, לפי דעתך, חברה ישראלית תפעיל אצלכם שתי אניות.

קריאה: לא, בתוך חודשיים הם יידעו את התנאים שבהם - -

ישר בן מרדכי: אנחנו ניצור את התנאים האלה.

ישר בן מרדכי: מאד חשוב להבין - מדינת ישראל, בנושא של הדלק היא עדיין עם מוגבלויות.

ישר בן מרדכי: אניות דלק ישראלית, עם ימאים ישראלים, יש לה מגבלות שוק אמיתיות.

ישר בן מרדכי: אולי בפחם זה שונה, אך כשמדובר בדלק- הן לא יכולות לפקוד כל נמל.

ישר בן מרדכי: בדלק יש הרבה מאד נמלים שאוניה ישראלית לא יכולה לפקוד.

ישר בן מרדכי: זה יוצר נחיתות לא קטנה לאוניה עם ימאים ישראלים.

משה מנו: אפשר לפתור את הבעיה הזו.

יחיאל חזן: אני, כמי שבא לכנסת לא רק מהמגזר הציבורי, אלא גם מהתחום העסקי - שומע סיפורים.

יחיאל חזן: לפני כמעט 4 שנים התקבלה החלטת ממשלה, וראה זה פלא : חברת בז"ן, שמזקקת במשך שנים, עוד לפני קום המדינה, פתאום החליטה להוביל דלק לבד, והיא בדקה את השוק.

יחיאל חזן: היא צריכה לבדוק אם הם יכולים לעמוד על הרגליים, להוביל את זה לבד, כי אי אפשר לעבור בכל נמל.

יחיאל חזן: אי אפשר לפתור את הבעיה הזו.

יחיאל חזן: אדוני המנכ"ל, גם של בז"ן וגם המנכ"ל החדש של חברת הפחם.

יחיאל חזן: אני אומר לכם בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים: אתם מספרים פה סיפורים.

יחיאל חזן: אם הייתם רוצים לתת אפשרות ליזמים ישראלים להעסיק עובדים ישראלים, ניתן היה למצוא את הדרך.

יחיאל חזן: אי אפשר לספר סיפורים.

יחיאל חזן: אם רוצים לפתור בעיה - פותרים אותה.

יחיאל חזן: אם לא רוצים, אז יש יועצים משפטיים שנותנים עצות איך לקבור את זה.

יחיאל חזן: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה שוק חופשי, שתוכלו לבוא במשא ומתן עם חברה ישראלית, כדי שעובדים ישראלים יעבדו בהובלה של פחם ודלק בארץ הזאת.

יחיאל חזן: לא יכול לעלות על הדעת שיש 300 אלף מובטלים, 300 אלף עובדים זרים, ואתה, כמי שעובד במקום העבודה שלך מופתע.

יחיאל חזן: אתה מסודר, אתה מקבל משכורת כמו שצריך, יש דירקטוריון שדואג לך.

יחיאל חזן: לא יכול להיות כזה דבר שלא תתנו את האפשרות לקציני הים שרוצים לעבוד - להביא לפה גם כוח עבודה יהודי ולהביא את הדלק והפחם עם אותם כלים שאפשר לרכוש, כאשר אתם עושים חוזים ארוכי טווח.

יחיאל חזן: כל מה שאתם אומרים יכול להיות נכון, אך הוא לא מקובל.

שלום שמחון: האם אני יכול לקבל תשובה מחברת הפחם - אמר פה מנכ"ל בתי הזיקוק שהוא מדבר על זמן של חודשיים.

שלום שמחון: בכמה זמן מדובר אצלכם?

שלום שמחון: מתי מתחילה לעבוד אוניה עם צוות ישראלי - -

קריאה: אוניה נוספת.

יעקב דנאי: אני מצטער, אך לא אוכל להתחייב על שום לוח זמנים.

יעקב דנאי: אנחנו בהחלט שוקדים על זה.

יעקב דנאי: כמו שהסבירו פה - אונית פחם היא הרבה יותר גדולה מאשר אוניית דלק.

יעקב דנאי: אוניה כזו לא קיימת בשוק.

יעקב דנאי: מישהו צריך לבוא עם אוניה - -

שלום שמחון: במקרה, שלושה מהחברים היושבים פה, גם חברים בוועדת הכספים.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לצאת מפה עם איזה פתרון סביר.

שלום שמחון: אני מבין את העובדה שאתה חדש, אבל הסמנכ"ל שלך לא חדש.

משה בורנשטיין: יש מחיר שבו אין בעיה לשכור.

משה בורנשטיין: כשאתם אומרים - תשכרו אוניה, השאלה היא: באיזה מחיר?

משה בורנשטיין: אם יבוא מישהו וידרוש 20 אלף דולר ליום, ואפשר להשיג את זה בשוק ב-15 אלף דולר ליום - -

שלום שמחון: אבל אני כבר הוצאתי את המרצע הזה מהשק.

שלום שמחון: הוצאתי והנחתי אותו על השולחן, בגלוי.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו יודעים שלא משתלם לכם לסגור עסקה עם חברה ישראלית, כי המחירים גבוהים.

משה בורנשטיין: השאלה היא עד כמה אתה מחייב את צרכן החשמל לשלם מעבר.

משה בורנשטיין: לכן צריך לקבוע איזשהו שיווי משקל.

משה בורנשטיין: אנחנו במשא ומתן עם שני גופים ישראליים על חוזים ארוכי טווח, ואני מקווה שייצא מזה משהו.

משה בורנשטיין: הבעיה היא שבאמת, הם צריכים ליווי פיננסי, וזה לא פשוט בשבילם.

ניר סרלין: אני סמנכ"ל "צים".

ניר סרלין: יש הרבה דברים שראויים להתייחסות, ואני אתייחס לשתי נקודות - האחת פרקטית, והאחת עקרונית.

ניר סרלין: הנקודה הפרקטית - זה כבר הרבה שנים שאין מיכלית ישראלית בשוק הדלק, מכל מיני סיבות.

ניר סרלין: עובדה היא שאין אף מיכלית ישראלית, ואם דובר פה קודם על העיקרון האסטרטגי ועל הצורך לשמור על הכישורים - הובלה באוניית מיכל זו הובלה מתמחה, מקצועית, יחידה במינה.

ניר סרלין: למען האמת, אנחנו על סף אובדן היכולת המקצועית להוביל דלק, וצריך יהיה להכשיר מחדש אנשים.

ניר סרלין: זה תהליך לא פשוט.

ניר סרלין: ברור לגמרי שכשלא יהיו אנשים, וכשאין מספיק אנשים כאלה, כל אספקת הדלק תלויה ברצונם של בעלי אוניות.

ניר סרלין: אתה צריך להבדיל בין בעיה של צוות ובין בעיה של בעל אוניה.

ניר סרלין: אם בעל אוניה מעסיק צוות מעורב של ישראלים וזרים כדי להגיע לתחרותיות, מבחינה כלכלית, השליטה שלו היא על האוניה, ואין כל בעיה של שעת חירום.

ניר סרלין: באוניה זרה- כל הרכוש הוא האוניה שלו, ולכן בשעת חירום יהיה מה שיהיה.

ניר סרלין: נקודה מעשית שניה - אין שתי אוניות ישראליות בהובלת פחם.

ניר סרלין: "חדרה" עבדה 20 שנה בשביל חברת הפחם, היא גומרת את החוזה שלה עם גמר פריקה בנמל אשקלון, היא מתחילה לפרוק ב-12 ביוני, וב-18 ליוני היא מסיימת לפרוק.

ניר סרלין: בכך נגמר החוזה.

ניר סרלין: היינו במשא ומתן ארוך מאד עם חברת הפחם.

ניר סרלין: לא נגמר החוזה.

ניר סרלין: לא הגענו אתם להסכמה על מחירים מקובלים.

ניר סרלין: אנחנו החכרנו את האוניה לחברה זרה במחיר של אלפי דולר ליום יותר מאשר ההצעה שהיתה לחברת הפחם.

ניר סרלין: כנראה הסינים, שחכרו את האוניה לא יודעים מה הם מחירי השוק.

ניר סרלין: הנקודה העקרונית היא ששני הגורמים - גם חברת הפחם וגם חברת הדלק, הזכירו את העניין שאין אוניות ישראליות.

ניר סרלין: זו בדיוק הנקודה של הביצה והתרנגולת.

ניר סרלין: אוניות מהסוג הזה לא עומדות על המדף, ולא מחכות לאף אחד.

ניר סרלין: השאלה היא לא אם אנחנו צריכים להחזיק אוניות על המדף או לא.

ניר סרלין: ישנה החלטה אסטרטגית של הממשלה להחזיק אוניות כאלה, וכדי להחזיק את האוניות האלה צריכים להחזיק את הימאים ולצרף.

ניר סרלין: ההפרשים במחיר לגבי אוניה ישראלית הם ודאי שלא נכונים, וודאי שנכנסים בהגדרה של שר התחבורה.

ניר סרלין: האחזקה של אוניה כזו היא בלתי אפשרית בחוזה שנקרא spot - מהים להיום.

ניר סרלין: חברה ישראלית היא כמעט חסומה לחלוטין לסחר בדלק, וקצת פחות חסומה בסחר פחם, אך יש לה מגבלות רצינות מאד בסחר הבינלאומי.

ניר סרלין: אנחנו לא יכולים להוביל בשביל הרבה חברות אחרות ולכן מתחייב כאן חוזה לטווח ארוך.

ניר סרלין: כדי לשים את המספרים על השולחן - הובלת הפחם היא בסדר גודל של 12 או 13 מיליון טון לשנה.

ניר סרלין: תפוקת אוניה היא למעלה ממיליון טון לשנה.

ניר סרלין: צריכים 12 או 14 אוניות כדי להוביל את הפחם אם כולן היו עובדות רק בנושא הזה.

ניר סרלין: קודם כל, מדובר על החלטת ממשלה על 2 מתוך ה-14, כאשר כל יתר האוניות פתוחות למשחק השוק כדי לאפשר את התחרות, וכדי לאפשר את השגת המחיר.

ניר סרלין: כנ"ל לגבי דלק.

ניר סרלין: מבחינה עובדתית - אוניות הדלק הגדולות ביותר מגיעות עד ¼ מיליון טון ואוניות הפחם הגדולות ביותר הן ל- 200 אלף טון.

ניר סרלין: אוניות כאלה פרקו באילת וטענו באשקלון בתקופת תש"ח בהיקפים גדולים מאד.

ניר סרלין: אני מכיר אותם.

ניר סרלין: אני 40 שנה ב "צים", אז אני די מכיר את הענף הזה, עם כל ההיסטוריה שלו.

ניר סרלין: אוניות מהסוג הזה טענו ופרקו באילת ובאשקלון בלי שום בעיה, בקצ"א.

שלום שמחון: אני כבר אומר, שאם לא תהיה פה החלטה מוסכמת אני אאלץ להציע החלטה שלא תהיה נוחה לכם, או שתהיה ועדת משנה אד הוק שתגבש פתרון ותוביל אותנו לאחת מישיבות הוועדה הבאות.

שלום שמחון: בינתיים תחשבו על כך.

יקר בן מרדכי: אני מקווה שבחודשיים הבאים ניצור איזה שהם תנאים לחברה ישראלית שתוכל להציע בזמנה החופשי אוניה שנוכל לקחת אותה.

יקר בן מרדכי: זה לא אומר שבעוד חודשיים יש אוניה ישראלית, כי אני לא יכול להבטיח כזה דבר.

יקר בן מרדכי: אנחנו ניצור את התנאים לזה.

יקר בן מרדכי: אנחנו בוודאי גם חייבים לעשות את זה.

יקר בן מרדכי: כמנכ"ל של חברה ממשלתית אני מחויב לפי החוק.

יקר בן מרדכי: אנחנו חייבים לעשות את זה, בתנאים הכלכליים הנכונים.

שלום שמחון: אני אגיד לך את עמדתי, למרות שבדרך כלל אני בצד השני - העובדה שאתה חברה ממשלתית לא אומרת שאתה צריך להפסיד.

שלום שמחון: אתה צריך להרוויח ולהתנהג בדיוק כמו שהשוק מחייב.

שלום שמחון: אני לא יכול להתעלם ממה שנאמר כאן ש-2 אוניות מתוך 14 זה לא פוגע בתחרות.

ראובן שוורצברג: אני יושב ראש הוועד של בתי הזיקוק.

ראובן שוורצברג: אני חייב לומר שאני מבין את העניין ומכיר אותו, והגיע הזמן לפתור את הבעיה.

ראובן שוורצברג: ממשלה שמחוקקת חוק ב- 99, מזמן היו מיישמים אותו אם באמת היו מתכוונים אליו.

ראובן שוורצברג: אתם מרימים ידיים בעד הפרטה.

ראובן שוורצברג: זה מה שעשו בהפרטה בנושא הספנות.

ראובן שוורצברג: אני מכבד את מה שאמר השר ליברמן.

ראובן שוורצברג: הוא ידחוף את העניין קדימה.

ראובן שוורצברג: אני מציע לגמור את העניין כמה שיותר מהר, זה עניין חשוב.

ראובן שוורצברג: אני רוצה להגיד ל "צים", שהיא גם חברה ממשלתית.

ראובן שוורצברג: לא רק בתי הזיקוק וחברת הפחם.

ראובן שוורצברג: יכול להיות שצריך להכריח אותם להחזיק מיכלית אחת מכל המיכליות והספינות שהם מחזיקים - -

אבי לוי: בא תראה כמה הם מחזיקים.

אבי לוי: 20 אוניות.

אבי לוי: "צים" היא גם חברה ממשלתית, לא רק בתי זיקוק.

ראובן שוורצברג: אני הייתי פה בדיון לפני חודש על נושא הסולר.

ראובן שוורצברג: אני לא ראיתי פה כזו הגנה על עובדי בתי הזיקוק שלא יביאו סולר מחוץ לארץ, סולר מזוהם.

ראובן שוורצברג: חברי הכנסת בנושא של בריאות הציבור דיברו על מחירים.

ראובן שוורצברג: אני אומר לכם\

ראובן שוורצברג: ף צריך להעסיק ימאים ישראלים למרות המחיר.

ראובן שוורצברג: אני הייתי פה.

ראובן שוורצברג: אתם אמרתם - נשתמש בסולר תוצרת הארץ, בתנאי שזה לא יעלה יותר אפילו באגורה.

קריאות: - -

1028: לא נכון.

יחיאל חזן: לא נכון.

ראובן שוורצברג: אז אני שמח שאתם מדברים היום אחרת.

ראובן שוורצברג: תמשיכו ככה.

משה מנו: אני כאן צד שבין לבין, אני דור שני לספנות, ואני חי כאן.

משה מנו: המשפחה שלי, בין היתר, בנתה את נמל אשדוד.

משה מנו: למען ההגינות צריך לשים כמה דברים על השולחן- אי אפשר לצאת בספנות למכרזים.

משה מנו: אי אפשר לומר לחברת הפחם או לבתי הזיקוק לצאת למכרז, כי בחיים לא ייצא מזה שום דבר.

משה מנו: סגירת אוניה לטווח או הובלה זה משא ומתן, זה מומנטום, זה סוג אוניה, כך שאתם צריכים להבין את החומר עליו מדובר.

משה מנו: ברגע שאתם אומרים להם לצאת למכרז אתם מכשילים אותם, אותנו, ואת - -

אבי לוי: לא מכשילים.

משה מנו: אנחנו צריכים לצאת תעכלעס בעניין הזה.

משה מנו: אם רוצים שיהיה משא ומתן עם חברת ספנות ישראלית, קרי - מה שנשאר פה במדינת ישראל, זה "צים", "האחים עופר" ו "מנו", לדעתי אין עוד - צריך להיכנס למשא ומתן.

שלום שמחון: כמה זמן צריך להימשך המשא ומתן הזה?

משה מנו: כשבאים לחברת ספנות בהצעה לאוניה, והיא צריכה להשקיע 20, 30 או 40 מיליון דולר, זה לא עניין שלהם אם אני לוקח את זה מכספי הפרטי או מקבל את הכסף מהבנק.

משה מנו: אדם לא ישקיע בספנות 35 מיליון דולר כשהוא צריך לתפור חליפה מיוחדת, לפחות מ-15 שנה.

משה מנו: חד וחלק.

שלום שמחון: מה אתה מציע?

משה מנו: אם באמת רוצים אוניה לבתי זיקוק, אי אפשר, באוניות שהם צריכים, של 35 או 40 מיליון דולר, אי אפשר לפחות מ-12 או 15 שנה.

משה מנו: אתם יכולים לעשות פה דיונים ככל שתרצו, כלום לא יוצא מזה.

משה מנו: אונית דלק לפי התפירה שהם ביקשו זו אוניה שצריכה חוזה ל-12 או 15 שנה.

משה מנו: לגבי הפחם, אני יכול לדבר בשמי.

משה מנו: חברת "מנו ספנות" היא במצב שהיא יכולה להביא 2-3 אוניות לשוק הישראלי ואני מאמין שאם ישימו אותי בחדר אחד במשך 48 שעות עד שייצא עשן לבן, אני אוכל לסגור עסקה בתנאי השוק פלוס מה שקבעתם פה, אוניה ישראלית או שתיים או שלוש, אם לחברת הפחם ואם לחברת בתי זיקוק.

משה מנו: אני מתחייב – במחירי השוק פלוס.

משה מנו: אוניה אחת או שתיים, כמה שתחליטו.

משה מנו: אני מתחייב שזה יהיה במחירי השוק פלוס מה שקבעתם.

משה מנו: אני מוכן לסגור.

משה מנו: לי מספיק ל-5 או 7 שנים.

גלעד ארדן: מה אורך החוזים של חברות זרות אצלכם?

יקר בן מרדכי: 3 עד 5 שנים.

יקר בן מרדכי: אפשר להתחייב ל-5 שנים.

1028: וכשאתה מתחייב, אתה מתחייב שגם הצוות יהיה ישראלי?

משה מנו: ודאי.

1028: אני רוצה לשאול את האוצר- האם שתי החברות הישראליות כאן, כאשר הן מגישות את הצעת התקציב, יש שם סעיף שנקרא "הכשרה מקצועית"?

מאיר אסף: החברות האלה לא מתוקצבות, אין להן שום תקציב ממשלתי.

1028: לכם יש סעיף של הכשרה מקצועית, אתם מכשירים?

יעקב דנאי: אנחנו לא מעסיקים ימאים.

מאיר אסף: בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת אברהם – לא הועבר תקציב לחברת ספנות כזו או אחרת בגין אוניות שלא היו בהן צוותים ישראלים.

מאיר אסף: אם זה השתמע אחרת, צריך לתקן את זה.

מאיר אסף: יש תקציב, והוא לא נוצל.

מאיר אסף: לא הועבר.

שלום שמחון: אלף, כפי שאנחנו מבינים, החלטת הממשלה לגבי סבסוד מסתיימת.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון, ההחלטה הזו כבר דורשת הארכה, בלי שום קשר למה שאנחנו עושים פה.

גלעד ארדן: ההחלטה היא לא מספיק טובה.

גלעד ארדן: היא גם לא חדה.

שלום שמחון: אני רוצה שהוועדה תפנה לממשלה לבקש להאריך את החלטת הממשלה, כדי שבכלל יהיה אפשר להמשיך ולדון ביישום של ההחלטה הקודמת.

שלום שמחון: אני מבין שמגעים מהסוג הזה מתנהלים בין האוצר לבין הגורמים הנוגעים בדבר.

גלעד ארדן: אמר פה המנכ"ל, והוא צודק.

גלעד ארדן: זה לא רק להאריך.

גלעד ארדן: גם לא ברור שיש פה הנחיה של העדפה שמאפשרת להם לעקוף את סעיף 4 בחוק החברות הממשלתיות.

גלעד ארדן: תנו את דעתכם על כך.

שלום שמחון: מאחר ואני רוצה להטיל פה משימה, אני אכלול גם את העניין הזה.

שלום שמחון: האם אתם לוקחים על עצמכם את המשימה?

שלום שמחון: לגופו של עניין – קודם כל, לעניין הארכת החלטת הממשלה, אני מציע שחבר הכנסת יחיאל חזן ינסה לגבש הצעה.

שלום שמחון: יש לי פתרון לישיבת הוועדה הבאה, שיכלול שלושה מרכיבים: האחד – התיקונים שדרושים בהחלטת הממשלה, בהצעה שאנו נותנים לגבי ההחלטה, מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת גלעד ארדן לגבי סעיף (4) בחוק החברות הממשלתיות.

שלום שמחון: דבר שני – לנסות לגבש איזשהו פתרון עם חברת הפחם ובז"ן לגבי הפעלת החלטת הממשלה ל- 4 אוניות.

שלום שמחון: כמה זמן יידרש לעניין הזה, שבועיים זה בסדר?

יחיאל חזן: חודש.

אבי לוי: ומה לגבי הבדיקה אחורה, מה שנעשה עד היום?

אבי לוי: אני חושב שצריכה להיות גם על כך התייחסות.

שלום שמחון: אם כך, בעוד חודש יביא חבר הכנסת יחיאל חזן פתרון מוסכם על כל הגורמים הנוגעים בדבר.

קריאה: ואם לא?

שלום שמחון: אם לא- ייעשה דיון נוסף בוועדה, ובכל עניין שקשור לבתי זיקוק ולחברת הפחם, בתנאי שתהיו אתי בהצבעות, נזכיר לכולם שוועדה בכנסת היא לא חותמת גומי.

שלום שמחון: לב העניין הוא מאד פשוט – אמרו את זה גם משה מנו וגם ג'ודי פת, כל אחד בדרך שלו – שאם מכניסים אותם לחדר משא ומתן והם יודעים מה הסבסוד, הם יודעים גם למה להגיע.

שלום שמחון: ג'ודי פת אמרה שבמחירי שוק גבוהים, כפי שהם כרגע, יש בעיה להתחייב לטווחים ארוכים.

שלום שמחון: שם נמצא לב העניין, וצריך למצוא את הפתרון.

שלום שמחון: במסגרת הזו אני משוכנע שאפשר למצוא פתרון לעניין הזה, פתרון שהוא יותר מאשר סביר.

שלום שמחון: תודה לכם, הישיבה נעולה.