ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2003-04-02 12:30

שלום שמחון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא תקציבי המינהל לבניה כפרית במשרד השיכון.

שלום שמחון: הדיון הזה הוא תולדה של הצעה לסדר היום של חברת הכנסת דליה איציק, שהועברה לדיון ב-12 במרס ממליאת הכנסת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: אני רוצה לומר מספר דברים כרקע לדיון.

שלום שמחון: אני מניח שחברת הכנסת דליה איציק הגישה את ההצעה לסדר בעקבות בג"ץ שהגישה המועצה האזורית גזר בנושא של חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות האזוריות.

שלום שמחון: הנושא של תקציבי המינהל לבניה כפרית עומד על סדר היום חודשים ארוכים ואולי אפילו שנים.

שלום שמחון: זה גם היה אחד הגורמים שעליהם היה ויכוח לפני הפרישה של מפלגת העבודה ממשלת האחדות.

שלום שמחון: אני רוצה לומר משהו גם כאיש ציבור וגם כאיש פוליטי.

שלום שמחון: זה נראה בעיניי מאוד לגיטימי שממשלה קובעת עדיפויות ומחלקת את משאביה בהתאם לעדיפויות שהיא קובעת.

שלום שמחון: כלומר, אם היא קובעת אזורי עדיפות, נראה לי בהחלט סביר שהממשלה קובעת שהיא רוצה לחלק את המשאבים באופן לא שווה לאזורים שהם אזורים פריפריאליים או לאזורים שיש לה עניין להשקיע בהם השקעה יותר גדולה.

שלום שמחון: בעניין הזה גם השטחים מבחינתי, כל עוד הם נמצאים שם וכל עוד אין הסדר פוליטי, הם בהחלט מקום שבו ניתן להשקיע הרבה יותר, בהתאם לעדיפויות של הממשלה.

שלום שמחון: יחד עם זאת, לא נראה סביר בעיניי שלאחר שנקבעה עדיפות של הממשלה אין קריטריונים שגורמים לכך שיהיה שכל בחלוקת המשאבים של הממשלה.

שלום שמחון: לא ניתן לחלק את המשאבים רק על פי חלוקה פוליטית כזאת או אחרת או על פי הקרבה לשר כזה או אחר או על פי מי מכהן באותה עת כשר במשרד השיכון.

שלום שמחון: המינהל לבניה כפרית הוא מינהל שצריך להביא לידי ביטוי את היכולת של היישובים הכפריים להתפתח.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים הללו משום שאני סבור שחשוב שיהיו קריטריונים בכל משרד ממשלתי וחשוב שהקריטריונים האלה יהיו שקופים.

שלום שמחון: אני אומר שוב שזה יותר מסביר בעיניי שממשלה קובעת עדיפויות, אבל בהנחה שיש קריטריונים שצמודים לעדיפויות האלה.

שלום שמחון: אני מבקש לשמוע מנציגת המינהל לבניה כפרית כמה דברים כלליים לגבי תקציבי המינהל לבניה כפרית, מהן המטרות, מה היעדים, מה היקף התקציב, כיצד התקציב הזה מתחלק וכיצד הוא עובד מבחינת תהליך קבלת ההחלטות.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון המינהל לבניה כפרית הוא יחידת סמך בתוך משרד השיכון.

שלום שמחון: יחידת המחקר של הכנסת הכינה לחברי הכנסת חומר בנושא ובו מפורטים מספר מטרות של המינהל לבניה כפרית.

שלום שמחון: אם אלה לא המטרות של המינהל, אני מבקש לתקן אותנו.

שלום שמחון: בחומר שמונח לפנינו נכתב: "על פי פרסומי משרד השיכון, המינהל לבניה כפרית הוא יחידת סמך במשרד השיכון.

שלום שמחון: המינהל מופקד על תכנון הפיתוח, הבניה והאכלוס במגזר הכפרי.

שלום שמחון: בהתאם להגדרה זו עוסק המינהל בפיתוח שכונות למגורים ובהקמת מוסדות ציבור במושבים, קיבוצים ויישובים קהילתיים בהתיישבות.

שלום שמחון: יעדי המינהל הם: הגברת האכלוס בהתיישבות בדרך של הקמה וביסוס של יישובים חדשים בהתאם לתוכנית התיישבות מוסכמת ובאזורים בעלי חשיבות התיישבותית; מתן פתרונות דיור בהתיישבות הוותיקה; הקמת מוסדות ציבור ושיפור התשתית בהתיישבות הוותיקה; פיתוח מערכות תשתית יישובית בהתיישבות הוותיקה".

שלום שמחון: אני מבקש לדעת למה הכוונה "התיישבות ותיקה".

שלום שמחון: מתוך ארבעת יעדי המינהל כפי שקראתי, אזי אם שלוש מהם אכן נכונים בהחלט יכול להיות שהחומר המונח לפניי לא מדויק ולא נכון.

שלום שמחון: מדובר בשלושה מתוך ארבעת יעדי המינהל לבניה כפרית שמדברים על ההתיישבות הוותיקה, ולדידי, עד כמה שאני מבין, התיישבות ותיקה היא לא בדיוק ההתיישבות שמעבר לקו הירוק, כי שם זו התיישבות צעירה על פי הקריטריונים שאני קיבלתי.

שלום שמחון: ייתכן מאוד שזה נופל בקריטריונים של העדיפויות, אבל היה ראוי שהממשלה תתקן את היעדים הללו אם היא רוצה להשקיע יותר ביישובים שמעבר לקו הירוק.

שלום שמחון: לפי חלוקת התקציב יש שלושה דברים שמאוד בולטים: יש יישובים מעבר לקו הירוק שמקבלים תקציב הרבה יותר גדול.

שלום שמחון: אני גם רואה שישנה עדיפות מסוימת ליישובי הפריפריה בגליל ובנגב, שגם הם מקבלים תקציב, אומנם קטן יותר מהיישובים שמעבר לקו הירוק, אבל יותר גדול מיישובי המרכז.

שלום שמחון: הפרמטר השלישי נוגע ליישובים באזור המרכז שמקבלים הכי מעט.

אחמד טיבי: האם דייקת לגבי המטרות של המינהל - יישובי פריפריה, יישובים מעבר לקו הירוק וכו'?

שלום שמחון: הקראתי את המטרות ואם הכוונה שלך היא שגם במגזר הערבי יש יישובים כפריים, אזי גם כשר חקלאות לשעבר וגם כאיש התיישבות הרבה מאוד שנים אני יכול לומר לך שהרבה מאוד יישובים כפריים במגזר הערבי - - -

אחמד טיבי: השאלה היא אם במינהל יודעים שיש כפרים ערבים?

שלום שמחון: אני מבקש מנציגת המינהל לבניה כפרית להתייחס גם לעניין התקציב.

שלום שמחון: התקציב של המינהל לבניה כפרית הוא כ-140 מיליון שקל, אבל לפי הנתונים שקיבלנו, בכל סוף שנה תקציבית המינהל קיבל בפועל הרבה יותר ממה שהממשלה תכננה לתת בתחילת השנה.

שלום שמחון: האם לא גלום כאן ניסיון של הממשלה להציג מצד אחד תקציב קטן, אבל להזרים ליישובים מסוימים במהלך השנה תקציב יותר גדול?

שלום שמחון: האם יש כאן מגמה שנמשכת לאורך זמן כך שבסופו של דבר התקציב של המינהל לבניה כפרית הוא הרבה מעבר לתכנון הממשלתי בתחילת השנה?

שלום שמחון: הצגתי כאן סדרה של נושאים שבהחלט עשויים לעניין את החברים שיושבים פה.

שלום שמחון: אני אומר מראש, כאיש התיישבות וכמי שכיהן כשר חקלאות, בעיניי נראה שממשלה שמציבה לעצמה עדיפויות זה דבר הגיוני לחלוטין, אבל יחד עם זה צריך שיהיה סדר.

איתן כבל: צריך שיהיו מידתיות ושקיפות.

שלום שמחון: אני גם מבקש להתייחס לנקודה של הגרירה משנה לשנה.

שלום שמחון: האם כשכתוב שבמועצה אזורית מסוימת היו 1,414 התחלות בניה, זה אומר שזה המספר לשנה נתונה או שיש גם גרירה לשנה אחר כך?

שלום שמחון: האם בנתון הזה של התחלות בניה אין שימוש ציני של המערכת, כיוון שזה נגרר משנה לשנה?

שלום שמחון: בשלב ראשון של הדיון אני מבקש את התייחסותה של מנהלת המינהל לבניה כפרית.

שרה אהרון: המינהל לבניה כפרית הוא אכן יחידת סמך במשרד הבינוי והשיכון.

שרה אהרון: המינהל אחראי על כל היישובים הכפריים היהודים בלבד בארץ.

שרה אהרון: ביישובים הכפריים הערבים מטפלת יחידת הבניה העירונית.

אחמד טיבי: זה גילוי מעניין.

אחמד טיבי: זו הפעם הראשונה שאני שומע שיישובי הערבים הם יישובים עירוניים ולא כפריים.

אחמד טיבי: גם מהבניה העירונית לא מגיע שום תקציב.

עדי מינץ: התקציב באום אל-פאחם באופן יחסי הרבה יותר גדול מאשר בגוש עציון.

שרה אהרון: המינהל לבניה כפרית מטפל בכאלף יישובים בכל רחבי הארץ – מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים וכל מה שהוא תחת הגדרה של יישוב כפרי.

שרה אהרון: ניתן להגדיר יישוב כפרי ככזה שמונה עד 500 משפחות או שתוכנית המתאר שלו מוגבלת עד 500 משפחות.

שלום שמחון: כמה יישובים ערבים שלא מונים 500 משפחות יש במדינת ישראל?

שרה אהרון: אין לי מושג.

אחמד טיבי: יש עשרות יישובים כאלה.

שרה אהרון: הטיפול שלנו הוא בכל היישובים, כפי שהגדרתי, בין אם הם הוקמו בסוף המאה ה-19 ובין אם הם הוקמו בסוף המאה ה-20.

שרה אהרון: במטרות המינהל יש התייחסות ספציפית ליישובים חדשים.

שרה אהרון: הכוונה ליישובים חדשים לחלוטין שמוקמים בימים אלה ברחבי הארץ.

שרה אהרון: הטיפול הספציפי יותר ביישובים הוא לפי מה שהממשלה הגדירה כאשר היא קבעה את יישובי העדיפות הלאומית – א' וב'.

שרה אהרון: כאשר הממשלה קבעה איזה אזור ייכלל באיזה אזור עדיפות, היא גם קבעה את סל ההטבות שיינתנו לאותם אזורים.

שרה אהרון: מאחר שהתקציב מוגבל ואי אפשר לרצות את כולם, המשרד קבע סדרי עדיפויות של תקצוב יישובים, כאשר בראש סדר העדיפויות נמצאים יישובי קו העימות, אחר כך באים יישובים באזור עדיפות לאומית א', יישובים באזור עדיפות לאומית ב' וכו'.

שלום שמחון: מה זה קו עימות?

שרה אהרון: לפי החלטת הממשלה יש רק הגדרה אחת ליישובי קו עימות – יישובים מול גבול לבנון.

רוחמה אברהם-בלילא: הוחלט שגם שדרות תחשב ליישוב קו עימות.

שרה אהרון: נכון, אבל זה לא שייך למינהל לבניה כפרית.

שלום שמחון: אם כך, היה סביר להניח שהיישובים בקו העימות יקבלו יותר משאבים מאשר יישובים שמעבר לקו הירוק.

שרה אהרון: תלוי מה הקריטריונים לחלוקת התקציב.

1028: מי קובע את הקריטריונים?

שרה אהרון: הממשלה קבעה את סל ההטבות וגם היכן מותר להשקיע והיכן אי אפשר להשקיע.

שרה אהרון: לבד מהתחשבות בקריטריון של אזורי עדיפות לאומית אנחנו גם מתחשבים במדרג החברתי-כלכלי כפי שמתפרסם בנתוני הלמ"ס.

שרה אהרון: זה אומר שמועצות אזוריות גם אם אינן באזורי עדיפות לאומית, אלא הן במדרג סוציו-אקונומי מאוד נמוך, ההתייחסות אליהן שונה מאשר מועצות שהן במדרג סוציו-אקונומי גבוה, אפילו אם המועצה עם המדרג הגבוה נמצאת באזור עדיפות לאומית.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה עוד קריטריונים נדרשים כדי שהמינהל לבניה כפרית יטפל ביישוב כלשהו?

שרה אהרון: בראש היעדים של המינהל זה הגברת האכלוס בהתיישבות בפריפריה.

שרה אהרון: זו המטרה הראשונה של משרד הבינוי והשיכון.

אילן ליבוביץ: מה הקריטריונים?

שרה אהרון: מאחר שהתפקיד של המינהל הוא הגברת האכלוס בהתיישבות, ברור שאנחנו נקצה כספים קודם כל לאותם יישובים שאכן מגבירים את האכלוס, לאותם יישובים שאכן בונים.

שרה אהרון: יש נתון אחד שלא נתון לשיקול דעתנו והוא העניין של סבסוד פיתוח ליחידות דיור חדשות.

שרה אהרון: זה מתוקף החלטת ממשלה וזה אומר שיישוב שגדל, שמפתח מגרשים, שבונה יחידות דיור, באופן אוטומטי זכאי להקצאת כספים ממשרד הבינוי והשיכון.

שרה אהרון: למטרה זו הולך עיקר התקציב של המינהל לבניה כפרית באזור עדיפות בלבד.

שלום שמחון: מהחומר שמונח לפנינו עולה שהמועצה האזורית מעלה יוסף והמועצה האזורית גוש עציון הן במדרג 4.

שלום שמחון: בשנים 2000-2002 היו במועצה האזורית מעלה יוסף 414 התחלות בניה.

שלום שמחון: במועצה האזורית גוש עציון היו בשנים האלה 266 התחלות בניה.

שלום שמחון: המועצה האזורית גוש עציון קיבלה בשנים האלה 42.2 מיליון שקל ואילו המועצה האזורית מעלה יוסף, שהיא באזור קו עימות וגם היו לה כפול התחלות בניה, קיבלה רק 21.5 מיליון שקל.

שלום שמחון: האם הקריטריונים שאת מציגה הם קריטריונים מקצועיים שלך, כמנהלת המינהל לבניה כפרית, או שאלה שיקולים נוספים שהשר מכתיב?

שלום שמחון: אני מניח שחברי הכנסת יוכלו לתת דוגמאות נוספות ולכן אני חייב גם להדגיש שאין לי שום דבר נגד המועצה האזורית גוש עציון.

יחיאל חזן: על פי הנתונים של משרד השיכון צריך לעשות אפליה מתקנת ליש"ע.

יחיאל חזן: לדוגמה, ההשקעה של משרד השיכון פר יחידת דיור ברמת נגב היא 542 אלף שקל.

יחיאל חזן: לעומת זאת, במועצה האזורית שומרון ההשקעה של משרד השיכון היא 80 אלף שקל.

יחיאל חזן: כנראה שצריך לעשות עכשיו העדפה מתקנת ליישובים ביש"ע.

איתן כבל: גם לי יש בקשה להעדפה מתקנת.

איתן כבל: במסמך שיצא על ידי "אמנה" הם מתלוננים שבגוש קטיף נפלו 3,000 פצצות מרגמה וטילים ואילו בקיבוצים סובבי עזה נפלו כ-30 בלבד.

איתן כבל: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש אפליה מתקנת.

שרה אהרון: צריך להסתכל גם מה יש מעבר למספרים האלה.

שרה אהרון: מדובר לא רק בתשתיות ליחידות דיור.

שרה אהרון: אנחנו לא נותנים את כל התקציב בגין אותה שכונה בשנה תקציבית נתונה.

שרה אהרון: יכול להיות שהיו התחלות בניה בגוש עציון לפני שנת 99' ואנחנו ממשיכים את הפיתוח שלהם בין השנים 99' לשנת 2002.

גלעד ארדן: ואכן בין השנים 95' עד 98' היו 765 התחלות בניה בגוש עציון.

גלעד ארדן: זה פי שלושה מהתחלות הבניה בשנים הקשות של שלטון ברק.

שאול גולדשטיין: בכל שנה יש אצלנו גן ילדים נוסף.

שאול גולדשטיין: המשפחות שלנו הן מרובות ילדים ובכל שנה צריך להוסיף מעון, גן ילדים ובית ספר.

שרה אהרון: לגבי הנושא של מוסדות ציבור – לנו יש פרוגרמה למוסדות ציבור ביישוב עד 300 משפחות שלדעתנו רצוי וחשוב מאוד שיהיו באותו יישוב.

שרה אהרון: יש הבדל בין מועצה אזורית מעלה יוסף, שיש בה לא מעט יישובים ותיקים שמוסדות הציבור בהם הוקמו בשנים עברו, לבין המועצה האזורית גוש עציון שהיא פחות או יותר חדשה ומוסדות הציבור – כפי שאנחנו חושבים שראוי שיהיו בכל יישוב – אמורים להתקיים בה.

איתן כבל: הבעיה באזורים כמו המועצה האזורית מעלה יוסף היא שהם לא משופעים במוסדות ציבור.

שרה אהרון: משנת 94' נהוג מה שנקרא "תקן ברודט", שהוא תקן לתקצוב מוסדות ציבור לפי התחלות בניה.

שרה אהרון: זה התחיל מ-1,500 יחידות דיור, לאחר מכן היתה הקלה ונקבע סף של 500 התחלות בניה.

שרה אהרון: לפי זה היישובים הכפריים לא יכלו להגיע לסף הזה של 500 התחלות בניה ואז נוצר תקן חדש – תקן מוסדות ציבור ליישובים בהם קצב הבניה איטי, והסף הוא 100 התחלות בניה.

שרה אהרון: אחת לשנה אנחנו מוציאים את כל הנתונים, כפי שמתפרסמים בלמ"ס, לגבי התחלות בניה בכל מועצה ומועצה, מכפילים את זה במספר מסוים וזה התקציב שמופנה לאותה מועצה אזורית.

שלום שמחון: אני מבין שאת פקידה בשרות הממשלתי ולכן אני אשתדל להיות מאוד עדין.

שלום שמחון: את מנסה לצייר פה תמונה כאילו אפשר להכניס את הנתונים לתוך מחשב ומה שהמחשב פולט, זה התקציב שתקבל מועצה מקומית מטה אשר, מועצה אזורית גוש עציון או מועצה אזורית גזר.

שלום שמחון: אני לא רוצה שתצטייר תמונה כאילו הכל נעשה ללא שום שיקול פוליטי.

שלום שמחון: נראה לי לא הגיוני לצייר תמונת מצב שהמשמעות שלה היא שיש קריטריונים – שעוד לא שמענו עליהם – שהכל הולך לפי הספר ושהכל מסודר.

שלום שמחון: לפחות לפי הנתונים שנמסרו לנו זה לא בדיוק כך.

שרה אהרון: אני מנסה לצייר את המציאות.

שרה אהרון: אני מנסה לתאר איך אני מגישה תוכנית עבודה שברובה מאושרת בכל שנה תקציבית נתונה.

שרה אהרון: אני מנסה להעביר לכם מה הן ההנחיות שאני נותנת למנהלי המחוזות שלי איך להכין תוכנית עבודה ומה הן ההחלטות שמתקבלות בסופו של דבר.

אילן ליבוביץ: צריכים להיות איזשהם קריטריונים שאומרים שאם יש X תושבים מגיע 100 שקל ואם יש Y תושבים מגיע 200 שקל וכו'.

אילן ליבוביץ: ביקשתי קריטריונים וקיבלתי תדריך הפעלה שאומר שסדרי העדיפויות לתקצוב יהיו כך: יישובים בקו עימות, יישובים באזור עדיפות לאומית א', יישובים באזור עדיפות לאומית ב' ושאר היישובים.

אילן ליבוביץ: אלה הקריטריונים?

שרה אהרון: לא, אלה סדרי עדיפויות.

אילן ליבוביץ: אז איפה יש קריטריונים?

שרה אהרון: אני לא מקבלת את ההגדרה שאם יש ליישוב 100 תושבים ולכן הוא צריך לקבל דבר מסוים ו-200 תושבים דבר אחר.

אילן ליבוביץ: אז איך אני יכול להתווכח איתך על מה שאת עושה?

שרה אהרון: ההגדרה הזאת נכונה למשרד הפנים ולא נכונה למשרד הבינוי והשיכון.

שרה אהרון: משרד הבינוי והשיכון יוצר דברים חדשים ולכן יישוב שלא גדל לא יקבל כל שנה כסף ממשרד השיכון רק בגלל שהוא מונה 100 תושבים כבר 15 שנה.

אילן ליבוביץ: אין בעיה.

אילן ליבוביץ: האם יש קריטריונים שאומרים שאם יש 100 התחלות בניה השנה היישוב יקבל מיליון שקל ואם 200 התחלות בניה 2 מיליון שקל?

1028: גברת אהרון, זו לא בושה לומר שאת לא יודעת מה הקריטריונים.

1028: אני מציע שתבדקי ותעבירי אלינו את הנתונים.

גלעד ארדן: היא יודעת את הקריטריונים.

שלום שמחון: יש כמה עובדות בסיסיות שלא ניתן לסתור אותן, לא בגלל שאני מכיר את השנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלא בגלל שאני מכיר את הארץ.

שלום שמחון: עיקר הבניה בהתיישבות הכפרית בשנים האחרונות היתה במאסה גדולה בשני מקומות: ביישובים שמעבר לקו הירוק וביישובי המרכז, כיוון שביישובי המרכז היה תהליך מואץ של הרחבת היישובים ולכן בנו שם יותר.

שלום שמחון: אלה שני המקומות שבנו בהם הרבה.

שלום שמחון: אם אתם רואים עכשיו משהו שהוא לא שוויוני, זה אומר שהיתה השקעה בצד אחד יותר מאשר בצד שני.

שלום שמחון: יכול להיות שהתפיסה במשרד השיכון היתה כזאת שאומרת שביישובי המרכז כוחות השוק יעשו – זה לגיטימי לומר את זה – אבל צריך לומר את זה.

איתן כבל: יש כאן את השאלה של הביצה והתרנגולת.

איתן כבל: נקבעו כאן קריטריונים שהם בעצם מדיניות שאומרת שהמודד המרכזי יהיה מספר התחלות הבניה.

יחיאל חזן: אז מה הבעיה עם זה?

יחיאל חזן: אתה רוצה לשנות את הקריטריונים האלה?

שלום שמחון: חבר הכנסת חזן, תירגע, אנחנו חיים באותה ארץ.

שלום שמחון: בצד הזה של השולחן יושבים חברי מועצת יש"ע, שהם ידידים טובים מאוד שלי.

איתן כבל: לפחות מנקודת המבט שלי כל העניין הוא בחטא.

איתן כבל: אי אפשר לבוא ולקבוע קריטריונים כשיד אחת קשורה, כאשר המשמעות היא שבמקומות אחרים אין כמעט התחלות בניה ואם אין התחלות בניה אז גם אין קריטריונים.

איתן כבל: זה אומר שהם בכלל לא במשחק, כי המשחק הוא משחק בית – מעבר לקו הירוק.

איתן כבל: מאותו רגע שחוצים את הקו הירוק אין כמעט משמעות אם היישוב הוא קו עימות או אזור עדיפות לאומית.

איתן כבל: בסופו של דבר X מיליונים מגיעים ליישובים בשטחים.

איתן כבל: זאת עובדה.

יחיאל חזן: בשטחי מולדת.

איתן כבל: אין לי בעיה עם זה.

איתן כבל: זה לא רק מולדת, אלא ארץ אבות אבותינו, כור מחצבתנו, סלע קיומנו וכו'.

איתן כבל: כל הדיון כאן מאבד את המימד האמיתי שלו, כי לכאורה יש קריטריונים, אלא שבמקומות אחרים לא בונים.

איתן כבל: אם הממשלה לא מפנה בניה לאזורים אחרים, אזי גברת אהרון צודקת.

איתן כבל: יש בניה רק ביש"ע, אין בניה באזורים אחרים ולכן אלה הנתונים.

איתן כבל: יש כללים, רק שלעולם הם לא יוכלו לתפוס בתוך שטחי ארץ ישראל.

שרה אהרון: אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת.

שרה אהרון: משרד השיכון לא יכול לסבסד פיתוח ליחידות דיור איפה שמתחשק לו.

שרה אהרון: אותה ממשלה שקבעה את אזורי עדיפות לאומית קבעה שהסבסוד באזור עדיפות לאומית א' יהיה בגובה של 50% לבניה צמודת קרקע ובניה רוויה, באזור עדיפות לאומית ב' הסבסוד הוא בגובה 50% לבניה רוויה בלבד.

שרה אהרון: כל היישובים הכפריים שנמצאים שהוגדרו על ידי הממשלה – לא על ידי – כאזור עדיפות לאומית ב' ובונים בניה צמודת קרקע לא מקבלים סבסוד בתשתיות.

שרה אהרון: חשוב להדגיש שהבניה ביישובים הכפריים היא בניה עצמית, כלומר אדם לוקח משכנתא ובונה את ביתו.

שרה אהרון: הממשלה לא מפנה בניה לאיזשהו אזור בארץ.

איתן כבל: מדובר בהטבות הבסיס.

יחיאל חזן: מגיע להם כביש, מדרכה וכו'?

שרה אהרון: על פי החלטות הממשלה קו העימות מופלה לטובה מבחינת סיוע בתשתיות, כי החלטת ממשלה לגבי יישובי קו עימות מול גבול הלבנון – רק מול גבול לבנון – קבעה שטבלת הסבסוד של בניה כפרית צריך להתאים לבניה העירונית.

שרה אהרון: כלומר, אם ביש"ע יש יישוב בונה באחוז שיפוע 25, הסבסוד יהיה 45 אלף שקלים למגרש.

שרה אהרון: אם יש בניה ביישוב קו עימות והשיפוע הוא 25%, הסבסוד יכול להגיע ל-70 אלף שקל למגרש.

שרה אהרון: ההגדרות הן ספציפיות והשאלה היא מי לוקח משכנתא ובונה ואיפה.

שלום שמחון: ראש המועצה האזורית, מר פטר וייס, מדוע הלכת לבג"ץ?

יחיאל חזן: מאיזה מפלגה אתה?

פטר וייס: ממפלגת העבודה, אבל זה לא צובע אותי מבחינה אידיאולוגית.

פטר וייס: אני רוצה להצטרף לכל דברי הפתיחה של חבר הכנסת שלום שמחון.

פטר וייס: אני מקבל את זה שממשלת ישראל סוברנית להחליט על סדרי העדיפויות שלה.

פטר וייס: קטונתי מלהתווכח על כך, מה גם שאנחנו לא בשלטון עכשיו.

1028: ואם היית בשלטון היית מתווכח?

פטר וייס: גם כשהיינו בשלטון קיפחו אותנו.

פטר וייס: לא יעלה על הדעת שכשראש המועצה אזורית גזר פונה למשרד השיכון ומבקש תקציבים, ולא גדולים, הוא לא נענה.

פטר וייס: ביקשתי סכומים קטנים ומנכ"ל משרד השיכון מצא לנכון להשיב לי בשלילה, משום שאנחנו במרכז הארץ.

פטר וייס: במרכז הארץ יש מועצות אזוריות במצב סוציו-אקונומי לא נמוך משל גזר ובכל זאת קיבלו תקציבים.

פטר וייס: פניתי למשרד השיכון וביקשתי מידע לפי חוק חופש המידע.

פטר וייס: זה הדבר הכי אלמנטרי שיכול להיות שפונים למשרד ממשלתי ומבקשים נתונים.

פטר וייס: ביקשתי נתונים וכדי לקבל אותם התחננתי במשך חצי שנה באמצעות מכתבים ששלחתי, אבל הכל אטום, לא שומעים.

פטר וייס: יושב שם מנכ"ל שחושב שהוא מנכ"ל המדינה ולא מנכ"ל משרד השיכון.

פטר וייס: צריך לזכור שבמרכז הארץ יש יישובים משנות החמישים.

פטר וייס: מר חזן, אני גם מוכן לקבל את העיקרון שיגורו שם 80% מצביעי ליכוד כדי שזה יהיה קריטריון לקבלת תקציב.

פטר וייס: אני מזמין את חברי הכנסת לסיור במועצה האזורית גזר, שהיה יישוב ספר עד שנת 67'.

פטר וייס: חבר הכנסת חזן שאל אותי קודם כמה שווה הבית שלי.

פטר וייס: צריך לזכור שעם הבתים האלה לא הולכים למכולת.

פטר וייס: יש אצלנו משפחות קשות יום שאין להן מקור פרנסה.

פטר וייס: בעבר הם היו חקלאים מצליחים ואתם יודעים איפה החקלאים האלה היום.

פטר וייס: האם הם וקיבוצים משנות הארבעים לא ראויים למדרכות או תאורה?

יחיאל חזן: כשאני מסתובב במושב בבאר טוביה אני רואה שכל המדרכות בסדר.

יחיאל חזן: יש תהליך בכל המושבים לשיפור התשתיות.

פטר וייס: אני לא מבקש שהמדינה תסבסד תשתיות בהרחבות של היישובים, כי להרחבות מגיעים מתיישבים שמשלמים עבור הפיתוח.

פטר וייס: אני גם לא רוצה שתסבסדו אותי, כי לי אין בעיה, אבל לא יעלה על הדעת שהמתיישבים שעלו בשנות הארבעים והחמישים ימשיכו לגור כמו במעברות.

פטר וייס: בעיר יש שיקום שכונות ובמושבים זה לא קיים למרות שמדובר באותו סוג אוכלוסיה.

פטר וייס: אני מבקש שהממשלה תצבע תקציב ושתחלק אותו לפי קריטריונים.

פטר וייס: אני לא רוצה להיות לא גליל ולא נגב וגם לא יש"ע.

פטר וייס: אנחנו רוצים פחות, אבל גם לנו מגיע משהו.

פטר וייס: כשאין קריטריונים זה יוצר בעיה קשה.

פטר וייס: מנכ"ל משרד השיכון ניהל התחשבנות אישית עם המועצה האזורית גזר, עמק לוד וחבל מודיעין על רקע של ועדה מרחבית.

שלום שמחון: מאחר שמנכ"ל משרד השיכון לא נמצא פה - - -

פטר וייס: חבל.

פטר וייס: לא היה לו את האומץ להגיע לכאן.

שלום שמחון: למען ההגינות אני מבקש שהביקורת לא תהיה ביקורת לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין.

שלום שמחון: אני רוצה להשלים את זה בכך שאני אספר לכם שאתמול התקשרו אליי מספר ראשי מועצות אזוריות שדאגו לשבח בפניי את פעולותיו של מנכ"ל משרד השיכון.

שלום שמחון: אני אומר את זה גם כן דווקא על רקע הביקורת של מר פטר וייס, שאני חושב שהיא ביקורת מוצדקת, אבל יחד עם זאת אני לא רוצה שתתקבל תמונה חד צדדית.

גלעד ארדן: ביקורת מוצדקת זה דבר שנתון לוויכוח.

גלעד ארדן: זו ביקורת לגיטימית ואתה לא יכול לקבוע שהיא מוצדקת.

1028: מר וייס, אמרת שאתה לא צריך.

פטר וייס: אמרתי שאני לא צריך?

פטר וייס: תסלח לי, יש לך שמיעה סלקטיבית.

1028: אני מבקש ממך לחזור בך ולא לומר לי כאלה דברים.

פטר וייס: אני לא אחזור בי.

1028: אם כך אני אצא מהישיבה.

שלום שמחון: מר וייס, אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים.

1028: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים להצטער ולהרגיש אשמים על כך שבחרו בנו ושאנחנו בכנסת הזאת.

1028: לא יכול להיות שכל אחד פה יעיר הערות.

אחמד טיבי: מר וייס, אם מה שאמרת היה משהו אישי, אני מצטרף לבקשה שאתה תחזור בך מהדברים.

פטר וייס: מה שאמרתי, לא אמרתי.

שמעון בן-נון: אני רוצה להשלים שתי נקודות שקשורות לעניין.

שמעון בן-נון: אני חושב שלא יכול להיות במדינת ישראל מצב שבו אנחנו פונים למשרד ממשלתי, אבל עד היום לא מקבלים את הנתונים.

דוד טל: מתי ביקשתם את זה?

שמעון בן-נון: לפני הרבה חודשים.

שמעון בן-נון: היתה החלטה של בג"ץ והודעה משלימה לבג"ץ שלא יכול להיות שלא נקבל את הנתונים.

שמעון בן-נון: האם הגברת שרה אהרון רוצה להגיד לנו שהמחשבים של המינהל לבניה כפרית מקולקלים?

שמעון בן-נון: יכול להיות שהם עוד לא עברו את באג 2000.

שמעון בן-נון: מהדברים שאמרה גברת שרה אהרון לחבר הכנסת ליבוביץ הבנתי שתדריך ההפעלה הוא לא קריטריונים.

שמעון בן-נון: אם זה אכן נכון המשמעות היא שמשרד השיכון שיקר לבג"ץ כשהוא אמר שהוא העביר לנו את הקריטריונים.

שלום שמחון: הבג"ץ לא מונח לפניי ולכן אני לא יכול להתייחס לזה.

בני שריג: אני רוצה להדגיש שאני אדבר בעד ולא אדבר בשום כיוון נגד.

בני שריג: בשם הרשות לפיתוח הגליל אני רוצה לומר שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה רב עם משרד השיכון.

בני שריג: בדבריי אני רוצה להאיר את הנושא של המידתיות – יש בגליל בעיה שאינה קיימת במקומות אחרים, שהמושבים, הכפרים והקיבוצים הגיעו למצב שההרחבות הן בעצם סם החיים למה שיש בפנים.

בני שריג: זה לא לתנאי החיים אלא לסם החיים.

שלום שמחון: לפי מה שנאמר כאן לפי כל הקריטריונים אתה בעדיפות יותר גבוהה, גם לעומת היישובים שמעבר לקו הירוק.

בני שריג: אחת מאמות המידה שקשה לחלק מהיישובים לעמוד בה זה אותן ההתנעות.

בני שריג: הבעיה תמיד היא ההתחלה וברגע שיש קריטריון כזה של כמה התחלות בניה יש, אז ההתנעה היא הקשה.

בני שריג: יש הרבה מאוד יישובים שיש בהם תוכניות להרחבה, רק קשה להיכנס לקריטריון כתוצאה מזה שאין את ההתנעה.

בני שריג: זה כמו בעסק שהמיליון הראשון הוא הקשה וגם במובן הזה יש קושי.

בני שריג: יש הרבה מאוד יישובים שבגלל שהם בפריפריה הם התרוקנו במשך השנים והם נמצאים מבחינה דמוגרפית במצב כזה שאם מסתכלים כמה שנים קדימה יש לגביהם סכנת קיום.

שלום שמחון: אני יכול להראות לך יישובים במרכז הארץ במצב כזה.

שלום שמחון: אם תלך ליישובי פרוזדור ירושלים אתה תתבייש שיש יישובים כאלה במדינת ישראל, למרות שהם 35 דקות מתל-אביב.

איתן כבל: גם במועצה האזורית באר טוביה יש יישובים כאלה.

בני שריג: אני מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל ויש לי מנדט לדבר רק בשמה.

בני שריג: המסר שאני רוצה להביא לכאן זה את הקושי שבפריפריה, שבכל זאת יש לה קשיים ייחודיים לה עצמה ולסכנת הקיום של הקיים אם לא תהיינה הרחבות.

בני שריג: אמת המידה שמקשה בחלק מהמקרים זה אמת המידה של ההתנעה.

בני שריג: לכן אני מדבר על מידתיות ולא חס וחלילה נגד.

בני שריג: אנחנו בעד, אבל אני מבקש שיצא מכאן מסר שישקלו מחדש את אמות המידה, כדי שתאפשרנה ליישובים בגליל שרוצים להתחיל בבניה לעשות כן, ויש הרבה כאלה.

אחמד טיבי: מר שריג, איזה יישובים בגליל הם תחת האחריות של הרשות לפיתוח הגליל?

בני שריג: הרשות לפיתוח הגליל הוקמה על פי חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג-1993.

בני שריג: בחוק זה יש הגדרה של הטריטוריה של הרשות והיא כהגדרתה במחוז משרד הפנים.

בני שריג: אני אתן נקודות ציון: הגבול הדרומי של המועצה האזורית בית שאן, הרי הגלבוע, מועצה אזורית מגידו בואכה זבולון, לא כולל זבולון, עוקף עד עכו וכל הקו הזה וצפונה.

אחמד טיבי: יש יישובים ערבים שנהנים מזה?

שלום שמחון: אין לו תקציבים.

אחמד טיבי: מתוך מה שאין לו חל גם על היישובים הערבים?

בני שריג: אני רוצה להבהיר שהרשות לפיתוח הגליל לא מחליפה לא את משרד השיכון בשיכון ולא את משרד התחבורה בכבישים.

בני שריג: במובן הזה לנו את התקציבים כמו שיש למשרד השיכון.

אחמד טיבי: בישיבה זו למדתי שהמינהל לפיתוח כפרי לא כולל כפרים ערבים, כי הם שייכים למינהל עירוני, והרשות לפיתוח הגליל לא כוללת כפרים ערבים בגליל.

בני שריג: לנו אין תקציבים לא לכפר יהודי ולא לכפר ערבי, לא לקיבוץ ולא למושב.

בני שריג: בין יתר התפקידים של הרשות לפיתוח הנגב זה ליזום ולעשות עבודות תיאום בין משרדי הממשלה, כדי שדברים מסוימים יצאו לפועל בצורה יותר חלקה.

בני שריג: התקציבים עצמם אינם בידי הרשות.

שאול גולדשטיין: אני רוצה להתחיל במשהו כללי ואחר כך לרדת לפרטים.

שלום שמחון: אל תרגיש צורך להתגונן.

איתן כבל: הם מתגוננים?

איתן כבל: הדבר היחיד שהם טוענים שאין להם מספיק כסף.

שאול גולדשטיין: אני בהחלט מתגונן, אבל גם מתלונן.

שלום שמחון: אתה מתלונן על שר השיכון?

שלום שמחון: אתה מתלונן על המינהל לבניה כפרית?

שאול גולדשטיין: על הכל.

שאול גולדשטיין: אנחנו אומרים תודה על כל מה שיש, גם אם הכוס היא רבע מלאה או חצי מלאה.

שאול גולדשטיין: אנחנו תמיד עוסקים בבניה ולכן אנחנו תמיד אופטימיים.

שאול גולדשטיין: בייחוד אחרי השנה הגשומה שהיתה לנו השנה, כשיוצאים החוצה קודם כל אומרים תודה רבה ואחר כך ממשיכים הלאה.

שאול גולדשטיין: התלונה שלי היא בשאלה: בעצם למה אני פה היום?

שאול גולדשטיין: לידידי הטוב מאוד, פטר וייס, יש תלונה – מוצדקת או לא מוצדקת – כלפי מנכ"ל משרד מסוים, שלטענתו הוא לא קיבל משהו מסוים.

שאול גולדשטיין: הוא הגיש בג"ץ בנושא זה.

שאול גולדשטיין: מה פתאום הגישו עכשיו שאילתה נגד העדפה ביישובי יש"ע?

שאול גולדשטיין: בשנתיים-שלוש השנים האחרונות יש הסתה פרועה נגד יש"ע.

שאול גולדשטיין: אני קורא בעיתונים מספרים שהם שקרים על גבי שקרים.

פטר וייס: הנייר שמונח בפני חברי הוועדה הוא של משרד השיכון ולא שלי.

שאול גולדשטיין: הנייר הזה מונח גם לפניי ויש ברשותי גם נייר נוסף לגבי סיכומי כל תקציבי הממשלה השוטפים פר תושב.

שלום שמחון: מר שמואל ריפמן, שהוא יושב ראש המועצות האזוריות רמת נגב, טוען שחלוקת התקציבים של המינהל לבניה כפרית בשלוש השנים האחרונות הן כך: קו עימות – 11%, אזור עדיפות לאומית א' – 14%, אזור עדיפות לאומית ב' – 10%, יש"ע גולן – 54% ואחרות 11%.

שלום שמחון: מר גולדשטיין, יישובי יש"ע לא מהווים 54% מהיישובים הכפריים במדינת ישראל.

שלום שמחון: התקציב מגיע לכם כי אתם יישובים צעירים וצריך לתת לכם את התשתיות הנכונות, אבל זה לא צריך להיות על חשבון מישהו אחר שגם מגיע לו.

שאול גולדשטיין: מר ריפמן דיבר גם בפורום של ראשי מועצות אזוריות והוא טען נגד ההסתה הזאת נגד יש"ע.

שלום שמחון: גם אני טוען את זה.

שאול גולדשטיין: יש תקציב בסיס שבעצם נקבע על ידי המחשב ונקבע בעצם על פי בניה רוויה או לא רוויה, אזור עדיפות לאומית א' או ב'.

שאול גולדשטיין: זה בעצם דבר אוטומטי.

שלום שמחון: האם הגברת שרה אהרון יכולה להקיש במחשב ולומר לי כמה תקבל מועצה אזורית עמק זבולון בשנת 2003?

פטר וייס: תלוי מי יהיה המנכ"ל.

שאול גולדשטיין: החלק הראשון של התקציב הוא החלק הקבוע, הממוחשב.

שאול גולדשטיין: למשרד הפנים יש תקציב למענקי איזון, שבעצם מחושב על ידי המחשב, אבל לכל משרד יש סיבות וקריטריונים נוספים, בין אם הם פוליטיים ובין אם סדרי עדיפויות, שהם המשחק.

שאול גולדשטיין: כל מועצה שבונה משהו, יודעת בדיוק כמה היא תקבל.

שלום שמחון: נתתי קודם דוגמה של המועצה האזורית שלך ואת המועצה האזורית שאני חי בה.

שלום שמחון: שני הדברים לא דומים.

שאול גולדשטיין: בתקציב שלי כלול פתמ"ר, כלומר פיתוח מראש.

שאול גולדשטיין: משרד השיכון נותן לפרוייקט מסוים של המועצה שלי 12 מיליון שקל, תקציב שהוא יקבל אותו חזרה במלואו מהתושבים שלי.

שאול גולדשטיין: בנושא הזה המינהל פועל כמו בבניה העירונית.

שאול גולדשטיין: המינהל הגיע למסקנה שכדי לפתח שכונה באלון שבות בהיקף של 221 יחידות דיור אי אפשר לעשות פיתוח של כל עשרת אלפים יחידות בנפרד ולכן כדאי לתת תקציב לכל היחידות וכשתאוכלס השכונה התושבים שבונים יחזירו את הכסף למשרד השיכון.

שאול גולדשטיין: אנחנו לא מקבלים את הכסף הזה, אלא כמו בכל מקום אחר כאשר יזמים בונים במדינת ישראל.

שאול גולדשטיין: דבר שני, האם ידעתם שביש"ע יש היום 850 מוסדות חינוך שנמצאים בקרוואנים?

שאול גולדשטיין: זאת למרות הפצמ"רים, למרות הירי, למרות חדירות של מחבלים.

שלום שמחון: זה לא בסדר.

שאול גולדשטיין: הדבר הזה לא קיים בכלל במועצות אחרות.

שלום שמחון: אני לא עושה מהנושא הזה עניין פוליטי.

שלום שמחון: זה לא בסדר שיש 850 מוסדות ציבור בקרוואנים.

שאול גולדשטיין: צריך גם לזכור שמפעל הפיס לא בונה ביש"ע.

שלום שמחון: אני גם לא חושב שהעובדה שנתנו לכם עדיפות הרבה מאוד שנים – דרך אגב, בתוכנית הכלכלית החדשה אתם מאלה שתיפגעו בצורה קשה – צריך לפגוע בכם.

צביקה בר-חיים: מספר היישובים ביש"ע ובאזורי עדיפות לאומית הוא פחות או יותר אותו הדבר.

עדי מינץ: 54% של התקציב זה מוצדק, משום שמספר היישובים החדשים ביש"ע הוא כמו מספר היישובים באזור עדיפות לאומית.

שלום שמחון: אני אומר לכם באחריות רבה, שמה שנדרש פה בסופו של דבר על ידי המועצה האזורית גזר הוא דבר מאוד פשוט: שיהיו קריטריונים ושתהיה שקיפות.

שלום שמחון: כאיש התיישבות לא מעט שנים אני אומר לכם שהדבר הכי טוב הוא שזה ייראה לכל עין.

צביקה בר-חיים: אין בעיה עם זה.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים האלה, משום שאלה דברים שצריך לקבל אותם ממשרד השיכון.

שלום שמחון: אני לא יודע למשל מה מר שביט מקו העימות מתכוון לומר.

שלום שמחון: אין לי ספק שהוא לא יגיד את אותם דברים שמר פטר וייס אומר.

שלום שמחון: גם לנו כאנשי התיישבות יש חשיבות רבה שיהיו קריטריונים ושתהיה שקיפות מלאה, אחרת יגידו שאת כל המאחזים שמקימים בהר חברון הם מהתקציב של המינהל לבניה כפרית.

שלום שמחון: כדאי שהכל יהיה מונח מול העיניים ומצדי שגם התקציב של המאחזים יהיה כתוב.

יהודה שביט: חבר הכנסת טיבי, במועצה אזורית מטה אשר יש שני כפרים ערביים והם לא מקבלים תקציב מהמינהל לבניה כפרית ואני מזמין אותך לראות אותם ולראות אם עושים בכפרים הערביים או לא.

שלום שמחון: אתה מתכוון שלא עושים?

יהודה שביט: אני אומר שכן.

יהודה שביט: זה לא דרך המינהל לבניה כפרית, אבל משרד השיכון, באמצעות המחלקה לבניה עירונית, עושה הרבה גם בערמשה וגם בשיח' דנון.

יהודה שביט: אני לא מתווכח על הקריטריונים שצריכים להיות במשרד השיכון.

יהודה שביט: צריך להבין שההבדל הגדול שבין היישובים בגליל לבין היישובים ביש"ע הוא שביש"ע לא קיימת בעיה להביא תושבים לגור ביש"ע.

יהודה שביט: לעומתם, כדי לקבל כספים ממשרד השיכון אנחנו צריכים לעשות הרבה מהלכים לפני שאנחנו מביאים אנשים שיוכלו לקבל את המענקים.

יהודה שביט: בתחילת הבניה אנחנו מקבלים את מרבית הכספים עליהם הוחלט, אבל ישנה בעיה שאנחנו לא מצליחים ליישם אותם, משום שאין לנו את ההעדפות של הממשלה לפיזור אוכלוסין.

יהודה שביט: עד שאנחנו מצליחים לבצע את מהלכי הבניה הכסף הולך.

יהודה שביט: לדוגמה, בהחלטות הכלכליות האחרונות אין כבר מענקי שיכון.

יהודה שביט: כל התחלות הבניה שעשינו או שאנחנו אמורים לעשות בהרחבות היישובים לא ייצאו לפועל, משום שאנשים לא יבואו לגור בגליל, כי הם לא יקבלו מענקי מקום.

גלעד ארדן: אבל ההטבה במס כן נשארה ליישובי קו עימות ואילו ביש"ע לא תהיה ההטבה הזאת.

יהודה שביט: אני חושב שהקריטריונים שצריכים להיות במשרד השיכון לא צריכים להיות רק לגבי התחלות בניה, אלא גם לגבי היישובים הקיימים.

יהודה שביט: אנחנו לא מצליחים להחזיק לא את מוסדות הציבור ולא חלק מהתשתיות ביישובים הוותיקים.

יהודה שביט: צריך לזכור שיישובים ותיקים לא נמצאים בכלל בקריטריונים.

שלום שמחון: מי שרוצה ליהנות מההטבות של המינהל לבניה כפרית, צריך לעבוד רק באזור המרכז.

שאול גולדשטיין: מה צריכה להיות המטרה הראשונה של המינהל?

שלום שמחון: 25% אצלכם ו-75% בכל הארץ.

שלום שמחון: מנהלת המינהל לבניה כפרית אמרה באופן מפורש שכל יישוב מתחת ל-500 משפחות מקבל מהמינהל לבניה כפרית.

שלום שמחון: עד כמה שאני יודע, בערמשה יש 300 משפחות - - -

אחמד טיבי: אז למה הם לא במינהל לבניה כפרית?

שאול גולדשטיין: כי במינהל העירוני יש פי מאה יותר כסף מאשר במינהל הכפרי.

אחמד טיבי: אני מבין שזו הטבה ליישוב.

שלום שמחון: מדוע ערמשה, שיש בה פחות מ-500 משפחות, לא שייכת למינהל לבניה כפרית?

שרה אהרון: במהלך השנים האחרונות היו ליישובים הערבים תוכניות ייחודיות להעדפה מתקנת ואם הם היו במינהל לבניה כפרית הם לא היו נהנים מאותם תקציבים.

שרה אהרון: הם מתוגמלים בבניה העירונית.

שרה אהרון: מדובר בהחלטה מינהלית ולא מסתתרת מאחוריה שום כוונה.

שרה אהרון: אני לא חושבת שמר שביט טוען שערמשה מקופחים בגלל שהם לא במינהל לבניה כפרית.

עדי מינץ: הסיבה המרכזית שבגללה אנחנו נמצאים פה היא בגלל העליהום התקשורתי שיש על יישובי יש"ע.

עדי מינץ: אני חושב שזו גם הסיבה שהוזמנו לשולחן הזה.

שלום שמחון: דרך אגב, לא חשבתי שאתם צריכים להיות פה, אבל מנהלת הוועדה שאלה וחשבתי שאם אני אגיד שאתם לא צריכים להיות פה, יגידו שזה עניין פוליטי.

עדי מינץ: הסיבה להיוולדו של הדיון הזה הוא הבג"ץ.

עדי מינץ: בעקבות אותו בג"ץ הגיע לערוץ 2 איזשהו נייר ונעשתה כתבה משמיצה שלא התחשבה בעובדות שמופיעות באותו נייר.

עדי מינץ: בעקבות זה היתה גם ההצעה לסדר.

עדי מינץ: באנו לכאן כדי לומר שהדברים נעשים על פי קריטריונים.

עדי מינץ: כשבוחנים את הדברים לגופם מתברר שתושבי יש"ע מקופחים, משום שהתחלות הבניה ביש"ע הן הרבה יותר גדולות והם מקבלים הרבה פחות.

עדי מינץ: אם מסתכלים על הנתונים אפשר לראות שברמת נגב פר התחלת בניה מקבלים בערך פי שמונה מאשר ביישובים ביש"ע.

עדי מינץ: בסופו של דבר הממשלה עובדת לפי קריטריונים ויישובי יש"ע, כאשר מסכמים את הכל, מקופחים.

עדי מינץ: רואים את זה גם בהטבות מס וגם בתקציבים שמופנים למרכיבי ביטחון ליישובים.

שלום שמחון: אתם לא צריכים להתגונן, כי מגיע לכם, אבל גם מגיע לאחרים.

שאול גולדשטיין: אנחנו מתגוננים בגלל העליהום התקשורתי.

שלום שמחון: אומנם הוועדה הזאת עוסקת גם בתקשורת, אבל זה לא במקרה הזה.

שלום שמחון: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שיהיו קריטריונים הגיוניים, שתהיה שקיפות, שמי שמגיע לו יקבל ומי שלא מגיע לו – לא יקבל.

שאול גולדשטיין: אתה מוכן להחיל את זה על כל משרדי הממשלה?

אילן ליבוביץ: כיוון שבמקביל לחברת הכנסת איציק הגשתי הצעה לסדר - - -

שלום שמחון: לא הזכרתי אותך, משום שלא היית בדיון ולכן לפי תקנון הכנסת אתה לא נכלל בהצעה.

אילן ליבוביץ: זה נכון.

אילן ליבוביץ: הגיעו אליי הנתונים החלקיים שהתקבלו ממשרד השיכון, אבל כרגע אני לא רוצה לדבר על תקציבים להתחלות בניה, אלא על שלושה סעיפים אחרים: תשתיות, תכנון ומבני ציבור.

אילן ליבוביץ: אני לא מדבר על התקציבים להתחלות בניה, כי זה סעיף תקציבי נפרד.

יחיאל חזן: זה לא נכון.

אילן ליבוביץ: כשראיתי את הדברים שאמר מר דורפמן למחלקת המחקר של הכנסת לגבי הנושא הזה של חלוקת התקציבים, דעתי התחזקה עוד יותר.

אילן ליבוביץ: אין לי ויכוח עם הממשלה שיכולה לקבוע קריטריונים ולחלק את התקציבים איך שהיא רוצה.

אילן ליבוביץ: כלומר, אם היא החליטה שהיא רוצה להשקיע ביש"ע, שתשקיע ביש"ע, אבל צריכה להיות גם מידתיות.

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שכש-17% מסך האנשים שגרים במועצות אזוריות במדינת ישראל גרים במועצות אזוריות בתחום יש"ע, הם יקבלו 54% מהתקציב.

יחיאל חזן: תגדיל את התקציב והכל יהיה בסדר.

אילן ליבוביץ: יתרה מזאת, צריך גם לראות מה קורה בתוך תחומי הקו הירוק.

אילן ליבוביץ: כשאני מסתכל על הנתונים ואני משווה למשל בין גזר לנחל סורק, שמבחינת גודלה היא שליש מגזר, אזי נחל סורק מקבלת הרבה יותר.

אילן ליבוביץ: כשביקשתי לקבל את הקריטריונים הבנתי שאין קריטריונים, אלא יש תדריך הפעלה שאומר שאם אתה עושה א', ב', ג', ד', תקבל את הכסף.

אילן ליבוביץ: כשעבדתי כעורך דין הגשתי בג"ץ נגד משרד החינוך על תקציבים לתזמורות.

אילן ליבוביץ: מסתבר שיש שם קריטריונים, כך שאם יש X נגנים עולים, מקבלים עוד כסף, אם יש 20 אלף מאזינים בשנה, מקבלים עוד כסף וכו'.

אילן ליבוביץ: יש קריטריונים לפי מה מחלקים את הכסף.

יחיאל חזן: בגלל זה התזמורת האנדלוסית לא מקבלת כלום.

אילן ליבוביץ: הייתי מסכם את הדיון בכך שמשרד השיכון יבוא ויציג לנו בעוד תקופה מסוימת מה הקריטריונים לחלוקת התקציב, כי כל מה שראינו פה היום זה תדריך הפעלה.

אילן ליבוביץ: מדברים בגדול, באופן כללי, שמחלקים כך ומחלקים אחרת, אבל בסופו של דבר כאשר ראש מועצה רוצה לדעת אם הוא זכאי לקבל כסף וכמה, הוא לא יכול לדעת.

אילן ליבוביץ: זה שאומרים שמכניסים למחשב את הנתונים והמחשב פולט, זה לא קריטריון.

שלום שמחון: נראה לך שמספיק לתת למשרד השיכון שהות של חודש כדי להעביר לנו את הקריטריונים?

אילן ליבוביץ: לדעתי הקריטריונים אמורים להיות ואם הם לא קיימים, שישבו יומם ולילה ויכתבו אותם.

יחיאל חזן: צריך לבקש את זה מכל משרדי הממשלה.

אילן ליבוביץ: כרגע אני מדבר על משרד השיכון, כי הדיון הוא על משרד השיכון.

יחיאל חזן: לבי-לבי על היישובים הוותיקים שעדיין אין להם תשתיות.

יחיאל חזן: אני בהחלט חושב שמגיע להם.

יחיאל חזן: ההתיישבות העובדת בנתה את הארץ הזאת וצריכים לפתח גם שם.

יחיאל חזן: אבל מה לעשות שכאשר מקימים יישוב ביהודה ושומרון, וברוך ה' יש עדיין ציונים שרוצים ליישב את הארץ, התושבים לוקחים משכנתא ומתחייבים לשלם אותה במשך 25 שנה?

יחיאל חזן: עבדכם הנאמן משלם עד היום משכנתא שלקחתי בשנת 80'.

יחיאל חזן: כאשר יש יוזמה של ראשי מועצות ובונים, אז לאותו מתיישב שלקח משכנתא לבנות בית לא תהיה לו מדרכה?

יחיאל חזן: לא יהיה לילדיו גן?

יחיאל חזן: לא יהיו לו את השירותים שמסביב?

יחיאל חזן: זה שמר וייס לא קיבל את הנתונים, זה לא בסדר וצריך לתת לכל אחד במדינת ישראל את כל הנתונים ואפילו נחקק חוק בעניין הזה.

יחיאל חזן: מצד שני, לא יעלה על הדעת שתעשו את ההשוואה הזאת שביש"ע מקבלים ובשאר הארץ לא מקבלים.

יחיאל חזן: אני לא חושב שזה נכון.

יחיאל חזן: אני חושב שיש יישובים ביש"ע שאם פר יחידת דיור מקבלים פחות כסף, צריך לחזק אותם.

יחיאל חזן: יחד עם זאת אני מוכן לעזור גם לאחרים לקבל תקציבים.

יחיאל חזן: הבעיה שעומדת בפנינו היא כמות הכסף ולא למה משקיעים ביש"ע יותר.

יחיאל חזן: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שבהחלטת הסיכום של הוועדה אתה צריך לקרוא לממשלה להשקיע יותר גם בגזר וגם במקומות אחרים.

יחיאל חזן: בכל מקרה אסור לקחת כתבה של ערוץ 2 ולנפנף בה והמתיישבים יצטרכו להגיע לכאן להצדיק את הקיום שלהם, כאשר בעצם הם מופלים לרעה.

אליעזר כהן: אני רוצה לתקן טעות אופטית גסה.

אליעזר כהן: חברת הכנסת איציק שאלה את השאילתה שלה ברוח של למה משקיעים כל כך הרבה ביש"ע.

אליעזר כהן: זו טעות אופטית וזו אגדה.

אליעזר כהן: אני יכול להראות לכם ניירות שמשקיעים ביהודה ושומרון פחות.

אליעזר כהן: לא שלא יותר, אלא פחות.

פטר וייס: אני לא רוצה להתנצל, אבל חשוב לי לומר לחבר הכנסת חזן שאף אחד לא רצה לעשות מזה הון פוליטי.

פטר וייס: לא אני מסרתי את הנתונים האלה, אלא רק ביקשתי משהו קטן וזה מה שיצא מזה.

פטר וייס: כל חבר כנסת פה יודע שכשהוא מעלה נושא לסדר היום גם התקשורת נמצאת ולפעמים זה יוצא מכל פרופורציה.

פטר וייס: לא התכוונתי ולא רציתי לפגוע ביישובי יש"ע.

פטר וייס: ראשי המועצות שם הם כמו האחים שלי, גם אם אני משתייך למפלגת העבודה.

פטר וייס: בסך הכל רציתי להעלות את הנושא לסדר היום ושיתחשבו קצת גם ביישובים הוותיקים.

משה יוגב: אני מתנועת ההתיישבות "אמנה" ואני מייצג גם את הגליל, כי יש לנו ארבעה יישובים בגליל: בר יוחאי, אור גנוז, מצפה נטופה ומורשת.

משה יוגב: אני חי הרבה שנים בתחושה שרודפים אותנו.

משה יוגב: כשהתחילה המלחמה הזאת לפני שנתיים וחצי, שאנחנו הנפגעים הכי גדולים שלה, חשבתי שתחושת הרדיפה הזאת תיפסק, אבל לצערי זה לא נפסק.

משה יוגב: לעיתים חצי אמת מסבכת את הדברים וזה יותר גרוע משקר.

משה יוגב: לכן אני רוצה לפרוס בפניכם כמה עובדות.

משה יוגב: אנחנו ביש"ע לא באים להגיד אם המועצה האזורית גזר תקבל או לא תקבל תקציבים.

משה יוגב: יש דברים שאנחנו בפירוש מופלים בהם לרעה ולכן צריך להסתכל על כלל המערכת.

משה יוגב: לדוגמה, החליטו עכשיו לקצץ כ-70% מההטבות במס.

משה יוגב: זה לא נעשה בצורה מדורגת ויישובים שיש להם מעל 13% נשארו עם תקרת שכר של 41.5 אלף שקל.

שלום שמחון: לא הוחלט כך.

שלום שמחון: התקרה היא 200 אלף שקל בשנה.

משה יוגב: מה שאני יודע מנציב מס הכנסה נכון לאתמול, זה מה שאני אומר.

משה יוגב: לעומת זה, יישובים בגב ההר, שנמצאים בעומק השטח ובמלחמה קשה, אין להם עכשיו שום הטבה במס.

משה יוגב: לא עשו את זה בצורה מדורגת, אלא לקחו לגמרי.

משה יוגב: ההטבות נשמרו לא רק ליישובי קו עימות, שהם בתוך עשרה ק"מ מקו הגבול, אלא גם יישובים דרומה מזה.

משה יוגב: מי שהיה לו מעל 13%, באופן אבסולוטי נשאר באותה הטבת מס.

משה יוגב: ברוך ה' שבקו העימות אין כבר שלוש שנים מלחמה, אבל העימות הוא אצלנו.

משה יוגב: מבחינת ועדת הכלכלה ההגדרה של יישובי העימות היתה צריכה להיות מוסטת מהצפון ליש"ע.

שלום שמחון: בדיון הזה אני לא אחראי על הגליל.

שלום שמחון: הטבת המס לא ניתנה ליש"ע, לגליל או לנגב בגלל העניין של העימות.

שלום שמחון: זאת הטבה גיאוגרפית שיש לה עניין בשני דברים: הטבת מס שמיועדת לפריפריה והטבה שמיועדת ליישובים חדשים, שבמסגרתם אתם נכנסתם.

שלום שמחון: ברור שכל הארץ היא קו עימות.

שלום שמחון: אין היום יישוב שהוא לא יישוב עימות.

משה יוגב: אנחנו אולי מהווים 3.5% מהאוכלוסיה, אבל אנחנו מעל 20% מהנרצחים.

משה יוגב: אדוני היושב ראש, האם אתה יודע שיש היום כ-800 ק"מ גדר חשמלית מסביב למטעים במרכז הארץ, אבל יש עשרות יישובים ביש"ע ללא גדר?

שלום שמחון: הם לא רוצים גדר.

משה יוגב: היום כולם רוצים גדר.

משה יוגב: יש ישובים שיש להם גדר רשת ולא גדר התרעה חשמלית.

משה יוגב: האם זה סביר שמתקציב של משרד ממשלתי, שבראשו עמד שר ממפלגה אחרת, לקחו את הכסף שפיקוד העורף קיבל עבור יש"ע והעבירו אותו למקומות אחרים ולנו אין מיגון?

משה יוגב: כאן לא מדובר בכסף או בהטבות במס ולא על בניית מגרש כדורסל במועצה אזורית גזר, אלא על פיקוח נפש.

משה יוגב: תפוחים, אגסים ואפרסקים מוגנים בהתרעה חשמלית ויישובים ביש"ע עם ילדים בתוכם בלי התרעה חשמלית.

משה יוגב: שמישהו יגיד לי מי המקופח, ואיפה הפיקוח הנפש ולהיכן צריך להסיט את הכסף.

אליעזר כהן: תהיה היום הצבעה?

שלום שמחון: יהיה סיכום והסיכום יהיה בקונסנזוס.

אחמד טיבי: לא ממש בקונסנזוס.

שלום שמחון: אני לא יודע על מה אתה מסתמך.

שלום שמחון: שאלת היישוב הכפרי זה דבר חשוב ולא משנה אם הוא במגזר הערבי, בנגב, בגליל או ביש"ע.

אחמד טיבי: לא חשוב אם הוא במגזר הערבי.

שלום שמחון: אתה ראיתי שהגבתי על העובדה שלמרות שבערמשה אין 500 משפחות הם לא שייכים למינהל לבניה כפרית.

שלום שמחון: אני לא חושב שאפשר לסיים דיון מהסוג הזה שלא ברמת הקונסנזוס, משום שהתבקשנו על ידי המציעים לדון בשלושה דברים יסודיים, שבסופו של דבר משקפים את עמדת כולם: 1.

שלום שמחון: למועצה האזורית גזר מגיע שיתנו את הנתונים.

שלום שמחון: זה מה שהיא ביקשה.

אחמד טיבי: על זה יש קונסנזוס.

שלום שמחון: הדבר השני – הוועדה דורשת שקיפות של הנתונים ושל הקריטריונים.

אחמד טיבי: גם על זה יש קונסנזוס.

גלעד ארדן: אבל זה צריך להיות מכל משרדי הממשלה.

לאה ורון: הדיון כרגע הוא על המינהל לבניה כפרית.

גילה גמליאל: אז אם כך זה לא קונסנזוס.

שלום שמחון: אם תבקשי ממני לקיים דיון על משרד אחר, אני אעשה את זה בשמחה.

גילה גמליאל: לאור הנתון הזה אני יכולה גם להחליט להצביע בצורה מסוימת.

גלעד ארדן: אם לטענת מישהו הקריטריונים לא מספיק ברורים, צריך להבהיר את הכל.

שלום שמחון: אני לא יכול לבקש משהו שאני לא אחראי עליו.

שלום שמחון: הועברה אליי הצעה לסדר היום והיא יכלה לעבור גם לוועדת הכספים.

שלום שמחון: מישהו בוועדת הכנסת, שהיא לא בראשות יושב ראש מטעם מפלגת העבודה, החליט שההצעה תועבר לוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: קיבלתי את זה ולכן קיימתי דיון.

גלעד ארדן: זה משום שמדובר בעניין כלכלי.

אחמד טיבי: רבותי, משרד השיכון שייך לוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: חברת הכנסת גמליאל, אם אני אתבקש לקיים דיון דומה גם לגבי משרד אחר שהוא בתחום אחריות הוועדה, אני אעשה את זה ברצון.

שלום שמחון: הדבר השלישי - אני רוצה שנפנה פנייה משותפת למנכ"ל משרד השיכון לקיים דיון במינהל לבניה כפרית על בחינה של הקריטריונים בכל אזורי הארץ ונקבל דיווח תוך חודש וחצי חודשיים.

שרה אהרון: לגבי הקריטריונים – כשמנסים להסביר משהו והצד השני לא מבין, אז או שהצד השני לא מבין או שהצד הראשון לא הסביר נכון.

שרה אהרון: אני אקח על עצמי שלא הסברתי נכון.

גלעד ארדן: או שצד אחד לא רוצה להבין.

שמעון בן-נון: או שצד אחד לא רוצה להסביר.

שרה אהרון: אמרתי שאני לוקחת על עצמי את האשמה שלא הסברתי נכון.

שרה אהרון: מר בן-נון טען שכאילו שיקרנו לבג"ץ.

שרה אהרון: חבר הכנסת ליבוביץ הקריא שלוש שורות מתוך תדריך של ארבעה-חמישה דפים.

שרה אהרון: שלוש השורות האלה הן סדרי עדיפויות והתדריך כולו הוא קריטריונים פלוס החלטות הממשלה.

שרה אהרון: אין לנו זמן כרגע לעבור על תדריך ההפעלה, אבל אני מוכנה להסביר אותו מילה במילה.

שרה אהרון: לדוגמה, התדריך הזה אומר בגדול שאם יישוב שנמצא על פי החלטות הממשלה באזור שזכאי לסבסוד ובונה שכונה של 50 יחידות דיור, זכאי ל-50 כפול 45 אלף שקל.

שרה אהרון: זו הזכאות שלו.

שרה אהרון: זה חישוב שהמחשב מוציא, אבל אני לא אומרת שהכל נעשה על ידי המחשב, שכן יש בוודאי שיקול דעת.

שרה אהרון: שיקול הדעת הוא למשל כאשר צריך את ההתנעה.

שרה אהרון: יש לצערי לא מעט שכונות שמשרד הבינוי והשיכון במהלך השנים האחרונות ביצע בהן תשתיות ליחידות דיור ועד היום לא נבנתה בהן אף יחידת דיור.

שרה אהרון: יש מקומות בגליל שכבר 20 שנה יש בהם תשתיות מוכנות ועדיין לא נבנו בהם יחידות דיור.

שרה אהרון: אנחנו רוצים להשקיע את מעט הכסף שיש לנו, מאחר שהצרכים מרובים, במקומות שאכן ייבנו בהם יחידות דיור.

גלעד ארדן: מה זה בשבילכם התחלת בניה?

גלעד ארדן: מתי אתם אומרים שעכשיו אתם יודעים שתהיה התחלת בניה?

שרה אהרון: כשהיישוב והמועצה האזורית באים ואומרים לנו שהתארגנה קבוצה של חמש או עשר משפחות, זה מספיק על מנת שאנחנו נתקצב אותם בתוכנית העבודה.

שרה אהרון: הביצוע בפועל יהיה לקראת התחלת העבודה.

שרה אהרון: מאחר שאנחנו יודעים שיש דברים בהתנעה, כמו ביישובים בגליל, שאנחנו פורצים את הדרכים למגרשים הראשונים ועושים את עבודות העפר להתחלת הבניה.

שרה אהרון: אנחנו לא עושים תשתיות למים או ביוב, אלא רק לאחר שאנשים מתחילים לבנות.

שרה אהרון: כאן נכנס העניין של שיקול דעת.

שרה אהרון: קיבוץ מצר למשל, על פי הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון הוא לא באזור עדיפות לאומית ולכן הוא לא זכאי לסיוע.

שרה אהרון: אירעה שם טרגדיה ומאחר שלדעתי מדינת ישראל צריכה להעניק איזושהי הטבה לאותו יישוב שאירע בו איזשהו אסון, משרד הבינוי והשיכון יעדיף את קיבוץ מצר על פני יישוב שנמצא באזור עדיפות לאומית.

שמעון בן- נון: כנראה שצריך להזמין איזשהו פיגוע אצלנו.

שאול גולדשטיין: תפסיק עם ההסתה הזאת.

שאול גולדשטיין: נמאס כבר.

שאול גולדשטיין: מדובר בחיים של בני אדם.

שאול גולדשטיין: שרה אהרון.

שאול גולדשטיין: לגבי הנושא של העברת נתונים – מר וייס טען שהוא פנה במשך חצי שנה.

שאול גולדשטיין: מר וייס, באמצעות עורך הדין שלו, פנה פעם אחת לחשב משרד הבינוי והשיכון.

שאול גולדשטיין: החשב השיב שזה לא התפקיד שלו.

שאול גולדשטיין: אותו עורך דין פנה אליי וביקשתי ממנו במכתב שיפנה לממונה על חוק חופש המידע במשרד הבינוי והשיכון.

שאול גולדשטיין: הוא פנה אליו בתקופת העיצומים הקודמת שהיתה במשרדי הממשלה.

שאול גולדשטיין: במסגרת העיצומים לא עובר דואר, לא עונים על מכתבים - - -

שלום שמחון: את נכנסת לפרטים מיותרים.

שרה אהרון: אתה מדבר על שקיפות.

שרה אהרון: אומרים שמשרד השיכון לא מוסר מידע.

שרה אהרון: ברגע שנגמרו העיצומים, הגיע המכתב ליעדו, עוד לפני שהם פנו לבג"ץ, והנתונים הועברו.

שרה אהרון: אין לי מושג למה הנתונים על הבניה הכפרית לא הועברו.

שרה אהרון: נאמר לי שהם הועברו לפני כחודש ואני אבדוק למה הם לא הגיעו למועצה האזורית גזר.

שרה אהרון: לגבי שיקום תשתיות – יש חילוקי דעות בינינו לבין חברי הוועדה הנכבדים לגבי תפקידה של משרד הבינוי והשיכון.

שרה אהרון: אני חושבת שתפקידו של משרד הבינוי והשיכון הוא ליצור דברים חדשים, ליצור תשתיות חדשות.

שרה אהרון: ברגע שהוא גומר לבצע את התשתיות, הוא מעביר את התשתיות האלה לאחריות המועצות האזורית.

שרה אהרון: משרד השיכון לא צריך לשקם את התשתיות האלה, אלא המועצות האזוריות יחד עם משרד הפנים.

שרה אהרון: מאחר ומשרד הפנים לא מתקצב בסכומים ריאליים ולמועצות אין את הכסף לבצע את שיקום התשתיות, לא צריך לגלגל את זה לפתחו של משרד הבינוי והשיכון.

שרה אהרון: אם נתעסק בשיקום תשתיות לעולם לא ניצור דברים חדשים, כי כל התקציב ילך לנושא של השיקום.

שרה אהרון: לידיעתכם, במדרג הסוציו-אקונומי של מדינת ישראל, המועצה האזורית נחל סורק נמצאת במקום השלישי מתוך 54 מועצות אזוריות בסדר עולה.

שרה אהרון: מועצה אזורית גזר נמצאת במקום למעלה מ-40.

פטר וייס: ובאיזה מקום נמצא חבל יבנה?

שרה אהרון: אני לא יודעת באיזה מקום היא, אבל היא גם לא מקבלת תקציבים.

שרה אהרון: המועצה החריגה במרכז הארץ שמקבלת תקציבים ממשרד הבינוי והשיכון זה מועצה אזורית נחל סורק, שנמצאת במקום שלישי מתוך 54 מועצות אזוריות.

שרה אהרון: זה מדרג סוציו-אקונומי שקבע הלמ"ס.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, מתגבשת פה דעה שאנחנו צריכים להצביע בעד או נגד הורדה מסדר היום של הנושא הנדון.

שלום שמחון: אנחנו לא יכולים.

שלום שמחון: התקנון לא מאפשר להוריד מסדר היום נושא שהגיע לוועדה.

גילה גמליאל: אם כך אפשר להחליט שהמסקנה שלנו היא שאנחנו לא רואים צורך להמשיך לדון בנושא זה.

גילה גמליאל: היתה פניה להעלות את הנושא להמשך דיון אצל שר השיכון ואנחנו לא רואים צורך בכך.

פטר וייס: אני מבקש בכל לשון של בקשה שלא תדחפו אותי להמשיך עם הבג"ץ.

יחיאל חזן: מה אתה מציע?

שמעון בן-נון: נבקש מהבג"ץ את הקריטריונים, נתווכח עם הקריטריונים, הנושא שוב יעלה אצלכם ואז יגידו שאנחנו מסיתים.

יחיאל חזן: הבג"ץ לא קובע את הקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם לא יכולים לבוא ולאיים על חברי הוועדה שאם לא יצביעו כך או אחרת תפנו לבג"ץ.

גילה גמליאל: לכל בג"ץ יש חקיקה.

גילה גמליאל: צריך קצת כבוד לאנשים שיושבים פה.

אילן ליבוביץ: אי אפשר להגיד שעל כל בג"ץ יש חקיקה.

יחיאל חזן: תפנימו שאנחנו בשלטון.

יחיאל חזן: אנחנו ניצחנו.

שמעון בן-נון: אז תהרגו אותנו.

יחיאל חזן: לא יעזור לכם כלום.

שלום שמחון: מר וייס, מה הציפיה שלך מהדיון הזה?

פטר וייס: אני מצפה שהאגף לבניה כפרית במשרד השיכון יגבש איזשהו קריטריון שאפשר לחיות איתו.

פטר וייס: אנחנו לא רוצים להיות כמו יישובים בפריפריה, לא כמו יישובי יש"ע, אלא משהו קטן, שנדע שיש לנו זכויות.

שלום שמחון: חברי הוועדה, יש לכם בעיה עם בקשה לקריטריונים ממשרד השיכון?

גילה גמליאל: כן, אנחנו מתנגדים לזה.

אילן ליבוביץ: אתם מתנגדים לזה שיחשפו את הקריטריונים?

גלעד ארדן: לפי החוק מגיע להם לקבל את הקריטריונים והם אכן קיבלו אותם.

גלעד ארדן: מה, אנחנו מעידים על זה שמשרד השיכון הפר את חוק חופש המידע?

אילן ליבוביץ: אתה לא רוצה לדעת מה הקריטריונים?

גלעד ארדן: אני הבנתי את הקריטריונים.

שלום שמחון: עם כל הכבוד לחברי הוועדה, אני חושב שאתם יוצאים מכלל פרופורציה.

שלום שמחון: אין פה עניין שעליו צריך לשבור את הכלים, אפילו לא בדיון מהסוג הזה.

שלום שמחון: אני רוצה להציע הצעה.

שלום שמחון: אם דעתכם לא תהיה נוחה, אתם יכולים להצביע נגדה.

שלום שמחון: אני מציע כך: 1.

שלום שמחון: הוועדה דורשת ממשרד השיכון, מהמינהל לבניה כפרית, להעביר את הנתונים למועצה האזורית גזר – אם הם לא הועברו עד עכשיו – על פי דרישת הבג"ץ.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: הוועדה דורשת שתהיה שקיפות מלאה של כל הנתונים והקריטריונים כפי שהם היו עד עכשיו.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: הוועדה מבקשת ממשרד השיכון את הקריטריונים לשנת 2003 של המינהל לבניה כפרית, על פי החלטות הממשלה.

שלום שמחון: נאמר לנו כאן שבסדר העדיפות הראשון נמצאים יישובי קו העימות.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל את הנתונים עד תחילת מושב הקיץ של הכנסת.

שלום שמחון: את הצעת הסיכום הזאת אני מבקש להעמיד להצבעה.

שלום שמחון: לא נראה לי שיש בהצעה הזאת משהו שעשוי לא להיות בקונסנזוס והוא לא יכול לעמוד בשקיפות ציבורית.

שלום שמחון: נדמה לי שאם אנחנו לא נבין שהדברים צריכים להיות שקופים לגמרי, לא משנה מי נמצא כרגע בשלטון, זה יהיה מאוד לא נכון.

שלום שמחון: לחברי הכנסת יש אפשרות להצביע נגד הצעת היושב ראש ואתם יכולים לעשות את זה אם אתם חושבים שנכון לעשות את זה.

גילה גמליאל: אנחנו חושבים שהמידע שנמסר לנו מספק.

רוחמה אברהם-בלילא: האם מישהו חושב שהמידע שהועבר לנו לא ברור, שיש העלמת נתונים?

גלעד ארדן: מהצעת הסיכום של היושב ראש עולה כאילו יש בעיית שקיפות ושיש בעיה עם הבהירות של הקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אתה מנהל מהבוקר דיון במספר נושאים ואני חושבת שהקצת זמן לא מבוטל לנושא הזה, שהוא נושא מאוד חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שמאוד מפריע לי, במיוחד כחברת כנסת חדשה, שהועברו לשולחננו נתונים ובעצם הצעת ההחלטה שלך אתה אומר שאו שהנתונים לא נכונים או שהם לא מספיקים.

אחמד טיבי: אני חושב שיש כאן אי הבנה.

אחמד טיבי: הנתונים התקבלו מהמ.מ.מ.

לאה ורון: אני רוצה לתקן – הנתונים התקבלו ממשרדו של מר פטר וייס למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לאה ורון: אנחנו לא קיבלנו נתונים רשמיים ממשרד השיכון.

אחמד טיבי: אני פונה לחברי הכנסת החדשים ורוצה להעיר הערה לסדר הדיון ולהזכיר את הדברים המקובלים בכנסת.

אחמד טיבי: כאשר ועדה תובעת מידע מהממשלה, הדבר הוא לא עמדה של אופוזיציה או קואליציה.

אחמד טיבי: כאן מדובר על חיזוק עבודת הוועדה וחיזוק מעמד חברי הכנסת מול הרשות המבצעת.

אחמד טיבי: אין כאן כדי לפגוע כהוא זה בדברים שנאמרו על ידי גברת שרה אהרון.

אחמד טיבי: המידע שהועבר אלינו הוא מידע שהועבר בצורה מאוד לא רשמית.

אחמד טיבי: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה ולכן אני חושב שיש כאן רגישות מיותרת לחלוטין.

רוחמה אברהם-בלילא: בדף האחרון של המסמך שהניח לפנינו המ.מ.מ.

רוחמה אברהם-בלילא: מפורטים המקורות של המידע: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד הבינוי והשיכון – המינהל לבניה כפרית; 2.

רוחמה אברהם-בלילא: אהרון שרה, מנהלת מינהל לבניה כפרית במשרד הבינוי והשיכון ועוד.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי לכם שיש כאן מידע מהמשרד המדובר.

אחמד טיבי: לא הובא שום מידע רשמי לגבי קריטריונים.

אחמד טיבי: אני חושב שיש כאן רגישות מיותרת.

שלום שמחון: בהצעת הסיכום יש פניה רשמית של הוועדה.

שלום שמחון: זה שבחור מהמ.מ.מ.

שלום שמחון: דיבר עם הגברת אהרון – וגם בדף המקורות כתוב שמדובר בשיחה – זה לא הגיע לוועדה באופן רשמי.

שלום שמחון: כל מה שהוועדה מבקשת פה הוא לקבל את הנתונים באופן רשמי.

שלום שמחון: יש באפשרות

שלום שמחון: כם להצביע נגד הצעת היושב ראש, זה דבר שהוא לגיטימי ואני מקבל אותו.

אחמד טיבי: לגיטימי, אבל לא מקובל.

אחמד טיבי: חברי כנסת לא יורים לעצמם ברגל.

שלום שמחון: היה למשל נתון אחד שהזכרתי בוועדה ושהיינו חלוקים עליו.

שלום שמחון: נתתי את הדוגמה של גוש עציון לעומת מועצה אזורית מעלה יוסף.

שלום שמחון: אני אמרתי שיש כאן תקציב כפול לגוש עציון לעומת מעלה יוסף, למרות מספר התחלות הבניה.

גלעד ארדן: אני מסכים שהתקציב לגוש עציון הוא כפול מאשר התקציב למעלה יוסף, אבל הוסברה לנו פשר הכפילות בכך שבגוש עציון היו הרבה התחלות בניה שחייבו את התקציב הזה.

גילה גמליאל: לבוא ולטעון שהנתונים של משרד השיכון הגיעו אלינו בצורה ישירה או עקיפה דרך המ.מ.מ.

גילה גמליאל: זה לא רלוונטי.

גילה גמליאל: הנתונים נמצאים על השולחן, נמצאת פה הנציגה מטעם משרד הבינוי והשיכון, שאלנו אותה את השאלות הרלוונטיות, קיבלנו ממנה את התשובות ובזה נגמר הסיפור.

אילן ליבוביץ: מה הבעיה שישלחו אלינו את הנתונים?

גילה גמליאל: כל הנתונים נמצאים בפניך.

גילה גמליאל: זה שהם הועברו דרך המ.מ.מ.

גילה גמליאל: לא משנה כלום.

אילן ליבוביץ: מה הבעיה שזה יהיה חתום על ידי משרד הבינוי והשיכון?

גילה גמליאל: המידע שהועבר בישיבה זו הוא מפורט מספיק.

גילה גמליאל: אותי כחברת כנסת זה מספק בהחלט.

גילה גמליאל: לכן אני אצביע נגד המשך הדיון הזה בוועדת הכלכלה ואם היה באפשרותנו להוריד את הנושא מסדר היום, גם את זה היינו עושים.

אחמד טיבי: לא עשיתם את זה במליאה ולכן זה הועבר לדיון בוועדה.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את הצעת הסיכום של הוועדה.

אחמד טיבי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

שלום שמחון: אם כך ההצבעה תתקיים בישיבה הבאה של וועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

שלום שמחון: - - - - - - - - -