ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2003-04-02 11:00

שלום שמחון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: על סדר היום צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(סולר דל גופרית), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: אני מבקש ממנכ"ל משרד התשתיות להציג את הנושא.

אלי רונן: שר התשתיות הניח על שולחנכם את הצו בדבר החלתו של סולר 50 PPM במקום זה שנהוג היום – 350PPM .

אלי רונן: מדובר בסולר דל גופרית, שיתרונותיו מהיבטים של איכות סביבה ברורים ובעצם זה אינטרס של כולם להחיל את הצו כמה שיותר מהר.

אלי רונן: לאחר סיכום עם השרה לאיכות הסביבה הוחלט שהשיווק של סולר שאינו דל גופרית יופסק ב-1 בנובמבר 2003.

אלי רונן: על מנת להתאים את כל המלאים עד התאריך הזה, אנחנו מבקשים להפסיק את הייצור ואת הייבוא החל מיולי 2003, כך שבתקופה מיולי עד נובמבר אפשר יהיה לגמור את כל המלאים של הסולר הקיים ולהכניס את הסולר דל הגופרית.

אלי רונן: בתי הזיקוק נערכו לעניין ולמעשה הם יכולים להתחיל לספק את הסולר הזה כבר בתקופה הקרובה ביותר.

אלי רונן: כפי שציינתי, הנושא הזה מתואם עם המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הצו הזה.

אליעזר כהן: אני מבקש שתסביר את סעיף ד' בדברי ההסבר לצו.

שלום שמחון: בנוסף לכך אני מבקש ממר רונן להשיב על שתי שאלות: 1.

שלום שמחון: מדוע מדינת ישראל צריכה להקדים את אירופה?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: האם באיזשהו שלב, בקצה של התהליך, המהלך הזה יגרום לייקור הדלק?

אלי רונן: נעשו מחקרים שמוכיחים שלמרות שאין עדיין את הרכבים יורו-4 עם הממירים הקטליטיים, יש שיפור של עד כעשרה אחוז בפליטת המזהמים, גם אם מחילים את זה על הרכבים הקיימים.

אלי רונן: כמובן שיש לזה ערך.

אלי רונן: לגבי המחיר – קיימת נוסחת מחיר שכעת נדונה בוועדת המחירים של הצוות הבין-משרדי ששותפים בו נציגי האוצר ונציגי משרד התשתיות.

אלי רונן: במחצית השנה הקודמת, כלומר עד סוף שנת 2002, מחירי הסולר 50 PPM היו יקרים יותר מאשר ה-350 PPM .

אלי רונן: מינואר 2003 יש מגמה הפוכה, כאשר ה-50 PPM זול יותר וכמובן שהנוסחה צריכה לקחת בחשבון את הדברים האלה.

אלי רונן: לפיכך קשה להתנבא מה יהיה המחיר בעתיד, אם הוא יהיה יקר יותר או זול יותר.

אלי רונן: הנוסחה שנדונה בוועדת המחירים תקבע בסופו של דבר את המחיר.

שלום שמחון: מדוע בכל זאת את רוצים להחיל את הצו עוד לפני אירופה?

אלי רונן: ציינתי שיש שיפור בנושא של פליטות המזהמים בשיעור של עד כעשרה אחוז.

אלי רונן: המשרד לאיכות הסביבה ביקש את העניין הזה, בחנו אותו ונענינו לבקשה.

אלי רונן: לגבי סוגיית משרד הביטחון – ייתכן שתיווצר איזושהי בעיה, משום שהם רוכשים דלק מחוץ לארץ ואחת האוניות האחרונות שלהם אמורה להגיע בנובמבר 2003.

אלי רונן: יכול להיות שהשימוש באותה אוניה יחרוג מעבר לתאריך הזה ולכן הצו לא יחול על סולר שרוכש הצבא.

שלום שמחון: נדמה לי שזה לא רק העניין של התאריך, אלא גם שאלה מהיכן הצבא רוכש את הדלק ובאיזה כסף הוא רשאי להשתמש.

שלום שמחון: מאחר שהוא רשאי להשתמש בכספי הסיוע האמריקני, הצבא רוכש את הסולר לא במקומות קרובים, אלא במקומות רחוקים.

אלי רונן: כרגע נערכת בדיקה לגבי משרד הביטחון ויש אפשרות להקדים את האוניה האחרונה שאמורה להגיע.

אלי רונן: אם היא תגיע קודם, ייתכן שהבעיה הזאת תיפתר.

אלי רונן: כמו כן, קיימות אפשרויות נוספות שצריך לבדוק אותן מול משרד הביטחון לגבי הניצול של הדלק.

שלום שמחון: בתוך הצו שלכם יש סייג שמאפשר לצבא להיות מחוץ לעניין הזה.

אלי רונן: נכון.

אלי רונן: יש סעיף בצו שמחריג את הפעילות של משרד הביטחון.

אתי בנדלר: לא של כל משרד הביטחון, אלא רק של צה"ל.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אפשר להביא לאישורנו צו כזה, כאשר הגורם המרכזי למעשה הוא משרד הביטחון?

אלי רונן: בהחלט לא.

אלי רונן: המשתמשים העיקריים הם הקואופרטיבים לתחבורה.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע בכל זאת מתעלמים ממשרד הביטחון?

אלי רונן: אנחנו בפירוש לא מתעלמים מהעניין הזה.

אלי רונן: אמרנו שקיימת בעיה ואנחנו חייבים לבדוק איך הם נפטרים מהמלאי בצורות אחרות.

אלי רונן: צריך לזכור שהרצון הוא בפירוש להחיל את זה על כולם.

שלום שמחון: יש הנחת עבודה שזה יהיה בסדר.

אלי רונן: זה לא עניין של יהיה בסדר.

אלי רונן: צריך למצוא פתרון לבעיית משרד הביטחון בעניין הזה.

ישר בן-מרדכי: נאמר כאן שבנושא של הסולר אנחנו מקדימים את אירופה.

ישר בן-מרדכי: במצגת שמוצגת עתה לפניכם ניתן לראות באיזה מדינות באירופה כבר מונהג סולר דל גופרית – 50 PPM - משנת 99'.

ישר בן-מרדכי: יותר מ-50% מהסולר שנצרך היום באירופה הוא פחות מ-50 PPM והמגמה היא לעבור ל-10 PPM.

ישר בן-מרדכי: בגרמניה ובאנגליה כבר התחילו במגמה זו.

ישר בן-מרדכי: הסיבה שהאירופאים עברו לסולר דל גופרית היא כי זה מפחית את המזהמים בצורה דרסטית והרבה מאוד מהרכבים באירופה כבר הותאמו לסולר הזה.

ישר בן-מרדכי: בסופו של דבר, אם יש ערך כלכלי עצום למשק כולו במעבר לסולר הזה הוא בחיסכון בימי מחלה וימי אשפוז.

גלעד ארדן: מה המצב בארצות הברית?

ישר בן-מרדכי: ארצות הברית צורכת בעיקר בנזין ולא סולר ולכן אין לזה משמעות.

ישר בן-מרדכי: לפי מחקר שביצענו לאחרונה עולה שבכלי רכב קיימים המזהם העיקרי מכלי רכב עם מנוע דיזל הוא פליטת החלקיקים.

ישר בן-מרדכי: בכלי הרכב הקיימים יש קרוב ל-20% ירידה בפליטת החלקיקים וזה מאוד משמעותי, משום שמדובר ב-280 טון חלקיקים שלא ייפלטו לאוויר.

ישר בן-מרדכי: את המחקרים הללו ביצענו בטכניון.

ישר בן-מרדכי: לגבי כלי רכב חדשים, מה שנקרא יורו-4, שהמנועים שלהם כבר מותאמים וגם יש להם ממירים מתקדמים, הירידה בפליטת המזהמים היא הרבה יותר דרסטית.

ישר בן-מרדכי: בישראל צורכים היום כ-2.5 מיליון טון סולר תחבורה בשנה.

ישר בן-מרדכי: החיסכון הכלכלי למשק לשנה בעקבות הפחתת המזהמים מכלי רכב קיימים הוא כ-160 מיליון שקל.

ישר בן-מרדכי: החישוב הזה מתבסס על עבודה שבוצעה עבור ועדה בין-משרדית של משרד האוצר, משרד התשתיות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות.

ישר בן-מרדכי: לקחו שתי חברות מובילות – אחת מאירופה ואחת מהארץ – עשו מחקר וגם לקחו מחקרים אירופאים ועל בסיס זה חישבו מה התרומה הכלכלית למשק בהפחתת הזיהום.

ישר בן-מרדכי: החישוב הזה לגבי רכבים קיימים מתבסס על העבודות שהוגשו לוועדה הבין-משרדית.

גלעד ארדן: איך מתבטא החיסכון הכספי?

ישר בן-מרדכי: זה מתבטא בעיקר בנושא של אובדן ימי עבודה, כי אנשים יהיו חולים פחות וכן בימי אשפוז.

ישר בן-מרדכי: האירופאים עשו על כך מחקר במשך עשר שנים והגיעו למסקנה הזאת.

ישר בן-מרדכי: יש משמעות גדולה מאוד בהכנסת הסולר הזה כמה שיותר מהר ברכבים החדשים, כי כל הרכבים החדשים שמגיעים כבר מגיעים עם הממירים המותאמים.

ישר בן-מרדכי: מאחר שהרכבים הללו ייסעו חמש-עשר שנים, החיסכון למשק הוא כ-630 מיליון שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: מה לגבי אותם רכבים שאין להם את הממיר הזה ומה העלות של הכנסת ממיר כזה?

ישר בן-מרדכי: רכבים קיימים לא צריכים לעבור שום שינוי.

ישר בן-מרדכי: הרכבים הללו יכולים לצרוך את הסולר הזה בלי שום בעיה והם כבר ירדו בפליטת המזהמים באופן משמעותי.

ישר בן-מרדכי: ההצעה המקורית דיברה על הכנסה של הסולר הזה כבר ב-1 בינואר ובכל התחנות מיוני.

ישר בן-מרדכי: אם זה היה מתבצע כך החיסכון למשק היה עומד על 380 מיליון שקל.

שלמה בן-יעקב: מה החיסכון הכלכלי לנהג?

ישר בן-מרדכי: זה מביא לחיסכון בצריכת הסולר של כ-1% במנועים קיימים.

ישר בן-מרדכי: בנוסף לכך הנהג, שהוא הכי קרוב לזיהום, ישאף אוויר פחות מזוהם.

אליעזר כהן: ההצעה מאוד מוצאת חן בעיניי ואני מברך על העלאת הנושא.

אליעזר כהן: זה מסוג הנושאים שאתה שואל את עצמך מדוע זה לא קרה מוקדם יותר.

אליעזר כהן: אני לא רואה שום סיבה להתנגד לצו, אלא רק להציע למשרד הביטחון, שרוכש את הסולר במט"ח סיוע, ליידע את האמריקנים.

אליעזר כהן: אני מכיר את האמריקנים ואם אומרים להם ששינינו את התקן אצלנו ואנחנו מבקשים שימכרו לנו לפי התקן שלנו, אין שום סיבה שהם לא ילכו לקראתנו ולא יעשו את אותו הדבר.

אליעזר כהן: בנוסף לכך אני מציע לבדוק ולהחיל את הצו כמה שיותר מוקדם.

גלעד ארדן: האם יש הערכה כמה הסולר הזה יעלה ובכמה הוא יותר יקר מהסולר הרגיל?

אלי רונן: יש איזושהי נוסחת מחיר שכרגע יושבים על המדוכה כדי לבנות אותה.

שלום שמחון: לפי מה שאומרים גורמים בלתי רשמיים הכנסת הסולר הזה תעלה את המחיר בשמונה אגורות.

אלי רונן: זה לא נכון.

אלי רונן: מאחר שבעיקרון המחיר נקבע על פי ציטוט מידי חודש בחודשו, נכון לחודש ינואר המחיר של ה-50 PPM , על פי הציטוט שנקבע, יותר זול מאשר ה-350 PPM.

אלי רונן: לכן ניסיתי להיות זהיר בדבריי ואמרתי שחצי שנה קודם לכן היה מצב הפוך – מחירי ה-50 PPM היו גבוהים מה-350 PPM בין שלושה לחמישה דולר לחבית.

אלי רונן: לפי הנתון האחרון שיש לנו, המחיר בינואר היה יותר זול.

איתן כבל: קראתי חומר רקע שהוכן על ידי מחלקת המחקר של הכנסת.

איתן כבל: זה נשמע נהדר ונפלא, אבל כשאני בודק את מועד תחולתו של הצו אני מגלה שזה ב-1 בנובמבר.

איתן כבל: לפיכך השאלה שלי היא מה מונע – אני אומר את זה מנקודת המבט של שוחר איכות סביבה – שהנושא הזה לא ייכנס כמה שיותר מהר?

שלום שמחון: הכוונה המקורית היתה להחיל את הצו כבר בימים אלה.

אלי רונן: הכוונה היתה להחיל את הצו בתחילת 2004 ולאחר סיכום בין המשרדים המועד הוקדם ל-1 בנובמבר 2003, כאשר ב-1 ביולי אנחנו מפסיקים את הייבוא והייצור.

איתן כבל: מהן הבעיות שמונעות את החלת הצו כבר ממחר בבוקר?

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאנחנו דנים היום בצו שיחול רק בתחילת חודש נובמבר וחבר הכנסת כבל אמר שאם הצו הזה כל כך טוב מדוע לא להחיל אותו מייד, נשאלת השאלה – ומבחינתי היא מאוד עקרונית – אם אנחנו לא יודעים מה הנוסחה של המחיר, מדוע צריך לאשר את הצו עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שלפני אישור הצו צריך ליידע את הוועדה לגבי המחיר הסופי ואיך הוא ישפיע על הצרכן.

רוחמה אברהם-בלילא: ייתכן מאוד שזה ישפיע על תעריפי התחבורה הציבורית וזה יהווה שיקול בהחלטה שלנו.

אלי רונן: האוטובוסים כבר נוסעים עם סולר כזה למעלה משנה.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל מקרה אני מבקשת לדעת לפני אישור הצו את נוסחת המחיר ואיך זה יבוא לידי ביטוי לגבי הצרכן.

שלום שמחון: בכל מקרה תפגשי את ההעלאה הזאת בוועדת הכספים כך שזה לא בורח לשום מקום.

יחיאל חזן: ברור שמבחינת איכות סביבה מדובר בדבר טוב, אבל כפי שידוע לך, אדוני היושב ראש, כיוון שאתה גר בצפון, שינוע לדרום ולצפון עולה כסף ויזמים ותעשיינים בפריפריה סובלים בדרך כלל מעלויות גבוהות של הנעה ושינוע של סחורות שהם מייצרים.

יחיאל חזן: אם בוודאות הצרכן לא ישלם מחיר גבוה יותר, אין שום בעיה מבחינתי ואפשר לאשר את הצו.

יחיאל חזן: אבל אם הנוסע שנוסע במונית או תעשיין שצריך לשנע סחורות מדימונה או קריית שמונה ייאלץ לשלם יותר או שהוא יטיל את זה על הצרכן או על נהגי המשאית – שגם כך אנחנו יודעים שהם לא חיים ושהשכר שלהם נמוך מהממוצע במשק – אני חושב שלא ייתכן שנצביע היום על צו שאנחנו לא יודעים מה העלויות הכספיות שיושתו בגינו על הצרכן.

יחיאל חזן: חשוב להניח בפני חברי הוועדה את כל הנתונים המדויקים.

דוד טל: אני סבור שהארגומנטים שהועלו כאן ביחס לימי אשפוז כתוצאה מפליטת המזהמים הללו וכן לגבי אובדן ימי עבודה גוברים בסופו של דבר גם על עלות נוספת שתהיה.

דוד טל: אם אני שם אחד מול השני, עלות ימי אשפוז וימי העבודה שהמשק מאבד לעומת עלייה במחיר, אני חושב שראוי לאשר את הצו.

עמנואל וייסר: יושב ראש הוועדה שאל מדוע אנחנו מקדימים את אירופה.

עמנואל וייסר: כדאי לזכור שהדיון כאן היום, למרות שההיבטים שנדונים כאן הם כלכליים, הוא לא נושא כלכלי במהותו ואפילו לא נושא של איכות סביבה.

עמנואל וייסר: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא בעצם חיים של כאלף ומאה איש שמתים בכל שנה.

עמנואל וייסר: זו המשמעות של הפחתת כמות החלקיקים, זו המשמעות של המעבר לסולר דל גופרית.

עמנואל וייסר: זה לא נעשה כדי להיטיב עם גוף זה או אחר, מדובר כאן על הצלת חיי אדם.

עמנואל וייסר: לכן, גם אם אנשים ישלמו קצת יותר – אני לא אומר שזה מה שיקרה, כיוון שממה שהבנתי ממנכ"ל המשרד, המחיר לא קשור בהבדל בין הסולר הדל גופרית והסולר הרגיל, אלא בתנאי שוק – התמורה שמקבלים היא בהצלת חיי אדם.

עמנואל וייסר: חברת הכנסת אברהם אמרה שבהגשת הצו הזה יש התעלמות ממשרד הביטחון.

עמנואל וייסר: צריך לזכור שעיקר הצריכה של משרד הביטחון בסולר היא בכלים שלא נמצאים בעיר – טנקים ונגמ"שים.

עמנואל וייסר: הבעיה העיקרית בזיהום היא דווקא בעיר, דווקא של אותם כלים שנכנסים לעיר, כמו אוטובוסים, מוניות ורכבים פרטיים.

עמנואל וייסר: לכן, מעבר לעצם הפתרון שניתן כאן, הצבא הוא לא הגורם שמשפיע על הזיהום או היעדר הזיהום בכל מה שקשור לסולר.

גלעד ארדן: גם האוויר שהחיילים נושמים חשוב לנו.

עמנואל וייסר: נכון, אבל שם מדובר בשטחים פתוחים ולכן בעיית הזיהום פחות חמורה.

שלמה בן-יעקב: אנחנו במועצת המובילים, הגוף שמאגד את מירב המובילים והמסיעים, לא מתנגדים לאיכות סביבה.

שלמה בן-יעקב: נהפוך הוא, אנחנו בעד איכות סביבה, בעד בטיחות.

שלמה בן-יעקב: אבל אנחנו מתנגדים נחרצות למעמסה הנוספת והקשה שהולכת ליפול על המובילים שבשנים האחרונות נשחקו בצורה חריגה יחסית לכל ענף אחר ובחלק מהמקרים הגיעו למצב של פשיטת רגל.

שלמה בן-יעקב: מאות חברות הסעה והובלה נסגרו בשנים האחרונות, כי הבעלים פשטו רגל, גם כאלה שהיו מאוד ותיקים בענף.

שלמה בן-יעקב: משמעות הצו החדש היא הטלת מעמסה נוספת על המובילים, כי מנתונים שאני הצלחתי לקבל מדובר בעלות נוספת של 20 דולר לטון, כלומר תוספת של כ-7% למחיר הסולר.

שלמה בן-יעקב: אנחנו המובילים לא מסוגלים לשאת שום תוספת, גם לא של אחוז אחד במחיר הסולר.

שלמה בן-יעקב: מתחילת 2002 מחיר הסולר התייקר בשער בז"ן בלמעלה מ-60%, כאשר 50% מהתייקרות הזאת נובעת מהטלת בלו נוסף, מוגדל, על הסולר.

שלמה בן-יעקב: נוצר עיוות כך שהבלו על הנפט זול משמעותית, דבר שגורם לתהליך הפוך, דהיינו זיהום אוויר יותר גדול, כי אנשים מתפתים למהול נפט בסולר.

שלמה בן-יעקב: הנפט מכיל 3,500 PPM מול 350 PPM בסולר וזה מביא להגדלת זיהום האוויר והעבירות על החוק בנושא הזה.

שלמה בן-יעקב: אנחנו מוכנים לאמץ כל דבר מאירופה, אבל אנחנו גם מבקשים את התנאים של אירופה – את התשתיות שיש לאירופה, את החניונים למנוחת המשאיות, את אכיפת חוק שירותי הובלה.

שלום שמחון: היום אין מצב שמוהלים נפט בסולר?

שלמה בן-יעקב: יש, אבל היא תהיה יותר חמורה, כי ברגע שהסולר יתייקר ימהלו יותר.

שלמה בן-יעקב: ככל שאחוז המיהול גבוה יותר, אחוז הזיהום גבוה יותר.

שלמה בן-יעקב: צריך גם להדגיש שסולר דל גופרית מחייב שימוש במנועי יורו-4, שבמקרה המוקדם ביותר יגיעו לישראל בסוף 2005, אם בכלל, או בתחילת 2006.

שלמה בן-יעקב: את זה אני אומר לאחר בירור שעשיתי מול יצרני משאיות באירופה.

שלמה בן-יעקב: אנחנו מבקשים שגם אם יאושר הצו מחיר הסולר לצרכן לא יעלה.

שלמה בן-יעקב: כמו שאמר מנכ"ל בתי הזיקוק, יחסכו עלויות אשפוז וכד' והם צריכים להוות מקור לתשלום הנוסף.

שלמה בן-יעקב: כמו כן יש להגדיל את הבלו על הנפט, כך שלא ישתלם למהול את הנפט בסולר וזה יהווה גם מקור תקציבי נוסף כדי לא לייקר את הסולר.

מודי בן-ש"ך: האווירה בוועדה ידועה לי ולכן אני אולי אדבר יותר לפרוטוקול ואני אנסה לא לדבר על כסף, אלא על כלכלה.

מודי בן-ש"ך: בעינינו המטרה העיקרית של הצו הזה היא חסימת יבוא.

מודי בן-ש"ך: במשך שנים רבות בית הזיקוק הישראלי פיגר אחרי הצווים האירופאים וזו הפעם הראשונה שהוא רוצה להקדים, כי זו הפעם הראשונה שיש יבוא ולכן בעצם מדובר בחסימת יבוא, במניעת תחרות.

מודי בן-ש"ך: היום כ-30-40% מהסולר הישראלי מגיע מחוץ לארץ.

מודי בן-ש"ך: בית הזיקוק מתקשה ולכן הוא מבקש לעשות תקן שלא קיים באירופה.

מודי בן-ש"ך: מדוע למנכ"ל יש בעיית ציטוט?

מודי בן-ש"ך: כי במקום שמדינת ישראל מקבלת ממנו את מחירי הדלקים, שזה נמל לה-ורה שבצרפת, אין את המוצר הזה.

מודי בן-ש"ך: למה?

מודי בן-ש"ך: כי בים התיכון אין המוצר הזה.

מודי בן-ש"ך: הלכו עד הים הצפוני, מקום שבו הצליחו למצוא בתי זיקוק שיש להם את המוצר הזה, ומשם מביאים את הציטוט.

מודי בן-ש"ך: כל יתר הדלקים מצוטטים בים התיכון.

מודי בן-ש"ך: באירופה אין צו, אלא יש חברות מתנדבות שמתוך טעמים שלהן, מתוך מניעים תחרותיים, החליטו לעבור לסולר יותר מתקדם.

מודי בן-ש"ך: דרך אגב, יש גם סולר מתקדם ממנו, כך שאין לזה גבול.

מודי בן-ש"ך: למרות שבאירופה אין צו, אתם מבקשים ליצור צו שלא קיים באירופה.

מודי בן-ש"ך: אני מתאר לעצמי שחלק מהאנשים כאן היה בארצות הברית ואולי ראו שבתחנות הדלק שם יש סולר.

מודי בן-ש"ך: פה נאמר שבארצות הברית אין סולר ולכן אני רוצה לקבוע שבארצות הברית יש סולר ולאמריקנים הסולר הנוכחי, כמו לאירופאים, הוא מספיק.

מודי בן-ש"ך: לנו הוא לא מספיק, אבל לא מהטעמים שהושמעו פה, אלא מהטעם של חסימת יבוא.

מודי בן-ש"ך: אני חושב שהקדמה של אירופה היא לא לעניין.

מודי בן-ש"ך: אני חושב שאין שום סיבה שלא לעשות את זה בינואר 2005.

מודי בן-ש"ך: דרך אגב, זה התאריך שסוכם עם הגורמים המקצועיים של משרד התשתיות וגם הוא הוקדם.

מודי בן-ש"ך: אין לי ספק לגבי מה שיקרה למחיר הסולר.

מודי בן-ש"ך: אין לי ספק שבסופו של דבר ה-150 מיליון דולר שעלה המתקן ליצור את הסולר הזה יצטרכו לחזור למערכת.

מודי בן-ש"ך: אתם באמת מאמינים שזה אותו מחיר?

מודי בן-ש"ך: בתי הזיקוק דרשו העלאה של שמונה אגורות ובצדק, כי אם הם השקיעו 150 מיליון דולר הם צריכים לקבל את הסכום הזה חזרה.

מודי בן-ש"ך: לכן אי אפשר להגיד שמחיר הסולר לא יעלה.

מודי בן-ש"ך: אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות מהתחום שלנו שהוועדה קשורה אליהם וקשורים בעניין הזה: 1.

מודי בן-ש"ך: נושא הנפט – הריכוז של הגופרית בנפט הוא 3000 PPM.

מודי בן-ש"ך: המדינה יצרה מצב שאין לנו בעיה בין 350 PPM ל-50 PPM, כפי שאתם מנסים לתאר את זה, אלא שהסולר שמסתובב היום במדינת ישראל, בגללכם, הוא מהול והגופרית בו היא ברמה של 1,500 PPM, שזה מיהול שבין 50 לבין 3,000.

שלום שמחון: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה בירכת על הגשת הצו וביקשת שזה יוחל כמה שיותר מהר.

שלום שמחון: מאידך נאמר פה שזה יכול לגרום למצב הפוך, משום שזה יביא למהילת נפט בסולר.

מודי בן-ש"ך: אני טוען שאם אתם כל כך חרדים לאיכות הסביבה, תטילו בלו על הנפט.

מודי בן-ש"ך: הנחתי בפני חברי הוועדה דיאגרמה שמוכיחה את דבריי.

מודי בן-ש"ך: בדיאגרמה אפשר לראות את הבלו הנמוך על הנפט ואת הבלו הגבוה על סולר לתחבורה – 380 שקל לקילו-ליטר במקום 77 שקלים.

מודי בן-ש"ך: כל ההפרש הוא רווח.

מודי בן-ש"ך: אם תחנה מוכרת סולר מהול – 50% נפט ו-50% סולר, ורכבים יכולים לנסוע עם סולר כזה – הרווח השולי לתחנה כזאת הוא כ-30 אלף שקל בחודש, וזה מעבר לרווח הרגיל.

מודי בן-ש"ך: אם מדובר בחברה, הרווח יכול להגיע ל-10 מיליון שקל.

דוד טל: יש תחנות דלק של "פז" שמוהלות נפט בסולר?

מודי בן-ש"ך: לא, אין תחנות כאלה.

מודי בן-ש"ך: בישראל יש מוצר שנקרא בנזין 96, שמהווה כ-20% מהבנזין בישראל.

מודי בן-ש"ך: את המוצר הזה אי אפשר להשיג באירופה ולכן אי אפשר לייבא אותו.

מודי בן-ש"ך: למה לא מוציאים את ה-96 מהתקן, למרות שריכוז הגופרית בו הוא 1,500 PPM?

מודי בן-ש"ך: התשובה לכך היא שבית הזיקוק לא רוצה להוציא אותו מהתקן.

ישר בן-מרדכי: זו השמצה מוחלטת וזה לא ראוי להיאמר.

מודי בן-ש"ך: אני חושב שאנחנו לא צריכים להקדים את אירופה.

מודי בן-ש"ך: ינואר 2005 הוא תאריך ראוי.

מודי בן-ש"ך: האירופאים לא חרדים פחות לחיי אדם מאשר הישראלים ולכן צריך להוריד את המסך מעל הצרכים של בתי הזיקוק, חברה שברובה היא ממשלתית.

מודי בן-ש"ך: אני יודע שלטעון נגד איכות סביבה זה מאוד מאוד קשה ואלף אנשים בתל-אביב הם בהחלט טיעון, אבל אם זה הטיעון אני לא מבין למה לא יורדים כבר עכשיו ל-10 PPM, הרי יש מקומות באירופה שכבר ירדו לרמה הזאת.

דוד טל: בצורה זו של דיון לא נראה לי שאנחנו מתקדמים.

דוד טל: אני מציע לקרוא קודם את הצו ובהתאם לכך תהיינה התייחסויות.

שלום שמחון: ההערה במקום, אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר שאם לא נצליח להגיע לכל התשובות, לא נאשר היום את הצו.

שלום שמחון: ישנם לא מעט נושאים שראוי שחברי הכנסת יהיו מודעים להם ושאולי לא נלקחו בחשבון, כמו למשל הדברים שנאמרו על ידי מנכ"ל "פז", ולכן אין סיבה שנרוץ לאשר משהו שנתחרט עליו אחר כך.

שלום שמחון: אני מציע שנשמע את כל אלה שרוצים להתייחס לצו ואם נגלה יותר מדיי פגמים, נדחה את אישור הצו למועד אחר.

שלום שמחון: אנחנו לא חייבים לאשר היום את הצו, כי יש די זמן עד מועד תחולת הצו בחודש נובמבר.

יצחק בלוך: אני, כמו חבריי למשרד, מברך על מעבר לסולר דל גופרית - 50 PPM.

שלום שמחון: רק לא בבית ספרי.

יצחק בלוך: לא, גם בבית ספרי, אבל בהתרעה מוקדמת, לפני שאנחנו חותמים חוזים עם צבא ארצות הברית וחוזה back to back עם חברת "פז" לגבי הזרמת וחלוקת הדלק בתחנות ברחבי הארץ באמצעות הפזומטים.

יצחק בלוך: צריך לזכור שלא מדובר רק בדלק לטנקים, אלא גם בדלק למשאיות צבאיות וכו'.

יצחק בלוך: כל רכב צבאי מתדלק בעצם בתחנות "פז" ברחבי הארץ.

יצחק בלוך: בשנה שעברה, ללא שום ידיעה שהמשק אמור לעבור לסולר 50 PPM, חתמנו חוזה עם הממשל האמריקני על כ-12 אוניות דס"ל בשנה ועל שלוש אוניות סולר.

יצחק בלוך: זה חוזה שאנחנו לא רוצים ולא רשאים להפר אותו.

יצחק בלוך: על פי החוזה עד סוף שנת 2003 האוניות הללו יגיעו לנמלי הארץ לפריקה והזרמה.

יצחק בלוך: לגבי אוניות הסולר – היות שלנו אין מיכלים לאכסון הסולר הזה כמו שיש לנו לתזקיקים אחרים, הוצאנו מכרז שזכתה בו חברת "פז" ולפיו אנחנו מוסרים להם את אוניית הייבוא מייד עם הגעתה ארצה, הם קולטים את אותם 40 מיליון ליטר, צורכים את זה מיידית ובמהלך השנה הם מחזירים את זה לצבא באמצעות הזרמה בצינורות ליחידות הקצה שלנו שנמצאות בבסיס דלק באשדוד או בבאר שבע וכד'.

יצחק בלוך: ללא מתן חריגה למשרד הביטחון עד סוף שנה זו, אני אאלץ להפר את החוזה עם ארצות הברית.

לאה ורון: מה ההתייחסות שלך לסעיף 5 בצו?

יצחק בלוך: זה לא יפתור לי את הבעיה.

יצחק בלוך: הסיפא "למעט במשאבות בתחנות תדלוק המספקות סולר לכלל הציבור", לא נותנת לי את האפשרות לספק דלק לרוב כלי הרכב הצה"ליים.

שלום שמחון: מדבריך עולה שהדלק שמגיע ארצה מארצות הברית בעצם מוזרם ל"בנק" של חברת "פז" והיא מחזירה לצבא בדרכה שלה במהלך השנה.

שלום שמחון: כלומר, אין כאן ייחודיות למה שהצבא קונה, אלא זה מתערבב עם מה שיש בחברת "פז".

יצחק בלוך: נכון.

יצחק בלוך: עד סוף שנה זו יגיעו שלוש אוניות סולר.

יצחק בלוך: הצהרתי כבר הרבה פעמים במינהל הדלק שאני אעשה הכל כדי שמשלחת משרד הביטחון בארצות הברית תנסה להקדים את האוניה האחרונה ככל האפשר.

יצחק בלוך: אבל ברגע זה אני לא יכול לומר שהאוניה אכן תגיע לפני יולי, משום שמאוד ייתכן שהאוניה תגיע בחודש ספטמבר.

אתי בנדלר: מאיזה מועד אתם כן יכולים להיות ערוכים?

יצחק בלוך: החוזה שיש לנו מדבר על עד 31 בדצמבר.

יצחק בלוך: אני אעשה את הכל כדי להקדים את הגעת האוניה, אבל אני לא יכול להבטיח.

יצחק בלוך: הדבר הזה בא עלינו בהפתעה ולא היינו מוכנים כלל וכלל לשינוי בסוג התזקיק במהלך שנת 2003.

יצחק בלוך: אני רוצה לציין דבר נוסף – מי שחושב שקל להשיג בארצות הברית סולר 50 PPM, טועה.

יצחק בלוך: סולר 50 PPM לא נצרך בארצות הברית, אלא הם צורכים סולר 350 PPM ויותר.

יצחק בלוך: אנחנו נוכל להגיע לזה ב-2004, אבל לא ב-2003.

אחז בן-ארי: לפני מספר חודשים פורסם מחקר בינלאומי שמיקם את תל-אביב במקום החמישי מבין הערים המזוהמות ביותר באירופה.

אחז בן-ארי: הראשונה ביניהן היא בוקרשט, אחר כך אתונה ואחר כך תל-אביב.

אחז בן-ארי: איזה נחת.

אחז בן-ארי: יש מחקרים שנעשו על ידי מוסדות רפואיים בישראל שמצביעים על רמת זיהום בלתי נסבלת שיש בגוש דן, פי שניים וחצי ממה שמותר בכלל, על רמת תחלואה ועל מקרי מוות.

אחז בן-ארי: המחקרים גם מצביעים על מוקדי זיהום אוויר ועל נפגעים, בעיקר ילדים.

שלום שמחון: מה אתה בעצם מבקש?

שלום שמחון: אתה רוצה להקדים את המהלך?

אחז בן-ארי: מספר האנשים שמתים מידי שנה בגוש דן בלבד מזיהום אוויר הוא פי שניים ממספר האנשים שנהרגים בכל המדינה מתאונות דרכים.

אחז בן-ארי: אם הדבר הזה לא מחייב איזושהי פעולה, אני לא יודע מה לומר.

אחז בן-ארי: אם חברות הדלק חושבות שאנחנו לא צריכים למהר ואפשר להמתין עד 2005, על זה אני אומר להם: כבוקרשט היינו, לאתונה דמינו ואנחנו לא רוצים להיות בליגה הזאת.

אחז בן-ארי: הממשלה לא פעלה בעניין הזה כפי שהיא היתה צריכה לפעול והלכה שבי אחרי הטענות של חברות הדלק, אשר פועלות רק מטעמים כלכליים, ולכן אנחנו עשינו בתל-אביב מעשה שהוא חריג מבחינה משפטית – בשנה שעברה הודענו לכל תחנות הדלק בתל-אביב שהחל מ-1 בנובמבר 2002 עליהן להחזיק ולשווק רק סולר שהוא דל גופרית.

אחז בן-ארי: כרגע ההחלטה הזאת של עיריית תל-אביב תלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

אחז בן-ארי: עיריית תל-אביב איננה עומדת שם לבד, כי באופן אידיאולוגי הצטרפו להסכמה למהלך הזה כל הערים של גוש דן וכן גם חיפה, חדרה, נתניה, ראשון לציון, אשדוד, רעננה, כפר סבא, רחובות ובאר שבע.

אחז בן-ארי: גם לירושלים יש עניין שתלוי ועומד כרגע בבית המשפט.

אחז בן-ארי: כל הערים רוצות להכניס את הסולר הזה באופן מיידי.

שלום שמחון: אתה רוצה להקדים את לוח הזמנים להחלת הצו?

אחז בן-ארי: פרקליטות המדינה הודיעה פעמיים בבית המשפט – ובגלל זה העניין לא הוכרע בבית המשפט – ששר התשתיות יגיש צו - - -

שלום שמחון: אני מבין שכל תוצאה שתהיה לדיון היום יכולה לסייע לכם בהליך המשפטי, אבל לא לשם העניין הזה התכנסנו.

אחז בן-ארי: התכנסתם גם בגלל העניין הזה.

אחז בן-ארי: אילולא עשינו את המהלך הזה, הדיון הזה לא היה מתקיים בכלל.

אחז בן-ארי: הפרקליטות הודיעה פעמיים לבית המשפט שהצו ייכנס לתוקפו ב-1 במאי.

אחז בן-ארי: עכשיו הם צריכים להסביר לוועדה מדוע הוא ייכנס לתוקפו רק ב-1 בנובמבר.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד לפרקליטות, צו שטעון אישור של ועדה מוועדות הכנסת יכולה הפרקליטות לומר שהועבר לאישור ועדה מוועדות הכנסת צו שמוצע בו תחילה מתאריך מסוים, אבל אי אפשר להתחייב.

אחז בן-ארי: על זה מדובר.

דוד טל: האם תהיה הצבעה היום על הנושא הזה?

שלום שמחון: לפי הערכתי אנחנו לא נצביע היום על הצו.

שלום שמחון: נראה לי שנקיים דיון נוסף כדי ללמוד את הנושא.

ראובן שוורצברג: אני אנסה להיות עדין ולברור את המילים שלי.

ראובן שוורצברג: שמעתי פה השמצות, דברים קשים מאוד, מהצרכנים הכי גדולים שלנו – חברת "פז" – וזה מקומם אותי בצורה בלתי רגילה.

ראובן שוורצברג: חברי הכנסת שאלו מדוע לא החילו את הצו עד היום.

ראובן שוורצברג: אני אומר לכם חד וחלק שאפשר היה להתחיל בזה לפני שנה וחצי, כאשר הפעילו את המתקן הזה, אבל בגלל הלובי של חברות הדלק זה לא התחיל.

ראובן שוורצברג: הם הפעילו לובינג על הממשלה הקודמת ולא אפשרו להביא את הצו לאישור.

ראובן שוורצברג: זה כמעט גובל בשערוריה.

שלום שמחון: למען ההגינות אני צריך לומר שעלו על השולחן כמה נקודות כבדות משקל, אחת מהן היא העובדה שחלק מסוים מהשוק מוהל נפט בסולר, דבר שמביא לנזק יותר גדול.

שלום שמחון: כמו כן טענו שלבתי הזיקוק יש כנראה אינטרס במהלך הזה, מכל מיני שיקולים.

שלום שמחון: חלק מחברי הכנסת גם ביקשו לבדוק את המשמעויות של המהלך הזה מבחינת המחיר לצרכן.

ראובן שוורצברג: אתם צריכים לדעת שכמעט ואנסו את בתי הזיקוק להקים את המתקן הזה בהשקעה של כ-150 מיליון דולר.

ראובן שוורצברג: הלחץ היה ממשרד התשתיות ומהמשרד לאיכות הסביבה.

ראובן שוורצברג: בזמנו כולם טענו שבתי הזיקוק לא יכולים לספק את הצרכים של המשק ברמה שצריך לספק.

ראובן שוורצברג: לאחר שבנו את המתקן הזה התחיל לובינג של חברות הדלק – "פז", "סונול" ו"דלק" – כדי לעכב ולא לאשר את הצו הזה.

ראובן שוורצברג: לא שמעתי כאן שום טיעון על כך שלא צריך לאשר את הכנסת הסולר דל הגופרית הזה, אלא רוצים לדחות.

ראובן שוורצברג: מדוע רוצים לדחות?

ראובן שוורצברג: כדי להרוויח עוד כסף.

ראובן שוורצברג: מאוד ייתכן שאם מייבאים, מרוויחים יותר.

ראובן שוורצברג: אבל אם חברות הדלק מייבאות במחיר זול יותר הן לא נותנות את ההנחה לצרכנים, אלא מכניסות את זה לכיס שלהן.

ראובן שוורצברג: בקשר למובילים – לבי-לבי איתם ואני רואה את הנושא הזה עין בעין יחד איתם, אבל הם צריכים להבין כמו שאני מבין, כמייצג של עובדי בתי הזיקוק, שאם המפעל שאני עובד בו לא ישקיע באיכות הסביבה ולא יוכל לחיות עם הסביבה שלו, יסגרו את המפעל.

ראובן שוורצברג: אם המובילים לא מבינים שהם צריכים להשקיע, הם צריכים לדעת שימצאו אמצעים אלטרנטיביים להוביל.

רם סואן: הוויכוח הוא למעשה על מועד התחולה של הצו הזה.

רם סואן: היה ברור לנו שתוקף הצו יהיה מה-1 בינואר 2004 ואילו עתה מבקשים להקדים את זה בחודשיים.

שלום שמחון: היו שביקשו להקדים את זה לחודש מאי 2003.

רם סואן: העמדה של חברת "סונול" היא שכל הקדמה של המהלך הזה הוא בזבוז.

רם סואן: למרות הנתונים שהוצגו על ידי מנכ"ל בתי הזיקוק, יש תצהיר שהוגש לבית המשפט שכל ההכנסה של הסולר הזה וההשפעה שלו על המנועים הקיימים היום היא שולית וזניחה.

שלום שמחון: מה העמדה של חברת "סונול"?

רם סואן: העמדה שלנו היא שאין צורך להחיל את זה כבר ב-1 בנובמבר, אלא רק מינואר 2004.

שלום שמחון: אני מבין שמשרד הביטחון וחברת "סונול" מדברות על דחיית תחילת הצו לחודש ינואר 2004.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון אזי מבחינת חברת "פז" זה לדחות את זה לעולם ועד.

מודי בן-ש"ך: אני חושב שמבחינת טובת המדינה והחוק והסדר, ינואר 2005 הוא התאריך הנכון.

מודי בן-ש"ך: פרקטית אני יכול לחיות עם תחילה של הצו בינואר 2004.

יעקב פרידגוט: אני אולי אפתיע אתכם.

יעקב פרידגוט: בניגוד לדעה הסוברת בציבור כאילו חברות הדלק מתנגדות להכנסת סולר דל גופרית, אני אומר בצורה מפורשת שחברת "דלק" בעד הכנסת סולר דל גופרית.

איתן כבל: ממתי?

יעקב פרידגוט: אלא שצריך לעשות את זה בצורה חכמה, בצורה מושכלת, למנוע נזקים.

יעקב פרידגוט: לגבי נוסח הצו עצמו, שהוא טכני בעיקרו, אין לנו הערות.

יעקב פרידגוט: יש לנו רק הערה לגבי סעיף אחד – מועד התחולה.

יעקב פרידגוט: לדעתנו נכון היה להתאים את מועד התחילה למועד שנקבע באירופה.

איתן כבל: אתה גם תתאים את כל מה שאתה עושה בדברים אחרים למה שנעשה באירופה?

איתן כבל: כשנוח, מבקשים להתאים, וכשלא נוח - לא צריך להתאים.

יעקב פרידגוט: בדיון שהתקיים במשרד התשתיות הסכמנו שמועד התחילה יהיה בינואר 2004 וגם הסכמנו שתהיה פריסה בתחנות כבר מנובמבר.

אלי רונן: עמדת המשרד הוצגה.

שולי נזר: אנחנו התחלנו את המהלך הזה, כי מצב זיהום האוויר בערים הגדולות בישראל מסוכן.

שולי נזר: הנחנו על שולחן הוועדה תוצאות של סקר סיכונים שעשינו עם עמותת "אדם טבע ודין" ועם המשרד לאיכות הסביבה האמריקני שמצביעים על נזקים מאוד משמעותיים לבריאות שלנו ולבריאות של הילדים שלנו.

שולי נזר: הצלחנו לכמת את זה אפילו למספרים – רק בגוש דן ובאזור אשדוד אנחנו מדברים על תמותה של מעל אלף איש בשנה, על תחלואה של למעלה 27 אלף ילדים שחולים בסימפטומים נשימתיים, באלרגיות, באסטמה.

שולי נזר: לכל הדברים הללו יש גם ערך כלכלי ולכן חייבים להיות מודעים להם כאשר שוקלים את כל הנזקים האחרים.

שולי נזר: במשרד לאיכות הסביבה הגענו למצב שבו אנחנו מוציאים התרעות לציבור שיצמצמו את פעילותם ולא לצאת מהבית במצבי זיהום אוויר חמורים.

שלום שמחון: ממה שמסתמן פה אני מבין שאין ויכוח על האמור בצו, אלא רק לגבי העניין של התחולה.

שלום שמחון: מועד התחילה שמוצע על ידי המשרד לתשתיות הוא חודש נובמבר 2003 ויש המבקשים שזה יהיה בחודש ינואר 2004.

שלום שמחון: מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה בקשר לזה?

שולי נזר: אני רוצה להתייחס לאפקטיביות של הצו הזה.

שולי נזר: בלי הכנסה של הסולר הזה אנחנו לא נוכל לצמצם את הסיכון לאוכלוסיה.

שולי נזר: כל דחיה של הצו הזה משמעותה עוד תמותה.

שולי נזר: מבחינתנו צריך להחיל את הצו הזה היום או כמה שיותר מהר.

שולי נזר: המועד שמציע משרד התשתיות מקובל עלינו.

שלום שמחון: מה אתם מציעים כדי להתגבר על תופעת המהילה?

שולי נזר: צריך להגביר את האכיפה.

שולי נזר: המשרד לאיכות הסביבה מוכן לסייע בנושא האכיפה, אבל זה לא צריך למנוע מאיתנו להגן על הציבור ובמיוחד על הציבור החלש.

1028: לפי עמדת המשרד לאיכות הסביבה דחיה אפילו ביום מאוד מסוכנת לציבור ולכן צריך להנהיג את זה כבר ממחר בבוקר.

1028: אולי אני צריך להפסיק להסתובב בתל-אביב בגלל זה.

שולי נזר: המשרד לאיכות הסביבה חייב כבר את כל חברות האוטובוסים להשתמש בסולר הזה.

שולי נזר: יש גם לחץ מהרשויות המקומיות בלי כל קשר למשרד לאיכות הסביבה ואכן כל הרכבים של הרשויות המקומיות צורכים סולר דל גופרית.

שולי נזר: צריך לשים לרגע בצד את האינטרסים הכלכליים ולחשוב קצת על טובת האזרחים.

אמיר שביט: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של החלטת הממשלה.

אמיר שביט: הממשלה קבעה שהיא רוצה להיצמד לתקנים האירופאים ובינואר 2005 להכניס כתקן מחייב בארץ, כמו באירופה, כי אחרי סולר 50 PPM יגיע הבא וכו'.

אמיר שביט: זו תפיסה אסטרטגית להיות צמודים לאירופה.

אמיר שביט: עם זאת, הממשלה אמרה שבמידה שניתן יהיה להקדים, כדאי שנקדים, כדי שרכבים שייובאו לארץ יהיו עם המנועים הדרושים ועם כל הציוד הדרוש מראש.

אמיר שביט: מנהל מינהל הדלק הפיץ תוכנית לגבי מה שצריך לעשות עד אותה נקודה, כדי שנדע מה התאריך הנכון להכנסת הסולר.

אמיר שביט: חלק מהצעדים האלה מאוד מטריד אותנו, כמו למשל קביעת המחיר.

אמיר שביט: כפי ששמעתם בין הדברים יש ויכוח בין המשרדים לבין בתי הזיקוק לגבי המחיר.

אמיר שביט: אנחנו קבענו איזושהי נוסחה שמצמידה את זה למחירים בינלאומיים.

אמיר שביט: למרות מה שאמר מנכ"ל "פז", יש בעיה עם ההצמדה הזאת, כי באמת המוצר הזה לא נסחר עדיין באזורים שלפיהם אנחנו קובעים את המחיר.

אמיר שביט: לפיכך לקחנו נתון אחר ואילו בתי הזיקוק חושבים שצריך נוסחה אחרת ונתונים אחרים.

אמיר שביט: בתי זיקוק ביקשו העלאה של 8 אגורות לכל ליטר סולר ולפי הנוסחה שאנחנו הצענו זה בסביבות 2 אגורות.

אמיר שביט: צריך לזכור שפעם זה גבוה ופעם זה נמוך וזה משתנה בהתאם לסחר באירופה.

אתי בנדלר: מתי הצפי שתגיעו למסקנות?

אמיר שביט: כבר הגענו למסקנה, אלא שמשרד התשתיות ביקש עוד דיון בעניין הזה.

אמיר שביט: לאחר שקרם נושא הצו, התעורר העניין של מלאים שצריך להחליפם.

אמיר שביט: אי אפשר להשאיר מלאים עם סולר ישן, כי בסוף אי אפשר יהיה להשתמש בהם בכלל.

אמיר שביט: לפיכך צריך ליצור תהליך של החלפת מלאים במשק הישראלי, גם של הצבא וגם של המשק האזרחי, ורק אחרי זה אפשר יהיה לומר שאפשר לעבור לסולר דל גופרית.

אמיר שביט: כל הנקודות הללו עוד לא פתורות - - -

שלום שמחון: אז אולי אתם צריכים עוד חודשיים?

אמיר שביט: ייתכן מאוד.

אמיר שביט: ברגע שיהיה מחיר – אנחנו מבחינתנו כבר גיבשנו אותו, אני רק מקווה שיבוצעו הפעולות כדי שהוא יחול – תהיה תוכנית מוגדרת של החלפת מלאים וידעו את תאריך היעד, ניתן יהיה לבצע את המהלך הזה במשק.

אמיר שביט: ניתן לשנות את הנוסח של הצו ולקבוע תאריך מסוים לייצור ולייבוא ותאריך אחר לשיווק.

אלי רונן: זה מה שקבוע בצו.

אלי רונן: כדי שאפשר יהיה להקדים את כניסת הסולר דל הגופרית הצענו להוציא את הבנזין 96 מהתחנות.

אלי רונן: אם מדברים על הצמדה לאירופה, אזי חשוב להזכיר שבאירופה כבר לא קיים סוג בנזין זה, שהוא אחד המזהמים הגדולים, בוודאי בתחום הבנזין.

אלי רונן: הוצאת הבנזין הזה תשאיר משאבות פנויות כדי לעשות מעבר הדרגתי של המשק בין סוגי הסולר השונים.

דוד טל: אני בעד שהצו ייכנס לתוקפו רטרואקטיבית, אבל אני שומע כאן טענות כאלה ואחרות.

דוד טל: כל הוויכוח הוא סביב חודשיים ואז כולם תמימי דעים.

דוד טל: לפיכך אני חושב שנכון לאשר כאן ועכשיו את הצו הזה גם אם מחליטים שזה מינואר 2004.

דוד טל: אני חושב שבכל מקרה צריך לאשר היום את הצו, כדי שלא יהיו יותר ויכוחים וכך אני גם עונה על הצרכים של האוצר ושל חברות הדלק, אני רק לא עונה על התביעה של "אדם טבע ודין", שאני מצטער שאני לא נענה לדרישתם, למרות שזה בעצם על גבינו.

דוד טל: אני יודע שאם לא נאשר עכשיו את הצו, זה לא ייגמר גם ב-2005.

אליעזר כהן: אני בדעתו של חבר הכנסת טל.

אלי רונן: אני חושב שצריך לנקוב בתאריך, אי אפשר להשאיר את זה פתוח ולקיים עוד דיון ועוד דיון.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל הציע שמועד התחילה יהיה בינואר 2004.

דוד טל: ייתכן שזה אומר שאנחנו מתפשרים על הבריאות של הילדים שלנו ושלנו, אבל כך אנחנו בטוחים שיש תאריך שאין בלתו ובזה מסיימים את העניין.

אלי רונן: אני חושב שחבל לדחות את מועד התחילה, הרי המועד שקבענו הוא פשרה בין כולם.

אלי רונן: שמעתם את הצד הזה ושמעתם את הצד האחר ובסופו של דבר ישנה איזושהי פשרה.

אלי רונן: הפשרה שהגענו אליה היא ה-1 בנובמבר.

אלי רונן: אני חושב שגם משרד הביטחון יוכל לחיות עם התאריך הזה.

אלי רונן: בצו גם ביקשנו להפסיק את הייצור והייבוא ב-1 ביולי.

1028: אדוני היושב ראש, גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה אנשי מקצוע במשרדים הממשלתיים מגיעים לכאן בלי נתונים מלאים לגבי העלויות.

1028: אני לא מתכוון לאשר צו כאשר יש סימני שאלה לגבי המחיר ואני לא יודע אם לא כל העלות תיפול בסופו של דבר על הצרכן.

1028: לכן אני מבקש לא למהר ולאשר את הצו היום, אלא לדחות את ההחלטה לעוד שבוע או שבועיים כאשר יהיו לנו את כל הנתונים הנחוצים כדי לקבל החלטה.

1028: ברגע שנקבל את כל הנתונים נחליט אם זה יחול בהפרש של חודשיים או לא.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שלגבי המחיר יש הסכמה של כל הנוכחים כאן שהמחיר של חיי אדם הוא הרבה יותר מכל המחירים ששמענו עד עתה.

ציפי איסר-איציק: לכן אני חושבת שהעיקרון שחיי אדם הם מעל הכל ובריאות הציבור היא מעל הכל הוא שצריך להנחות אותנו.

ציפי איסר-איציק: אחד מתוך חמישה ילדים חולה באסטמה כתוצאה מחשיפה לחלקיקים שנפלטים משימוש בסולר.

ציפי איסר-איציק: ברגע שהנתון הזה לפנינו, צריך ליישב את כל יתר הדברים לפי הנתון הזה.

ציפי איסר-איציק: אני מאוד מבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצו כמה שיותר מהר.

שלום שמחון: אני מבקש להציע הצעה שמסתמכת על הצעתו של חבר הכנסת טל.

שלום שמחון: אני לא מציע שאנחנו נהפוך את חברי הכנסת לאנשים חסרי רגישות לחיי אדם.

שלום שמחון: אני גם לא מציע ללכת הכיוון הזה, לא רק בגלל הערתה של סמנכ"ל עמותת "אדם טבע ודין", אלא גם בגלל הערה ששמעתי פה בצד שהמחיר של חודשיים נוספים זה מאה בני אדם.

שלום שמחון: גם אם לא היתה כוונה שאני אשמע את ההערה הזאת שמעתי אותה ואני רוצה להבהיר שאנחנו רחוקים מקהות החושים הזאת ואני מציע לכולנו לא להתבטא במישור הזה.

שלום שמחון: אני מציע שמשרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה ייקחו להם פרק זמן של שבוע ויחשבו מה המשמעות של דחיית הצו לינואר 2004.

שלום שמחון: אנחנו נקיים על כך דיון נוסף וזאת לאחר שנקבל יותר נתונים מהאוצר לגבי המחיר – לגבי המרווח בין שתי אגורות לשמונה אגורות.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שהסף התחתון הוא שתי אגורות והסף העליון הוא שמונה אגורות.

שלום שמחון: אני מבקש מהאוצר להביא לנו לישיבה הבאה נתון יותר מסודר לגבי הצפי בעליית המחיר ורק אחר כך נקבל החלטה.

שלום שמחון: יש עניין נוסף שהוא הנושא של המהילה ועל כך אנחנו מבקשים ממשרד התשתיות דיווח על הצעדים שבכוונת המשרד לנקוט כדי לפקח על הנושא.

דוד טל: אני מבקש לשמוע גם את דעת משרד הבריאות בנושא.

שלום שמחון: מאחר שאני יודע שיכול להיות שיש נקודות נוספות לדיון ויש הרבה אנשים שהגיעו לישיבה ולא קיבלו זכות דיבור, הם יהיו הראשונים לדבר בישיבה הבאה, כאשר כל הנתונים יהיו לפנינו.

שלום שמחון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

שלום שמחון: - - - - - - -