ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-03-25 12:00

שלום שמחון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא:

שלום שמחון: הודעה על פי חוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח-1988 בדבר הסדרים מגבילים בתחום התובלה הבינלאומית באוויר ובים.

שלום שמחון: ישנה פניה של שר התחבורה שאומרת: "בהתאם לסעיף 3(7)(2) לחוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח-1988 הריני מוסר בזאת הודעה לוועדת הכלכלה בדבר הודעות על הסדרים שהוגשו לאישור שר התחבורה, כנדרש על פי סעיף 3(7) לחוק, שהם הסדרים מגבילים לתובלה בינלאומית בים ובאוויר.

שלום שמחון: פירוט ההודעות בדבר הסדרים כובלים בים מצורף בנספח א' ופירוט ההודעות בדבר הסדרים כובלים באוויר מצורף בזה בנספח ב'".

שלום שמחון: בבקשה, משרד התחבורה.

עו"ד צביה בלאו: על פי חוק ההגבלים העסקיים מוגדר הסדר כובל כ"הסדר שאנשיו הם בני אדם המנהלים עסקים לפיו אחד הצדדים לפחות מגביל עצמו באופן העלול למנוע או להפחית את התחרות בעסקים בינו לבין הצדדים האחרים להסדר, או חלק מהם, או בינו לבין אדם שאינו צד להסדר".

עו"ד צביה בלאו: הסדר שאינו הסדר כובל הינו "הסדר שכל קבילותיו נוגעות לתובלה בינלאומית, בים או באוויר".

עו"ד צביה בלאו: ההסדרים הכובלים הנוגעים לספנות או לתעופה אינם נחשבים הסדרים כובלים, הם מותרים על פי החוק וחייבים להגיש עליהם הודעה על פי סעיף 3(7).

עו"ד צביה בלאו: השר חייב להודיע לוועדת הכלכלה אחת לשנה על כל ההסדרים שהוגשו לאישורו באותה שנה ומבחינה טכנית זה מה שנעשה עכשיו.

עו"ד דרור שטרום: נדמה לי שהתיאור הנכון יותר שונה מהתיאור שציינת ואני רוצה לדייק.

עו"ד דרור שטרום: החוק בא וקבע שהסדרים מסוימים בין מובילים בים או באוויר לא יראו אותם כהסדרים כובלים, למרות שהם מבטיחים את התחרות, ובלבד שמדובר בהסדרים שהם בין מובילים, הם נוגעים אך ורק לתחום התובלה האווירית וניתנה לגביהם מטעם שר התחבורה וכו' וכו'.

עו"ד דרור שטרום: כלומר, לא כל הסדר כובל בתחום התובלה האווירית או הימית איננו הסדר כובל והכוונה היתה לאפשר הסכמים בין מובילים כדי לתכנן לוח טיסות ולמנוע טיסות כפולות ומשולשות לאותם יעדים.

עו"ד דרור שטרום: לאותם מובילים גם באוויר וגם בים ניתנה חירות מסוימת לבצע תכנון בתחום הזה, כפי שבפטורים אחרים בחוק ישנה הכרה בצורך לתכנן ענפים אחרים.

שלום שמחון: זה מחייב אישור שלך בכל מקרה?

עו"ד דרור שטרום: לא, זה לא מחייב בכלל אישור שלנו כל עוד אין זליגה, כלומר כל עוד אין יציאה מהתחום של תובלה בינלאומית נטו.

עו"ד דרור שטרום: אם, למשל, מובילים כמו ישראייר וארקיע, שרוצים עכשיו לבצע הסדר ביניהם בכל הקשור לטיסות לחו"ל ולאחד אותן, מותר להן לעשות את זה בלי אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים, אבל אם הם מסדירים את מה שקורה בתובלה הפנים ארצית, זה כבר חורג ממסגרת הפטור בחוק ולכן לזה הם כן צריכים אישור של רשות ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: האם יכול להיות מצב שבו שר התחבורה נותן אישור להסדר מהסוג הזה לקו שאינו פעיל ורק נשמר?

עו"ד צביה בלאו: כל הסדר נבדק לגופו.

שלום שמחון: הוועדה הקודמת בראשותו של פורז עסקה בנושאים אלה, עד כמה שראיתי.

אתי בנדלר: היתה הצעת חוק של חבר הכנסת לנגנטל בעניין זה, שאפילו עברה קריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אני חוששת שהוא היה המציע היחיד ולכן יש ספק אם אפשר להחיל עליה דין רציפות.

עו"ד דרור שטרום: אלה שני מישורים שונים: המישור האחד הוא איך מקצה המדינה את הרשיונות לקווי התעופה?

עו"ד דרור שטרום: זהו מישור שעניינו האם שר התחבורה נותן רשיון לאדם אחד או ליותר והאם כאשר ניתן לאל-על או לגורם אחר רשיון, האם נעשה בו שימוש כדין ולא "ישנים" עליו רק כדי שמישהו אחר לא ייכנס לתחום.

עו"ד דרור שטרום: בסוגיה זו הוגשו בעבר עתירות לבג"צ וזה עניין של המשפט המנהלי, שעניינו הפעלת שיקול הדעת על ידי שר התחבורה.

עו"ד דרור שטרום: המישור של חוק ההגבלים העסקיים עוסק בעיקר בהסכמים שבין המובילים לבין עצמם ואינו עוסק בכלל ברשיון מטעם המדינה.

עו"ד דרור שטרום: אם באופן רגיל אתה רואה הסכמה בין מתחרים כהסדר כובל שצריך אישור של רשות ההגבלים העסקיים או של בית הדין להגבלים עסקיים, בין מובילים בתחום של תובלה בינלאומית רואים את זה כאילו זה איננו הסדר כובל ואומרים: זה פטור מהחוק.

עו"ד דרור שטרום: המטרה היתה, כמובן, ששר התחבורה יגיש את זה לכנסת כדי שתהיה איזושהי בקרה על ההסכמים האלה ותחת תירוץ של תובלה בינלאומית יכללו הקבלות אחרות, גם בתחומים פריפריאליים שלא שייכים נטו לתובלה בינלאומית.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: נציג חברת צים, בבקשה.

עו"ד דוד מלכוב: אנחנו רוצים להביא בפניכם שני נושאים: ראשית, צריך לזכור שיש הבדל מהותי בין תעופה לבין ספנות.

עו"ד דוד מלכוב: התעופה מוגדרת ומוסדרת במדינת ישראל ובהרבה מקומות אחרים ברשיונות נחיתה.

עו"ד דוד מלכוב: הבקרה מאד חמורה על אפשרות ההטסה מישראל ואליה ומטבע הדברים המדינה מגבילה את התחרות מראש.

עו"ד דוד מלכוב: בספנות לא כך הדבר.

עו"ד דוד מלכוב: כל אדם שיש לו אניה, רשאי להיכנס למדינת ישראל.

עו"ד דוד מלכוב: מדינת ישראל מאפשרת חופש ספנותי מוחלט ולכן אין הגבלה מנהלית על התחרות במדינת ישראל והיא פתוחה לכל.

עו"ד דוד מלכוב: זהו הבדל מהותי בין התעופה לספנות, שגורם לספנות הישראלית להתחרות בגורמים רבים מאד.

עו"ד דוד מלכוב: שנית, לעסקה של הובלה בינלאומית יש שני צדדים: צד אחד בישראל וצד אחד בחו"ל.

עו"ד דוד מלכוב: צריך לזכור שנושא ההגבלים העסקיים מוסדר גם באירופה וגם בארצות הברית במשך הרבה מאד שנים.

עו"ד דוד מלכוב: שני המקומות האלה הם עיקר מדינות הסחר של ישראל ואנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו לא מתנגשים עם הדינים הקיימים בארצות הברית ובאירופה.

עו"ד דוד מלכוב: החוק, כפי שהוא היום, מאפשר לחברות הספנות לחיות על פי החוקים של אירופה ושל ארצות הברית, כאשר הן מדווחות לישראל על מה שהן עושות על פי החוק כפי שהוא היום.

עו"ד דוד מלכוב: כך נוצר מצב שעל רוב ההובלות מישראל ואליה בספנות חלים דינים של מדינות אירופה וארצות הברית, דבר שמאפשר לחברות הספנות הרב לאומיות לפעול בישראל בלי יותר מדי מכשולים.

עו"ד דוד מלכוב: עד 1990, ההסכם עם ירדן והסכמי אוסלו, החרם הערבי היה אפקטיבי מאד ומספר חברות הספנות הרב לאומיות שנכנסו לישראל היה מאד קטן.

עו"ד דוד מלכוב: החל מ-1990 יש הרבה יותר חברות ספנות שפוקדות את ישראל, חלק ביותר הצלחה וחלק בפחות הצלחה, אבל התחרות בישראל כל הזמן הולכת וגדלה.

עו"ד דוד מלכוב: בדקנו, למשל, דמי הובלה בחמש השנים האחרונות מישראל לאירופה ומצאנו שיש ירידה משמעותית בתעריפים.

עו"ד דוד מלכוב: התחרות הזאת קיימת ואפקטיבית וזאת למרות החוק הקיים היום, שמאפשר כביכול קרטליזציה מסוימת בתוך הספנות.

עו"ד דוד מלכוב: הקרטליזציה הזאת, כפי שאמר הממונה, היא מוגבלת בהיקפה פעמיים: זאת חייבת להיות הובלה בינלאומית נטו והיא חייבת להתאים לדינים הקיימים באירופה ובארצות הברית, שהם הדינים המופעלים על כל חברות הספנות, שכן לא יכולה להיות הובלה מישראל לאירופה או מאירופה לישראל שלא תתאים גם לדיני השוק האירופי.

עו"ד דוד מלכוב: חופש הפעולה הקרטלי של חברות הספנות בנושא הזה לא רחב והוא די מצומצם בשני התחומים האלה.

עו"ד דוד מלכוב: הספנות משנה היום את פניה בצורה מאד מאד משמעותית, ואני מדבר בעיקר לא על מטעני צובר ולא על מטעני דלק.

עו"ד דוד מלכוב: גם במטעני צובר וגם במטעני דלק כמעט ולא קיים נושא הקרטליזציה ובספנות אנחנו מתייחסים לשני נושאים עיקריים: קונפרנצים וקונסורציום.

עו"ד דוד מלכוב: הראשון הוא נושא שכולל תיאום תעריפים, נסיון לתעריפים, עמלות וכדומה ואילו השני הוא הסדר תפעולי בעיקרו.

עו"ד דוד מלכוב: אם אנחנו מסתכלים על שוק המכולות, שהוא השוק הרלוונטי שעליו מדובר בחוק הזה, 55% מההובלה העולמית היום מתנהלת על ידי הסכמי שותפויות כאלה ואחרים בין חברות הספנות הגדולות בעולם.

עו"ד דוד מלכוב: הסיבה לכך היא פשוטה: יש היום תהליך הולך וגדל של הגדלת נפח האוניות, הוזלת המחיר למכולה וכושר התחרות של מי שמצליח להוביל באוניות גדולות גדל בצורה משמעותית.

עו"ד דוד מלכוב: עם זאת יש בנושא זה בעיה: קשה מאד למלא כל שבוע אניה של 6,000 מכולות וזה ודאי קשה לכל חברת ספנות אינדבידואלית.

עו"ד דוד מלכוב: מה שקורה היום בעולם הוא שרוב חברות הספנות הגדולות העוסקות בהובלת מכולות, פועלות במסגרות של שותפויות תפעוליות, מה שנקרא קונסורציום.

עו"ד דוד מלכוב: אגב, גם הן חייבות לתת דיווח לשר התחבורה על הקונסורציומים האלה כאשר הם פועלים בישראל.

שלום שמחון: חוץ משר התחבורה, האם זה עובר גם לעיונו של הממונה על ההגבלים העסקיים?

שלום שמחון: מי מוודא שההליך נעשה באופן חוקי אם זה לא עובר לעיונו של הממונה?

עו"ד צביה בלאו: יש בקרה.

עו"ד צביה בלאו: אנחנו מעבירים העתק של כל הודעה לממונה וזה עובר גם באגף תכנון וכלכלה אצלנו, שבודק כל הודעה.

עו"ד דרור שטרום: אין העברה מסודרת של זה.

עו"ד צביה בלאו: לכל הודעה יש העתק לממונה.

עו"ד דרור שטרום: אין לי אינטרס לא לקבל את הדואר שלכם וכנראה שבתום לב לא כל דבר עובר.

עו"ד דרור שטרום: אני חושב שזה דבר קצת יותר עמוק כי ברגע שהחוק לא קובע מכניזם של אישור או פרוצדורה מסודרת, אין פלא שהדברים מתמוססים ביום יום.

עו"ד דרור שטרום: אין לי שום טענה בעניין הזה למשרד התחבורה ואני חושב שהמנגנון הקבוע בחוק הוא מנגנון מיושן.

עו"ד דרור שטרום: עובדה היא כי בכנסות האחרונות ניסו מספר רב של פעמים לא לבטל את הפוטר וגם אני, שנושא את דגל התחרות, לא חושב שצריך לבטל אותו לגמרי.

עו"ד דרור שטרום: בהחלט צריך לעדכן אותו לעידן המודרני, שבו מישהו צריך לוודא שאין זליגה מהתחום שבו צריך ואפשר לתכנן ושנית, שההסכם הזה עונה על קריטריונים מקובלים.

עו"ד דרור שטרום: לדעתי אף אחד בחדר הזה לא יתנגד לעמדה ההעקרונית שצריך לבצע את זה.

שלום שמחון: בהזדמנות זו אני רוצה לחשוב כיצד לפעול בעתיד.

שלום שמחון: נכון שהחוק לא מחייב להעביר לממונה, אבל לדעתי גם אתם לא תטענו כנגד העובדה שנכון שתראה את זה עין נוספת כדי לבדוק אם אכן המטרה מושגת ולא נעשה שימוש שלא לצורך בפטור הקיים.

שלום שמחון: אני מנסה לברר עם הממונה על ההגבלים העסקיים מה הדרך הנכונה ביותר כדי שהעין הנוספת אצלו אכן תראה, האם בתיקון חקיקה או בדרך אחרת.

עו"ד צביה בלאו: ההודעות עוברות דרך הלשכה המשפטית שלנו, לאחר שהשר חותם אנחנו מעבירים אישית כל הודעה עם ההעתק אל הממונה על ההגבלים.

שלום שמחון: האם יש למשרד התחבורה שתהיה היוועצות או משהו לא מחייב?

עו"ד צביה בלאו: אם קיים פטור בחוק, למה צריכים היוועצות?

שלום שמחון: מישהו מהצד יכול לחשוב שיש כאן איזשהו עניין להסתיר, והרי זאת לא הכוונה של צד כלשהו.

עו"ד דוד מלכוב: גם באירופה ערים למצב הזה ולכן יש להם שני סוגי פטורים: פטור סוג – הספנות לא מדווחת על עסקאות שנופלות בתוך פטור סוג.

עו"ד דרור שטרום: זה לא דומה לפטור שלך בארץ.

עו"ד דרור שטרום: אתה מוכן שיהיה פטור סוג בארץ?

עו"ד דוד מלכוב: אני מוכן ואין לי בעיה עם זה.

עו"ד דוד מלכוב: אנחנו לא חיים בוואקום וההסדר הזה קיים לאורך זמן.

עו"ד דוד מלכוב: במשך שנים אנחנו חיים במצב שבו יש בקרה מאד מאד אפקטיבית על חברות הספנות דרך איגוד חברות הספנות, דרך המשתמשים בהובלה ימית, דרך משרד התחבורה ועוד.

עו"ד דוד מלכוב: מנגנון הבקרה קיים כל הזמן.

עו"ד דוד מלכוב: כל מה שנעשה במשך השנים היה בהסכמה עם איגוד המשתמשים ורק בזמן האחרון -- -

אייל מלמוד: זה לא נכון ושלא יספרו לכם סיפורי מעשיות.

עו"ד דוד מלכוב: לצים יש הסדר בכתב ואנחנו מקיימים אותו במשך שנים.

עו"ד דוד מלכוב: ההסדר התחיל ב-1972, כאשר הסכימה צים להחיל על עצמה להפעיל אמנה מסוימת של התנהגות קונפרנסים כלפי איגוד המשתמשים.

שלום שמחון: כיושב ראש הוועדה אני שואל אותך שאלה מאד פשוטה.

שלום שמחון: בסוף הישיבה נקבל את הודעת השר, אבל השאלה היא האם לגבי העתיד יש בעייתיות בהליך של היוועצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים?

שלום שמחון: האם אתם רואים בזה פגיעה?

עו"ד דוד מלכוב: אין לי התנגדות בתנאי שנראה איך זה ייראה.

עו"ד דוד מלכוב: ממילא אני חי תחת משטרים שבהם אני נמצא תחת עול של ההגבלים העסקיים.

זאב לשם: בלי להיכנס לטכניקה שצוינה על ידי עורך הדין מלכוב, הנושא עלה מספר פעמים לדיון ויש סיכומים.

זאב לשם: ב-1994 קיבל משרד התחבורה בפעם הראשונה פניה מאגף התקציבים באוצר לבחון את נושא ההגבלים העסקיים.

זאב לשם: מאז ועד היום העניין לא השתנה חוץ מעוצמתן של האוניות שהולכות וגדלות והצורך בקונסורציום, שהוא כבד.

זאב לשם: ב-1994 הוקמה ועדה משותפת לאגף התקציבים ולמשרד התחבורה, התקבלו המלצות ופנינו גם למכון מחקר לספנות.

זאב לשם: באותה ועדה הגענו להסכמות, שמדברות על אותו פיקוח שהזכיר היושב ראש וכאשר יש חריג מסוים, אנחנו אמונים לבחון אותו.

אתי בנדלר: איזה חריג?

זאב לשם: כאשר יש עליית מחירים בלתי סבירה או ניצול מעמד מונופוליסטי של קו ספנות כזה או אחר, אנחנו שם כדי להבחין בזה.

זאב לשם: יש לנו "כלבי שמירה" טובים מאד – איגוד המשתמשים בהובלה ימית, ששומר על הקונפרנסים יותר מאשר כל אחד אחר כי זה נוגע להם בכיס ואנחנו בודקים את סבירות העלאת המחירים, אם היא בכלל קיימת.

זאב לשם: אחרי שהוקמה אותה ועדה עם אגף התקציבים, פנה הממונה על ההגבלים העסקיים פעם נוספת למשרד התחבורה ועל בסיס הפגישה שהיתה סוכם שתהיה ועדה שלנו, של הגבלים עסקיים, שתבחן את הנושא מחדש.

זאב לשם: שר התחבורה ביקש בצורה מאד פורמלית להפריד את נושא האוויר מהים כי האוויר לא דומה לים.

זאב לשם: הים פתוח לכולם, לכל אניה, מכל סוג ובכל צבע וכל אחד יכול לקחת כל סוג של מטען מישראל בכל מחיר שהוא רוצה.

זאב לשם: בשנת 1998 נבחן הנושא מול ההגבלים העסקיים וקיבלנו מחדש אותן ההמלצות שהיו בוועדה שהוקמה בשנת 1994 בראשותו של מילגרום.

זאב לשם: אנחנו ממשיכים לעבוד על פי אותה הנחיה וכאשר משרד התחבורה מינהל הספנות מקבל את ההודעה אנחנו בוחנים אותה ומעבירים אותה אל הלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

זאב לשם: הלשכה המשפטית מעבירה אותה אל שר התחבורה ואם יש לנו סיבה להתנגד, חייב שר התחבורה תוך שלושים יום להודיע על התנגדותו להסכם האמור.

זאב לשם: אם שר התחבורה לא מודיע על התנגדותו, ההסכם נכנס לתוקף ממילא.

זאב לשם: חובתו של שר התחבורה להודיע לוועדת הכלכלה על הסכמים שחלו בשנה האחרונה ואני מודה שבשנתיים האחרונות לא הקפדנו על הנושא הזה.

עו"ד דרור שטרום: יש לך בדיוק את התשובה.

אייל מלמוד: אני שומע את הדברים, אבל אני חי במדינה שהמציאות בה שונה לחלוטין.

אייל מלמוד: בשנת 1995 ניתקנו קשר עם אותו מנגנון של משרד התחבורה שבדק את נתוני הספנות בגלל שהוא היה מוטה מבחינתנו.

אייל מלמוד: מה שהוגש על ידי הספנות התקבל ולכן הגענו למסקנה שנעשה את זה טוב יותר בלעדיהם.

אייל מלמוד: משרד התחבורה רואה את עצמו, ואני לא מבין למה, כמשרד של חברות הספנות או צים.

אייל מלמוד: הוא מגינם במקום מגן הצרכן.

אייל מלמוד: גם כשקיימנו כנס ושאלנו מי מגיע, אמרו לנו שיגיע מנכ"ל צים.

אייל מלמוד: אני יודע שהממונה על ההגבלים הגיש חוק לשנות את המצב הקיים, אבל משרד התחבורה טרפד את החוק.

אייל מלמוד: לגבי הקבלה לשווקים האחרים – אירופה הולכת עכשיו לרביזיה של התקנה שחיות בה חברות הספנות וזאת עקב פנייה של איגוד המשתמשים באירופה לארגון המדינות המתפתחות.

אייל מלמוד: לפני כשנה יצא דוח שאומר שאין שום סיבה לפטור עסקי ואין שום הטבה לשוק כתוצאה מהפטור העסקי לספנות.

אייל מלמוד: הסיבות שהיו כגון: יציבות מחירים והשקעות אדירות כבר לא קיימות יותר וזה הונח לפתחה של הנציבות, שתתחיל בחודש הבא את תהליך הרביזיה של התקנה.

אייל מלמוד: הפטור הקיים היום בארץ הוא בין הגורפים בעולם וכל מה שקשור לתובלה בינלאומית פטור.

אייל מלמוד: ההודעה הזאת הגיעה אליך, אדוני היושב ראש, בגללנו, בגלל תהליך אחר שאנחנו מבצעים מול הממונה ושם העלינו את הטענה.

אייל מלמוד: שאלנו גם האם למישהו אכפת מהחוק הזה, האם למישהו אכפת מהצרכן.

אייל מלמוד: אני מעריך שזה מתויק באיזשהו מקום במשרד התחבורה ובשלוש השנים האחרונות לא הוגשו לכם דוחות.

זאב לשם: אבל זה לא אומר שזה לא נבדק.

לאה ורון: לא הוגש לפני כן ב-15 השנים האחרונות.

לאה ורון: אייל מלמוד: אני לא יודע אם בהודעות הלקוניות האלה הם יצאו ידי חובתם, כי אתה לא רואה מה ההסדר.

עו"ד דוד מלכוב: לכל הודעה לוועדה מצרפים את ההסכם.

אייל מלמוד: הוועדה ביקשה ממשרד התחבורה העתקים של ההסכמים, אבל היא לא קיבלה אותם.

שלום שמחון: אני מברך אתכם על כך שהתערבתם, אבל אני מציע שניגש לעניין.

אייל מלמוד: בהודעה מס' 4 מודיעה חברת "צים" - -

עו"ד דוד מלכוב: זה לא נכון כי לא "צים" מודיעה.

עו"ד דוד מלכוב: כשרואים את משרד פרידמן אומרים ש"צים" מודיעה, אבל זה לא נכון.

אייל מלמוד: נתח השוק של הקונסורציה שדיבר עליה עו"ד מלכוב הוא יותר מהמותר בתקנה האירופית לקונסורציום כזה, כלומר באירופה זה ייחשב כעבירה ואנחנו מאשרים את זה כאן כלאחר יד.

אייל מלמוד: במס' 3 מדובר על קונפרנס שנקרא אמתא, שמחזיק 86% מהשוק בין צפון מערב אירופה לישראל.

אייל מלמוד: אלה חברות שבכוחן 31% מהשוק העולמי ועל זה אנחנו מגינים.

אייל מלמוד: יש כאן כוח אדיר שמרוכז בידי מעט.

שלום שמחון: על מי אתה מגן?

אייל מלמוד: אני מגן על בעלי המטענים ובסופו של דבר על הצרכן כי גם אם ירדו המחירים בשנים האחרונות, ולנו יש יד בדבר, אנחנו לא מקבלים את המחירים שמסביב לנו בקווים האחרים.

אייל מלמוד: בגלל התחרות המופחתת ובגלל היכולת להתאגדות בצורה כל כך גורפת, אנחנו לא מקבלים את המחירים שאפשר לקבל במדינות אחרות.

עו"ד דרור שטרום: מסבב התגובות רואים את התמונה לאשורה.

עו"ד דרור שטרום: יש בחוק חובת הודעה שאף אחד לא יודע מה לעשות איתה.

עו"ד דרור שטרום: ההנחה ביסוד חובת ההודעה היתה שיבדקו את ההודעות האלה כך שהבדיקה התחרותית תהיה באמת בדיקה מהותית.

עו"ד דרור שטרום: אין ספק שהפטור הימי בארץ בהשוואה לעולם הוא גורף מדי, אבל מצד שני אני חייב לומר למר מלמוד שאי אפשר לומר שאין שום הצדקה לפטור למובילים בים.

עו"ד דרור שטרום: אני מופתע מאד מתגובתו של עורך הדין מלכוב, כי לדעתי גם המובילים הימיים היו רוצים שמבחינת ההגבלים העסקיים יהיה להם ברור שההסכמים שהם עושים הם באמת הסכמים הנמצאים בגדר הפטור.

עו"ד דרור שטרום: ההסכמים האלה לא מועברים אליי וברגע שאין חובה, אין העברה כפי שצריך.

עו"ד דרור שטרום: נניח לשם הדיון שהמובילים הימיים עורכים הסכם, שחלק ממנו נמצא בתוך הפטור וחלק אחר שלו לא נמצא בתוך הפטור.

עו"ד דרור שטרום: אני מוכן להניח שישנם הסכמים כאלה, לא אחד ולא שניים.

עו"ד דרור שטרום: המשמעות של זה מבחינה משפטית היא שאנשים אלה הופכים להיות עבריינים.

עו"ד דרור שטרום: אני קורא לאנשים שנמצאים כאן לבוא ולמסד חובת היוועצות בחוק, מכיוון שהממונה בעתיד לא יוכל לבוא בטענה שהאנשים האלה עבריינים והם יהיו במצב יותר בטוח.

עו"ד דרור שטרום: אני מקווה מאד שהתגובה הנרתעת, כפי שנשמעה כאן, מחובת היוועצות בחוק לגבי ההסדרים האלה, היא תגובה ראשונית ולא תגובה מושכלת, מכיוון שהדרך הנכונה היא למסד חובת היוועצות בתחום זה.

עו"ד צביה בלאו: כרגע לא קיימת חובת היוועצות על פי החוק והדרך היחידה היא לבקש תיקון חקיקה.

אתי בנדלר: אין חובה, אבל אפשר לעשות גם בלי חובה.

שלום שמחון: עד שיהיה תיקון חקיקה שהממשלה תיזום או שבמסגרת הוועדה אנחנו ניזום, הוועדה מבקשת שלמרות שהודעה זו לא נמצאת בחוק אנחנו מבקשים מכם לקיים את הליך ההיוועצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: אם וכאשר תהיה חקיקה מסודרת, אנחנו כמובן נשמח.

שלום שמחון: בנוסף לכך נבקש שתתבצע סריקה אחורה של נושאים שעלו פה גם על ידי מר מלמוד וגם על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: אנחנו נפנה לשר התחבורה ונציע לו להביא חקיקה ממשלתית שתסדיר את עניין ההיוועצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ואני מניח שזה יהיה פתרון לכל הצדדים.

שלום שמחון: לא הבנתי מעורך הדין דוד מלכוב שיכולה להיות בעניין איזושהי פגיעה במה שיקרה בעתיד.

עו"ד דוד מלכוב: רק התהליך עצמו.

עו"ד דוד מלכוב: אם אפשר לקיים מנגנון מהיר, אין שום בעיה.

עו"ד דרור שטרום: אפשר לסדר מנגנון מהיר של 14 יום.

שלום שמחון: חברים, קיבלנו את ההודעה בנושא התובלה בים וסיכמנו כהודעת הוועדה שאנחנו מציעים לממשלה לבצע תיקון חקיקה שיאפשר היוועצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועד אשר תהיה חקיקה כזאת, אנחנו מציעים שני דברים: א.

שלום שמחון: תתבצע סריקה אחורה בתקופה הקרובה יחד שלכם יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים ו-ב.

שלום שמחון: בפעם הבאה נקבל את ההודעה רק אחרי שתהיה היוועצות עם הממונה.

שלום שמחון: כפי שהבנתי, הממונה יעשה זאת תוך זמן קצר.

עו"ד דרור שטרום: נקבתי ב-14 יום.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לעבור לתובלה האווירית.

שלום שמחון: מי מציג את הנושא?

איתמר ברטוב: תוספת קצרה לדברים של הממונה.

איתמר ברטוב: ישנו היבט נוסף והוא שישנם תעריפים המוסכמים על כל החברות כדי לאפשר גם הפצה של כרטיסים וגם רכישה של כרטיסים בנקודה אחת לגבי נסיעות שעוברות מיעד ליעד ודרך מספר חברות תעופה.

איתמר ברטוב: הדבר הזה מחייב הסכמה גם על אופן החישוב וגם על התעריפים כדי שאדם הנוסע למספר יעדים לא יצטרך לרכוש מספר כרטיסים מכל חברה בנפרד.

איתמר ברטוב: ההודעות, אם כן, הן בשתי קבוצות: 1.

איתמר ברטוב: על הסכמי CODSHARE.

איתמר ברטוב: 2.

איתמר ברטוב: על תעריפים שסוכמו בקונפרנס של יאט"א.

איתמר ברטוב: שני ההיבטים האלה נכללים במסגרת הפטור לגבי תעופה בינלאומית.

איתמר ברטוב: בנושא חובת היוועצות – אם ייקבע שתהיה חובת היוועצות אין לנו בעיה בעניין הזה והבנו שהיא מתקיימת בפועל על ידי ההעברה.

איתמר ברטוב: אם אנחנו למדים שהמנגנון לא מתקיים בפועל, ודאי שאין לנו שום התנגדות לעניין.

איתמר ברטוב: צריך להוסיף ולומר שהסכמי ה-CODSHARE חשופים לאור השמש וכל אדם שרוכש כרטיס ער לכל הסכמי ה-CODSHARE וזה דבר שמופץ וקיים.

איתמר ברטוב: אנחנו מביאים בפניך את הנושא הזה בפעם הראשונה במטרה להבין את הרציונל שעומד מאחורי הפטור וחובת ההודעה.

איתמר ברטוב: חובת ההודעה היתה אמורה להיות דרך נוספת לחשוף הכל לאור השמש, כדי שלא תהיה זליגה, אבל כנראה שזה לא הספיק ותהיה גם היוועצות.

עו"ד דרור שטרום: לדעתי הנוהל הנכון הוא נוהל של היוועצות והוא יכול להיות מסוכם גם כך.

עו"ד אסף רזיאל: אני מייצג את יאט"א בכל מיני נושאים בארץ.

עו"ד אסף רזיאל: חשוב לעשות אבחנה מסוימת בין נושאים הקשורים להסכמי CODSHARE לבין החלטות של יאט"א.

עו"ד אסף רזיאל: יאט"א הוא ארגון בינלאומי המאגד כמעט את כל חברות התעופה הסדירות בעולם, למעלה מ-260 חברות תעופה נכון להיום.

עו"ד אסף רזיאל: ארגון זה יושב בחו"ל וההחלטות שלו הן החלטות המתקבלות בקונפרנס.

עו"ד אסף רזיאל: אגב, אני משיק לדיון הקודם שהיה כאן וגם סוכני הנסיעות חברים בארגון הזה.

עו"ד אסף רזיאל: ההחלטות המתקבלות שם, היות והן מתקבלות מכל המדינות ומכל האיזורים בעולם, הן החלטות המבוקרות ברמה המשפטית הבינלאומית.

עו"ד אסף רזיאל: אני לא יודע עד כמה נושא ההיוועצות הוא רלוונטי כי זה אינו נושא פרטני ספציפי והפטור בחוק מתייחס לא רק להסכם בין חברת תעופה אחת לחברת תעופה אחרת אלא בין חברת תעופה לאיגוד של חברות תעופה.

עו"ד דרור שטרום: ברור שלא כל החלטה של יאט"א מעניינת את הממונה על הגבלים עסקיים במדינת ישראל, אבל אני מציע שהמבחן הנוהג בעניין הזה יהיה מבחן ההשפעה על ישראל.

עו"ד דרור שטרום: מה שמשפיע על השוק הישראלי, בכניסה אליו או ביציאה ממנו, צריך להגיע לכאן וצריך לבחון האם הוא נכנס לפטור או לא.

עו"ד דן יערי: אני רוצה להבחין בעוד סוג חשוב ומהותי והוא הסכמים בין שתי חברות תעופה, אחת מישראל ואחת זרה, מכוח הסכם בינלאומי שמדינת ישראל כורתת עם הממשלה הזרה.

עו"ד דן יערי: על פי אותו הסכם ממונות שתי חברות תעופה, אחת מישראל ואחת ממדינת חוץ, והן נקראות המוביל הנקוב.

עו"ד דן יערי: על פי הסכם התעופה הזה, שני המובילים הנקובים נכנסים מיד למשא ומתן שבו מדברים, בין היתר, על סוגי מטוסים, על קיבולת של מטוסים, על מחירים ועוד.

עו"ד דן יערי: שני המובילים כורתים ביניהם הסכם ומיד מבצעים אותו.

עו"ד דן יערי: אחרי שהסכם כזה נכרת בין שני המובילים נצטרך לומר לחברה השניה שההסכם לא יוצא לפועל מכיוון שאנחנו צריכים להיוועץ עם הממונה.

עו"ד דן יערי: התעופה בארץ נמצאת בקריסה מוחלטת ולכן מצאנו את ההסדר הטוב ביותר על פי חוק זה איך לשתף פעולה.

עו"ד דן יערי: אנחנו מקיימים היוועצות אבל אני מציע שהיוועצות זו לא תהיה על פי חוק.

עו"ד דן יערי: בכל מקרה, כאשר אני או עורך דין אצלנו רואים איזושהי בעיה אנחנו פונים אל הממונה, מבקשים את חוות דעתו ואם צריך לתקן אנחנו מתקנים.

עו"ד דן יערי: אני מציע שזה לא יהיה בחוק אלא שכל חברה תיקח אחריות ותעשה את זה.

עו"ד דרור שטרום: אני רוצה להבהיר דבר אחד: או שיש חובת היוועצות או שאין חובת היוועצות.

עו"ד דרור שטרום: אני מוכן להתחייב על רולינג שלנו במסגרת חובת היוועצות ושיהיה ברור, אני לא חייב ולא נותן חוות דעת לגבי הסכמים שהוגשו כאן של המובילים הימיים או האוויריים.

עו"ד דרור שטרום: לא בדקתי אותם, אני לא יודע אם אין שם חריגה מהפטור ואם אכן יש שם חריגות מהפטור, אף אחד לא יוכל להשתמש בדיונים כאלה או אחרים כדי להכשיר אותם.

עו"ד דרור שטרום: יכול להיות שאתה אומר שחובת ההיוועצות אינה נוחה לך ויכול להיות שאתה גם צודק.

עו"ד דן יערי: לצורך מה ההיוועצות?

עו"ד דן יערי: עשיתי עכשיו הסכם עם חברת איירווייס, מה אני צריך עכשיו לעשות?

עו"ד דרור שטרום: חובת ההיוועצות היא לא שלך.

עו"ד דרור שטרום: דובר כאן על כך שההיוועצות תהיה של משרד התחבורה עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

עו"ד דרור שטרום: לא מדובר על כך שאתה, כמוביל, תהיה חייב לפנות למשרד התחבורה ומשם לממונה.

עו"ד דרור שטרום: משרד התחבורה, כאשר הוא מקבל את ההודעה, ייוועץ עם הממונה בשאלה האם ההסכם נכנס לפטור או לא.

שלום שמחון: אין כוונה עכשיו לפרט כל פרט ולראות אם הוא עומד בחובת היוועצות או לא.

שלום שמחון: הדברים שנאמרו כאן התייחסו בעיקרם למשרד התחבורה, שצריך לקיים את ההיוועצות הזאת.

שלום שמחון: מסתבר שבחלק מהדברים זה לא קרה כבר 15 שנים, אבל אנחנו מנסים לבנות עכשיו מערכת הסכמות, שאולי תגיע בסופה לרמה של תיקון חקיקה.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אנחנו מציעים למשרד התחבורה שתהיה חובת היוועצות לפני שההודעה מגיעה לוועדה.

שלום שמחון: אני לא מניח שיש לממונה כוונה להקשות בכוח וניתן לוח זמנים מאד צפוף – 14 יום נראים לי בהחלט זמן סביר.

עו"ד צביה בלאו: אני מבקשת להפריד בין ים לאוויר.

עו"ד צביה בלאו: לגבי האוויר – 90% מההודעות נוגעות לתעריפים של יאט"א, שהן דבר טכני ביותר.

עו"ד צביה בלאו: חבל לעכב את כל ההליכים והאישורים ולהעביר לממונה כי מדובר בדברים טכניים.

עו"ד צביה בלאו: בעניין CODSHARE אולי יש מקום לשתף את הממונה וזה דבר שנעשה עד היום.

שלום שמחון: גם לכם זה יותר טוב.

עו"ד צביה בלאו: כדבר גורף שאינו קיים בחוק אני מציעה לצמצם.

שלום שמחון: את רוצה שאני אפנה אותך לשר התחבורה שיאמר לי האם עמדתו היא נגד היוועצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים?

שלום שמחון: אני לא מניח שזאת תהיה התוצאה.

עו"ד צביה בלאו: אני מציעה שתהיה הודעה לממונה על ההגבלים העסקיים ולא חובת היוועצות.

שלום שמחון: הצעתי שבפעם הבאה שתגיעו לוועדה עם הודעה זה יהיה אחרי שהיתה היוועצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: בשלב זה זאת הנחיה של הוועדה וכאשר תגיעו לכאן אני אשאל אתכם האם היתה היוועצות או לא.

שלום שמחון: אני אשתמש ביכולות שלי כיושב ראש הוועדה לאלץ אתכם לעשות את ההיוועצות הזאת.

שלום שמחון: במקביל, הצעתי שתציעי גם לשר וגם למשרד התחבורה לנסות ולהביא תיקון חקיקה, שיחייב את ההיוועצות הזאת.

שלום שמחון: אם זה לא יקרה אנחנו ניזום מהלך של תיקון חקיקה, שיאפשר חובת היוועצות.

שלום שמחון: אני מתייחס לים כמו לאוויר ואני מבין שבאוויר זה קורה לעיתים הרבה יותר תכופות.

שלום שמחון: אני מציע לקבל את הדברים האלה כסיכום ולא נרחיב בעניין.

שלום שמחון: האם יש עוד הערות בעניין האוויר?

שלמה אליישר: סוכם עם הממונה על 14 יום, אבל אם לא תתקבל הודעה תוך 14 יום - - -

עו"ד דרור שטרום: אתה תקבל הודעה תוך 14 יום.

שלום שמחון: קיבלנו את ההודעה גם לגבי האוויר וגם לגבי הים.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: דוח מרשם בעלי מונופולין – סעיף 26(ה) לחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988

עו"ד דרור שטרום: ביקשתי להכין מצגת לוועדה כדי שנוכל להראות לא רק מה אנחנו עושים היום אלא גם מה אנחנו מתכננים לעשות.

עו"ד דרור שטרום: הרקורד מראה שבפעילות שלנו כרשות אנחנו נמצאים בקונפליקט מאד ברור עם משרדי ממשלה שונים.

עו"ד דרור שטרום: משרדי הממשלה הרבה יותר קרובים לאנשים שהם צריכים לפקח עליהם ולפעמים זה כורח הנסיבות.

עו"ד דרור שטרום: אני חייב בחובת דיווח לוועדה מידי חצי שנה על מה שקרה בתחום הכרזות המונופולים ועל פי חוק אני חייב להכריז על גורם השולט על למעלה ממחצית מהאספקה של איזשהו מוצר כמונופול.

עו"ד דרור שטרום: עד היום מיפינו את המשק ויש במשק הישראלי 76 מונופולים מוכרזים.

עו"ד דרור שטרום: זאת כמות רבה מאד, אבל זה גם הגיוני בחלק מהעניין משום שזאת כלכלת אי מאד קטנה.

עו"ד דרור שטרום: אנחנו לא סוחרים עם המדינות השכנות שלנו ולכן אין לנו היכולת לקבל ספקים משם בצורה שוטפת.

עו"ד דרור שטרום: צירפנו דוח הכולל ספירת מלאי ואומר היכן אנחנו נמצאים היום.

עו"ד דרור שטרום: פירטנו מי הם אותם בעלי מונופולים, משום שבכל ענף וענף צריך לקבל מימד ולהבין היכן יושב הכוח.

עו"ד דרור שטרום: אני מניח שנמשיך ללוות את הוועדה, כפי שעשינו בעבר בהרבה מאד תחומים, אפילו כיועצים וולנטריים, רק כדי לתת את האינפוט שלנו לגבי ההיכרות שלנו מהעבר עם התחומים האלה ולפעמים גם כממליצים.

עו"ד דרור שטרום: בחצי השנה האחרונה אנחנו נמצאים במגמה שבה אנחנו מאתרים את המונופולים היותר בעייתיים כי בעבר החוק הזה היה חוק ישן.

עו"ד דרור שטרום: גורמים כגון: בזק, חברת החשמל ועוד לא היו מוכרזים כמונופולים ומי שהיה מוכרז כמונופול היה מפעל לייצור שמרים באיזשהו מקום או מטוויות מאוחדות – כל ה-LOW-TEK של המדינה בהם התמקד הממונה.

עו"ד דרור שטרום: היום, לעומת זאת, אנחנו נמצאים כבר כמה שנים בטרנד לנסות ולמצוא את מצבורי הכוח האמיתיים.

עו"ד דרור שטרום: הכרזנו על חברת החשמל, הכרזנו על בזק וישנם עוד מונופולים שמולם אנחנו מתמודדים – רשות הנמלים, קופת חולים כללית שהיא מונופול בשני היבטים – גם כלפי הצרכנים כי היא מרכזת 70% מהמבוטחים וגם מהיבט של רכישת התרופות.

שלום שמחון: זהו נושא שחדש גם לי וישנם גם הרבה מאד חברי ועדה חדשים.

שלום שמחון: אולי ניתן לך את ההזדמנות להציג את הדברים בצורה יותר רחבה.

עו"ד דרור שטרום: לשם כך ביקשתי מלאה לבוא היום ולתת דיווח על שני בעלי מונופול – תעבורה וכימיקלים לישראל.

עו"ד דרור שטרום: אלה גורמים שבדקנו ומצאנו.

עו"ד דרור שטרום: תעבורה היא בתחום הובלת המלט ומהווה גורם כמעט בלעדי בארץ וכימיקלים היא בתחום הפוספטים והדשנים.

עו"ד דרור שטרום: בצד זה, כשאני מסתכל על הגורמים שאנחנו מטפלים מולם – רשות הדואר, רשות הנמלים, קופת חולים כללית, אקו"ם – נושא שעם השבתת גלי צה"ל עלה מאד לתודעה הציבורית – הם גורמים שבתוקף עמידתם על הזכויות שלהם כמעט לא ניתן להניע שום גורם בתחומם.

עו"ד דרור שטרום: כך גם שוק הסיגריות ושווקים רבים אחרים שאנחנו מטפלים בהם.

שלום שמחון: זהו נושא מספיק חשוב ואנחנו נקבע תאריך לפגישה יותר רחבה.

שלום שמחון: האם גם התאחדות, שהיא התאחדות יצוגית, יכולה להיות מוכרזת על ידך כמונופול?

שלום שמחון: הדיון הקודם התקיים עם התאחדות סוכני הנסיעות.

עו"ד דרור שטרום: הדבר הרלוונטי עבור התאחדות או עבור איזשהו איגוד איננו המונופול.

עו"ד דרור שטרום: ישנו סעיף מיוחד בחוק ההגבלים העסקיים, סעיף 5 לחוק, שדן בפעולות שאנחנו מכנים איגוד עסקי.

עו"ד דרור שטרום: החשש הוא שבאיגוד כזה, שנועד להתכנס ולדון בעניינים של חקיקה חדשה או של לובי בכנסת, ייעשה שימוש לרעה כדי לתאם מחירים או כדי לצאת בעמדה מסחרית אחידה ומוכתבת לכלל החברים בו.

עו"ד דרור שטרום: אגב, היה תיק פלילי בעניין התאחדות סוכני הנסיעות לפני מספר שנים.

אתי בנדלר: אקו"ם הוא גם איגוד עסקי?

עו"ד דרור שטרום: כן.

עו"ד דרור שטרום: אקו"ם הוא גם איגוד עסקי וגם מונופול, מכיוון שהאיגוד העסקי הוא זה שמספק את הסחורה.

עו"ד דרור שטרום: כשאת צריכה רשיון לעסק שלך את פונה לאקו"ם, אבל כשאת צריכה כרטיס טיסה את פונה לסוכן.

עו"ד דרור שטרום: האלמנט שאנחנו בודקים בדרך כלל באיגוד עסקי הוא השימוש באיגוד העסקי ככלי לתיאום בין החברים באיגוד העסקי – האם הם מתאמים מחירים באמצעותו.

עו"ד דרור שטרום: זהו סעיף מאד מאד חשוב, שהוא באמת פעיל.

אתי בנדלר: המצגת הזאת מאד חשובה, כולל מה המשמעות של הכרזת גוף כמונופול.

לאה ורון: הרעיון היה לקיים את הפגישה היום.

שלום שמחון: נודיע לחברי הוועדה מראש על קיום הדיון בנושא.

אתי בנדלר: הוועדה עזרה לממונה על ההגבלים העסקיים בתיקון חוק מאד מאד מסיבי, שהרחיב את הסמכויות שלו.

שלום שמחון: אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך שהדוח הוגש באיחור, אבל קיבלנו אותו.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.