ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-03-25 10:00

שלום שמחון: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא יזום של ועדת הכלכלה: מדיניות העמלות של חברת אל-על וההשלכות על ענף התיירות.

שלום שמחון: בראשית דבריי רציתי לומר מספר דברים: כמובן שאין סמכות לוועדה לכפות הסדר כזה או אחר על כל צד שהוא ואנחנו עוסקים בנושא הזה לא רק בגלל שהוא תופס כותרות בעיתונים, אלא מתוך הנחה בסיסית שישנם שני דברים מרכזיים שמנחים את הוועדה: טובתו של הצרכן ושמירה על התחרות במשק, שהמשמעות שלה היא גם כן להיטיב עם הצרכן.

שלום שמחון: בגלל שני האלמנטים האלה חשבנו שיהיה נכון לקיים דיון בנושא הזה בין השותפים הנוגעים בדבר, מתוך כוונה לצמצם ככל האפשר את המחלוקות ולנסות להגיע להבנה בין הצדדים.

שלום שמחון: כפי שאמרתי, אין בכוונת הוועדה לכפות על מי מהצדדים לקבוע עמדה או צד בנושא.

שלום שמחון: אנחנו חושבים שהמשק, במיוחד בנושא התיירות, נמצא במצב קשה מאד בשנתיים האחרונות ולמרות שישנם סימנים מסוימים להתאוששות לא ניתן לומר שאנחנו רואים את האור בקצה המנהרה.

שלום שמחון: העובדה שחברה שנמצאת בתהליך הפרטה עושה צעדי התייעלות מתוך נסיון שהחברה הזאת תהיה שווה משהו בשלב ההפרטה, היא גם דבר הראוי לציון והשאלה המרכזית היא האם יש בתהליכים האלה לגרום לשינויים הרצויים.

שלום שמחון: בהחלט יכול להיות שדיון מסוג כזה הוא נסיון להגיע לגישור, כפי שמקובל היום בשוק העסקי בהרבה מאד נושאים, אבל זאת רק נקודת חשיבה.

שלום שמחון: אין שום ספק שהתקפות הדדיות בין ראשי ענף התיירות לראשי אל-על אינן דבר שהוועדה יכולה להסכים לו ולדעתי צריך להפסיק את ההתקפות האישיות כפי שהן באות לידי ביטוי בכותרות העיתונים בתקופה האחרונה.

שלום שמחון: אני סבור שאחרי עבודה משותפת של הרבה מאד שנים יהיה מאד לא נכון להגיע למצב שיביא למבוי סתום.

שלום שמחון: אני מאד מעוניין שבדברי החברים תהיה התייחסות לשאלה מה זה עושה לצרכן הישראלי, גם אם לא התכוונתם לגעת בעניין הזה.

שלום שמחון: זאת אחת הנקודות היותר חשובות מבחינתנו כדי להבין האם צעדים שנעשים על ידי צד כלשהו יש בהם כדי להיטיב עם הצרכן.

שלום שמחון: שאלה נוספת היא מה הצעד הזה עושה לשוק.

שלום שמחון: ברשותכם, נפתח עם מנכ"ל חברת אל-על.

עמוס שפירא: הגעתי לאל-על לפני עשרה חודשים מהסקטור העסקי ובאתי לנהל את חברת אל-על כמו חברה עסקית לכל דבר ועניין.

עמוס שפירא: עם הגעתי לאל-על קיבלתי את החומר שקשור למבנה העמלות עם הסוכנים, למדתי את החומר במשך שלושה-ארבעה חודשים ומאז חודש אוקטובר, אחרי שהתגבש אצלנו הכיוון הכללי של מבנה העמלות, קיימתי עשרות פגישות עם סוכני נסיעות.

עמוס שפירא: לדעתי לא היה סוכן שרצה לפגוש את מנכ"ל אל-על, את היושב ראש של אל-על או את המנהל המסחרי של אל-על ונאמר לו שאנחנו לא רוצים להיפגש.

עמוס שפירא: במהלך השיחות האלה הצגנו את הרעיון, שמענו את הטענות ותוך כדי שמיעת הטענות עשינו את ההתאמות הדרושות.

עמוס שפירא: צריך להבין שכמעט כל המכירות של אל-על נעשות דרך סוכני הנסיעות.

עמוס שפירא: לאל-על אין אינטרס כלכלי לחסל את ענף סוכני הנסיעות ולא רק מעצם העובדה שאנחנו הגונים וישרים, אלא שאין לנו אינטרס כלכלי לפגוע בסוכני הנסיעות.

עמוס שפירא: אין לנו אינטרס בהפחתה ובשינוי מבנה הענף של סוכני הנסיעות, אין לנו אינטרס עסקי להפחית את מספר סוכני הנסיעות.

עמוס שפירא: כל מי שמבין בצינורות הפצה יכול להבין שלאל-על אין אינטרס למצוא את עצמה ביום מן הימים עם כמות קטנה של סוכנים מסיבות מובנות.

עמוס שפירא: בסופו של דבר אנחנו מאמינים ששינוי מבנה העמלה לא יפגע בסוכנים, גם אם הסוכנים אוהבים יותר את המצב הקודם.

שלום שמחון: מה היא מטרת שינוי העמלה?

עמוס שפירא: עלות ההפצה הממוצעת בעולם של חברת תעופה נעה סביב 5%-6%.

עמוס שפירא: עלות ההפצה של חברת אל-על היום נעה סביב 13%-14%, כאשר רווחיות ממוצעת של חברת תעופה היא בין מינוס 10% ל-3% בשנים טובות.

עמוס שפירא: לפער בין עלות ההפצה של חברת אל-על לעלות ההפצה של חברות בעולם יש משמעות אדירה ליכולת התחרות של חברת אל-על.

עמוס שפירא: את הפער הזה צריך לצמצם.

עמוס שפירא: אל-על לא באה אך ורק לסוכנים בדרישה להתייעלות.

עמוס שפירא: אני מזכיר שבשנת 2002 צמצמה אל-על את ההפסדים שלה ב-75% כתוצאה מסדרת פעילויות: הורדת שכר של מנהלים, צמצום מצבת העובדים, התייעלות בכל נקודה שאנחנו יכולים כולל שיפורים במוצר, במושבים, בלוח הטיסות ובכל פעולה.

עמוס שפירא: מערך ההפצה הוא חלק מהמערך הכולל של החברה.

עמוס שפירא: לעובד אל-על, ששכרו צומצם ונפגע, אין אופציה להגיע לאותו שכר.

עמוס שפירא: אמרנו לסוכנים שלא הורדנו סתם כך את שיעור העמלה מ-9% ל-6%, למרות שגם מאמצים להתייעלות בצינור ההפצה הם חלק מהעניין ובסופו של דבר הם גם לטובת הצרכן.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון, ההנהלות הקודמות של אל-על שילמו לסוכני הנסיעות עמלה גבוהה מדי, יותר ממה שמקובל בעולם.

שלום שמחון: מצד שני, אם אתה משלם עמלה גבוהה לסוכני הנסיעות, סביר להניח שהם יתאמצו מאד למכור את הכרטיסים שלכם על חשבון כרטיסים של אחרים.

עמוס שפירא: מעולם לא הבעתי דיעה לגבי ההנהלות הקודמות של אל-על ואינני מתכוון לעשות את זה כאן.

עמוס שפירא: השוק משתנה וחברות התעופה בעולם הורידו את העמלה לסוכנויות הנסיעות עוד לפני שנתיים, כך שהשינוי שאנחנו מנסים לעשות היום כבר קרה בעולם ובצורה שונה.

עמוס שפירא: שאלו אותי לא פעם: ארבעים שנה זה עובד בצורה הזאת, מה קרה שפתאום משנים?

עמוס שפירא: נכון, ארבעים שנה זה התנהל כך, אבל המשבר בעולם התעופה היום הוא המשבר החמור ביותר מאז שיש תעופה.

עמוס שפירא: אני, כמנכ"ל אל-על, לא באתי לעשות מה שהיה ארבעים שנה ואין לי הלוקסוס לעשות את מה שהיה קיים ארבעים שנה.

עמוס שפירא: אינני מכיר חברה ממשלתית אחת שבה מנהלים קמו וויתרו על 8% משכרם בארבעים השנים האחרונות.

דוד טל: כל עובדי אל-על ויתרו על 8%?

עמוס שפירא: דיברתי על המנהלים באל-על.

עמוס שפירא: גם שכרם של עובדי אל-על נשחק כתוצאה מזה שבשנתיים האחרונות לא קיים בחברה הסכם עבודה, מעבר לצמצום מצבת העובדים.

עמוס שפירא: אני לא מסתכל על עצמי כחברה ציבורית ואני לא מכיר הרבה חברות ממשלתיות שמתחרות בתחרות מהסוג של אל-על.

עמוס שפירא: אין נתיב שאל-על טסה בו לבד וכשאני קם בבוקר יש מאה חברות, מהמובילות בעולם, שמולן אני צריך להתחרות.

עמוס שפירא: עלויות ההפצה הן חלק מהתחרות הזאת.

עמוס שפירא: אני מבין שזאת שנה קשה, אבל היא שנה קשה לכולנו.

עמוס שפירא: אנחנו חושבים שהביצועים שאנחנו דורשים מהסוכנים הם ביצועים ריאליים וסוכן שיעמוד בביצועים שלו יוכל, בסופו של דבר, לשמור גם על אותו היקף.

עמוס שפירא: ההורדה של עלות ההפצה בעידן הזה היא מטרה לגיטימית כי אני צריך להתחרות גם על המחיר עם החברות הזרות והעלויות הן גם של שכר עבודה, של דלק ושל הפצה.

שלום שמחון: השאלה היא אם זה מה שאתה עושה.

שלום שמחון: ממה שאני מבין אתה אומר לסוכני הנסיעות: תעשו מאמץ לקנות בעיקר אל-על וכך תוכלו להרוויח יותר.

שלום שמחון: כסוכן נסיעות אני צריך להעמיד את עצמי בדילמה האם אני רוצה להרוויח יותר או שהצרכן ישלם יותר בהנחה שהכרטיס של אל-על יקר יותר.

עמוס שפירא: כל מי שעוסק במסחר ועוסק בעמלות יודע שתמריץ עבור עמידה בביצועים הוא לב ליבה של כל תכנית עמלות.

עמוס שפירא: אני אינני אומר לסוכני הנסיעות מה למכור.

עמוס שפירא: הם יכולים להחליט למכור אל-על והם יכולים להחליט שהם אינם רוצים למכור אל-על.

עמוס שפירא: אני צריך לבנות מנגנון שבו מבנה עלויות ההפצה יירד או, לחילופין, שאני אמכור יותר.

עמוס שפירא: נאמר כאילו אנחנו דורשים מסוכני הנסיעות למכור יותר בשוק מתכווץ, אבל זה לא מדויק בלשון המעטה מכיוון שמבנה העמלות בנוי כך שיעדי הגידול מתחשבים בגודל השוק ואני אסביר: אם אנחנו רוצים שסוכן נסיעות יגדל ב-10%, לדוגמה, והשוק התכווץ ב-50%, אנחנו לא דורשים ממנו לגדול ל-110% אלא לגדול מ-50% ל-55%.

עמוס שפירא: מעבר לזה, במקום שבו מתייעלים בכל נקודה ונקודה, אין ברירה אלא לבצע התייעלות גם של מערך ההפצה.

עמוס שפירא: זה המשבר הכי חמור שהיה ואנחנו צריכים להתחרות גם על ליבו של הצרכן במחיר הכרטיס.

שלום שמחון: מה זה אמור לתת לאל-על מבחינה כספית?

עמוס שפירא: תלוי מה יקרה.

עמוס שפירא: אם רוב סוכני הנסיעות יבחרו למכור יותר אל-על – מבחינתי לגיטימי שהם יחליטו לא למכור אל-על – בסופו של דבר תשלם אל-על את אותו שיעור עמלה, אבל היא תרוויח דרך גידול השוק.

עמוס שפירא: אם סוכני הנסיעות יעדיפו לא למכור אל-על, שיעור העמלה יירד.

עמוס שפירא: צריך להבין שכל אחוז עמלה שאל-על משלמת הוא סדר גודל של 5-6 מיליון דולר לשנה.

שלום שמחון: ההתייעלות הזאת אמורה לתת לכם 18 מיליון דולר?

עמוס שפירא: אם הסוכנים לא יגדלו והיקף הפעילות יהיה כמו בשנה שעברה, סדר גודל הירידה בעמלות יהיה של כ-10 מיליון דולר.

עמוס שפירא: אם סוכני הנסיעות יירדו, חס וחלילה, אל-על תשלם כ-15-20 מיליון דולר.

עמוס שפירא: זאת החלטה של הסוכנים.

שלום שמחון: אם כך ההנחה היא שהמהלך שאתם עושים יעביר כ-10 מיליון דולר מצד לצד אם המצב לא ישתנה במשק.

עמוס שפירא: זה במידה והם יחליטו לא למכור יותר אל-על וזכותם לעשות את זה.

שלום שמחון: וגם אם הם ימכרו באותה רמה.

עמוס שפירא: אגב, זה יאפשר לאל-על להתחרות טוב יותר מול המתחרים שלה, כולל בשיפור המוצר וכולל במחיר.

שלום שמחון: מה זה אמור לעשות לצרכן?

עמוס שפירא: מחיר הכרטיסים בדולרים ירד בשנה האחרונה.

עמוס שפירא: המחירים בכל העולם ירדו כתוצאה מהתחרות ומחיר המכירה שאל-על מוכרת בממוצע ירד בשנה האחרונה.

עמוס שפירא: אני מניח שזאת המגמה שתמשיך להיות כי עולם התעופה הולך ונעשה יותר ויותר קשה ואין לנו ברירה אלא להתחרות גם על המחיר.

עמוס שפירא: אל-על נאבקת בקרב ההישרדות שלה.

עמוס שפירא: אם אל-על לא תתייעל ולא תגביר את המאמצים שלה להתייעלות פנימית – לצינור ההפצה יש משמעות גדולה מאד בעלויות שלו – בסופו של דבר אל-על תתקשה להתחרות בתוך השוק והתוצאה ברורה.

עמוס שפירא: פער עלויות ההפצה בין אל-על לבין מה שקורה היום בעולם הוא לא חצי אחוז.

עמוס שפירא: נשמעות טענות על כך שבארץ יש עלויות של כרטיסי אשראי ודברים נוספים, אבל זה כסף קטן לעומת פער ההפצה בין מה שקורה בארץ לבין מה שקורה בעולם.

עמוס שפירא: ההתייעלות לא יכולה לפסוח על קטע מסוים מתוך המערכת הכוללת.

דוד טל: המנכ"ל אמר שלכל נקודה שאל-על מגיעה אליה, גם חברות אחרות מגיעות.

דוד טל: נטיתי לחשוב שאולי אל-על מנצלת את השליטה שלה בשוק ובדף שמונח לפניי נאמר שאל-על היא מונופול.

דוד טל: אם יש מצב של מונופול ואל-על עושה שרירים, זה לא הוגן, אבל אם לכל מקום שאליו מגיעה אל-על מגיעות גם חברות זרות אחרות, אין מקום למונופול.

עמוס שפירא: חלק השוק של אל-על בשוק הישראלי הוא 40%, כך שאנחנו בוודאי לא מונופול.

שלום שמחון: יכול להיות שבחלק מהקווים אתם מאה אחוז?

עמוס שפירא: למיטב ידיעתי אין מקום שבו אנחנו מאה אחוז, למי שיודע לעשות את הבדיקה הזאת.

עמוס שפירא: צריך להבין שעולם התעופה קצת יותר מורכב ממה שרואים ולצורך העניין אני אתן דוגמה: לעיתים נדמה כי בתחרות על הקו לניו-יורק רק חברת קונטיננטל היא המתחרה שלנו, אבל מי שלא מבין בענף התעופה מסתכל על זה כך.

עמוס שפירא: אפשר להגיע לניו-יורק, לצערי הרב, גם דרך איסטנבול, גם דרך פרנקפורט וגם דרך לונדון, כך שחלק השוק של אל-על גם על הקו לניו-יורק איננו אותו חלק שוק שנראה כאשר מסתכלים על לוח הטיסות.

עמוס שפירא: בחלק מההודעות לעיתונות שמוציאה התאחדות הסוכנים היא אומרת שאם אל-על לא תשנה את כוונתה, ההתאחדות תסיט תנועה מאל-על.

עמוס שפירא: אם אנחנו מונופול ואנחנו שולטים שלטון ללא מיצרים, איך אפשר להסיט תנועה?

עמוס שפירא: מעבר לזה אני מקווה שהלקוח איננו עגל, שאפשר להעביר ממקום למקום.

שלום שמחון: אני מבקש שתחשוב על שתי נקודות בזמן ששאר החברים יציגו את עמדותיהם: ראשית, אתה מבקש מסוכני הנסיעות לבצע מהלך של התייעלות, שאולי היה צריך לקרות אצלך במקומות אחרים.

שלום שמחון: אולי אתה לא יכול להתמודד עם העובדים ולכן אתה לא מבצע תהליך התייעלות פנימי, שיכול להיות כואב מאד, אלא עושה תהליך קל יותר.

שלום שמחון: שנית, האזרח הקטן שאוגר את מיטב כספו ומתכנן את חופשתו בחו"ל – מה קורה איתו?

שלום שמחון: איך הוא מרוויח מכל התהליך הזה?

יוסי פתאל: ישבתי בחדר הוועדה הזה בדיונים רבים, אבל לא נתקלתי במפגן כזה של עזות מצח וחוסר דיוקים.

שלום שמחון: סליחה, אמרתי בפתיחת דבריי שאנחנו נמצאים כאן כדי לסייע ולא כדי להתנגח.

יוסי פתאל: אני מתנצל.

יוסי פתאל: מנכ"ל אל-על אומר כאן לפני הוועדה: אנחנו מתכוונים לחסוך כסף.

יוסי פתאל: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא יכולים לנצח את חברת אל-על.

יוסי פתאל: אנחנו לא יכולים בלי חברת אל-על.

יוסי פתאל: אם אנחנו מעריכים שאצלנו יפוטרו 8,000 עובדים, גם חלק מכם יילך הביתה.

מיכאל כוכבי: כבר הלכו.

מיכאל כוכבי: תדייק בדבריך.

יוסי פתאל: חברת אל-על יקרה לנו כפי שהיא יקרה לכם.

יוסי פתאל: לדעתנו זהו מהלך, שהוא לכאורה עסקי לגיטימי, שיוליך את כל הענף אל עברי פי פחת.

גלעד ארדן: כשאתה מדבר על פיטורים של 8,000 עובדים אתה מייחס את זה ישירות למהלך של אל-על?

גלעד ארדן: אם מדובר על חמישים מיליון שקל שעוברים מצד לצד ובענף מועסקים 25 אלף איש, מדובר על 2,000 שקל לראש לשנה.

יוסי פתאל: טעית בכך שהערכת שהם מתכוונים לקצץ אפילו דולר אחד.

יוסי פתאל: אורי דנור, שיושב כאן בחדר, אומר שהם לא מתכוונים לחסוך אף אגורה.

יוסי פתאל: הם מתכוונים לקחת את הכסף הזה ולעשות מניפולציה מונופוליסטית שהיא בשלטון של בריונות כדי לשלוט בנו הסוכנים.

יוסי פתאל: אגב, הצענו שלא יתנו לנו עמלה בכלל אלא מחירים נטו, אבל אני מיד אסביר למה הם רוצים לשלם רק 3% ולא לשלם כמו שצריך עבור עבודתם של הסוכנים.

דוד טל: למה 3%?

דוד טל: הם דיברו על 6%.

יוסי פתאל: זה חלק מזריית החול בעיניים.

יוסי פתאל: אורי דנור אומר ב-30 בינואר: "תכנית התמריצים החדשה נבנתה בדרך המאפשרת לאל-על לשלם לסוכני הנסיעות העובדים עימה עמלות דומות לעמלות ששולמו בעבר ואף יותר".

יוסי פתאל: אומר מר יואב לוי בפברואר לעיתון 'גלובס': "מי שיעבוד איתנו לא ייפגע כלל ואף ירוויח יותר.

יוסי פתאל: שיהיה ברור שכל סוכן שיעבוד בנאמנות", באיזורים מסוימים באיטליה מדברים כך, "יוכל בהחלט לשמור על ההכנסה ואולי אף להגדיל אותה.

יוסי פתאל: אנחנו לא מתכוונים כלל לחסוך בתשלומים של עמלות, אפילו לא אגורה".

עמוס שפירא: איך זה סותר את מה שאמרתי קודם?

מיכאל כוכבי: איך אתה יכול לכנות אותנו מאפיה?

יוסי פתאל: אני מיד אוכיח את זה.

מיכאל כוכבי: אתה לא מתבייש?

מיכאל כוכבי: קצת תגביל את עצמך.

מיכאל כוכבי: אתה לא מתבייש להגיד על חברה מאפיה?

מיכאל כוכבי: שיטות של מאפיה?

מיכאל כוכבי: אני הייתי מתבייש להגיד דבר כזה.

מיכאל כוכבי: זאת בושה וחרפה.

יוסי פתאל: כאשר חברת אל-על מתקשרת למשרד שלי, עושה הקלטות סתר ומשמיעה את זה לסוכני הנסיעות שהיא מדברת איתם על תכנית העבודה ל-2003, איזה מסר היא מעבירה לסוכנים באותו רגע?

יוסי פתאל: קודם כל שהיא מקליטה את הדברים.

יוסי פתאל: נציג אל-על הוציא את הקלטות ואמר:

יוסי פתאל: הקלטתי את מנכ"ל ההתאחדות שלכם במשרד שלו.

שלום שמחון: זאת לא האזנת סתר.

דוד טל: אם תנהלו את העניינים כך, הכותרות שיופיעו בעיתונים יפגעו בך, באל-על ובאזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: אני חושב שכדאי לעשות את זה בצורה תרבותית ונינוחה וכך תוכל להגיע להישגים יותר טובים.

דוד טל: צורת הדיבור שלך מאד מקוממת אותי ואם תדבר בחדר הזה בצורה יותר תרבותית, אני אהיה יותר פתוח לקבל את דבריך.

שלום שמחון: אם אתה רוצה לברר סוגיה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, זה לגיטימי, אבל גם אתה מוביל מהלך שיכול להיחשב באותה מידה כמונופול.

שלום שמחון: אתה צריך לנסות להסביר לחברים סביב השולחן מספר דברים: ראשית, למה אתה חושב שהשינוי הזה יפגע בסוכני הנסיעות, שנית, למה השינוי הזה יפגע בצרכן הישראלי ושלישית, מדוע אתה סבור שהמהלך הזה, אם הוא נעשה בתיאום או בהבנה אתכם עשוי לשפר את מצבכם.

דוד טל: ואני רוצה להוסיף ולשאול למה המהלך הזה לא לגיטימי.

יוסי פתאל: סוכני הנסיעות מייצגים מגזר עסקי של 25 אלף מקומות עבודה, שאינם נשענים על תקציב המדינה בשום דרך.

יוסי פתאל: חברת אל-על טוענת שהיא משלמת לנו היום 9%, אבל עובדתית זה לא נכון.

יוסי פתאל: בכל מדינה אחרת בעולם משלמים כרטיסי טיסה במטבע מקומי, אבל במדינת ישראל המחירים נקבעים בדולרים.

יוסי פתאל: סוכן הנסיעות מקבל מהצרכן שקלים וכדי להגן על השקלים האלה אני מפסיד אחוז אחד.

שלום שמחון: אתה אומר שיש הרבה יותר סוכנים ממה שצריך הענף באמת, כך שמהלך כזה פועל גם לטובת

שלום שמחון: כם כי הוא יוצר אצלכם תחרות והטובים ימכרו יותר.

דוד טל: הרווח שלהם היה אפס?

יוסי פתאל: הם הפסידו חד משמעית.

יוסי פתאל: לטענתנו חברת אל-על רוצה לשלוט בשוק והיא הודיעה לנו מפורשות שהיא רוצה מינימום 50% מהשוק.

דוד טל: תפסיקו לעבוד איתם.

יוסי פתאל: איך אפשר לא לעבוד עם מונופול?

יוסי פתאל: אפשר לעבוד בלי אל-על?

יוסי פתאל: אנחנו תלויים בהם ואין להם זכות קיום בלעדינו.

יוסי פתאל: כל כרטיס שני בשוק הוא אל-על מכיוון שאל-על מחזיקה את השוק כולו.

יוסי פתאל: עד היום תמכנו באל-על והלכנו איתה יד ביד, אבל בבת אחת הדרדרנו למצב שלא היכרנו.

דוד טל: אני לא רוצה שעובדים יפוטרו, לא מצד זה ולא מצד שני.

יוסי פתאל: אנחנו מרגישים שאנחנו עומדים בפני אסון.

יוסי פתאל: לא מדובר כאן בהתנצחות לשמה, אלא אנחנו מאמינים ש-8,000 איש אצלנו יילכו הביתה.

יוסי פתאל: אין חברה אחת בעולם שהיושב ראש שלה, המנכ"ל שלה, סמנכ"ל המסחר שלה וראש אגף השיווק שלה כולם חדשים ולא מהענף.

מיכאל כוכבי: הוא מציע לממשלה איך לנהל את החברה?

יוסי פתאל: לדעתנו יש בעיה עם ההתנהלות של החברה – אין עדיין מחירים, המחירים מתפרסמים מאוחר, החברה מודה בטעויות שיש בתעריפים ולדעתנו גם בהקשר שלנו התקבלה איזושהי החלטה שהיא החלטה שגויה.

יוסי פתאל: בתכנית העבודה 2003 שאל-על מציגה היא מוטרדת מהעובדה שהתכנית הזאת עלולה לשנות את מבנה השוק לחלוטין ולכן היא אומרת לסוכנים: אני מוכנה לשלם לכם סופרים רק אם אתם גדלים עד 120% ולא ניתן לכם לגדול יותר.

יוסי פתאל: החברה ניהלה איתנו משא ומתן למרות שהיא הגישה נגדנו תלונה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים וכתבה במפורש: לא יכול להיות שאנחנו נתקלים בתגובה אחידה ומאורגנת של 600 סוכנויות.

יוסי פתאל: אם כל הסוכנים אומרים להם "לא", אולי באמת יש פה בעיה?

יוסי פתאל: אנחנו מנסים להתריע על שינוי קיצוני של מבנה השוק.

שלום שמחון: אני מבין שאתה מוטרד מאד ממה שיקרה לסוכנים הקטנים שעלולים להיעלם ויש לך ציפיה שאל-על תתן להם תשובה מיוחדת.

שלום שמחון: אני מבקש לדעת האם זה יענה על חלק מהדרישות שאתה מדבר עליהן.

שלום שמחון: שנית, מה זה אמור לעשות לאזרח הקטן, לצרכן?

שלום שמחון: תחשוב על הדברים ותתן לנו תשובה יותר מאוחר.

שלום שמחון: חברת הכנסת גמליאל היא גם יושבת ראש הוועדה למעמד האשה והגיעה במיוחד לומר את דבריה.

גילה גמליאל: דווקא מתוך היכרותי את ענף סוכני הנסיעות וגם מתוך הנסיון שלי בחברת הנסיעות איסתא ליינס כיושב ראש העמותה וכחברה בדירקטוריון, הופתעתי לשמוע שהנושא עולה לדיון בוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: לא הבנתי למה נושא פנימי של אל-על בכל הליך ההתייעלות שלהם צריך לבוא לכאן לדיון.

גילה גמליאל: גם אחרי ששמעתי את הדברים התחזקה דעתי שאנחנו בכלל לא צריכים להתערב בנושא הזה.

שלום שמחון: תודה על הנזיפה.

אחמד טיבי: הערה לסדר, הדברים שהשמיע יוסי הם כבדי משקל, אבל נשמעה הערה שיש בה מעין בקורת לא עניינית על מנכ"ל אל-על ועל הנהלת אל-על שאינה ממין העניין.

אחמד טיבי: לי יש הרבה בקורת על אל-על, אבל נאמר לי שדווקא בתקופתו של שפירא יש שיפור במצב הכלכלי והניהולי של החברה.

אחמד טיבי: כחבר הוועדה אני רוצה לתת הגנה למי שמותקף באופן אישי.

שלום שמחון: עוד מישהו רוצה להציג מטעם הסוכנים?

עו"ד טלי אייל-בוגר: אני רוצה להתייחס למספר הערות שנאמרו כאן.

עו"ד טלי אייל-בוגר: טובת הצרכן והתחרות עומדים על הפרק מבחינה ציבורית והדברים שלובים.

עו"ד טלי אייל-בוגר: אל-על צריכה להתנהג התנהגות תחרות, אבל בד בבד היא צריכה לקיים את כללי התחרות ההוגנים המתחייבים על כל פירמה במדינת ישראל.

שלום שמחון: יש הנחת עבודה בציבוריות הישראלית שאם מדובר בחברה ממשלתית, היא לכאורה לא צריכה להרוויח.

עו”ד טלי אייל-בוגר: אף אחד לא מניח את ההנחה הזאת, גם לא הסוכנים ולכן לא בכך מדובר.

עו”ד טלי אייל-בוגר: אל-על היא בעלת מונופול.

עו”ד טלי אייל-בוגר: מונופול מוגדר כמי שמרכז בידו יותר מ-50% מהשוק ואני לא אאריך בעניין כי הכתובת הנכונה היא הממונה על ההגבלים העסקיים ותלונה בעניין תוגש באופן פורמלי.

עו”ד טלי אייל-בוגר: תלונה טלפונית על חלק מהפעילויות הפסולות של אל-על כבר הוגשה.

דוד טל: רק היום גיליתם את זה?

עו”ד טלי אייל-בוגר: לא.

עו”ד טלי אייל-בוגר: כנגד התנהגויות פסולות של אל-על יש כל מיני תלונות לאורך השנים ושאלת המונופול עומדת בלב העניין.

שלום שמחון: זה לא רלוונטי לעניין.

עו”ד טלי אייל-בוגר: כללי התחרות הם חלק מהמונופול ואם מונופול מתנהג התנהגות פסולה, היא מעוותת את התחרות בשווקים שונים וזה בהחלט משפיע על הצרכן.

עו”ד טלי אייל-בוגר: למשל, בשוק טיסות השכר, בהתנהגויות שלה ובמבנה העמלות החדש מעוותת אל-על את התחרות בשוק זה.

שלום שמחון: אם התאחדות קבלני הבניה בישראל היתה אומרת שהיא לא תמכור אף מטר בפחות מאלפיים דולר, האם את חושבת שמישהו בציבור הישראלי היה מקבל דבר כזה?

שלום שמחון: הרי זה לא רלוונטי.

עו”ד טלי אייל-בוגר: זה לא בדיוק אותו הדבר ולמיטב הבנתי זה גם לא נעשה בצד השני.

דוד טל: אם לוקחים מחיר קבוע של 9% לכולם, למה זה לא קרטל?

עו”ד טלי אייל-בוגר: זאת בדיוק הנקודה כי זה לא לכולם.

עו”ד טלי אייל-בוגר: מבנה העמלות החדש בונה לכל סוכן מערכת תמריצים ספציפית על פי המכירות שלו בשנה שעברה וזאת פרקטיקה אסורה לבעל מונופולין.

עמוס שפירא: אם כך אנחנו נבטל את זה.

עו”ד טלי אייל-בוגר: העובדה שקובעים יעד שנתי פרטני לכל סוכן וסוכן היא זאת שפסולה על פי החוק ועל פי הפירוש שניתן לו בפסיקה בהגבלים עסקיים.

עו”ד טלי אייל-בוגר: המטרה איננה הגדלת המכירות של אל-על אלא הגדלת המכירות של אל-על על חשבון מתחריה בשווקים הסדירים ומתחריה בשוק השכר.

עו”ד טלי אייל-בוגר: העוגה לא גדלה, אלא לכל סוכן תופרים חליפה משלו ובונים לו מערכת תמריצים על חשבון המתחרים של אל-על.

אילן ליבוביץ: תחרות עסקית זה לא בסדר?

עו”ד טלי אייל-בוגר: אל-על גודעת את התחרות במספר שווקים.

אילן ליבוביץ: אם היא נותנת יותר אחוזים למי שמוכר יותר כרטיסים שלה, זה לא בסדר?

עו”ד טלי אייל-בוגר: אם היא היתה בונה מערכת תמריצים אובייקטיבית, זה היה לגיטימי.

שלום שמחון: אנחנו מנסים לקרב בין הצדדים ולא להיכנס לצד המשפטי של העניין.

שלום שמחון: הטענות שהועלו על ידי חברי הכנסת הן במישור הענייני ואני מנסה להגיע לפתרונות שיקרבו בין הצדדים.

דוד טל: תאמרי לי איך זה פוגע בטובת הציבור ובחופש הפרט שלו?

עו”ד טלי אייל-בוגר: אם תחרות נפגעת בשווקים מסוימים, בסופו של דבר הצרכן ייצא נפגע.

עו”ד טלי אייל-בוגר: אל-על חזקה ביעדים מסוימים ומבנה העמלות הוא כזה שמתמרץ סוכן למכור קווים מסוימים, לא רק את קו תל-אביב ניו-יורק, שבהם השירות של אל-על לא מאד טוב.

עו”ד טלי אייל-בוגר: זה מינוף הכוח שלה בקשירה בין שווקים.

עו”ד טלי אייל-בוגר: הצרכן נפגע כי אלמלא ההתנהגות הזאת הוא יכול היה לבחור בחירה אובייקטיבית וחופשית בשווקים אחרים.

עו”ד טלי אייל-בוגר: אם לטווח הארוך יש משהו בהתנהגויות האלה שפוגעים במתחרים וגם במקטע של הסוכנים, הציבור יימצא נפגע.

עו”ד טלי אייל-בוגר: אם בסופו של דבר תהיה לציבור פחות בחירה, הוא יימצא נפגע.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: יש כאן נציג של משרד התחבורה?

אבי ירושלמי: עמדת משרד התחבורה היא שהמדיניות המסחרית החדשה של אל-על היא אינטרס שלה בלבד ויש לה כל חופש הפעולה מבחינתנו לפעול, כפי שהיא מוצאת לנכון.

אבי ירושלמי: אנחנו לא רואים בשוק התעופה שוק מונופוליסטי ואל-על חשופה לתחרות בכל השווקים, להוציא יעדים מסוימים שהיא פועלת בהם במתכונת של קודשר וגם שם יש תחרות.

דוד טל: האם הנושא הזה נבדק על ידכם?

אבי ירושלמי: לא לעומק.

אבי ירושלמי: במהלך חמש השנים האחרונות ירדו העמלות באירופה ובארצות הברית בצורה דרסטית.

אבי ירושלמי: גם שם כל מוביל סדיר או מוביל לאומי הוא "מונופול" כי הוא מהווה 45%-50% מהשוק, אבל הטענות האלה לא נשמעו בשום מקום בעולם.

אבי ירושלמי: בטבלה שמונחת לפניי מוצגים נתוני העמלות בעולם וניתן לראות כי בכל העולם העמלות ירדו.

אבי ירושלמי: בבריטניה ירדו העמלות משנת 1997 עד שנת 2003 מ-9% ל-5%, בגרמניה ירדו העמלות באותן שנים מ-9% ל-7%, בסקנדינביה ירדו העמלות מ-9% ל-7% וגם בהולנד ירדו העמלות מ-9% ל-7%.

אבי ירושלמי: אל-על וכל ענף התעופה עושים מאמצים גדולים מאד להתייעלות ואני מקווה שאל-על וסוכני הנסיעות יגיעו להבנה ביניהן בלי שיהיה צורך בהתערבות של משרד התחבורה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: האם יש כאן נציג ממשרד התיירות?

גדעון שניר: אנחנו רואים בסוכני הנסיעות מרכיב חיוני במערך הכולל של התיירות.

גדעון שניר: אין תיירות נכנסת אם אין תיירות יוצאת כי לא ניתן להטיס מטוסים לכיוון אחד בלבד וצריך לזכור את הפעילות הכלכלית ואת היקף התעסוקה שיש בענף הזה.

גדעון שניר: כפי שצויין, המרווחים בעמלות אינם כפי שהם נראים ואם ענף זה ייפגע, יפוטרו עובדים והתחרות מבחינת הצרכן תהיה יותר קטנה.

גדעון שניר: צמצום ענף סוכני הנסיעות הוא לרעת הצרכן וזה ברור לכולם.

גדעון שניר: בהנחה שאל-על תצליח, היא "תאכל" את השוק וחברות אחרות, שהיום מתחרות באל-על, לא יוכלו להתחרות באל-על.

גדעון שניר: מחר, כאשר הסוכן יקבל את העמדה של אל-על, יקשור כרטיס בכרטיס וידחוף את אל-על בלבד, הצרכן ייפגע.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון, משרד התיירות לא אוהב את המדיניות של אל-על.

גדעון שניר: אנחנו חוששים מפגיעה בתחרות.

גדעון שניר: המחירים שיקבל הצרכן יהיו גבוהים יותר, השירות יהיה אולי גרוע יותר וזאת פגיעה בצרכן.

דוד טל: אתה לא חושב שאל-על תיפגע אם היא לא תעשה צעדי יעול מתחייבים?

גדעון שניר: אנחנו רואים באל-על חברה שיש לה עדיפות, אבל אנחנו מסתכלים על כלל השוק וכל חברות התעופה נותנות שירות לצרכן הישראלי.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שמשרד התחבורה ומשרד התיירות לא חושבים אותו הדבר.

שלום שמחון: אולי משרד האוצר ינחה אותנו באיזשהו כיוון.

אופיר קרני: משרד האוצר רוצה תמיד להתערב באותם מקומות, בהם עלולה להיגרם בעיה או מגבלה לתחרות, אבל במסגרת הדיון ששמעתי פה לא הצלחתי להבין מדוע כל מה שנעשה איננו מהלך לגיטימי ועסקי בגוף כלכלי שפועל בתנאים כלכליים.

אופיר קרני: אני לא נכנס לשאלה המשפטית לגבי אחוזי השליטה שלו בנתח כזה או אחר של הענף וכפי שאנחנו מבינים את הדברים זהו מהלך לגיטימי של התייעלות והישרדות.

אופיר קרני: כמו משרד התחבורה גם אנחנו לא רואים צורך להתערב במהלך הזה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר כוכבי, בבקשה .

ישראל מדם: לפני כעשרה חודשים התמניתי לתפקידי וניסיתי ללכת בדרך של גישור, כפי שהגדיר היושב ראש בתחילת הדיון.

ישראל מדם: עלות ההפצה של כרטיס טיסה מגיעה כמעט עד 8%, אם ניקח בחשבון את כל המרכיבים: הפרשי שער, כרטיסי אשראי ועוד.

ישראל מדם: אם נקבל 6%, לא תהיה לנו זכות קיום.

ישראל מדם: אמרנו שאנחנו לא יכולים לחיות עם הגזירה שהונחתה עלינו מכיוון שהיא תעשה נזק גדול מאד לכל המשרדים וביקשנו מאל-על להקפיא את ההחלטה שלה.

שלום שמחון: לכמה זמן?

ישראל מדם: לשנה-שנה וחצי.

דוד טל: זה הרבה זמן.

דוד טל: זה להיות או לחדול.

ישראל מדם: תקחו בחשבון שיש חברות עסקיות שעושות הסכמים עם חברות גדולות לשנה.

ישראל מדם: שנה בתיירות זה שום דבר.

דוד טל: כמה כרטיסים אתם מוכרים וכמה כרטיסים אל-על מוכרת?

ישראל מדם: אנחנו צריכים את אל-על ואל-על צריכה אותנו.

1028: אבל אתם צריכים את שאר החברות והן לא יכולות בלעדיכם.

ישראל מדם: נכון.

ישראל מדם: באנו הנה מתוך דאגה שלא יקרה שום דבר בעתיד.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת אילן לייבוביץ', בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני קורא על המהלכים האלה בעיתונות הכלכלית כבר כמה חודשים ואני נדהם שמביאים את הנושא הזה לכאן.

אילן ליבוביץ: המקום לדון בנושא זה הוא בית המשפט.

אילן ליבוביץ: אנחנו, כרגולטור, מנסים להפריט את חברת אל-על ולהפוך אותה לחברה עסקית, שתתנהל על פי שיקולים כלכליים ולכן אני לא מבין מדוע אני צריך להתערב במדיניות העמלות של אל-על, במיוחד כאשר יש תחליפים.

אילן ליבוביץ: מי שלא רוצה לטוס לבריטניה עם אל-על יטוס עם בריטיש איירווייס, מי שלא רוצה לטוס לגרמניה עם אל-על יטוס עם לופטהנזה ועוד עשרות חברות תעופה קיימות בשוק.

אילן ליבוביץ: אם סוכני הנסיעות לא רוצים למכור את אל-על כי העמלות נמוכות, שלא ימכרו.

אילן ליבוביץ: עוד לא נתקלתי ביעד שאי אפשר לטוס אליו בחברה אחרת.

אילן ליבוביץ: הנושא הזה לא היה צריך לעלות כאן לדיון כלל מכיוון שמדובר בריב עסקי בין שני גופים וכל אחת מסוכנויות הנסיעות צריכה לנהל את המשא ומתן מול אל-על ולא דרך גוף שמייצג אותה.

דוד טל: הבנתי שאל-על יושבת מול כל סוכן בנפרד.

אילן ליבוביץ: אם כך זה בוודאי סכסוך עסקי בין הסוכנים לבין אל-על.

אילן ליבוביץ: למה אנחנו צריכים להתערב בזה?

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: בכל מקרה יהיו פיטורי עובדים, גם באל-על וגם בקרב הסוכנים מכיוון שהמשבר שפוקד את שוק התעופה ושוק התיירות הוא המשבר הקשה ביותר.

איתן כבל: אני מבין כל אחד מהצדדים שמסתכל על הדברים מנקודת ראותו.

איתן כבל: לזכותו של ועד עובדי אל-על ייאמר שהוא ועד חזק ולא פשוט לריב איתו.

איתן כבל: מצד שני סוכני הנסיעות עלולים לאבד את מטה לחמם.

איתן כבל: בכל מקרה אני מרגיש שהאזרח לא ירוויח שום דבר מהמהלך הזה כי מדובר בחישוב עסקי נטו והשאלה היא היכן יפטרו פחות.

איתן כבל: לדעתי יש פה ויכוח על הנתונים הבסיסיים של העמלות וגם אם המצב נמשך ארבעים-חמישים שנה, זאת לא סיבה מספיק טובה כדי לא לשנות את גובה העמלות.

איתן כבל: מותר לחברת אל-על ואולי גם חובתה לנסות במצב הקשה הזה להתייעל ולצמצם.

איתן כבל: אני מקווה שאל-על הולכת להפרטה והנחת העבודה היא שהיא תרצה להגיע להפרטה במצב הכי טוב שלה, אם בכלל יהיו לה קונים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

1028: אל-על היא הגאווה של מדינת ישראל.

1028: זאת אחת החברות שמובילות בשוק, יש לה מוניטין והיא שם בארץ הזאת.

1028: אני חושש שיהיה היום תקדים בוועדה מכיוון שהיא תהפוך להיות ועדת בוררות.

שלום שמחון: מאחר והדברים האלה חוזרים ונשמעים, אני כבר אומר שוועדת הכלכלה תהיה אקטיבית בכל הנושאים הקשורים למשק ונמצאים בתחום אחריותה אם הם לא ייסגרו במקומות אחרים.

שלום שמחון: התכנית שלנו היא ליזום נושאים הנמצאים על סדר היום הציבורי ולהביא אותם לשולחן הוועדה.

שלום שמחון: אנחנו יכולים להירדם, לעסוק בתקנות או בחקיקה שתביא הממשלה, אבל אני מציע גם לחברי הכנסת החדשים להבין את המדיניות של הוועדה.

1028: אנחנו חברי כנסת חדשים, אבל אנחנו לא מנותקים.

1028: נמאס לי לשמוע כל היום שאנחנו חברי כנסת חדשים.

שלום שמחון: סליחה, אני חוזר בי.

1028: אני מאד רוצה לפתור את הבעיה, אבל אני חושש שהשולחן הזה יהיה מלא בעיות כי אנחנו הולכים לתקופה קשה מכל הבחינות.

1028: אני לא בטוח שזה תפקידנו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: בשונה מחברי כנסת אחרים אני כן סבור שהמקום לדיונים האלה הוא כאן.

גלעד ארדן: לדעתי יש לוועדת הכלכלה עניין להביא הנה סכסוכים כאלה כי תפקידנו הוא למצוא את נקודת האיזון בין החלטות או תהליכים שמתרחשים במשק הישראלי ולראות היכן אנחנו יכולים להשפיע כדי שייגרם נזק קטן יותר למשק הישראלי, אם לא ניתן לדבר במושגים של תועלת במצב הקיים.

גלעד ארדן: נפגשתי עם שני הצדדים עוד לפני הישיבה ושמעתי את דבריהם.

גלעד ארדן: אם סוכני הנסיעות היו מציגים מצג שמראה שאל-על מתנהגת בצורה שתגרום לפיטורים גורפים של סוכני נסיעות, יכול להיות שהוועדה היתה צריכה להוציא קריאה תקשורתית להנהלת אל-על, אבל עם כל הדרמטיות שבה הוצגו הדברים, אני לא מבין איך מעבר של עשרה מיליון דולר מצד לצד יכולים לגרום לפיטורים כל כך קיצוניים של 8,000 עובדים בענף.

גלעד ארדן: יכול להיות שיקרו תהליכים אצלכם בענף שיגרמו להליכה לסוכנויות גדולות יותר ולא השתכנעתי שזה כל כך נורא.

גלעד ארדן: זה קורה אצל עורכי הדין, בענף הביטוח ובעוד מקומות.

גלעד ארדן: זה עדיין לא נותן הצדקה לוועדה להוציא קריאה שיש בה איזושהי פגיעה בהנהלת אל-על ובתדמית הציבורית של אל-על, שיכול להיות שתגרום נזק לתוצאות העסקיות של החברה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אני מתנגד לקבלת החלטה בעניין הזה וגם מתנגד להקפאת ההחלטות של הנהלת אל-על.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: מצב המשק קשה והבעיה שניצבת בפנינו מסובכת, אבל אנחנו צריכים לראות מה קרה במשק ולא רק את סוכני הנסיעות ואת אל-על.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם יושב ראש הוועדה שצריך להתערב בעניין כדי שלא ייפגעו אנשים ולדעתי אפשר להגיע להסכם או לפשרה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבקש החלטה אלא ששני הגורמים יגיעו לפשרה ביניהם תוך זמן קצר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני מבקש מעמוס שפירא להתייחס לדברים שעלו בדיון וגם לשאלה הנוגעת לסוכנים החלשים, מתוך כוונה לדאוג להם באופן מיוחד.

עמוס שפירא: נראה לי שכאשר אין טיעונים חזקים, עוסקים בהשמצות.

עמוס שפירא: גם זה חלק ממסע השמצות ואני לא רוצה להתייחס לזה.

עמוס שפירא: דובר הרבה על מונופול, אבל אף אחד לא נתן דוגמה אחת לקו של אל-על שאין לו אלטרנטיבה.

עמוס שפירא: יתרה מזאת, אמרו שהתחרות של אל-על איננה הוגנת והיא עלולה לדחוק את החברות הזרות, כי הרי נגדן היא מפעילה את תכניות עמלות היתר, אבל לא שמעתי נציג של החברות הזרות שבא להתלונן על כך שאנחנו דוחקים את רגליהן.

לאה ורון: הם הוזמנו לדיון.

עו"ד אסף רזיאל: אני נמצא כאן כנציג החברות הזרות וצודק מר שפירא.

עמוס שפירא: חלק מטענות הסוכנים, לפחות בתקשורת, היה שהם חוששים מכך שבעקבות אל-על גם החברות הזרות יורידו את העמלה, אבל אני לא מבין איך אפשר לטעון דבר והיפוכו באותו זמן.

עמוס שפירא: בכל מודל כלכלי נאמר שהמונופול יכול לצורך העניין להפעיל את כוחו המונופוליסטי, כדי שגם אם יש התייעלות, היא לא תעבור לצרכן הסופי.

עמוס שפירא: מכיוון שאין קו שבו אל-על טסה לבד, יש להניח שהתחרות תגרום לכך שאל-על תיאלץ להוריד את המחירים.

עמוס שפירא: אגב, זה בדיוק מה שקורה בפועל ואם מישהו בודק את המחירים בשנת 2002 לפי דולר לקילומטר נוסע, יודע שהמחירים נשחקו בהשוואה לשנת 2001 ולשנת 2000.

עמוס שפירא: מעצם הטיעונים שמעלים נגדנו נשמע שאם אל-על היא חברה ממשלתית, היא לא אמורה להתנהג כחברה עסקית ולא להבין איך מנהלים צינורות הפצה.

עמוס שפירא: כל את הקריירה שלי עשיתי בסקטור העסקי והדברים כתובים בתוצאות של אל-על.

עמוס שפירא: נאמר כאן שקיימת רק אפשרות אחת: או שבאל-על יפוטרו עובדים או שאצל הסוכנים יפוטרו עובדים, אבל לדעתי קיימת אפשרות שניה והיא שהסוכנים ימכרו יותר אל-על, יקבלו יותר עמלה, תהיה יותר עבודה לאל-על ויותר עבודה לסוכנים ואף אחד לא יפוטר, לא בצד הזה ולא בצד הזה.

עמוס שפירא: לגבי הסוכנים הקטנים – אין לנו אינטרס לעמוד מחר מול ארבעה סוכנים וכל בר דעת מבין שזה בניגוד לאינטרסים שלנו.

עמוס שפירא: אני מצהיר שאם יימצא שיש פגם משפטי כלשהו בעמלות היתר, אל-על לא תתן עמלות יתר אלא רק את עמלת הבסיס.

עמוס שפירא: אם זה לתועלתם של הסוכנים, זה מה שיהיה.

עמוס שפירא: לתועלתה של אל-על אני מבטיח ומתחייב להיות רגיש לנקודה הנוגעת לסוכנים הקטנים ולשים לב אם תיווצר פגיעה מהותית בסוכנים.

שלום שמחון: האם הוועדה תוכל לקבל ממך דיווח בעוד כמה חודשים לגבי הפתרונות שלכם לסוכנים הקטנים?

עמוס שפירא: צריך להבין שעוד לפני שאל-על נקטה בצעד כלשהו, מספר הסוכנים הלך וקטן וזאת מגמה שקיימת בשוק.

עמוס שפירא: אם תיגרם התמוטטות בענף כתוצאה ממהלכים של אל-על, היות וזה בניגוד לאינטרסים של אל-על אני מבטיח לך שאל-על תעשה את התיקונים המתבקשים אם הסוכנים לא יפגעו בעצמם על ידי חוסר היכולת שלנו לתת להם עמלות יתר, כפי שאולי הם היו רוצים.

מוריס כהן: אם חברת אל-על היתה מופרטת והיתה פרטית, הדיון הזה כלל לא היה מתקיים.

מוריס כהן: אחרי ארבעים שנה הגיע לאל-על צוות שמסתכל על הדברים בצורה אחרת.

מוריס כהן: קודם הסתכלנו על החברה כעל חברה ממשלתית, שאפשר לחלוב אותה וכולם עשו את זה.

מוריס כהן: היום אי אפשר לחלוב אותה כי החברה נמצאת בשפל המדרגה.

מוריס כהן: המנכ"ל שלנו רוצה לקדם את החברה ולמרות שאנחנו לא מעוניינים בהפרטה, אם היא תגיע לשם, היא צריכה להגיע כמו שצריך.

מוריס כהן: אנחנו גאים במנכ"ל החדש כי הוא רואה את הדברים בצורה עסקית ולא כפי שראו אותה קודם לכן.

עמוס שפירא: הייתי צריך להגיע עד הכנסת בשביל לשמוע את הדברים האלה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר פתאל, בבקשה.

יוסי פתאל: לגבי התחרות – אנחנו נגיש לוועדה ניירות כלכליים מקצועיים מצידנו בנוגע למה שקרה בשווקים אחרים בעולם בנושא התחרות ונוכיח שהמהלך הזה עלול לצמצם את התחרות.

יוסי פתאל: צמצום התחרות משמעותו העלאת המחיר לצרכן ושירות פחות טוב.

יוסי פתאל: יש היום תחרות גדולה מאד והלקוחות נהנים מרמת מחירים יוצאת מן הכלל.

יוסי פתאל: אנחנו סבורים שאין כאן נסיון לתמרץ סוכנים אלא נסיון לרכוש נאמנות.

יוסי פתאל: אני לא יכול להיות חשוד על ידי כל לקוח שנכנס אליי, שאני חייב למכור לו קודם כל אל-על ולא מה שטוב לו.

יוסי פתאל: לחברת אל-על יש מעמד דומיננטי והיא מערבת טיסות עם השכר, דבר שמצמצם את התחרות וקשור ללקוח.

שלום שמחון: כשקיבלת 9% לא טענת את הטענות האלה.

שלום שמחון: אם אני סוכן נסיעות שמוכר 1,000 כרטיסים בשנה ואתה סוכן נסיעות שמוכר 3,000 כרטיסים בשנה, למה שנינו צריכים לקבל אותה עמלה?

יוסי פתאל: אתה צודק, אבל אל-על אומרת שלא מעניין אותה כמה אתה מוכר, 1,000 או 3,000, אלא היא רוצה חצי מהעבודה שלך.

יוסי פתאל: חברת אל-על רוכשת עלינו נתונים בחו"ל ויודעת בכל רגע נתון את כל המכירות ואת כל ההזמנות שלנו לשבוע הבא.

יוסי פתאל: אני לא מכיר עסקים שבהם החברה רואה אותי בכל רגע נתון ולא מאפשרת לי למכור לך את מה שמתאים לך.

יוסי פתאל: אומר מנכ"ל אל-על: "האינטרס שלנו הוא לבנות מערך עמלות המבוסס על ענישה ופיצוי".

עמוס שפירא: סליחה, איפה אמרתי את זה?

עמוס שפירא: יש גבול לכל תעלול.

עמוס שפירא: למה אייר-קנדה לא מתלוננים?

עו”ד טלי אייל-בוגר: על השאלה שלך אפשר להסתכל גם מזווית אחרת – שתי עסקאות דומות שמקבלות עמלות שונות.

עו”ד טלי אייל-בוגר: זאת התוצאה של אפליה שנערכה בין סוכנים קטנים וגדולים וזאת התוצאה של מבנה העמלות הנוכחי, שהיא התנהגות אסורה ופסולה.

שלום שמחון: אני רוצה להגיע לסיכום הדיון.

שלום שמחון: כמובן שאני לא יכול לכפות עליכם שום דבר ומראש לא היתה לנו כוונה כזאת, אלא רק לנסות לברר ולקדם.

שלום שמחון: על פי המילים האחרונות של עורכת הדין אני מבין שאתם מתעקשים להמשיך בתהליך המשפטי אצל הממונה על ההגבלים העסקיים ולא מנסים לקרב בין הצדדים.

שלום שמחון: במהלך הדברים עלו כמה דברים שאני חייב לומר לגביהם את עמדתנו, והם יבואו לידי ביטוי בדיוני הוועדה גם בעתיד.

שלום שמחון: קביעת המחירים בדולרים הינה נושא שהוועדה תקיים עליו דיון בעתיד והוא אינו נוגע רק לכם אלא גם לגורמים אחרים.

שלום שמחון: אני רוצה להציע שחילופי המהלומות ההדדיות בין סוכני הנסיעות לבין אל-על ייפסקו, כי בסופו של דבר אתם נשענים על אותו ענף.

שלום שמחון: אני רואה בתקשורת הכתובה שנדמה לחלק מהחברים שהחלפת ראשים באל-על עשויה לפתור בעיות מדיניות או מסחריות, אבל אני מציע ליושב ראש ולמנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות להפסיק עם הטיעון הזה.

שלום שמחון: אני בהחלט רואה בצעדי ההתייעלות וההתארגנות המסחרית של אל-על דבר לגיטימי.

שלום שמחון: קיים צורך חשוב בצעדים המבניים שהחברה צריכה לעבור בתקופה הקרובה, על מנת שתהיה מוכנה להפרטה בדרך ראויה וזה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

שלום שמחון: יחד עם זאת אני סבור שההידברות הישירה ביניכם לבין חברת אל-על היא דבר שחייב להימשך והוועדה תקיים דיון נוסף כדי לראות אם הגעתם לאיזושהי נקודת איזון.

שלום שמחון: הוועדה רושמת לפניה את העובדה שניתנה כאן מחויבות של מנכ"ל אל-על לקחת בחשבון את העובדה שאסור שהסוכנים הקטנים ייפגעו והם יצטרכו לקבל איזשהו תמריץ נוסף, גם כדי שלא יהיה צמצום דרסטי במספר הסוכנים וגם על מנת שהם יוכלו להמשיך ולשרוד.

שלום שמחון: אם הבנתי אותך נכון, מר שפירא, התחייבת לוועדה בנושא.

עמוס שפירא: לא אמרתי שהם יקבלו תמריץ נוסף.

עמוס שפירא: אמרתי אם בדיעבד, אחרי שנפעיל את התכנית, יתברר שטעינו במינון במנגנון תמריץ היתר והיות וזה מנוגד לאינטרס של אל-על, אל-על תעשה את התיקונים הנדרשים לטובתה שלה.

יוסי פתאל: זה עלול להיות מאוחר מדי.

שלום שמחון: בתיאום עם מנהלת הוועדה נקבע מועד לדיון שבו יימסר לוועדה דיווח על המנגנון וכיצד הוא פועל גם לגבי הסוכנים הגדולים וגם לגבי הסוכנים הקטנים.

שלום שמחון: נשמח אם תוכיח לוועדה שאכן גילית רגישות גבוהה כלפי הסוכנים הקטנים כפי שהצגת כאן.

שלום שמחון: כמובן שעומדות בפניכם כל האפשרויות להמשיך ולהתדיין גם במקומות אחרים, אבל אני מציע להוריד את מינון האלימות המילולית מסדר היום.

שלום שמחון: נאמר על ידי אל-על במפורש שכל מה שיוחלט על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים מקובל עליה ובכל מקרה הוועדה מוכנה לסייע ככל ששני הצדדים ירצו בכך.

שלום שמחון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.