ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 468, 2005-06-29 09:30

אברהם פורז: בוקר טוב לכולם.

אברהם פורז: על סדר יומנו דיון בנושא ניסויים בבעלי חיים.

אברהם פורז: קודם כל אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה.

אברהם פורז: הדבר נובע מכך שגם אני נתקעתי בכביש 1 בעקבות מסמרים ושמן שפוזרו על הכביש כך שנגרם עיכוב בהגעתי לכאן.

אברהם פורז: כתוצאה מזה גם הישיבה שלנו תתקצר ואנחנו רק נדבר היום, ככל שיהיה צורך תתקיים ישיבה נוספת ואם יהיה צורך גם נאפשר להציג מצגת או להביא עזרים או להסביר בדרך אחרת.

אברהם פורז: הדיון יהיה כך, אני אבקש תחילה מראשי המועצה להסביר איפה הדברים עומדים מבחינתם, אחר כך אני אבקש שמישהו בתמצית, לא יודע מי יודע על הממצאים של דוח מבקר המדינה שאתם תאמרו מה הממצאים ומה עשיתם לתיקון, אחר כך אני אתן גם לנציגים אחרים לומר את דבריהם.

אברהם פורז: פעם אחרונה שניהלתי ישיבות של ועדת החינוך זה היה לפני כעשור כשטיפלתי בחוק הזה אז באמת לא רק שיזמתי את החוק אלא גם ניהלתי את הישיבות וערך 10 שנים עקבתי אחרי העניין הזה מרחוק ואפילו באופן אישי אני רוצה לדעת יותר על ההתקדמות שחלה, מה נותר לעשות, מה חסר וכולי.

אברהם פורז: אז מאנשי האגודה לניסויים מי רוצה לדבר?

יוסי שריד: לפי סדר הישיבה אני יכול ללכת?

אברהם פורז: בדרך כלל אני מציע שהאורחים יסבירו לנו את עיקרי הדברים ואז אני מאפשר לחברי הכנסת להתבטא בעקבות מה ששמעו שהרי לא יעלה על הדעת שחבר כנסת ידבר בלי לדעת את העובדות ואת העובדות בדרך כלל האורחים מפרטים.

יוסי שריד: אנחנו לא באים לדיונים לוח חלק, אנחנו מכירים לא פחות - -

אברהם פורז: יחשבו אורחינו היקרים שטרחו לשווא שהרי באנו עם דעה מגובשת.

יוסי שריד: ומה איתנו?

אברהם פורז: אנחנו הפוסקים האחרונים, אבל כמו בכל משפט קודם כל שומעים את העדים - -

לאה נס: כמו שאמרת, לפני עשור החוק הזה עוגן בשנת 1994 ואז היית שותף לזה.

לאה נס: אבל בכל אופן הנושא הזה נדון בוועדות משותפות עם ועדת המדע והטכנולוגיה כי סך הכול רוב המוסדות נמצאים במכון מחקר שעושים את הניסויים בעלי חיים, כמובן גם בבני אדם.

לאה נס: הייתה ישיבה אחרונה לפני פחות משנה, זה בעקבות דוח מבקר המדינה 2004, עשינו על כך ישיבה.

לאה נס: יש פה גם מסמך שהכין המ"מ, מסמך שמתקצר את כל ההערות שהיו בדוח מבקר המדינה עם התגובות של המועצה לפיקוח על חוק צער בעלי חיים.

לאה נס: אני חושבת שבאמת נכון לעשות ישיבת מעקב ולראות איפה הדברים עומדים כי אנחנו יודעים שדוח מבקר המדינה, בדרך כלל מפרסמים, בהתחלה זה באמת מעורר גלים ואחר כך יש איזשהו שקט שאחרי הסערה ולא לפני הסערה ואנחנו רוצים להקדים.

לאה נס: הנושא בסך הכול רגיש וחשוב ולכן אנחנו באמת רוצים לשמוע.

לאה נס: אני חושבת שבאמת צריך לפתוח ביושב ראש המועצה שיעדכן איפה הדברים עומדים, כי בסך הכול הם הגיבו לדברי מבקר המדינה.

אהוד זיו: אני פרופסור בבית ספר לרפואה של האוניברסיטה העברית ואני חוקר בבית חולים הדסה, אני פעיל בעוד דברים ואני אזכיר אותם תוך כדי כי הדברים קשורים אחד בשני.

אהוד זיו: ואני רוצה פשוט להתחיל דווקא כאן בסיכום שהיה ב-12/7, כמעט שנה בוועדה הזו והשתמע ממנו שוועדת החינוך וועדת המדע מבקשות ורוצות ואפילו דורשות להיות אחראיות על הפעולה של המועצה ולקבל ממנה דיווח וכלן אני מאוד מודה לכם.

אהוד זיו: אני אספר אולי בכמה מילים בהתחלה מתי הגעתי ומה מצאתי.

אהוד זיו: אני הגעתי למועצה בראשון ליולי 2004, לפני שנה כמעט, וזה היה בדיוק יום אחד אחרי שדוח מבקר המדינה התפרסם.

אהוד זיו: אני הייתי כמובן לפני כן בישיבה מסכמת עם מבקר המדינה, לפני שפורסם הדוח, ואני רוצה לצטט, זה לא היה בפומבי אבל אני אומר את זה בציטוט ועל אחריותי.

אהוד זיו: אנשי מבקר המדינה שיצאו מהישיבה או לקראת הסיום, הם אמרו "המועצה עושה עבודת קודש" ואז אנחנו פנינו אליהם ואמרנו אתם תדווחו ומטבע הדברים אתם תמצאו פגמים, ויש פגמים בכל גוף והם נמצאים פה ואנחנו לוקחים אחריות עליהם.

אהוד זיו: בציבור זה יראה לא טוב, אנחנו מבקשים מכם תוסיפו הערה בסך הכול המעשים אתם חושבים שהמועצה מתפקדת/ לא מתפקדת, עושה/ לא עושה.

אהוד זיו: הם אמרו נפנה למבקר המדינה ואז הופיע הדוח והתגובות אליו היו קשות מאוד, דווקא כאן קיבלנו גיבוי להרבה מאוד מהדברים שנעשו.

אהוד זיו: עכשיו אני מצאתי ב1/7 מועצה מתפקדת רצינית - -

אברהם פורז: אתה לא היית חבר קודם בתור חבר רגיל במועצה?

אהוד זיו: לא, אני אזכיר גם מה הייתי כי אני לא בא מעולם אחר.

אהוד זיו: יושב ראש הראשון של המועצה זה פרופסור רמי רחמימוב והוא המדען הראשי של משרד הבריאות, הוא נמצא כאן.

אהוד זיו: יש המשכיות של עבודת המועצה, הן בעצם שהוא היה היושב ראש וקבע את כל הסדרים בתקופה מאוד ארוכה וחזר להיות מדען, והן בזה שדוקטור זלינה בן גרשון הסגנית של יושב ראש המועצה נמצאת לאורך כל הדרך ולמעשה חלק גדול מעבודת המועצה נמצא על כתפיה, כך שאנחנו לא מדברים על איזה מדבר.

אהוד זיו: הרכב המועצה וגם החוק נידונו תקופה מאוד ארוכה בוועדת החינוך של הכנסת.

אהוד זיו: החוק הזה לא נולד מכלום, הוא נשען על הרבה מאוד רצונות אבל גם על דברים שקיימים נוספים בעולם.

אהוד זיו: והחוק הזה, אם היו שואלים אותי לפני כן וכששאלו אותי אמרתי שאנחנו לא צריכים חוק, צריכים תקנות.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד 10 שנים אחורנית-החוק הוא טוב, החוק הוא בסדר, צריך למלא אותו, יש תקנות, יש עבודה.

אהוד זיו: אתם לא יכולים לתאר לכם כמה בעיות מתוך השטח, אמיתיות, צצות כמעט ביום יום.

אהוד זיו: ואני אתן לכם כמה דוגמאות מעשיות אבל אני רוצה להגיד מראש שהמועצה תפקדה, מתפקדת היום והיום אולי קצת יותר טוב כי אנחנו נפגשים יותר, יש לנו צוות מקצועי טוב, אנחנו מסיירים בשטח, אנחנו נפגשים עם האנישם וגם אנחנו קשורים עם הגופים האחרים שעוסקים במלאכת הניסויים בבעלי חיים ובפיקוח.

אהוד זיו: ישנו גוף נוסף ששייך למועצה ואלה הם אנשי "נח", אני לא חושב שצריך לקרוא להם במובן כאן "המתנגדים לניסויים" כי אחד הדברים ששאלתי את האנשים ויש שם אנשים טובים, הם אמרו "ברגע שאנחנו נכנסים למועצה אנחנו מתפקדים כחברי מועצה".

אהוד זיו: אבל הם לא נלחמים נגד ניסויים, אלא הם רוצים שהדברים ייושמו נכון בגלל שבינינו חילוקי דעות קשים, כבדים וכולי ואנחנו נזכיר אותם.

אהוד זיו: קיבלתי על עצמי בשלב הראשון לנסות לסכם כמה דברים שקשורים בסטטיסטיקה בניסויים בבעלי חיים.

אהוד זיו: חלק מזה הוכתב לנו בפירוש אבל חלק מזה עשינו ואנחנו סיכמנו את הבקשות שהוגשו בחצי שנה הראשונה של 2004, זה לא הניסויים עצמם.

אהוד זיו: אולי אני אגיד רק מספר אחד.

אהוד זיו: סיכמנו עכשיו גם את הניסויים של 2004, המספרים כמעט זהים למה שהיה ב- 2003.

אהוד זיו: אותו מספר עכברים, כמעט אותו מספר חולדות, מספר נמוך מאוד של חיות גדולות, אותו מספר ניסויים בסביבות 1000-1300 ניסויים.

אהוד זיו: אבל אנחנו דווקא הסתכלנו על הבקשות, מדוע?

אהוד זיו: כי אני חושב שזו פעם ראשונה שאנחנו מתייחסים גם למטרת הניסוי והסטטיסטיקה שלה וגם על כמה גורמים שהרבה פעמים אומרים לנו מה עם קוסמטיקה?

אהוד זיו: מה עם חלופות?

אהוד זיו: אנחנו נתייחס לזה ואם תרשו לי אני פשוט אעבור על הדבר הזה.

אהוד זיו: הבקשות לניסויים בבעלי חיים מאושרות על ידי הוועדה של המועצה - -

אברהם פורז: אני מבין שהוועדה ברשותך התייחסה לדוח מבקר המדינה.

לאה נס: בוודאי ויש תגובות, כל העניין הוא מעקב.

לאה נס: סך הכול הם הגיבו ויש גם את התגובות שעומדות במסמך - -

אהוד זיו: אני אעיר הערה אחת.

אהוד זיו: אחרי הישיבה שהייתה, היא הייתה פחות משבועיים אחרי שיצא דוח מבקר המדינה, משרד הבריאות הקים ועדה שדוקטור זלינה בן גרשון הייתה שם, אני הייתי יושב ראש.

אהוד זיו: התקיפו אותי -איך אתה שאתה עשית דברים רעים כאלה אתה הולך ליישם.

אהוד זיו: אני באתי יום אחרי ויושב הראש הקודם שהיה שנה והגשנו מסמך למנכ"ל משרד הבריאות ואנחנו יכולים להגיד שעמדנו ברוב המטלות.

אהוד זיו: היו 11 מטלות ועמדנו ברובן ואנחנו נשמח מאוד לשתף אתכם כי יש גם דברים פתוחים ואנו נשמח לשמוע את חוות דעתכם.

אהוד זיו: אבל אני רוצה לחזור לעניין של הדיווח.

אהוד זיו: הבקשות לניסויים בבעלי חיים מאושרות על ידי הוועדה של המועצה המוסכמת להתיר ניסויים בבעלי חיים ועל ידי הוועדות המוסדיות שאושרו על ידי המועצה כמוסמכות להתיר ניסויים אלה.

אהוד זיו: מהלך הדיווח של הוועדות והמוסדות העוסקים בניסויים בבעלי חיים כולל שני סוגי דיווחים.

אהוד זיו: הדיווח המלא על כל הבקשות שאושרו על ידי הוועדות נמסר למועצה פעמיים בשנה, בסוף חודש יוני ובסוף חודש דצמבר.

אהוד זיו: אלה בקשות שאושרו אבל לא בוצעו.

אהוד זיו: אחת לשנה ב-28 לפברואר מדווחים המוסדות על הניסויים שבוצעו במשך השנה שקדמה לדיווח.

אהוד זיו: לשם פיקוח על הבקשות - -

אברהם פורז: אין צורך שתקרא לנו דברים כאלה, נוהלי המועצה.

אברהם פורז: תאמר לנו מבחינתך מה הליקויים העיקריים שתיקנת בשנה שאתה יושב ראש.

אהוד זיו: אני רוצה שבכל אופן תקשיבו רגע לנקודות האלה ואז אני אגיד לכם מה תיקנתי ומה צריך לתקן - -

יוסי שריד: הבעיה רק שיש לנו טיפה גם מצוקה של זמן כי ב-11:00 בדיוק אנחנו חייבם להפסיק.

אהוד זיו: אני אקצר ככל יכולתי.

אהוד זיו: הדיווח הנוכחי הוא על הבקשות שאושרו על ידי כל הוועדות של המועצה והמוסדות במחצית הראשונה של 2004, מימוש הניסוי נעשה בדרך כלל באותה שנה או בשנים המאוחרות יותר.

אהוד זיו: חלק מהניסויים שאושרו עדיין לא מומשו ולכן אני הדגשתי את זה כיוון שמדובר על בקשה לניסוי ב- 191,363 חיות או בעלי חיים ולמעשה מממשים מזה בערך חצי או משהו כזה.

אהוד זיו: אנחנו מדברים על מטרות, חלוקת הבקשות לפי מטרות הניסוי.

אהוד זיו: אני חושב שזה דבר שמעולם לא נמסר פה ואני מביא אותו כאן.

אהוד זיו: קידום הבריאות הרפואה ומניעת סבל, זה אחד מארבע הנושאים, 78%.

אהוד זיו: 78% נעשה לקידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל.

אהוד זיו: קידום המחקר המדעי- 18%.

אהוד זיו: הוראה – 2%.

אהוד זיו: נושאים נוספים, תזונה, איכות הסביבה, תצפיות, רווחת בעלי חיים – 2%.

אהוד זיו: אני חושב שהרבה פעמים שאלו אותנו, הרי אתם עושים רק ניסויים במדע בסיסי שזה לא חטא, זה טוב.

אהוד זיו: רבותיי, - -

לאה נס: להיפך, אני עכשיו הערתי שאני רואה שאתם לא עושים כנראה מדע בסיסי.

אהוד זיו: על זה גם אפשר לדבר.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד שמי שעשה את העבודה זה היועץ המדעי של המועצה שנוסף לא מכוח החוק אלא מתוקף תפקידו של יושב ראש המועצה שקבע שצריך לעשות את זה והוא עובר על כל בקשה וזה דוקטור פינסון שיושב כאן.

אהוד זיו: בחוק צער בעלי חיים אין הגבלה על ניסויים בבעלי חיים לפי מטרת הניסוי אלא במקרה אחד.

אהוד זיו: סעיף 10 קובע "לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות וחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה".

אהוד זיו: זה דבר מאוד מעניין, אני חושב שזה לא קיים בעולם, תזכרו שגם המועצה זה חידוש שלא קיים בכל העולם, קיים רק אצלנו.

אהוד זיו: זה פיקוח על פיקוח שבעולם כמעט לא קיים.

אברהם פורז: אין מדינות נוספות שהטילו - -

אהוד זיו: אין, אין.

אהוד זיו: זה דבר ייחודי למדינה שלנו והוא יוצא מהכלל גם על ידי מדינות אחרות.

אהוד זיו: היה עכשיו כנס באתונה על נושא של פיקוח בעלי חיים ואנשים באו ללמוד מה קורה פה בארץ.

אהוד זיו: אני אל הייתי שם, היו וטרינרים וקיבלנו את הדברים.

אהוד זיו: עכשיו, הנושא זהה שהוועדות לא יכולות להחליט לגבי קוסמטיקה וחומרי ניקוי, אני לא הייתי בעד בזמן שהחוק חוקק.

אהוד זיו: זה נכון, ואמנם אני רוצה להגיד לכם בתקופת בדוח לא הוגשה ולא אושרה שום בקשה בנושאים האלה.

אהוד זיו: החוק הישראלי לא דורש ניסויים בקוסמטיקה, ואחד מישיבות המועצה האחרונות הבאנו את בתיה הרן והיא נתנה לנו סקירה מאוד גדולה.

אהוד זיו: ההתייחסות של מדינת ישראל לקוסמטיקה היא שונה מהרבה מדינות אחרות, רק אנחנו ודרום קוריאה אומרים לא צריך ניסויים, אנחנו מקבלים את מה שעשו במקומות אחרים.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד.

אהוד זיו: אני נכנסתי לתפקיד שלי, ישבתי בישיבת המועצה הראשונה שניהלתי, זה היה באוגוסט.

אהוד זיו: אמרו לי- "בטלוויזיה אמרו שאתה מאשר דברים שאסור לעשות ואנחנו יודעים על שני ניסויים בקוסמטיקה שעושים בארץ".

אהוד זיו: לא עושים ניסויים בקוסמטיקה בארץ.

אברהם פורז: מי שעושה את זה, אתה אומר, עושה את זה שלא כחוק.

אהוד זיו: בוודאי שלא.

אהוד זיו: והוא חייב לדווח למשטרה וצריך ליידע גם אותנו, אני חושב שכדאי שאנחנו נדע ושלא לצורך, שזה עוד יותר.

אהוד זיו: בתוספת לחוק על פי סעיף 8 נאמר "לא ייערכו ניסויים שיש עימם גרימת סבל אלא בהרדמה כללית או מקומית או באלחוש.

אהוד זיו: ביצוע ניסוי תוך הרפיית שרירים היקפית אסור אלא בליווי הרדמה כללית אלא אם כן השימוש בחומר ההרדמה נוגד את עצם הניסוי או כאשר ההרדמה תגרום לסבל גדול מהצפוי בניסוי".

אהוד זיו: "במקרים אלה ינקטו אמצעים חלופיים למזעור הסבל".

אהוד זיו: בתקופת הדוח לא הוגשה ולא אושרה שום בקשה בנושאים האלה, זה היה גם מקרה יוצא מן הכלל ויש תוספת - -

אברהם פורז: ואתם בטוחים שזה מתממש?

אהוד זיו: אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט.

אהוד זיו: אנחנו לא יכולים לדעת מה נעשה בכל מקום בייחוד אם הוא לא בפיקוח שלנו.

אהוד זיו: ככל שאנחנו יודעים, ויש לנו פיקוח - - לי לא נודע על מקרה עבריינות ואם הייתי יודע, הייתי עושה.

אהוד זיו: בנושא של חלופות, ואולי מרחיב עליו ואולי לא, אתם תגידו.

אהוד זיו: אני חושב שזה מעניין.

אהוד זיו: המועצה לניסויים בבעלי חיים החליטה בישיבתה מיום 15/6/2003 ותקשיבו "המועצה החליטה פה אחד לאסור שימוש ב- LD50 ".

אהוד זיו: מתקיפים אותנו – אתם המדינה שהיחידה שעושה LD50, מכל אירופה באים ועושים.

אהוד זיו: המועצה החליטה באוקטובר 2003 שלא עושים ניסויים ב- LD50.

אהוד זיו: במקרים חריגים .

אהוד זיו: LD50 זה ניסויים טוקסיקולוגים, תכף נדבר על זה, אני אתן לכם דוגמא.

מיכאל נודלמן: באיזו מנה 50% מהחיות מתות?

אהוד זיו: במקרים חריגים, אישור לביצוע ניסוי LD50 יינתן על ידי מליאת המועצה, זאת אומרת לא סגרנו את זה לגמרי.

אהוד זיו: אמרנו יכול להיות שיהיה מקרה שיצטרכו, לא הוועדות יחליטו ובארץ אסור אלא המועצה צריכה לשבת, ואני רוצה לספר לכם.

אהוד זיו: הגיע לפני חודש מכתב ממשרד הבריאות והם אומרים אנחנו רוצים לעשות ניסוי ב- LD50, הרי החלטנו שלא.

אהוד זיו: מסתבר שיש בארץ נחשים, מסתבר שדיש צפע ארצישראלי והוא לא נמצא בשום מקום אחר בעולם - -

יוסי שריד: מה, אתם לא מקשיבים לרמטכ"ל?

יוסי שריד: מה זאת אומרת מתברר שיש נחשים?

אהוד זיו: אני מבקש להוריד מהזמן שלי את ההערות האלה.

אהוד זיו: בכל אופן מכינים סרום שיש שם נוגדנים נגד ארס הנחשים ומצילים חיים כל שנה, הנכד של אחותי ניצל, היה אצל הסבא שלו בקיבוץ, הכיש אותו צפע והוא ניצל מסרום כזה.

אהוד זיו: עכשיו, לא מזריקים סתם סרום לבן אדם, צריך לדעת כמה יש שם.

אהוד זיו: ומשרד הבריאות אומר, אני רוצה לקחת את הסרום, לערבב אותו עם הארס, להזריק את זה לעכברים, לעשות LD50 ולראות אם אני יכול להשתמש בסרום הזה.

אהוד זיו: האם אני יכול לעשות ניסוי ב- LD50?

אהוד זיו: ואתם אמרתם שרק המועצה תאשר.

אהוד זיו: עכשיו תראו מה אני עשיתי עם המועצה.

אהוד זיו: הטלנו על שני חברים מהמועצה, שניהם וטרינרים, אחד ממשרד החקלאות ואחד מאוניברסיטת תל אביב שהוא יושב ראש הוועדה הארצית, לברר את השאלות הבאות:

אהוד זיו: האם הניסוי הזה הוא בכלל LD50?

אהוד זיו: LD50 אומר שאתה בודק טוקסיקולוגיה, אתה מזריק לחיות, רואה איזה ריכוז הורג 50% מהחיות וזה מקובל היה בפרמקופיאה עד לפני כמה שנים והיום מנסים לחפש אלטרנטיבות.

אהוד זיו: בחלק מצאו ובחלק עדיין מחפשים.

אהוד זיו: דבר ראשון, אם זה בכלל LD50?, הדבר השני מה עושים בכל העולם.

אהוד זיו: נחשים יש לא רק בארץ.

אהוד זיו: באוסטרליה ובהודו עובדים קשה מאוד על הדברים, כמובן בארצות הברית, והנחשים הם ייחודיים.

אהוד זיו: אתה לא יכול לשחק פה משחק, להגיד אני ייבא אחרים שיהיו רעים ואני אהיה הטוב.

אהוד זיו: והדבר השלישי, מה האלטרנטיבות שהציעו בספרות?

אהוד זיו: שני החברים פונים חזרה למשרד הבריאות, עדיין אין תשובה ואז מבקש ממני חבר המועצה עורך דין פלג ובצדק, אומר תראה, אני גם רוצה לבדוק את זה אבל אני עורך דין.

אהוד זיו: יש לנו אדם ואתם יודעים שדיוני הוועדה הם כאלה שלא מדליפים אותם החוצה ובאמת לא מדליפים.

אהוד זיו: הוא אומר, אני רוצה לפנות לדוקטור אנדריי מנשה שהיה חבר מועצה ונמצא היום בחוץ לארץ ואני רוצה לשאול אותו מה הוא אומר על הנושא הזה.

אהוד זיו: נתתי לו רשות, זה היה בישיבה הקודמת, הייתה ביום ראשון ישיבה, עדיין היונה לא חזרה עם עלי זית.

אהוד זיו: עוד אין לנו תשובה.

אהוד זיו: כאן אני רוצה להגיד לכן בסמכותי, לפי החוק, אם משרד הבריאות יבוא ויגיד שלקיץ הזה הם צריכים את החומר וצריך לעשות את הניסוי ועדו לא תהיה לי תשובה אני חושב שאני אאשר להם את הניסוי הזה, אפילו אם יקראו לו LD50.

אהוד זיו: זאת אומרת, כאן באמת נשאר העניין ואני עוד פעם חוזר על החוק הזה.

אהוד זיו: אני למדתי אותו הרבה כי אני הייתי יושב ראש הוועדה האתית של בית ספר לרפואה מ-1991, ועדה שהוקמה ב-1987 ואני הייתי חבר בה מהיום הראשון.

אהוד זיו: והתחבטנו בדברים ולמדנו ואנחנו רואים אותם.

אהוד זיו: הדברים מהשטח הן הדברים שקובעים, בגלל זה אני חושב שאני יכול למלא את התפקיד הזה כמו שצריך.

אהוד זיו: אני אומר לכם שוב פעם, אתה הערת הערה נכונה.

אהוד זיו: הרבה פעמים מדברים על דברים שלא יודעים אותם ואנחנו משתגעים מזה.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד, הערה אישית.

אהוד זיו: עכשיו, היום התחיל השימוע בנושא תוכנית ספדי.

אהוד זיו: שר הפנים הטיל כפפה לחברה להגנת הטבע שאני יושב ראש ועד הסניף בירושלים ואמר תראו לי מסמך שאפשר לבנות בתוך ירושלים.

אהוד זיו: שנה עבדנו בגללך והבאנו ספר ואני אתן לך עותק שלו.

אהוד זיו: מעל 25,000 - - אני מאוד הייתי שמח אם תעשה משהו.

אהוד זיו: אבל אני מדבר על עובדות.

אהוד זיו: אני חושב שכל הדיון הזה חייב להיות על בסיס עובדות - -

לאה נס: עברנו לוועדה אחרת עכשיו, ועדת הפנים?

אהוד זיו: בשנה האחרונה פורסמו שני נתונים חשובים על ידי ועדות מוסדיות גדולות.

אהוד זיו: הוועדה המוסדית של מכון וייצמן למדע פרסמה שמסך כל הבקשות המוגשות לה, מקבלת הוועדה 50% מהבקשות ללא צורך בתיקונים נוספים, 40% מוחזרות לחוקר, 10% מהבקשות נדחה.

אהוד זיו: זו הוועדה היחידה שבודקת מה נדחה ומה לא.

אהוד זיו: באוניברסיטה מי שדוחה, הולכים הביתה, לא סופרים אותו.

אהוד זיו: אבל הוועדה של האוניברסיטה גם עושה סטטיסטיקה והיא מצאה ש-20% מהבקשות שהוגשו לה התקבלו ללא צורך תיקונים, ו-80% מוחזרות לחוקר לתיקונים נוספים.

אהוד זיו: כשאני הייתי יושב ראש הוועדה, אני החזרתי לפרופסור רחמימוב את הבקשה שלו כי היו דברים שלא היו מקובלים עליי.

אהוד זיו: כך שאנחנו יודעים איך לעבוד אחד עם השני, אלו הנתונים ואני חושב שכל הזמן זורקים עלינו.

אהוד זיו: עוד נתון אחד אתן.

אהוד זיו: היו, מאז שאני יושב ראש מועצה, 7 ישיבות.

אהוד זיו: הייתה ישיבה אחת דרמטית שהיה נוכח בה חבר הכנסת שריד, אני נכנסתי אחרי שהמועצה החליטה לפני לא לתמלל את הדיונים.

אהוד זיו: אני בא מ"החברה להגנת הטבע", אנחנו כל הזמן אומרים תתמללו שנוכל להתווכח איתכם.

אהוד זיו: בא חבר הכנסת שריד ועזר לנו להחליט, אנחנו מתמללים, יש כבר 3 ישיבות שתמללנו.

אהוד זיו: אבל רבותיי, שקיפות זה לא התערטלות ואנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה ולכן לא פרסמנו עדיין באתר.

אהוד זיו: יש לנו אתר של המועצה ששם מפורסמים כל הדוחות עד אז, עוד לא העלינו את הישיבה הראשונה כיוון שמוזכרות שם חברות ואנחנו בדיון איתם מה מותר להזכיר ומה לא, כאשר הדבר היחיד שאנחנו רוצים מהם וכנראה נגיע להסכם ששמם לא יוזכר, לא השם המלא אלא אות במקומו.

אהוד זיו: לגבי העניין של ביקורים בשטח.

אהוד זיו: אני ביקרתי יחד עם אנשי המועצה, חלקם גם ביקרו לבד וכאן נמצאת הרופאה הוטרינרית דוקטור דפנה ססלר, זלינה, אריה ואני היינו ברוב במקומות.

אהוד זיו: גם חבר מועצה אחד שהסכים, הצענו לכולם.

אהוד זיו: היה איתנו.

אהוד זיו: היינו ב-6 מקומות, היינו דבר ראשון בביקור באוניברסיטת בר –אילן.

אהוד זיו: בדוח מבקר המדינה הזכירו אותם לרעה.

אהוד זיו: הלכנו, בדקנו וראינו שהדברים נעשו.

אהוד זיו: אני מוכן גם להגיד מה זה אומר דוח מבקר המדיה לגבי נקודה אחת, אם תתנו לי.

אהוד זיו: הוזכר בדוח מבקר המדינה שבביקור פתע של הרפואה הוטרינרית היא עשתה ככה וככה.

אהוד זיו: אחר כך כתוב היא לא עושה ביקורי פתע, היא עושה.

אהוד זיו: ושם כתוב שהיו בבר-אילן, שאחת החוקרות נדקרה על ידי מחט ולא ידעו מה עשו עם המחט קודם וזה לא בסדר.

אהוד זיו: אני בא מבית חולים, אני יושב בוועדת הבטיחות של בית חולים, אחת הצרות הגדולות שיש לנו זה דקירות ממחטים ואנחנו נלחמים בזה.

לאה נס: מה זה קשור לפיקוח?

אהוד זיו: הייתי בבר-אילן, אני רואה על בית החיות יש מכתב של אותה חוקרת משנתיים קודם.

אהוד זיו: והיא כותבת "הייתי פה בבית חיות, נדקרתי, אני מבקשת שיותר זה לא יקרה".

אהוד זיו: זאת אומרת, הפיקוח הוא של אחד על השני, של הוועד עליהם והמועצה שביקרנו וראינו כל מקום.

אהוד זיו: הם תיקנו את כל הדברים שמבקר המדינה ביקש מהם.

אהוד זיו: אחר כך היינו במוסדות קטנים.

אהוד זיו: יש לנו בעיה גדולה מאוד עם מוסדות ביו טכנולוגיים, אלה מוסדות שהסודיות חשובה להם, שחשוב להם המהירות, שחשוב להם לעבוד בינם לבין עצמם.

אהוד זיו: ישבנו עם 6 מוסדות, זה היה ביקור שני.

אהוד זיו: היה ביקור בטכניון של זלינה ושם בדקנו מה קורה.

אהוד זיו: היינו בבית דגון, ראינו מה קורה עם הסוסים, עם ארס הנחשים, עקרבים למה הם מזריקים?

אהוד זיו: לחמורים.

אהוד זיו: והם מחזיקים את זה בתנאים - -

אברהם פורז: עוד משפט אחד.

אהוד זיו: עוד דבר אחד.

אהוד זיו: רק שתדעו הדברים מהשטח.

אהוד זיו: היינו בתל השומר, יש שם אתר שיש בו 3 רשויות שונות – גם אוניברסיטת תל אביב, גם בית החולים תל השומר וגם משרד הבריאות וחלקם עובדים באותו בית חיות.

אהוד זיו: אלה דברים מהשטח.

אהוד זיו: אם אתם מדברים על פיקוח, הפיקוח נעשה בשטח על ידינו.

אהוד זיו: תודה רבה.

אראלה גולן: כשמדובר בבעלי חיים, אני כביולוגית לשעבר רוצה לדעת מה זה ההגדרה של בעלי חיים?

אראלה גולן: זה לא דו חיים - -

אהוד זיו: בעלי חוליות, מדגים וצפונה.

אהוד זיו: זה החוק קבע.

אברהם פורז: עורך דין פלג, אני אתן לך בתור נציג של "נח", להראות את הצד האחר.

אברהם פורז: אחריו אנחנו נתחיל לתת לחברי הכנסת.

אהוד פלג: אני רוצה רק לומר שאנחנו חילקנו בינינו את העבודה, יושב על ידי עמיתי עורך דין שגיא אגמון.

אהוד פלג: קודם כל אני רוצה לבקש להעמיד את הדיון במסגרת.

אהוד פלג: אנחנו לא עוסקים פה בשאלה כן או לא ניסויים בבעלי חיים, זה לא הדיון היום.

אהוד פלג: הדיון הוא בשאלה אחת בלבד – האם הפיקוח מכוח החוק, מכוח פסיקות בתי המשפט, מכוח דוח מבקר המדינה, מתבצע על ידי המועצה בצורה נאותה?

אהוד פלג: כי צריך להזכיר ואת זה אף פעם לא מיותר להזכיר כי אנחנו מדי פעם נתקלים פה באי הבנות, גם בדיונים המועצה ואני אחד מנציגי "נח" במועצה.

אהוד פלג: מטרת החוק הזה ומטרת הקמת המועצה זה במסגרת חוק צער בעלי חיים, פיקוח על ניסויים בבעלי חיים למען הבטח את מזעור הסבל ומניעת עריכת ניסויים מיותרים, ובזה אנחנו מתמקדים.

אהוד פלג: המועצה מתפקדת, אבל 10 שנים לאחר הקמתה, היא קמה ב-1995, יש נושאים שקשורים לפיקוח שבהם המצב רחוק מלהשביע רצון ואנחנו מבקשים למנות אותם אבל למקד את החמישה נושאים האלה שבהם יש לנו הצעות מעשיות ולבקש שההצעות האלה ייושמו בלוח זמנים מוגדר וקצוב.

אהוד פלג: כי אחד הדברים שנעשים שם בנימוק שהדברים לוקחים זמן ושצריך ללמוד היטב את הדברים, אנחנו לא מזלזלים בזה אגב אבל יש גם קצב לכל דבר.

אהוד פלג: הדברים נמשכים הרבה מדי זמן וכתוצאה מזה לא מתבצעים.

אהוד פלג: במציאות יודעת יש או אין, היא לא יודעת, לומדים את הנושא.

אהוד פלג: בנקודה הזו אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לעורך דין שגיא אגמון.

שגיא אגמון: יש באמת חמש נקודות עיקריות שאנחנו רוצים לדבר עליהן.

שגיא אגמון: הנושא הראשון הוא נושא של שקיפות - -

אברהם פורז: אתה חבר המועצה?

שגיא אגמון: אני לא חבר המועצה, אני מייצג את העמותה למען מדע מוסרי ואת "נח" בהקשר הזה.

שגיא אגמון: הנושא הראשון זה נושא של שקיפות, שקיפות של פעולת המועצה כלפי הציבור.

שגיא אגמון: דבר ראשון בהקשר הזה, בינואר 2004 ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שחייב את המועצה להקים מאגר נתונים סטטיסטי שממנו אפשר יהיה להפיק דוחות בכל חתך אפשרי לגבי סוגי ניסויים, סוגי בעלי חיים, האם בעלי החיים הלכו להמתה, לשיקום ועוד כהנה וכהנה נושאים.

שגיא אגמון: המועצה חויבה להקים את המאגר הזה בתוך 6 חודשים, כלומר עד 20 ביולי 2004.

שגיא אגמון: אנחנו בעקבות פסק הדין הזה פנינו 4 פעמים למועצה, קיבלנו תשובה ראשונה מהם לפני פחות מחודש ובתשובה הזו נאמר שהמאגר הזה עדיין לא פעיל.

שגיא אגמון: אותם נתונים שנתן לנו פרופסור זיו הם אכן חלק מהנתונים שהם צריכים להציג, אבל זה בהחלט לא מקביל למאגר מידע שבו אפשר לבצע חתכים או אפשר להפיק מידע אמיתי.

שגיא אגמון: למשל, אם אני רוצה היום לבדוק בכמה חתולים נעשים ניסויים בטוקסיקולוגיה, נגיד אני מגלה מספר מסוים אני יכול אחר כך להשוות את זה למה שקורה בעולם, הארצות הברית,באנגליה, במדינות אחרות.

שגיא אגמון: אני יכול לראות למשל שבישראל עושים הרבה יותר ניסויים בטוקסיקולוגיה בחתולים או בכלבים מאשר קורה בעולם ואז אני יודע שאין שימוש מספיק בחלופות או שאשפר להשתמש אולי במקום זה בחולדות, בארנבות וזה לא נעשה.

שגיא אגמון: את הנתונים האלה אפשר להסיק אך ורק ברגע שיש מאגר מידע פעיל ושאפשר להפיק ממנו את המידע, כמו שהם חויבו בצו של בית משפט לפני שנה וחצי וזה עדיין לא יושם וכנראה שזה יגיע לפעילות משפטית בבקשה על פי חוק ביזיון בית משפט, זה פשוט חבל.

שגיא אגמון: דבר שני בהקשר של שקיפות זה חוק חופש המידע שמחייב את המועצה לפרסם דוח שנתי, כמו כל רשות מנהלית.

שגיא אגמון: המועצה היא הרשות המנהלית היחידה בארץ, למיטב ידיעתי, שמתעלמת לחלוטין מהחובה שלה על פי סעיף 5 לחוק חופש המידע.

שגיא אגמון: היא לא מפרסמת דוחות והציבור לא יודע מה המועצה עושה.

שגיא אגמון: אז אנחנו קוראים לכנסת, תורו למועצה ליישם את החוק שחוקקתם ומדי שנה תדווחו לציבור מה עשיתם.

שגיא אגמון: נושא שלישי, אי פרסום פרוטוקולים.

שגיא אגמון: אכן הייתה החלטה לפרסם את הפרוטוקולים וזו החלטה טובה וחיובית ואנחנו תומכים בה מאוד.

שגיא אגמון: כמו שאמר פרופסור זיו כבר חצי שנה בפועל הפרוטוקולים האלה לא מפורסמים.

שגיא אגמון: אנחנו חושבים שפרוטוקולים שמפורסמים חצי שנה אחרי מאבדים את האפקטיביות שלהם, אין להם בעצם שום משמעות לדברים הקונקרטיים.

שגיא אגמון: המועצה צריכה להיות עם היד על הדופק והציבור צריך להיות עם היד על הדופק של המועצה וצריך לעדכן את הנוהל ככה שבתוך 3 חודשים לכל היותר המועצה תפרסם את הפרוטוקולים שלה.

שגיא אגמון: ובהקשר של פרסום של שמות של חברות מסחריות הייתה, למיטב הבנתי, החלטה של המועצה שלא יהיה פרסום שמות חברות מסחריות וכאן זה דבר שהוא גם מסוכן והוא גם חמור.

שגיא אגמון: הוא מסוכן בגלל שברגע שאין פרסום של שמות של חברות אז אם עובד של אותה חברה, לצורך העניין, קורא משהו בדוח במועצה הוא אפילו לא יודע שמדובר בחברה שלו.

שגיא אגמון: יכול להיות ששי שם נתונים לא נכונים, יכול להיות שיש לציבור איזשהו מידע - -

אברהם פורז: איך אנחנו מגנים על חברה - -

שגיא אגמון: יש לנו פסק דין של בית משפט שקבע מה צריך לפרסם ומה לא צריך לפרסם והתייחס ספציפית לפרוטוקולים של המועצה ואמר – מותר למחוק סודות מקצועיים.

שגיא אגמון: לא כל שם של חברה הוא סוד מסחרי, בוודאי לא כל שם של אוניברסיטה.

שגיא אגמון: יש פסק דין של בית משפט שקבע מהם הכללים של מה מותר לפרסם ומה אסור לפרסם.

שגיא אגמון: הם לא צריכים לפרסם סודות מסחריים, על זה אין ויכוח, כל "נח" יסכימו על הנושא הזה.

שגיא אגמון: מה שלא סוד מסחרי חייב להיות מפורסם וזה כולל שמות של חברות, או של מוסדות אקדמיים.

שגיא אגמון: הנושא האחרון בהקשר של שקיפות זה ממצאי היועץ המדעי שלה המועצה שדוח מבקר המדינה התייחס לזה בהרחבה ואמר שאכן היועץ המדעי עובר ועושה עבודה חשובה אבל בסופו של דבר ההמלצות שלו לא נידונות ולא עוברות הלאה.

שגיא אגמון: מה שצריך לעשות בהקשר הזה, שהיועץ המדעי יכתוב דוח שנתי שיסכם את כל ממצאיו ויעביר אותו למועצה לדיון ואחר כך המועצה תציג את הממצאים האלה בפני הוועדות הנכבדות, ואז יש גם שיתוף של הציבור וגם יהיה פיקוח אמיתי.

אהוד פלג: אולי בנקודה הזו רק מתוך המועצה להרחיב, בעצם המועצה מפקחת בין היתר על ידי כך שהיא עוברת, היא מקבלת דיווחים מהמוסדות אחת לשנה ומהוועדות הפנימיות של המוסדות אחת לחצי שנה.

אהוד פלג: אבל המועצה לא רואה בעצם, חברי המועצה לא רואים את הדוחות האלה נשום שמדובר בעבודה שוטפת בכמות אדירה של חומר ולכן בצדק המועצה לקחה אדם בשכר ונתנה לו תפקיד של לעבור על הדוחות האלה.

אהוד פלג: בעצם הוא העיניים של המועצה.

אהוד פלג: אבל אם החומר לא מגיע אחרי זה בצורה של דיווח מסודר ושוטף למועצה וממנה לוועדות בכנסת שמפקחות על המועצה הרי משהו פה פגום ברצף הפיקוח.

שגיא אגמון: הנושא השני זה החמרת פיקוח.

שגיא אגמון: כרגע כ הפיקוח על מה שקורה במוסדות עצמם מתבצע על ידי דוקטור דפנה ססלר שהיא וטרינרית בחצי משרה.

שגיא אגמון: היא מפקחת על כ-350,000 בעלי חיים בשנה, בין 60 מוסדות והיא בחצי משרה כמו שאמרתי.

שגיא אגמון: אני מתנצל, שלושת רבעי משרה.

שגיא אגמון: אני חשוב שזה לעג לרש.

שגיא אגמון: אין אפשרות באמת לנהל פיקוח אמיתי של המועצה כשזה היקף הפיקוח ואנחנו חושבים שצריכים להעסיק שניים או שלושה וטרינרים במשרה מלאה, שזה יהיה תפקידם.

שגיא אגמון: לבקר במוסדות, לעשות ביקורי פתע, לעשות ביקורים חוזרים ולראות איך המצב משתפר או לא משתפר.

אברהם פורז: מר זיו, אתה חושב שאתם נעדרים יכולת פיקוח נוספת?

אהוד זיו: אני חושב שיש לנו יכולת פיקוח מספקת ואחד הדברים המעניינים - -

אהוד זיו: לא היית רוצה שיהיו 2 במשרה מלאה?

אהוד זיו: לא הייתי רוצה שיהיו שניים אבל הייתי רוצה שתהיה מעורבות יותר גדולה של דפנה דווקא בוועדות הפנימיות של המוסדות הקטנים שזה - - והייתי רוצה תוספת משרה.

אהוד זיו: אבל אני רוצה שוב פעם להזכיר שמועצה הזו זה גוף ייחודי למדינת ישראל - -

אברהם פורז: כי השאלה היא האם להוסיף לכם תקן של עוד וטרינר או לא?

אהוד זיו: אני הייתי שמח מאוד לקבל עוד תקנים, תמיד.

אהוד זיו: אבל כשאני הולך למנכ"ל הדסה ורוצה לדבר איתו, אני לא מבקש לא כסף ולא תקן ואז הדלת נפתחת.

שגיא אגמון: אני מיד אסביר מאיפה יגיע גם הכסף וגם התקן.

שגיא אגמון: הנושא השני בהקשר הזה, זה הנושא של הוועדות הפנימיות במוסדות, בעיקר בחברות מסחריות שעל פי החלטת המועצה צריך להיום שם חבר חיצוני.

שגיא אגמון: חבר חיצוני, נציג ציבור כלשהו.

שגיא אגמון: הבעיה היא שנציג הציבור הזה קודם כל לא מקבל שכר וחוץ מזה הוא צריך להיות מישהו שהוא נציג ציבור ומאחר שעל פי החלטת המועצה הוא גם לא מישהו שממונה על ידי "נח".

שגיא אגמון: אז זה איזשהו אדם שמונה, שאין לו הכשרה, שאין לו אינטרס, במקרה הטוב אם הוא בכלל מגיע לפגישות הוא חותמת גומי וזה עם כל הכבוד לא יכול לספק בתור פעיל כוח חיצוני.

שגיא אגמון: אנחנו חושבים בהקשר הזה שצריך להיות מאגר של וטרינרים מקצועיים, פרטיים שיקבלו שכר מהמועצה והם ישבו בוועדות הפנימיות והם יוכלו להיות גוף אמיתי בעל סמכות, בעל ידע, שיוכל להעביר ביקורת.

אהוד פלג: בנקודה הזו מאוד חשוב להבין איך הרעיון הזה עלה.

אהוד פלג: נציג ציבור בוועדות הפנימיות צריך להיות מישהו שאין לו זיקה כלכלית או זיקה כלשהי של קבלת טובות הנאה מהחרבה שעליה הוא מפקח.

אברהם פורז: זה ברור מאליו.

אהוד פלג: משום כך הוא היה צריך להיות מתנדב, איזה אינטרס יש למתנדב לבוא ולעשות את העבודה הזו?

אהוד פלג: הוא לא מקבל עליה שום דבר ואין לו שום דרישת הכשרה.

אהוד פלג: לכן עלה הרעיון להחליף את זה במישהו מקצועי, גוף של וטרינרים שיש להם הבנה ושיקבלו שכר אבל לא מהחברה אלא מהמועצה ישירות.

שגיא אגמון: המקור.

שגיא אגמון: יש בסעיף 4 לחוק הניסויים סמכות למועצה לגבות אגרות.

שגיא אגמון: משום מה המועצה עד היום החליטה לא לגבות אגרות ומה שכתוב כאן ספציפית, אני מקריא "סכומי האגרות ישמשו לפעולות המועצה ולפעולות אחרות לפי חוק זה".

שגיא אגמון: זאת אומרת, ברגע שהמועצה גובה אגרה מהמוסדות, הכסף הזה הולך לכיסי המועצה ויכול לשמש לפיקוח אמיתי ומהותי על המוסדות האלה.

שגיא אגמון: ואם אנחנו זוכרים שמדובר ב-360,000 בעלי חיים.

שגיא אגמון: אם אנחנו לוקחים שקל אחד לכל בעל חיים, סכום באמת מזערי, 320,000 שקל זה מה שמאפשר לממן שני וטרינרים במשרה מלאה, זה מאפשר גם לממן את השכר של אותם נציגים.

שגיא אגמון: נושא שלישי - ביקורי פתע במוסדות מחקר.

שגיא אגמון: כיום על פי נוהל המועצה, חברי המועצה לא רשאים לעשות ביקורי פתע במוסדות - -

אהוד זיו: זה לא נכון.

קריאה: נכון וחצי, אני אקרא לכם את נוהל הביקורים שעבר במועצה בדצמבר.

אברהם פורז: אתה אומר לא נכון, תמשיך.

שגיא אגמון: למיטב ידיעתנו, לפי הנוהל שפורסם באתר המועצה, ויתקן אותי פרופסור זיו אם הנוהל הזה לא נכון, לחבר מועצה שמבקש לעשות ביקור במכון מחקר כזה או אחר צריך לקבל אישור 48 שעות מראש ורק אז הוא יכול לבצע את הביקור.

שגיא אגמון: זה מצב שהוא בעצם שולל את כל האפקטיביות של המועצה, כי בתוך 48 שעות אפשר להסתיר כל נבלה וכל עוולה.

שגיא אגמון: אני אתן איזושהי דוגמה על מקרה שקרה השבוע, שפנה אליה בבוקר יום ראשון הזה, עובד במוסד אקדמי מכובד מאוד שנשלח להעביר למשרפה שני בעלי חיים שעדיין היו חיים.

שגיא אגמון: סיטואציה מקוממת כזו שבכלל לא תעלה על הדעת, היא לא יכולה לעשות כלום.

שגיא אגמון: אבל אם היה - -

אברהם פורז: הוא לא מוכן לוותר על זה?

שגיא אגמון: הוא לא מוכן כי אותו עובד - -

אלכס צפרירי: יכול להיות שהממונה עליו היה משוכנע שהם מתים.

אלכס צפרירי: בחיים יכולות להיות טעויות.

אלכס צפרירי: ..

שגיא אגמון: ונוסיף לעניין הזה שדפנה ססלר, וטרינרית המועצה, מוסמכת על פי חוק לערוך ביקורי פתע.

שגיא אגמון: אנחנו חושבים שלא יעלה על הדעת שהוטרינרית מוסמכת לערוך ביקורי פתע ומי שממנה אותה, חברי המועצה עצמם, לא מוסמכים לערוך ביקורי פתע.

שגיא אגמון: אנחנו מבקשים שוב שהנוהל הזה יבוטל ובהודעה ליושב ראש המועצה, כל חבר מועצה יוכל לערוך ביקורי פתע בכל מוסד שירצה.

זלינה בן גרשון: שיתחילו בביקורים רגילים.

אברהם פורז: אני בדרך כלל יודע שנציגי הארגונים הם סוערים ואתם רגועים.

שגיא אגמון: במאי 1998 המועצה פרסמה נוהל שבו היא התחייבה בתוך מספר חודשים לפרסם רשימת חלופות מחייבת.

אהוד זיו: אתה מוכן להראות לי את ההחלטה הזו?

שגיא אגמון: בהחלט.

שגיא אגמון: אנחנו נמצאים היום ביוני 2005, אין עדיין ולו חלופה מחייבת אחת.

שגיא אגמון: ולא רק זה אלא שגם נקבעו כללים ב- 2001, כל מה שנדרש מהחוקר זה לחתום בחתימת ידו שהוא חיפש ולא מצא חלופות.

שגיא אגמון: מה הוא חיפש, את מי הוא שאל, איפה הוא בדק, אין למועצה שום פיקוח על זה.

שגיא אגמון: אנחנו חושבים שהמצב הזה לא תקין, קודם כל אנחנו חושבים שצריכה להיות רשימת חלופות מחייבת והדבר השני זה שכל חוקר שבא לחתום על בקשה לניסוי, יש מאגרים רחבים מאוד של חלופות באינטרנט.

שגיא אגמון: יש מאגר אחד שנערך על ידי ..

שגיא אגמון: שזה איזשהו תת גוף של ה-FBA בארצות הברית שעיסוקו בחלופות, זה מאגר עם המון חלופות.

שגיא אגמון: יש מאגר נוסף של ה-OCD שזה הארגון הבינלאומי לפיתוח כלכלי, גם להם יש מאגר חלופות רחב מאוד.

שגיא אגמון: אנחנו חושבים שכל חוקר, לפני שהוא בא ומצהיר אין חלופה, חייב לעיין בשני האתרים האלה, לראות ואנחנו חושבים שגם באתר האינטרנט של המועצה צריכה להיות הפניה מחייבת לאותם אתרים שהחוקרים ידעו ויחייבו לבדוק ולאשר.

שגיא אגמון: נקודה אחרונה, ניסויים בהוראה.

שגיא אגמון: המועצה החליטה לפני שנתיים לדון בנושא הניסויים בהוראה.

שגיא אגמון: הדיון נדחה אז לבקשת המועצה להשכלה גבוהה שרצתה לקבוע עמדה שלה.

שגיא אגמון: המועצה להשכלה גבוהה למיטב ידיעתי עדיין לא פנתה למועצה ובסופו של דבר הדיון הזה נדחה ועדיין לא התקיים.

אברהם פורז: יש עדיין ניסויים בהוראה?

שגיא אגמון: יש עדיין הרבה ניסויים בהוראה וזה מנוגד למה שקורה למשל בארצות הברית,

אברהם פורז: היכן מתבצעים הניסויים בהוראה?

שגיא אגמון: בכל האוניברסיטאות, לביולוגיה, לרפואה, ביוטכנולוגיה וכדומה.

שגיא אגמון: למשל, בארצות הברית, 70% מבתי הספר ברפואה אפשר לסיים תואר ברפואה בלי לעשות ניסוי אפילו בבעל חיים אחד.

שגיא אגמון: אנחנו לא מבינים איך אין מצב מקביל בישראל ואיך - -

יוסי שריד: החוק כפי שחוקק ב-1994, חוק צער בעלי חיים, לרבות הניסויים בבעלי חיים הוא חוק טוב.

יוסי שריד: אבל עברו 11 שנים, הרבה דברים קרו בעולם ב-11 השנים האחרונות, החוק עשה את שלו והחוק צריך להשתנות בכמה וכמה היבטים שעל רובם הצביע מבקר המדינה.

יוסי שריד: עם העתיד יש הרבה בעיות, אבל הבעיה העיקרית של העתיד שהוא קשה מאוד לפענוח.

יוסי שריד: אז אנחנו תמיד יוצאים מתוך הנחה כי אנשים אופטימיים על פי טבע שהעתיד יהיה יותר טוב ואני הקשבתי לדבריו של יושב ראש המועצה ואני חושב שאולי כבר ההווה יותר טוב.

אהוד זיו: אני אשמח אם תתעדכן אצלנו מדי פעם.

יוסי שריד: מן הסתם נחכה לדוח מבקר המדינה הבא ונדע עד כמה הדברים באמת מתפתחים לטובה ואני אגב משוכנע שיש דברים שמתפתחים לטובה.

יוסי שריד: לעבר יש עדיפות מסוימת כי הוא לא לגמרי ברור, כידוע בעיקר לא בארץ, אבל הוא בכל זאת באופן יחסי יותר ברור.

יוסי שריד: בעבר אנחנו יודעים שמבקר המדינה הצביע על הבעיות הבאות: בעיה אחת, אני מנסח את זה בדרכי, אין לי ציטוטים מדויקים אבל זו רוח הדברים.

יוסי שריד: בעיה אחת שהמועצה לפיקוח על הניסויים לא ממש התאמצה למצוא חלופות, לא שהיא לא ניסתה אבל לא ממש התאמצה.

יוסי שריד: הבעיה השנייה כפי שהמבקר קבע אותה שלמועצה יש מושג חלקי, חלקי בלשון המעטה, מושג חלקי בלבד על הניסויים במוסדות השונים.

יוסי שריד: בעיה שלישית, חברי המועצה לא מייחסים רצינות מספקת לבדיקה בחלופות שבמשך 8 השנים של כהונת המועצה לא קודמו חלופות במידה משמעותית.

יוסי שריד: שביקוריהם של חברי המועצה באתרי הניסויים הם נדירים ושפעולות הפיקוח הן לקויות והתיעוד של הניסויים חלקי.

יוסי שריד: זה מה שקבע המבקר.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שהדברים מאז זכו להתייחסות ולטיפול והמצב הוא טוב, יכול מאוד להיות אבל אני רוצה לומר שמעבר לכל הדוגמאות יש כמה בעיות מבניות שגם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחברי המועצה הם מלאכים, אפילו אם הם מלאכים, הם לא יכולים למלא את תפקידם והם לא יכולים לשפר במידה ניכרת או לתקן את הליקויים כפי שמבקר המדינה מצביע עליהם.

יוסי שריד: גם אם הם יהיו מלאכים, ואף אחד הוא לא מלאך ואני תמיד נוהג לומר בהקשר הזה שגם מלאכים זה כבר לא מה שהיה פעם.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: כי יש בעיות מבניות ולבעיות המבניות האלה אנחנו מוכרחים להתייחס.

יוסי שריד: קודם כל, הוועדות הפנימיות.

יוסי שריד: הוועדות הפנימיות חייבות, במסגרת תיקונים בחוק, חייבות לעבור רפורמה מרחיקת לכת.

יוסי שריד: כל העניין של הוועדות הפנימיות מלכתחילה, לפי דעתי, היה בכך טעות משום שוועדה פנימית על פי הגדרה לא יכולה גם עם כל הרצון הטוב למלא את תפקידה.

יוסי שריד: איך ועדה פנימית יכולה למלא את תפקידה?

יוסי שריד: הרי היא נקלעת לסיטואציה של אני מאשר לך ואתה מאשר לי.

יוסי שריד: לא יכול להיות אחרת, אנשים מאותו מוסד שמשרתים פחות או יותר אותם האינטרסים.

יוסי שריד: אנשים שהיום יושבים בכובע אחד ומחר יושבים בכובע אחר ומתחלפים בכובעים ואנחנו יודעים מה הדינאמיקה שיש למערכות פנימיות של יחסים, גם יחסים בין קולגות וגם יחסים אישיים.

יוסי שריד: זה לא יכול להיות.

יוסי שריד: הרי לא במקרה יש נטייה היום בעולם להוציא מוועדות פנימיות סמכויות ושגופים לא יהיו ממונים על עצמם ושלא יבדקו את עצמם.

יוסי שריד: אני רוצה לשים את נפשי בכפי.

יוסי שריד: אפשר היה אולי ללמוד מדבריו שאנחנו ממש אור לגויים, זאת אומרת מצבנו יותר טוב ממצבן של מדינות מפותחות אחרות.

יוסי שריד: אני מוכן, כאמור, להסתכן ולומר אתם יודעים מה?

יוסי שריד: מבלי שאני מכיר היטב את הכללים בואו נאמץ לעצמנו את כללי האיחוד האירופי.

אהוד זיו: אתה מוכן?

יוסי שריד: כן, אני מוכן לאמץ את כללי האיחוד האירופי.

יוסי שריד: האמת היא, שאני מוכן לאמץ את כללי האיחוד האירופי כולל כל ההתחייבויות שהאיחוד האירופי נטל על עצמו לשנים הקרובות, אני מוכן להסדר הזה.

יוסי שריד: עכשיו, אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הבעיות המבניות.

יוסי שריד: על פי החוק המקורי, מבין 23 חברי מועצה, יש 3 חברים בלבד שמייצגים את העמותות שרואות את עצמן, לדעתי בצדק גם, כשומרות על רווחתן של בעלי החיים בארץ.

יוסי שריד: אני חושב שזה פרופורציה לא נכונה.

יוסי שריד: גם כאשר המספרים ישתנו עדיין אנשי האקדמיה ואנשי המחקר, עדיין תהיה להם שם הגמוניה מלאה - -

אהוד זיו: שבעה נסיינים.

יוסי שריד: יש לכם היום איזה מנהג מגונה, זה בכלל לא מתאים לכם כפי שהעיר היושב ראש, אתם לא חדלים להתערב.

יוסי שריד: אני הגשתי הצעת חוק, אני מקווה שימצא לה רוב בכנסת, היא מונחת כבר על שולחן הכנסת שבמקום 3 אנשים שייצגו את העמותות האלה, ייצגו אותן 6.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר, עדיין תשמר ההגמוניה.

יוסי שריד: אולי זה לא נכון אבל אנחנו יודעים גם את המגבלות ואנחנו יש לנו נטייה שלא תמיד אנחנו עומדים בה שלא נטפס על הקירות, במקום 3, 6.

יוסי שריד: אבל השינוי היותר חשוב הוא השינוי ברשות המועצה.

יוסי שריד: אני חושב, אני יודע שיש הרבה שותפים לעמדה הזו, וזה נוהג מקובל בהרבה מאוד מועצות ציבוריות.

יוסי שריד: אני בטוח שאפילו באיחוד האירופי שאתם ככה דחקתם את המסמכים שלהם באופן מתנשא.

יוסי שריד: בראש המועצה צריך לעמוד אדם שאיננו קשור בכלל למערכת הניסויי.

יוסי שריד: , שופט בדימוס, כמקובל במוסדות ראויות לשמם.

יוסי שריד: מדוע צריך להיות יושב ראש המועצה, שופט בדימוס אינו בא מהעולם הזה, אינו מחויב לאינטרסים של אותו עולם, אינו חלק מהמערכת.

יוסי שריד: הדבר הכי הגיוני, הדבר הכי מקובל, אני חושב שאתם צריכים להיות בעד זה.

יוסי שריד: אין פה עניין אישי שאנחנו לא רוצים פלוני או אנחנו רוצים אלמוני.

יוסי שריד: הרי הדברים האלה, כשמדברים על שקיפות, הרי מדברים על אמצעים שיוכיחו שהמאמצים לא רק נעשים אלא גם נראים.

יוסי שריד: הערה אחרונה, ברשות היושבת ראש והיושב ראש, היא בעניין לא כל כך להיט.

יוסי שריד: אני מבין שנפסלה השתתפותה של חברה שהיא בכל זאת נפש פועלת בכל מה שקשור בניסויים בבעלי חיים - -

לאה נס: על מה אתה מדבר?

אברהם פורז: היושבת ראש הקודמת - -

יוסי שריד: פעילה שהיא בכל זאת מקדישה, אני מבין שהיא סירבה בשעתו לגנות השוואה שבעיניי פסולה לחלוטין, מגונה בכל שלון של גנאי.

יוסי שריד: היא לא ערכה את ההשוואה הזו, היא סירבה לגנות, אני במקומה הייתי מגנה כפי שאני עושה את זה בכל מקום.

יוסי שריד: השוואה בין ניסויים בבעלי חיים לבין שואה.

יוסי שריד: השימוש בהשוואות מן הסוג הזה הוא היום רווח מאוד, הכול משווים לשואה כפי שאתם יודעים ולאו דווקא מפי אנשים שבאים דווקא מהצד הזה של העולם הפוליטי.

יוסי שריד: גם שם זה מעורר בי פלצות והתקוממות.

יוסי שריד: היא סירבה לגלות את זה כי היא חשבה שהיא לא הרויזור הבינלאומי שמחווה דעה.

יוסי שריד: אני חושב שזה דבר חסר תקדים, אני חושב שזה גם לא עומד בתקנון הכנסת, אני חושב שזה דבר לא טוב.

יוסי שריד: אני מבקש שבפעם הבאה למרות שהייתה החלטה של היושבת ראש הקודמת, החלטות של יושבי ראש כמו של יושב ראש המועצה צריכות להיות סבירות ולעמוד במבחן של הגיון ושל הגינות ואני מאוד מבקש שבפעם הבאה יתאפשר לה להשתתף בישיבה הזו.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אני רק רוצה להעיר לגבי ההערה האחרונה שלך, חבר הכנסת שריד.

אברהם פורז: ועדות הכנסת אינן מחויבות להזמין אורחים, הדיון יכול להתקיים רק עם חברי הכנסת.

אברהם פורז: אורח שמוזמן לוועדה ומתנהג שלא כראוי, אחת הסנקציות שלדעתי ראוי זה בהחלט לא להזמין אותו לישיבות של ועדה.

אברהם פורז: והואיל ואני לא הייתי בישיבה הזו, אינני יודע מה בדיוק היה, נאמר לי מפי מנהלת הוועדה שיושבת ראש הקודמת החליטה שהגברת אצלה לא תוזמן ואני כבר הודעתי שהעונש מוגבל לישיבה הזו.

אברהם פורז: יש לי גם מידה מסוימת של סולידאריות עם החלטות שהתקבלו פה לפני, שתהיה פה איזושהי רציפות.

אברהם פורז: הדברים האלה לא באים בשם עמדה של מישהו אלא באים בשל התנהגות בוועדה.

יוסי שריד: הייתה איזושהי התנהגות חריגה?

יוסי שריד: אני לא זוכר שהייתה איזה התנהגות חריגה - -

אברהם פורז: ההרחקה היא לא לצמיתות, היא הייתה לישיבה הזו בלבד.

אברהם פורז: אם הארגונים שיוזמנו ירצו שהיא תבוא מטעמם, היא תוכל לבוא מטעמם.

אברהם פורז: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לומר משהו?

אראלה גולן: קודם כל, אני מסכימה עם חבר הכנסת שריד לגבי יושב ראש שופט בדימוס.

אראלה גולן: בסך הכול לדעתי, מה ששמעתי מפרופסור - -

אברהם פורז: שר הבריאות רשאי למנות לא רק שופט בדימוס, זה מינוי של שר הבריאות.

אראלה גולן: אם זה מה שיעשה את המועצה נראית יותר טובה, בסדר.

אראלה גולן: סך הכול לפי מה ששמעתי מפרופסור זיו ומאהוד ועורך הדין שמייצג את ארגון "נח" נראה לי שיש התקדמות מאוד יפה ואפילו אופטימית לגבי מה שחשבתי שיהיה כאן בדיון הזה, שהכול נעשה לא תקין והכול לא בסדר.

אראלה גולן: לגבי כמה הערות שהעירו כאן,אני רוצה לשאול.

אראלה גולן: הנושא של פרסום חברות שאמרת, יש כאן בעיה חוץ מאתית, יש כאן נושא של פטנטים, יש כאן נושא של בורסה, צריכה להיות הגבלה - - יש פה חברה שלא רוצה שבכלל ידעו שהיא מתחילה איזה ניסוי - -

שגיא אגמון: זה כבר לא סוד מסחרי, זה אינטרס כלכלי של חברה שלא רוצה שידעו - -

אראלה גולן: אם זה כלכלי, חלק מהציבור משקיע בבורסה וזה חלק מהסיפור - -

שגיא אגמון: יש הבדל בין מצב שבו החברה אומרת- "אני בודקת חומר כזה ואחר אני לא רוצה שידעו, אני עושה ניסוי ספציפי כזה או אחר ייחודי, אני לא רוצה שידעו" שזה בהחלט סוד מסחרי, לבין מצב שחברה עושה ניסויים ולא רוצה שידעו - -

אראלה גולן: אבל "טבע" לא רוצה שאתה תדע כאזרח, לא כעורך דין, שמחר היא מתחילה איזה ניסוי, היא לא רוצה, זה לא נכון - -

אהוד פלג: כל עוד זה היא עוסקת בדבר פרטי, זכותה.

אהוד פלג: ברגע שהיא יוצאת אל התחום הציבורי ועושה את זה, ברגע שהיא מתחילה לבצע ניסויים בבעלי חיים, דבר שמוסדר בחוקי המדינה, אז היא צריכה להיות חשופה לביקורת משום שמטרת החוק הזה הוא להבטיח ביקורת.

אהוד פלג: איך הציבור - -

לאה נס: עדיין יש מועצה שמפקחת.

לאה נס: אם אין אמון במערכת אבל יש עוד כמה שלבים לפני זה - -

אהוד פלג: אני אסביר.

אהוד פלג: לציבור יש מידע שהוא לא יודע בכלל שהוא רלוונטי לביקורת המועצה ולכן הוא לא יכול להעביר לה אותו, רק אם הוא יראה שמוסד מסוים מצהיר א' והציבור יודע ב', הוא יוכל להביא את הדברים למועצה על מנת שהיא תחקור.

אהוד פלג: את זה אנחנו שוללים ממנה אם לא נפרסם את שמות המוסדות.

אברהם פורז: תגידי את דעתך.

אראלה גולן: זה לא המשרה היחידה שאיש ציבור עובד בחינם, יש הרבה משרות ציבוריות שאנשים עובדים בחינם והם עושים את זה בצורה יפה, מסודרת גם בלי שכר.

אראלה גולן: לגבי ניסויים בהוראה, לא עושים ניסויים בעזרת בעלי חיים בהוראה, אני לא מבינה איך לומדים כל מיני דברים - -

קריאה: יש סרטי וידאו.

אראלה גולן: סרטי וידאו יודעים איך צפרדע קופצת בשביל להראות רפלקס מסוים.

אראלה גולן: דבר נוסף, בנושא חלופות.

אראלה גולן: אם אפשר ליצור, לא טכנית אלא מדעית, להשתמש בחלופה אני רוצה לשמוע מאלה שעושים את הניסויים, אז למה הם לא משתמשים בחלופות?

אראלה גולן: יש כנראה סיבה מדעית, אני לא מניחה שיש להם איזה אהבה מיוחדת לחולדה אם הם יכולים לעשות זה בבעלי חיים ירוד יותר, זה הייתי רוצה לשמוע.

יגאל יאסינוב: קודם כל, תודה לראשי הישיבה שהיא מתקיימת היום, נפל בדיוק לתחילת הדיונים, שימוע בהתנגדויות בירושלים לגבי ניסוי בעלי חיים שחיים בערי ירושלים, שמה שקורה שכרגע מנסים למדוד להם את כל צורת החיים בבניית ספדי.

יגאל יאסינוב: אני רוצה שתבינו, אני מדבר כרגע על גנים לאומיים שנמצאים שם, אני מדבר על בעלי חיים שחיים באותם ערים.

יגאל יאסינוב: תראו מה קורה, הבנייה כרגע - -

לאה נס: סליחה, אני נורא מופתעת - -

אברהם פורז: תני לו להגיד מה שהוא רוצה.

יגאל יאסינוב: זה הקדמה למה שאני אומר, זה ניסוי בבעלי חיים, אז בדיוק על זה אני רוצה להגיד שלצערי חבל שאין למועצה סמכות להתערב בדברים כאלו כי זה, לא כל הניסויים בבעלי חיים - - מה שקורה, שלא כל הניסויים בעלי חיים עושים במעבדה, זה מעבדה יותר גדולה, לזה לא מתייחס הוועדה ואני מבקש מיושב ראש - -

אברהם פורז: אבל החוק לא עוסק - -

יגאל יאסינוב: זה בדיוק העניין - -

אברהם פורז: אם יש לך דברים חשובים אתה יכול ליזום הצעת חוק.

יגאל יאסינוב: אני מתכוון ליזום הצעת חוק.

מיכאל נודלמן: פה יכול להיות ויכוח אבל אני הרבה זמן פעיל בוועדת מדע וטכנולוגיה ואני רוצה גם לראות איך מתקדמים בחוק הזה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שיש התקדמות גדולה, מתי שדיברנו בהתחלה זה היה סתם, אף אחד לא ידע מה קורה פה.

מיכאל נודלמן: הכול צריך לקחת בפרופורציה.

מיכאל נודלמן: יש התקדמות ואני לא מסכים עם חבר הכנסת שריד שרק צריך להיות בראש המועצה שופט בדימוס, אולי יותר טוב אם יש אדם שהוא מומחה בדברים כאלה ובסופו של דבר זה טוב שאנחנו יושבים פה, אנחנו מדברים על זה.

מיכאל נודלמן: זה טוב שמבקר המדינה נתן כמה נקודות לביקורת אבל בסך הכול יש התקדמות גדולה, אני מסכים עם שקיפות וצריך קצת להתקדם לצורה טובה, למטרות שעומדות בחוק.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהתקדמות טובה יש בזה.

אברהם פורז: תודה רבה.

לאה נס: אני הייתי רוצה לשמוע כי סך הכול בהקדמה וגם כשיש לפני את כל החומר של הערות המבקר, סך הכול נראה שהגיבו לרוב הדברים וציינו כמה דברים, הוא יכול היה רק להגיב על כמה דברים שנאמרו שנקבל את העדכון.

לאה נס: אבל סך הכול באמת נראה שישנה התקדמות, לפחות בשנה האחרונה, מאז הישיבה האחרונה מהתגובות כולל הביקורים שאז התלוננו שלא היו.

לאה נס: יש פה כמה שינויים אז אם אפשר לענות עליהם ממש נקודתית, ממש במילים ספורות כי זמננו קצר.

אברהם פורז: תן לו הזדמנות.

אהוד זיו: אני רק אדבר מילה אחת על חלופות.

אהוד זיו: תראו רבותיי, אין רשימת חלופות בעולם אבל כן יש אתרים ואחרי דוח מבקר המדינה העלינו את אתר המועצה מחדש לחיים.

אהוד זיו: יש שם את כל הפרוטוקולים שהספקנו לאשר, את האחרון אישרנו לפני 3 ימים המתומלל השני והוא יעלה תוך שבועיים כך שגם זה לא יהיה 3 חודשים.

אהוד זיו: בנושא חלופות העלינו את כלה אתרים הרציניים בנושא חלופות, לא רק זה.

אהוד זיו: נושא החינוך הוא הנושא הכי חשוב שקיים בעניין של ניסויים בבעלי חיים.

אהוד זיו: הדור הצעיר הוא הדור שקובע ולכן יש היום קורסים.

אהוד זיו: אישרנו קורסים בכל האוניברסיטאות למעט אחת, עברנו עליהם, אישרנו קורסים שלא נדרשנו לחיות מיוחדות נוספות כדי שנהיה בסדר.

אהוד זיו: בכל הקורסים האלה מעלים את נושא החלופות ומפנים אותם לנושא האתרים.

אהוד זיו: הבאנו מרצים למועצה ואחד מהם, פרופסור איתן גלוי, סיפר על המערכת שבה הוא מקטין את מספר החיות בניסוי לעשירית ואני רוצה פה להגיד דבר אחד.

אהוד זיו: אנחנו מחויבים לגרום לכך שלא יעשו ניסויים מיותרים, זה מטרת המועצה ואנחנו עושים את זה.

אהוד זיו: אנחנו חייבים שבכל ניסוי שאפשר יקטינו את מספר בעלי החיים.

אהוד זיו: אנחנו לא מחויבים להקטין את מספר בעלי החיים בניסויים בסך הכול במדינה והייתי רוצה שנדע את זה כי אם עושים יותר ניסויים ואם יש יותר פעילות ואם יש יותר אנשים שעושים את הדברים אבל במספר יותר קטן, צריך לעשות.

אהוד זיו: בתי החיות שלנו בנויים נכון, אנחנו משתמשים בהרבה פחות חיות חולות בגלל כל מיני בעיות אימונולוגיות אלא אנחנו משקיעים המון כספים.

אהוד זיו: רבותיי, חוקר לא יעשה ניסוי בבעלי חיים אם הוא יכול לא לעשות אותו כי זה לא כדאי לו גם כלכלית, גם כספית וגם נפשית, הוא יעשה את האלטרנטיבה ומי מחויב יותר לאלטרנטיבות מאשר אנחנו?

אהוד זיו: רשימת חלופות בחוק היא מחייבת מדי, כתוב "לא יעשה ניסוי אם יש חלופה".

אהוד זיו: אם אני כותב שLD50 - ברשימת החלופות אז אסור לעשות ניסוי במדינה ב- LD50 וזה מה שנעשה ומועצה בחוכמתה ולפניי הוסיפה את הסעיף הקטן שהמועצה כן יכולה לפרש ואני מאוד גאה בזה.

אברהם פורז: פרופסור צפרירי.

אלכס צפרירי: קודם כל, נרמז פה שהחוק דורש תיקון יסודי ועל סמך ההערות של המבקר ואני רוצה שיהיה ברור שכל מי שקורא את הדוח של המבקר עם כל הפגמים שדורשים תיקון, דבר אחד בולט שם ללא ספק.

אלכס צפרירי: שיש מוסד שפועל לפי החוק וזה במכון וייצמן, מצטער שאני במוסד הזה ולא הייתה לו שום הערה בשום נושא במוסד הזה.

אלכס צפרירי: זה עדות, אני לא מביא את זה על מנת לנפנף בדגל מכון וייצמן אלא אך ורק לשם דבר אחד.

אלכס צפרירי: החוק ישים, ניתן ליישם אותו ולעמוד באיזון שבין הצורך לעשות ניסויים לבין השמירה על רווחת בעלי חיים.

אלכס צפרירי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

אלכס צפרירי: מדברים כאן הרבה על הכשלים של המועצה בכל מיני נקודות אבל צריך לזכור שהמועצה הזו נחלה, עם הקשיים, הצלחה בלתי רגילה.

אלכס צפרירי: המדע במדינת ישראל ממשיך לעבוד ללא הפרעה רצינית תוך כדי תשומת לב לאיזון של צרכי בעלי החיים וזוהי המטרה של המועצה, לא רק לשמש כמשטרה למנוע ניסויים.

אלכס צפרירי: כן, למנוע ניסויים ממיותרים אבל אנחנו אסור לנו לזרוק את התינוק עם האמבטיה, מה שבעצם משתמע מהדברים שנאמרים כאן וזה חשוב מאוד להזכיר.

אלכס צפרירי: ועדות פנימיות.

אלכס צפרירי: אני רוצה שתבינו שדבר אחד.

אלכס צפרירי: המדע כמדע ניסיוני בנוי על בקרה של עמיתי.

אלכס צפרירי: אנחנו מתקדמים, אנחנו לומדים על ידי הכחשה של ניסיונות של קודמינו, אנחנו בודקים כל דבר ובמוסדות כשלעצמם איך אנחנו בוחרים מדענים?

אלכס צפרירי: למי אנחנו נותנים את הכסף?

אלכס צפרירי: מי נותנים לו להמשיך בניסיונות ומי בעצם חונקים אותו על ידי החלטה תקציבית.

אלכס צפרירי: זה מתרחש כל הזמן.

אלכס צפרירי: המדע בנוי, המצוינות שמובנית בתוך המדע היא בוניה על בקרת עמיתי ולא להאמין, כלומר עתיד המדע במדינת ישראל נתון בידי המדענים ששופטים את הביצועים של החברים שלהם.

אלכס צפרירי: אז לומר שאתה לא תסמוך על זה שהם יחליטו או לא האם הניסוי הזה צריך להיעשות או מותר לו להיעשות או שהפגיעה בבעלי חיים תהיה מעבר לנדרש, אני חושב שזה ממש מגוחך ולא הפרופורציה.

אלכס צפרירי: עוד נקודה אחת, אם מותר לי, על חלופות.

אברהם פורז: אני מציע שתשאיר את זה לפעם הבאה.

אברהם פורז: פשוט זמננו תם , אנחנו בעוד 5 דקות צריכים להפסיק.

אברהם פורז: אני רוצה כרגע לומר לכם כך.

אברהם פורז: אנחנו לא סיכמנו את העניין, אני אקרא בעיון - -

לאה נס: זה לא דיון ראשון, זה דיון המשך לדיונים שהיו - -

אברהם פורז: זה לא דיון אחרון.

אברהם פורז: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

אברהם פורז: אני חושב שלכאורה נראה לי שאחרי מספר שנים שהחוק מופעל, אז גם המנגנון המקצועי למעשה היחיד שיש למועצה שזה מפקחת בשלושת רבעי משרה, זה לא מספיק.

אברהם פורז: אני אומר לך, עורך דין פלג ולכם, עם כל השקיפות שאתה נותן את זה להדיוטות שלא מתמצאים בתחום הניסויים וגם אם זהה מתפרסם, הם לא יכולים להבין בסופו של דבר אם זה טוב אם זה רע, יכולת הפיקוח היא מאוד קטנה.

אהוד פלג: ישנם הרבה מאוד אנשים שמתוך הארגונים שהתמקצעו בעניין הזה.

אברהם פורז: אז תשלחו את אותם שלושה למועצה, תשלחו גם לפחות אחד או שניים שיש להם ידע יותר מעמיק, לאו דווקא במשפטים - -

לאה נס: איפה השניים האחרים?

לאה נס: איפה השלושה?

אהוד פלג: הם מגיעים כשהם מוזמנים.

אברהם פורז: לכן אני מתכוון לנסות לפעול בלהשיג אולי עוד תקן אחד שהמערכת המקצועית הזו שמפקחת תהיה יותר אפקטיבית.

אברהם פורז: אני מאוד מאמין באנשי מקצוע שזה תפקידם, הרבה יותר מאשר על ידי פיקוח, מה גם שזה מקצועי, יש נושאים שכל אחד מבין בהם.

אברהם פורז: שאלה כזו דורשת מקצועיות אני גם אומר שאחד הדברים שאותי הטרידו זה המצב של בתי החיות, אני יודע שיש שיפור גדול בשנים האחרונות.

אברהם פורז: היו איומים שייסגרו בתי חיות אם לא יהיה שיפור.

אברהם פורז: כל ניסוי זה ילווה בווטרינר כדי למנוע סבל, בהרדמה וכל הדברים האלה וגם באמת הבקרה הזו, אם באמת הניסוי הזה הכרחי, אם אין לנו חלופות.

אברהם פורז: לדעתי רק אנשי מקצוע יכולים לעשות את זה, לגבי מתנדבים הסיפור הזה סכנה.

אברהם פורז: לכן, תתקיים ישיבה נוספת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שצריך להטריד את כולנו, את הוועדה זה מצבם של בעלי החיים בחקלאות.

אברהם פורז: שם זה לא נעשה לצורך ניתוח מדעי, שם זה לא נעשה על מנת לגלות תרופות חדשות, לקדם את המדע, שם זה נעשה פשוט לעניין כלכלי.

אברהם פורז: לפעמים, לעיתים קרובות מאוד, התנאים של בעלי החיים בחקלאות שנעשים אך ורק מטעמים כלכליים הם מחפירים - -

אלכס צפרירי: 95% מכלל בעלי החיים - -

אברהם פורז: לדעתי, שם מדובר במיליוני בעלי חיים כל שנה בישראל, מיליונים.

אברהם פורז: וגם בלי להיות צמחוני, אני כן, אבל גם מי שאיננו צמחוני ומוכן לאכול בשר צריך לרצות בזה שלא תהיה התעללות בבעלי החיים, גם בחקלאות ואני חושב שאנחנו בעניין הזה התחלנו פיטום אווזים, אבל יש גם הובלת עופות והחזקת בכלל בעלי חיים וצריך לדבר על זה.

אברהם פורז: אני רק רוצה לנחם אתכם שאני לא רואה בכם את ריכוז הרוע, ממש לא.

אברהם פורז: תודה רבה.

אהוד פלג: אנחנו הצגנו כמה נקודות מאוד קונקרטיות, יש לנו בקשה לוועדה.

אהוד פלג: אני מבין שאי אפשר כי הזמן קצר.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים שמיד בתום הפגרה יתקיים דיון שבו נשמע כיצד המועצה התקדמה ב-5 הנקודות הקונקרטיות.

לאה נס: כל הדברים שאמרת.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.