ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 466, 2005-06-28 10:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אריה אלדד, המציע, בבקשה.

אריה אלדד: מאז הדיון שבו קיבלנו את החוק בקריאה ראשונה התקיימו דיונים עם נציגי משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

אריה אלדד: יש כמה נקודות צורניות שהשתנו וכמה נקודות מהותיות שהשתנו.

אריה אלדד: בהיבט הצורני, ההצמדה הפורמלית לחוק רבין נעלמה.

אריה אלדד: אנחנו לא עוקבים סעיף אחר סעיף אחר חוק רבין.

אריה אלדד: הוא יותר דומה לחוק ז'בוטינסקי, למשל, או חוק הרצל, שהתקבלו כאן, ולא לחוק רבין.

אריה אלדד: אני יודע שעצם ההקבלה עוררה נוגדנים אצל כמה חברי כנסת.

אריה אלדד: קיימים גם הבדלים אחרים.

אריה אלדד: אנחנו לא מדברים על תאגיד סטטוטורי, אלא על מועצה ציבורית.

אריה אלדד: מספר חברי המועצה השתנה מ-18 ל-11.

אברהם פורז: מי הפרטנר שלך בממשלה?

אריה אלדד: אורן מגנזי.

אורן מגנזי: זה נעשה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ועם משרדים אחרים.

אברהם פורז: אנחנו נקרא את נוסח הצעת החוק.

אברהם פורז: היה ולמישהו יהיו הערות על סעיף כלשהו, הוא ירים יד וידבר.

אברהם פורז: ההנחה היא ששתיקה פירושה הסכמה.

אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

עו"ד מירב ישראלי: הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005.

עו"ד מירב ישראלי: פרק א': מטרות החוק ויישומן.

עו"ד מירב ישראלי: מטרות 1.

עו"ד מירב ישראלי: מטרתו של חוק זה להנציח את זכרו של רחבעם זאבי ולהנחיל לדורות את פועלו ומורשתו.

עו"ד מירב ישראלי: יישום המטרות 2.

עו"ד מירב ישראלי: לשם יישום מטרת החוק, יקוימו אירועי זיכרון ופעילויות חינוכיות–ערכיות לזכרו של רחבעם זאבי.

פרק ב': מועצה ציבורית 3.

פרק ב': (א) הממשלה תמנה מועצה ציבורית להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (בחוק זה - המועצה הציבורית); המועצה תהיה בת אחד עשר חברים, ואלה הם: (1) שלושה חברים עובדי מדינה, שהם נציגי הממשלה, וביניהם עובד משרד ראש הממשלה; עובד משרד הביטחון על פי המלצת שר הביטחון ועובד משרד החינוך התרבות והספורט על פי המלצת שר החינוך התרבות והספורט; (2) נציג צה"ל על פי המלצת שר הביטחון; (3) ארבעה נציגים לפי המלצת עמותת מור"ג (מורשת גנדי).

אברהם פורז: זה לגיטימי?

עו"ד מירב ישראלי: כן.

עו"ד מירב ישראלי: יש נוסח כזה גם בחוק הרצל וגם בחוק ז'בוטינסקי.

אברהם פורז: מה יקרה אם העמותה הזאת תתפרק?

אורן מגנזי: זה קיים גם בחוק רבין וגם בחוק בגין.

אברהם פורז: לדעתי צריך להוסיף, שאם העמותה לא תתקיים, שתהיה דרך חלופית למינוי נציגים.

עו"ד מירב ישראלי: במקומות אחרים לא עשו כך.

אברהם פורז: יכול להיות מצב שרשם העמותות ימחק אותם משום שהם לא הגישו דוחות.

אורן מגנזי: לדעתי אז נוריד את מספר החברים לשבעה.

אברהם פורז: צריך להוסיף את זה.

עו"ד מירב ישראלי: במקרים קודמים לא עשינו דבר כזה.

אברהם פורז: הואיל והחוק הזה הוא חוק לדורות, ובסעיף 1 כתוב: "ולהנחיל לדורות את פועלו", אף אחד לא יודע אם בעוד כמה שנים לא יהיו שם אנשים שינהלו את העמותה כך שהיא תימחק.

אברהם פורז: העמותה היא הרי לא דבר סטטוטורי.

אורן מגנזי: היושב-ראש אומר את זה מניסיון של היכרות עם עמותות שנמחקו.

אורן מגנזי: הרי היית שר הפנים.

אברהם פורז: אני יודע שמי שלא משלם אגרה או לא מגיש דוחות, מוחקים אותו.

אברהם פורז: היו דברים מעולם.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: אפשר להעלות את מספר נציגי הציבור.

עו"ד יעקב שפירא: דווקא ההצעה המקורית של משרד המשפטים היתה של מספר חברים נמוך יותר.

עו"ד יעקב שפירא: היה לחץ של נציגי העמותה וקיבלנו את זה.

אריה אלדד: התחלנו מ-18 חברים, הצעתי לקצץ את זה לחצי והפשרה היתה 11 חברים.

יוסי שריד: אולי תוותר על כל החוק, אחרי שוויתרת כבר על מורשת הטרנספר?

אברהם פורז: אדוני יוכל להצביע נגד החוק, גם פה וגם במליאה.

אריה אלדד: בכל מקרה לא הכנסנו סעיף כזה בחוקים האחרים – לא בחוק רבין, לא בחוק ז'בוטינסקי, לא בחוק הרצל.

אברהם פורז: כאשר באופן סטטוטורי מכניסים לחוק של המדינה גוף שהוא פרטי, דהיינו הוא יכול להתקיים או לא להתקיים, צריך למצוא הסדר מה קורה אם הגוף הזה חדל מלהתקיים.

אברהם פורז: מבחינתי יכול להיאמר, שגם אם מי מהגופים חדל מלהתקיים או לא שלח נציגים, המועצה תמשיך לפעול בהרכב חסר, ובלבד שמספר חבריה לא יפחת משלושה.

אברהם פורז: אז זה יפתור את הבעיה.

אריה אלדד: יש סעיף כזה בהמשך.

עו"ד יעקב שפירא: אני לא מציע לכתוב את זה כך, כי פרט לעמותה אנחנו מקווים שכולם ימשיכו להתקיים – גם צה"ל, גם משרד הביטחון.

עו"ד יעקב שפירא: אני מציע לכתוב את זה רק לגבי העמותה.

עו"ד מירב ישראלי: לגבי העמותה נכתוב, שאם היא חדלה להתקיים, יבואו במקומה ארבעה נציגי ציבור.

עו"ד יעקב שפירא: למה אנחנו צריכים את זה?

עו"ד יעקב שפירא: אני מציע לכתוב שהמועצה יכולה לפעול גם בהיעדר ארבעה הנציגים חברי העמותה.

אברהם פורז: "חדלה העמותה להתקיים או לא מינתה נציגים, הפעילות תימשך גם בלעדיהם".

עו"ד מירב ישראלי: (4) שלושה נציגי ציבור, שאינם עובדי המדינה, בעלי רקע באחד או יותר מהתחומים הבאים: היסטוריה של עם ישראל, חינוך, וידיעת הארץ; (ב) המועצה הציבורית תמנה, באישור ראש הממשלה, את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו, מבין החברים האמורים בסעיף קטן (א)(4).

יוסי שריד: אני מבקש תיקון אחד, לא מהותי באופן מיוחד, והוא לבטל את החוק.

אברהם פורז: לפי התקנון, חוק שעבר קריאה ראשונה – חייבים להביא אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: כל חבר הכנסת שחושב שהחוק לא ראוי, צריך להצביע נגדו גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית, מתוך תקווה שיימצא רוב לעמדתו.

עו"ד מירב ישראלי: 4.

עו"ד מירב ישראלי: תפקידי המועצה הציבורית תפקידי המועצה הציבורית הם - (1) לייעץ לראש הממשלה בכל הנוגע ליישום החוק ולביצועו, ולעקוב אחר ביצוע החוק; (2) להמליץ לראש הממשלה על מדיניות ויעדים לעניין הפעילות לפי חוק זה והגברתה; (3) לייעץ לראש הממשלה לעניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (בחוק זה - חוק יסודות התקציב), לשם קידום מטרותיו של חוק זה, בין השאר בעניינים אלה: (א) קיום פעולות חינוכיות–ערכיות לרבות הכנת תכניות לימודים, קיום השתלמויות למורים ולמדריכים ועריכת סיורים בנושאי ידיעת הארץ והיסטוריה של עם ישראל, כולן בזיקה לפועלו של רחבעם זאבי;

אברהם פורז: האם אתם זקוקים לסעיף הזה – "כולן בזיקה לפועלו של רחבעם זאבי"?

אברהם פורז: האם זה לא מוגזם?

עו"ד יעקב שפירא: בהתחלה הנוסח היה בלי זה, אבל היתה מחשבה מגורמים שונים, שגם גופים שלגמרי לא קשורים להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, כמו מדרשה שמקיימת סיורים, תבקש.

עו"ד יעקב שפירא: מה שקורה בדינמיקה כזאת הוא, שיש מבחן תמיכה שמטבע הדברים התקציב שבו הוא נמוך, גופים רבים מבקשים וכל גוף מקבל מעט.

אברהם פורז: רחבעם זאבי היה איש רב-גוני מאוד, שחלק מהדברים שהוא עסק בהם כולם אהבו, כגון ידיעת הארץ, היסטוריה, הקמת מוזיאון ארץ-ישראל בתל-אביב וכדומה, ויש דברים שהיו שנויים במחלוקת קשה, כמו נושא הטרנספר.

ענבל גבריאלי: וזהו.

אברהם פורז: האיש נרצח על רקע היותו שר במדינת ישראל, וזה גם דבר שצריך לזכור אותו.

אברהם פורז: אם רוצים להפוך את זה לחוק בקונצנזוס, לא חוק שכל מי שלא היה שותף לעמדותיו המדיניות ירגיש שהוא לא רוצה לקחת בו חלק, אני מציע לא לומר "בזיקה לפועלו".

אריה אלדד: הדברים האלה היו מפורטים מאוד בהצעה המקורית, וביקשו להוריד אותם.

יוסי שריד: חברת הכנסת גבריאלי אמרה "וזהו".

יוסי שריד: זה לא "וזהו".

יוסי שריד: גנדי לא היה בא לעולם הפוליטי אלמלא רעיון הטרנספר.

יוסי שריד: רעיון הטרנספר היה לב לבו של ה"אני מאמין" שלו, אחרת הוא לא היה פה בכלל.

אהוד יתום: בינתיים אימצו רק טרנספר ליהודים.

אברהם פורז: אי-אפשר לדעת.

אברהם פורז: האלופים היום נבחרים לתפקידים בכירים בכל מקרה.

יוסי שריד: עד 120, כשנדון בהצעת חוק אחרת נראה מה נעשה לזה שעושה טרנספר ליהודים.

יוסי שריד: זה היה לב לבו של ה"אני מאמין" שלו, ובלי הלב הזה – או לאותו לב, לב ערל – הוא לא היה בכלל בא לעולם הפוליטי כי לא היה לו מה להציע ולא היתה לו מרכולת פוליטית למכור.

יוסי שריד: אם זכרוני אינו מטעה אותי, חבר הכנסת אלדד, בישיבה הקודמת שדנה בחוק הזה, אמר שעניין הטרנספר לא יהיה חלק.

יוסי שריד: כשכותבים "כולן בזיקה לפועלו של רחבעם זאבי" מתבטלת מניה וביה הודעתו של חבר הכנסת אלדד מן הישיבה הקודמת, שעניין הטרנספר לא יהיה חלק.

יוסי שריד: זה דבר מאוד משונה בעיני, כי אני לא יודע מי שם את חבר הכנסת אלדד להיות הצנזור של זאבי.

אברהם פורז: הוא מציע החוק.

יוסי שריד: הייתי מאוד שמח לו היה נמצא לנו המשפט הזה, שעומד בסתירה גמורה למה שנמצא עכשיו.

אריה אלדד: החוק השתנה תכלית שינוי מאז אותו דיון שדנו בו, והוא כבר לא צמוד לחוק רבין.

אריה אלדד: הוא חוק שונה לחלוטין.

יוסי שריד: במה הוא שונה?

אריה אלדד: גם צורנית וגם מבחינת הרכב והוא לא תאגיד והוא מועצה ציבורית ומספר החברים השתנה.

אריה אלדד: אבל אני מבקש לעמוד ככתבו וכלשונו על הסעיף הזה, כי כתוב כאן השתלמויות למורים ועריכת סיורים בנושא ידיעת הארץ והיסטוריה של עם ישראל.

אריה אלדד: לא כתובה כאן המלה "טרנספר".

אריה אלדד: מכלל לאו או מכלל הן אתה יכול ללמוד מה שאתה רוצה.

אריה אלדד: אנחנו לא מתכוונים ללמד שם את מושג הטרנספר או לחנך לאורו.

אריה אלדד: אני אומר את זה בהצהרה.

אריה אלדד: הדברים האלה לא יהיו כתובים בחוק.

אריה אלדד: מה שיהיה כתוב בחוק הוא ידיעת הארץ והיסטוריה של עם ישראל, בזיקה לפועלו של גנדי.

ענבל גבריאלי: יתרה מכך, על-פי אמות מידה של סבירות – חבר הכנסת שריד דיבר על האדם הסביר – אני מנתקת את עצמי מהקשר האישי שיש לי לאדם.

ענבל גבריאלי: אני קוראת את סעיף 4(3)(א) וברור לי לחלוטין שבזיקה לפועלו של רחבעם זאבי, הווה אומר בזיקה לפועלו סביב ידיעת הארץ, אהבת הארץ ולימודי הארץ.

אורן מגנזי: בפעילות שנעשית היום, גם על-ידי עמותת מור"ג שמחזיקה את רוב הפעילות, לא מוזכר נושא הטרנספר.

אורן מגנזי: עושים שם טיולים עם זיקה לארץ-ישראל, עם זיקה להיסטוריה של עם ישראל.

אורן מגנזי: הם לא מתעסקים בטרנספר בכלל.

אורן מגנזי: יש אלפי גופים שעושים בזיקה ללימודי ארץ-ישראל.

אורן מגנזי: לא רצינו שזה יפתח פתח רחב מדי לנושא הזה, אלא לדברים שיהיו בזיקה לפועלו.

אברהם פורז: בנושא ארץ-ישראל, מה פועלו שונה מאחרים?

אברהם פורז: אני מבין שרוצים להקים גוף בחסות, שעוסק בהיסטוריה של ארץ-ישראל.

אברהם פורז: מה זאת אומרת "בזיקה לפועלו"?

אריה אלדד: אם יד בן-צבי, לצורך העניין, יקיים סיורים בנושא ארץ-ישראל, לא יהא בכך משום הנצחת פועלו של גנדי, משום שהחוק הזה בא להנציח את גנדי ולא את בן-צבי.

אברהם פורז: אסור לשכוח את האכסניה.

אברהם פורז: לחוק הזה יש מטרה.

אברהם פורז: יש מועצה ציבורית שבה לעמותה הזאת יש אמירה, לכן הסיכוי שפה ייתנו לדברים שהם לחלוטין רחוקים הוא לא קיים.

אריה אלדד: הם לא רחוקים, אבל הם לא מנציחים את גנדי.

עו"ד מירב ישראלי: יש לזה פתרון בחוק.

עו"ד מירב ישראלי: בפסקה 4(3) כתוב לייעץ לעניין תמיכות, לשם קידום מטרותיו של חוק זה.

עו"ד מירב ישראלי: אם אנחנו חוזרים למטרות, מדובר בהנחלה של מורשת גנדי.

עו"ד מירב ישראלי: גם בחוק הרצל, שהחוק הזה מנוסח על-פיו, כתוב קיום פעולות חינוכיות.

אברהם פורז: האם אתם מסכימים שיהיה כתוב: "כולם בזיקה לפועלו של רחבעם זאבי בנושאים אלה"?

אריה אלדד: בהחלט.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: הערנו גם לנוסח של החוק הקודם.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: יש לנו קושי עם הכנת תוכניות לימודים, כפי שכתוב בסעיף 4(3)(א).

עו"ד שנית פנחסי-הראל: מפני שהכנת תוכניות לימודים זה משהו שנתון לסמכות הבלעדית של המזכירות הפדגוגית.

אריה אלדד: הצעת תוכניות לימודים זה בסדר?

עו"ד שנית פנחסי-הראל: לא.

אריה אלדד: הם יכולים להציע למשרד החינוך תוכנית לימודים.

אריה אלדד: ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: אני מציעה להשאיר "קיום פעולות חינוכיות-ערכיות", זה מספיק רחב כדי לכלול גם תוכניות.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: ה"לרבות" הוא לא חיוני בעיני.

עו"ד יעקב שפירא: דרך אגב, לא כתוב שמדובר בתוכניות לימודים לבתי-ספר.

עו"ד יעקב שפירא: אולי אלה תוכניות לימודים לחינוך בלתי פורמלי.

אברהם פורז: במקום "לרבות הכנת" אני מציע לכתוב "לרבות בנושאי תוכניות לימודים".

עו"ד שנית פנחסי-הראל: עניין ה"לרבות" לא מזיז דבר, מפני שיש הרישא וזה יכול להטעות.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: אני מציעה להוריד, זה לא מהותי.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: "קיום פעולות חינוכיות-ערכיות" מספיק רחב.

אברהם פורז: האם אתם מסכימים להוריד את המלים "הכנת תוכניות לימודים?"

אריה אלדד: אני חושש שאחר-כך יגידו שאם המועצה מכינה הצעה לתוכנית לימודים ומעבירה אותה למשרד החינוך, חרגנו מתפקידנו.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: זה ייעוץ לראש הממשלה, משרד החינוך אפילו לא מוזכר כאן.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: לכן הקישור הזה מוזר.

אברהם פורז: נכתוב: "לרבות פעילות בנושא תוכניות לימודים".

עו"ד יעקב שפירא: בחוק ז'בוטינסקי גם כתוב "לרבות הכנת תוכניות לימודים".

עו"ד שנית פנחסי-הראל: אין צורך להנציח את הדבר.

אברהם פורז: אם הייתי חושב שנתנו על ראש ז'בוטינסקי את הדעת באופן מעמיק, הייתי מתפעל.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: מה לראש הממשלה ולתוכניות לימודים?

אריה אלדד: ראש הממשלה בוודאי יטרח להעביר את זה לשרת החינוך.

אריה אלדד: למה לא קמתם בחוק ז'בוטינסקי למחות?

עו"ד שנית פנחסי-הראל: אנחנו כרגע דנים בחוק אחר.

אריה אלדד: עדיין יש לנו מקבילה והסכמתי לנתק את החוק מחוק רבין ולהצמיד אותו לחוקים אחרים.

אריה אלדד: אני מבקש לדבוק בזה.

אברהם פורז: אני מציע לכתוב "לרבות הצעה להכנת תוכניות לימודים".

עו"ד שנית פנחסי-הראל: אבל הם לא מציעים לנו.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: הצעת החוק הזאת לא מתייחסת בכלל למשרד החינוך.

אברהם פורז: אני מבקש להוסיף את המלים "להצעה להכנת תוכניות לימודים".

יוסי שריד: חבר הכנסת אלדד אמר בישיבה הקודמת: "אני מצהיר שהמרכז לא יהיה פוליטי.

יוסי שריד: כלומר, הוא לא יעסוק... בחינוך לטרנספר או בחינוך למורשת הפוליטית של מפלגת מולדת, אלא באותם אספקטים אשר לא היו שנויים במחלוקת במורשתו של גנדי.

יוסי שריד: ..

יוסי שריד: אם יבואו ויאמרו אנשים שאי-אפשר להפריד בין האיש למורשתו הפוליטית, אז יכול להיות שלפעמים אפשר".

יוסי שריד: גם הוא לא כל כך בטוח.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, אתה חושב שאנשים שהתנגדנו לפעילותו הפוליטית של רבין, כי התנגדו להסכמי אוסלו ולכל מה שהוא עשה, לא יכולים לכבד את מורשתו בדברים אחרים?

יוסי שריד: מדיניותו של רבין היתה שנויה במחלוקת.

יוסי שריד: המורשת הפוליטית של גנדי מוגדרת בהוויה הבין-לאומית כפשע נגד האנושות.

יוסי שריד: לכן יש הבדל גדול מאוד.

אברהם פורז: אבל האיש גם היה אלוף בצה"ל וגם היה מנהל מוזיאון ועשה הרבה פעילויות.

יוסי שריד: היו הרבה אלופים בצה"ל, ואין מרכזים לזכרם.

אברהם פורז: אפשר להתרכז בזה, לא חייבים להתרכז בעניינים הפוליטיים.

אברהם פורז: הוא נרצח כשר.

יוסי שריד: אני חושב שזאת הערה שהיא מאוד במקומה, ולכן אני רוצה לשאול שאלה כאיש חינוך.

יוסי שריד: הרי באים לשם תלמידים.

יוסי שריד: הם לא מכירים את הצעת החוק והם לא יודעים שאסור להם לשאול בעניין הטרנספר, והם שמעו שאותו אלוף, גנדי, היה איש פוליטי והיה לו רעיון של טרנספר.

יוסי שריד: הם שואלים: שמענו שהאלוף המכובד הביא לעולם רעיון של טרנספר, אולי אנחנו יכולים לשמוע משהו על זה?

יוסי שריד: אז יגידו להם: לא, במקום הזה הס מלהזכיר.

יוסי שריד: אתה חושב שזה אקט חינוכי?

יוסי שריד: אתה מעלה בדעתך מציאות שיבואו לשם אנשים ולא יתעניינו בזה, ולא ישאלו?

אברהם פורז: ואם יבואו לבית הפלמ"ח וישאלו על הסכמי אוסלו, ששנויים במחלוקת?

יוסי שריד: אם אי-אפשר לדבר על זה, סימן שאי-אפשר להקים מרכז.

אריה אלדד: ואם יבואו לבית ה"הגנה" וישאלו על הסזון?

יוסי שריד: הסזון זה בסדר גמור.

יוסי שריד: אני מצדיק את הסזון עד היום, מה רע בסזון?

יוסי שריד: הרי מה שאנחנו רוצים מהרשות הפלסטינית הוא שהיא תעשה סזון, והיא לא עושה.

אברהם פורז: רחבעם זאבי נרצח בהיותו בגיל למעלה מ-70.

יולי תמיר: כל שנה מתים הרבה אנשים מעל גיל 70.

אברהם פורז: עד גיל 60 הוא היה אלוף בצה"ל, היה מנהל מוזיאון, וב-10 השנים האחרונות הוא עסק בנושאים פוליטיים.

אריה אלדד: חבר הכנסת שריד, אתה מתעלם מהעבודה שעשינו מאז הפגישה שאתה קורא את הפרוטוקול שלה.

אריה אלדד: לא מוקם מרכז.

אריה אלדד: חבל שאתה קורא פרוטוקולים ישנים.

אריה אלדד: תקרא בסעיף 4(3)(ב): מכון מחקר, מוזיאון, ספרייה ואתר הנצחה.

יוסי שריד: מה זה משנה?

אברהם פורז: ברור שהחוק הזה שנוי במחלוקת ויש הרוצים שלא יחוקק.

אברהם פורז: זכותם להצביע נגדו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני לא כופר בזה.

יולי תמיר: אני רואה את השינוי שחל בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי, אבל נדמה לי שאנחנו לא דנים פה רק על שאלת המסגרת הארגונית, אנחנו דנים פה בשאלה של מהות ערכית ורעיונית, ובנושא הזה לא חל שינוי.

יולי תמיר: כל ניסיון להחדיר את מורשתו של גנדי לבתי-הספר הוא ניסיון מגונה ביותר, וצריך לעצור אותו על הסף.

יולי תמיר: אנחנו חיים במדינה שגם ככה נמצאת על גבולות השיח הסביר והדמוקרטי.

יולי תמיר: חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואני בתהליך של הכנסת קטע שלם לספר החוקים, קטע שעוסק בגזענות, שעניין הטרנספר בכלל לא יעמוד בקריטריונים שלו.

יוסי שריד: היושב-ראש לא יודע מה ההבדל בין מורשתו של גנדי למורשתו של רבין, אז ניסיתי להסביר לו.

יוסי שריד: זה לא עניין שנוי במחלוקת, הטרנספר הוא לא שנוי במחלוקת בשום מקום מהוגן בעולם.

יולי תמיר: אני חושבת שאז יכול להיווצר מצב, שהחוק ביד אחת יתיר וביד אחת יאסור לדבר על הנושאים שגנדי הטיף להם.

אריה אלדד: לא התרנו ולא אסרנו.

אריה אלדד: תקראי את החוק.

יולי תמיר: אני לא חושבת שצריך לדבר בבתי-הספר על מורשת גנדי, נקודה.

יולי תמיר: יש לאדם לפעמים תקלה בחייו, ובאחרית ימיו הוא מבייש את נעוריו והוא אומר דברים שגורמים לאנשים לא לאהוד את דמותו כדמות.

יולי תמיר: אולי אם הוא לא היה נכנס לפוליטיקה, אולי אם הוא היה נשאר אלוף בצה"ל, אולי אם הוא היה הולך להיות מורה בבית-ספר לא היינו יושבים כאן היום ודנים בשאלה הזאת.

יולי תמיר: אחריתו מביישת את נעוריו.

יולי תמיר: דבריו לא ראויים להיכנס לבתי-הספר בשום אופן ובשום צורה.

יולי תמיר: לא ייתכן דיון שיעצור בשאלה האידיאולוגית.

יולי תמיר: אני בעד שיזכרו הרבה אנשים מהימין.

יולי תמיר: אתה יודע שתמכתי בעניין של ז'בוטינסקי ותמכתי בעניין של אצ"ג, ואין לי שום בעיה עם דברים על ארץ-ישראל השלמה ואני רוצה שהדיון האידיאולוגי יתקיים בבתי-הספר.

יולי תמיר: גנדי – לא.

אברהם פורז: אני צמוד לתקנון הכנסת.

אברהם פורז: הכנסת העבירה בקריאה ראשונה הצעת החוק, ועל סמך זה אנחנו מקיימים את הדיון היום.

אברהם פורז: מי שלא נוח לו, יתנגד בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: אין לנו סמכות היום להחליט שאנחנו לא מביאים את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יולי תמיר: אנחנו יכולים להמליץ שהוא לא יעבור.

יוסי שריד: הוועדה יכולה להמליץ לבטל את החוק.

יוסי שריד: אתה לא יכול לפטור את עצמך בנימוקים טכניים, שכאילו דינא דמליאה דינא.

אברהם פורז: הואיל ואני חושב שתקנון הכנסת הוא מאוד חשוב, ולא הייתי רוצה שיהיה מצב שבו יושב-ראש ועדה יכול למגר חוקים - - -

יוסי שריד: הוועדה ממליצה, אתה לא תברח מזה.

ענבל גבריאלי: נצביע על ההמלצה, אם הוועדה רוצה להמליץ לבטל את החוק.

יוסי שריד: הוועדה יכולה להמליץ לבטל את החוק, וזה עולה למליאה להצבעה.

אברהם פורז: האם בשלב שהחוק עבר קריאה ראשונה רשאית ועדה לבוא למליאה ולהמליץ לבטל את החוק?

אברהם פורז: מי יביא אותו למליאה?

יולי תמיר: עם המלצה של הוועדה לטפל.

יוסי שריד: הוועדה ישבה על המדוכה, והגיעה למסקנה שהחוק איננו ראוי.

ענבל גבריאלי: הוועדה היא לא חבר הכנסת שריד ולא חברת הכנסת יולי תמיר.

ענבל גבריאלי: הוועדה כוללת את כולם.

ענבל גבריאלי: אני מציעה להעלות את ההמלצה הזאת להצבעה.

אברהם פורז: סעיף 123(1)(א) לתקנון אומר: "סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק, תחזירה לכנסת לקריאה שנייה בנוסח שאישרה או תציע לכנסת להסירה מסדר היום".

אברהם פורז: על כן אנחנו נסיים להכין את הנוסח.

יוסי שריד: חברת הכנסת יולי תמיר ואני מציעים, שהוועדה תמליץ למליאה להסיר את החוק.

אברהם פורז: חזקה עלי מצוות התקנון.

אברהם פורז: עדיין לא סיימנו את הדיונים בהצעת החוק.

רוני בר-און: העניין של הסרה הוא מיניה וביה.

רוני בר-און: אם הוועדה מצביעה להעביר את זה לקריאה הבאה, כאילו היא הסירה את הצעתכם להסיר.

רוני בר-און: אם היא מצביעה נגד, כאילו היא קיבלה את הצעתכם להביא בפני המליאה הצעה להסיר.

יוסי שריד: הסעיף הזה עומד בפני עצמו, ותהיה הצבעה האם הוועדה ממליצה למליאה להסיר את החוק, בדיוק על-פי התקנון.

יולי תמיר: אנחנו רוצים באופן עקרוני הצבעה על הסרת החוק.

אברהם פורז: היום נתקדם בניסוח, וברגע שנסיים את הדיון על הנוסח אני אודיע על מועד ההצבעה לפחות יומיים-שלושה מראש.

ענבל גבריאלי: למה דרושים יומיים-שלושה?

ענבל גבריאלי: אם עד תום הדיון נסיים לנסח את הצעת החוק, האם בגלל שנוח לחברי כנסת כאלה ואחרים שלא מעוניינים בקיומו של החוק נדחה את ההצבעה?

אברהם פורז: אף פעם את לא יודעת אם את ברוב או מיעוט.

ענבל גבריאלי: אני מתחייבת בפניך, שבכל שלב שתביא את זה להצבעה אני אדאג לרוב ויהיה רוב להצעת החוק.

אברהם פורז: החוק הזה שנוי במחלוקת.

אברהם פורז: אני אתן לכל הגייסות ולכל המעוניינים לגייס כוחותיהם כמה ימים מראש, שתהיה הצבעה שיהיו בה כל 15 חברי הוועדה, ומי שאינו נוכח יבוא לו מחליף.

אורי אריאל: אם היושב-ראש צריך פעם אחת לרשום שנכחו 15 חברים, נארגן את זה עכשיו.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, התחלנו את הישיבה הזאת לפני כ-40 דקות.

ענבל גבריאלי: אנחנו מתקדמים עם ניסוח הצעת החוק, ויכול מאוד להיות שנסיים היום לעבור על כל הסעיפים, ועדיין כבוד היושב-ראש חושב שצריך להודיע לחברי כנסת יומיים-שלושה לפני ההצבעה, הגם שעד לפני חמש דקות היו כאן 6-7 חברי כנסת קבועים של הוועדה הזאת?

אברהם פורז: בנושאים ששנויים במחלוקת, אני לא רוצה רוב מקרי.

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה ברור מראש לחברי הכנסת שיש הצבעה.

אברהם פורז: אני לא רוצה מחטפים.

משולם נהרי: זה לא רוב מקרי, מפני שידעו מה הנושא.

אברהם פורז: כל חבר הכנסת יכול לבקש התייעצות סיעתית, ואז ממילא ההצבעה נדחית.

משולם נהרי: התייעצות סיעתית יכולה להיות גם דקה אחת.

אברהם פורז: אני לא עושה הצבעה באותו יום, אלא אם כן מישהו סתם רוצה לבלבל את המוח, ואז כעבור רבע שעה מתקיימת הצבעה נוספת.

ענבל גבריאלי: למעט שני חברי כנסת, שרון ורוני בר-און, גם מבין התומכים היו כולם חברים קבועים.

ענבל גבריאלי: לכן אני מצרה על כך שחבר הכנסת שריד, בגלל ההתנגדות הבלתי מתפשרת שלו לחוק, מוביל אותנו לכל מיני פינות כאלה.

ענבל גבריאלי: הנושא מופיע על סדר-היום, היו כאן החברים הקבועים, חברי הכנסת אריאל, גפני, נהרי, קרא, כבוד היושב-ראש ואנוכי, וגם חברי הכנסת שריד ותמיר.

ענבל גבריאלי: אני לא יודעת מדוע זה מחטף.

אברהם פורז: יכול לבוא חבר כנסת ולבקש התייעצות סיעתית, ואז אני אדחה את ההצבעה ביום.

ענבל גבריאלי: אתה יכול לדחות לדקה, כמו שעושים בהרבה ועדות.

אברהם פורז: אבל אז עושים פארסה מההתייעצות הסיעתית.

ענבל גבריאלי: אתה באמת חושב שהבקשה להתייעצות סיעתית היא משום שחבר הכנסת שריד רץ עכשיו לחברי הכנסת גלאון, רן כהן ואבשלום וילן ושואל מה עושים עם החוק של גנדי?

אברהם פורז: אם לחוק הזה יש רוב, הרוב הזה יבוא לידי ביטוי שבוע יותר מאוחר.

אברהם פורז: אם אין לו רוב, אז אין לו רוב.

אברהם פורז: אגב, אני תומך בחוק.

ענבל גבריאלי: אני יודעת, ולכן אני מצרה על ההתנהלות הזאת.

אורי אריאל: היות שחבר הכנסת שריד יודע שהוא יפסיד בהצבעה, האם היושב-ראש מתעקש לעשות לו את זה בפרצופו בצורה בוטה?

אורי אריאל: יואיל היושב-ראש לעשות את זה בנחת בהמשך הישיבה היום, ומי שיהיה יהיה.

אברהם פורז: אחת ההנאות הקטנות שיש לי, היא שיש לי דרמה לקראת הצבעה.

אברהם פורז: יש גיוס, כולם באים, ואז הכנסת מוכיחה את עוצמתה.

אברהם פורז: נמשיך בדיון על נוסח הצעת החוק, בבקשה.

עו"ד מירב ישראלי: (ב) פעילויות הנצחה לרבות הקמתם של מכון מחקר, מוזיאון, ספריה ואתר הנצחה;

פרופ' אמנון כהן: אני נמצא פה כאחד הפעילים ביד בן-צבי, וכמי שגם הכיר היטב מקרוב את גנדי ואהב אותו והיה פקוד שלו.

פרופ' אמנון כהן: יד בן-צבי הוא לא אחד מעשרות או מאות מוסדות, אלא הוא המוסד הבולט בארץ מזה 30-40 שנה.

פרופ' אמנון כהן: אז עוד לא היה כתוב "בזיקה למורשתה של רחל ינאית בן-צבי", שהיתה האם הרוחנית של תנועת ארץ-ישראל השלמה, אלא הדבר היה מורשת ארץ-ישראל וההיסטוריה של ירושלים וכל מה שקשור בכך.

פרופ' אמנון כהן: יד בן-צבי עושה את זה בתנופה עצומה, בפעילות ציבורית מבורכת כבר כמה עשרות שנים.

פרופ' אמנון כהן: לפני שבועיים היה מרתון של סיורים שהביא 10,000 מסיירים לירושלים, מחציתם מארץ-ישראל העובדת.

פרופ' אמנון כהן: הפעילות של יד בן-צבי היא בדיוק בתחומים האלה שנזכרים בחוק בסעיפים (א) ו-(ב).

פרופ' אמנון כהן: אני מספר את כל זה לא רק למען הפרוטוקול ולא בגלל שאני חושב שבעקבות הדברים שלי פתאום חברים בוועדה ישנו את דעתם, אלא כדי לומר שאם ניקח את הדוגמה של הספרייה, ואני מכיר אישית את הספרייה הפרטית של גנדי, כי עזרתי לו לרכוש חלק מהספרים האלה בלונדון, הספרייה הזאת היא ספרייה חשובה בעיקרה.

פרופ' אמנון כהן: ביד בן-צבי יש לנו ספרייה גדולה מאוד, ועכשיו אנחנו עוברים למהלך של הרחבה גדולה של יד בן-צבי.

פרופ' אמנון כהן: יד בן-צבי רכשה את "בית החלוצות" בירושלים והיא עומדת להקים שם מפעל ענק, בסדר גודל של חמישה מיליון דולר.

פרופ' אמנון כהן: הספרייה תיספג שם לתוך שתי קומות.

פרופ' אמנון כהן: נדמה לי שהדבר הכי טבעי היה שהספרייה של גנדי כולה תיכנס לשם כספריית גנדי.

אברהם פורז: לא נראה לי שהמציעים חושבים שזה רעיון טוב.

ענבל גבריאלי: ממש לא.

ענבל גבריאלי: ברור לנו למה הספרייה הזאת מוכנה לקלוט את הספרייה של גנדי.

ענבל גבריאלי: כמי שמכירה את הספרייה הזאת מקרוב, ברור לי למה כל ספרייה תרצה לקלוט לתוכה את הספרייה הזאת.

אברהם פורז: אם תשנו את השם מ"יד בן-צבי" ל"יד זאבי" לא תהיה בעיה.

פרופ' אמנון כהן: אבל אז תהיה בעיה עם חוק אחר, כי יד בן-צבי הוא חוק של הכנסת.

אברהם פורז: הכנסת יכולה לבטל חוקים.

אברהם פורז: ההצעה הזאת לא מקובלת על המציעים, נכון?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: במקרה אני מעורב גם בחוק הספרייה הלאומית, ושמענו בספרייה הלאומית שבאו אנשים ואמרו שיש להם סוגים שונים של ספריות, והספרייה הלאומית הציעה להם למזג את הארכיונים אתם.

אריה אלדד: איש אינו מנסה לפגוע בתפקיד האדיר שיש ליד בן-צבי, אבל החוק הזה הוא חוק אחר, ותפקידו הוא להנציח את גנדי.

אריה אלדד: אני מציע שנתקדם במטרת החוק.

אברהם פורז: נא להמשיך בקריאת נוסח הצעת החוק.

עו"ד מירב ישראלי: (4) להכין הצעת תקציב שנתי להפעלת החוק כאמור בסעיף 12(א), ולהגישה לאישור ראש הממשלה ושר האוצר.

עו"ד מירב ישראלי: סדרי עבודת המועצה הציבורית 5.

עו"ד מירב ישראלי: (א) המועצה הציבורית תתכנס פעמיים בשנה לפחות, וכן לפי דרישה של לפחות מחצית מחבריה.

עו"ד מירב ישראלי: (ב) יושב ראש המועצה הציבורית ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה הציבורית ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן, בין השאר, בהתאם לדרישות והצעות ראש הממשלה וחברי המועצה הציבורית.

עו"ד מירב ישראלי: (ג) המועצה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

עו"ד מירב ישראלי: הוצאות וגמול 6.

עו"ד מירב ישראלי: חברי המועצה הציבורית לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה, אך יהיו זכאים להחזר הוצאות שיוציאו במילוי תפקידם כפי שיקבע ראש הממשלה, באישור שר האוצר.

עו"ד מירב ישראלי: תקופת כהונה, פקיעת כהונה והעברה מכהונה 7.

עו"ד מירב ישראלי: (א) חבר המועצה הציבורית, יתמנה לתקופת כהונה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים, ולאחר הפסקה של שלוש שנים, ניתן לשוב ולמנותו לא ליותר משלוש תקופות כהונה רצופות נוספות כאמור.

אברהם פורז: בשביל מה צריך את ההפסקה הזאת?

אברהם פורז: זה מיותר לגמרי.

אברהם פורז: צריך לקבוע שכל שלוש שנים הוא יוכל לחדש את כהונתו.

אברהם פורז: אם יש מישהו שיקד

אברהם פורז: יש את חייו לדבר הזה, מדוע שלא יכהן?

עו"ד מירב ישראלי: אין בעיה, זאת החלטה של הוועדה.

עו"ד מירב ישראלי: כך זה בחוק הרצל ובחוק ז'בוטינסקי.

אברהם פורז: אני חושב שזה מיותר.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא חייבים להנציח דברים לא הגיוניים מחוק הרצל ומחוק ז'בוטינסקי.

עו"ד מירב ישראלי: הרעיון היה שלא יהיה מישהו לנצח.

אברהם פורז: למה לא?

אברהם פורז: ייתכן שיש אדם שרואה בזה ייעוד.

אברהם פורז: הרי לא חייבים למנות אותו.

עו"ד יעקב שפירא: אבל צריך לזכור שחלק מחברי המועצה הם לא חברי עמותה, הם עובדי מדינה.

אברהם פורז: למה לי ליצור מכשול חוקי?

אברהם פורז: האם הוא ישתלט על הדבר הזה?

אברהם פורז: אני מבקש שתתקני בהתאם.

עו"ד מירב ישראלי: אני אמחק את הסיפא.

עו"ד יעקב שפירא: ההוראה היום גורמת לרענון.

עו"ד יעקב שפירא: לפעמים יש מצב שממנים מישהו ושוכחים מזה.

אברהם פורז: לפי זה, מזמן לא הייתי צריך להיות בכנסת, כי היו צריכים לרענן אותי.

עו"ד מירב ישראלי: בכל מקרה זה רק שלוש שנים.

אברהם פורז: אני מציע שהוא ימונה לשלוש שנים, וניתן להאריך את תקופת כהונתו בכל פעם לשלוש שנים נוספות.

עו"ד מירב ישראלי: (ב) חבר המועצה הציבורית יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לראש הממשלה; (2) חדל להתקיים בו התנאי שמכוחו מונה.

עו"ד מירב ישראלי: (ג) ראש הממשלה יעביר מכהונתו חבר המועצה הציבורית שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר או כיושב ראש המועצה הציבורית.

עו"ד מירב ישראלי: (ד) ראש הממשלה רשאי להעביר חבר המועצה הציבורית מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (2) נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה הציבורית.

עו"ד מירב ישראלי: ניגוד עניינים 8.

עו"ד מירב ישראלי: (א) לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה הציבורית מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אחר או תפקיד אחר שלו.

עו"ד מירב ישראלי: (ב) חבר המועצה הציבורית יימנע מהשתתפות בדיון שמקיימת המועצה, מהצבעה בישיבות שהנושא הנדון בהם עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של חשש לניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה הציבורית לבין עניין אחר או תפקיד אחר שלו, ולא יטפל במסגרת מילוי תפקידו במועצה בנושא שעלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה; ואולם רשאי חבר המועצה הציבורית להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לחוק זה, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

עו"ד מירב ישראלי: (ג) התברר לחבר המועצה הציבורית, כי נושא הנדון בישיבה של המועצה או שהוא הופקד על טיפולו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על כך ליושב ראש המועצה.

אברהם פורז: יש פה פירוט רב מדי, כגון ניגוד עניינים.

אריה אלדד: יש בזה טעם כלשהו.

אריה אלדד: נניח שמישהו שם מחליט למכור את הספרייה יום אחד, והוא היורש.

אברהם פורז: יש סעיפים כלליים של חובת נאמנות.

עו"ד מירב ישראלי: (ד) בסעיף זה - "עניין אחר" - לרבות עניין של קרובו של חבר המועצה הציבורית או עניין של גוף שחבר המועצה או קרובו הם מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה; "קרוב" - בן זוג, הורה, צאצא, אח, אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה הציבורית, ובן זוגו של כל אחד מהם.

עו"ד מירב ישראלי: תוקף פעולות 9.

עו"ד מירב ישראלי: קיום המועצה הציבורית, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

אורן מגנזי: האם זה לא משרת את מה שאמרת בהתחלה, במקרה שאין עוד עמותה?

אריה אלדד: עדיין אפשר לקיים את פעולותיה.

עו"ד מירב ישראלי: אפשר להוסיף פה סעיף (ב) ולכתוב את זה.

עו"ד מירב ישראלי: פרק ג': יום זיכרון 10.

עו"ד מירב ישראלי: (א) אחת לשנה, בל' בתשרי, יום הירצחו של רחבעם זאבי, יקוימו אירועי זיכרון להנצחת זכרו של רחבעם זאבי; ביום זה - (1) יתקיים טקס זיכרון ממלכתי בסמוך לקברו; (2) במחנות צה"ל יוקדש זמן ללימוד פועלו; (ב) חל ל' בתשרי ביום שישי, תוקדם פעילות ההנצחה ליום חמישי שלפניו.

אריה אלדד: מה קורה אם זה בשבת?

עו"ד יעקב שפירא: חישבנו ומצאנו שזה לא יכול לצאת בשבת.

עו"ד מירב ישראלי: פרק ד': פעולות חינוכיות

עו"ד מירב ישראלי: –ערכיות ומלגות מלגות 11.

עו"ד מירב ישראלי: משרד החינוך התרבות והספורט יקצה מלגות לימודים במסגרת חלוקת מלגות על ידי המשרד, לצורך מחקר בנושאים הקשורים לפועלו ומורשתו של רחבעם זאבי בתחומי ידיעת הארץ והיסטוריה של עם ישראל, לפי כללים שיקבע שר החינוך התרבות והספורט.

רס"ן נעה אזולאי: אני מחיל החינוך, נציגת צה"ל.

רס"ן נעה אזולאי: אני מבקשת להעיר לגבי סעיף 10, מחנות צה"ל.

רס"ן נעה אזולאי: בדומה למה שדובר כאן קודם לגבי לימוד פועלו, כדאי אולי לציין באילו נושאים מדובר.

אברהם פורז: אתם תקבעו.

אריה אלדד: קצין חינוך יקבע.

אברהם פורז: תדברו על זה שהוא היה אלוף, על ההיסטוריה הצבאית שלו.

ענבל גבריאלי: כשם שעניין הטרנספר לא מוזכר בחוק ולא ייזכר במוסדות החינוך, כך גם בעניין מחנות צה"ל.

אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שבנאום שאשא במליאה כשאציג את החוק ייאמר שלגבי מחנות צה"ל, הצבא יחליט בעצמו איך הוא מלמד את פועלו.

אברהם פורז: זאת תהיה החלטה של הגופים הצבאיים.

אורן מגנזי: זה גם משתמע מהסעיף.

עו"ד מירב ישראלי: פרק ה': תקציב ותמיכות תקציב 12.

עו"ד מירב ישראלי: (א) השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה, לרבות תקציב המלגות לפי סעיף 11 והתקציב לתמיכה במוסדות ציבור לפי סעיף קטן (ג), תיקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

עו"ד מירב ישראלי: (ב) המועצה הציבורית תכין הצעת תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה כאמור בסעיף קטן (א), ותגישה לראש הממשלה ולשר האוצר; ראש הממשלה ושר האוצר יאשרו את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה הציבורית או בשינויים שימצאו לנכון, ויביאו את הצעת התקציב המאושרת לפני הממשלה במסגרת הדיונים על חוק התקציב השנתי.

עו"ד מירב ישראלי: (ג) מתן תמיכות לפי חוק זה ייעשה על פי מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור כאמור בסעיף 4(3) שיקבע ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית.

עו"ד מירב ישראלי: (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא תינתן תמיכה למוסד ציבורי אלא אם ליבת פעילותו היא הנצחת מורשתו וזכרו של רחבעם זאבי.

אברהם פורז: זאת הוראה כללית?

עו"ד מירב ישראלי: זה כללי לגבי התמיכות.

אברהם פורז: מי אומר שיש תמיכות?

עו"ד מירב ישראלי: בסעיף של הוצאה ציבורית יקבע ראש הממשלה על-פי מבחנים.

עו"ד מירב ישראלי: זה הוויכוח שהיה לנו קודם בנושאים של הסיורים, מכון מחקר, מוזיאון, ספרייה ואתר הנצחה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם חובת הממשלה לתת תמיכה.

עו"ד מירב ישראלי: הרעיון בחוק הוא כן לעשות את זה.

אריה אלדד: בחוק לא כתוב, אבל יש הבנה שתהיה תמיכה.

אורן מגנזי: זאת הדרך שבה זה נעשה עד עכשיו.

אורן מגנזי: כשיש עמותות של ראשי ממשלה ונשיאים שהלכו לעולמם, הדרך היחידה של המדינה לתת להם איזשהו סוג של תמיכה להנצחתם היא באמצעות כספי תמיכה.

אברהם פורז: אבל גוף כזה יכול לבקש תמיכה ללא כל קשר לחוק הזה.

עו"ד יעקב שפירא: בתנאי שיהיה מבחן תמיכה.

עו"ד יעקב שפירא: החוק יוצר מחויבות ליצור מבחן תמיכה בנושא הזה.

עו"ד יעקב שפירא: ללא החוק מבחן התמיכה – ברצותו נותן וברצותו מונע.

אברהם פורז: איפה כתוב שחייב להיות סעיף תקציבי של תמיכה בעמותות?

עו"ד מירב ישראלי: בסעיף 12(א).

עו"ד מירב ישראלי: אנחנו מפנים לסעיף 4(3), כי המועצה ממליצה לראש הממשלה, וראש הממשלה קובע את המבחנים.

אשר הלפרין: אבל העמותה בעצמה מקבלת תמיכה, אז היא יכולה להעביר תמיכות?

אריה אלדד: באופן תיאורטי ראש הממשלה יכול להחליט שתמיכת הממשלה היא שקל בשנה.

אברהם פורז: בהנחה שהוא ייתן תמיכות לדברים דומים, כגון יד בן-צבי, תיטען טענת אפליה.

עו"ד יעקב שפירא: יד בן-צבי מקבל תקציב, זה היתרון שלו.

עו"ד שנית פנחסי-הראל: יד בן-צבי הוא תאגיד סטטוטורי.

אריה אלדד: ירדנו מהעניין של תאגיד סטטוטורי, אחרי דיונים ממושכים.

אריה אלדד: אבל ההבנה היתה, שהתמיכה תיעשה באמצעות ראש הממשלה.

אברהם פורז: אני מציע, במקום לנסח בדרך הנגטיבית "על אף האמור לא תינתן תמיכה" לומר על דרך החיוב.

עו"ד מירב ישראלי: בסדר.

עו"ד מירב ישראלי: פרק ו': שונות ביצוע ותקנות 13.

עו"ד מירב ישראלי: ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם המועצה הציבורית, ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניין סדרי עבודת המועצה הציבורית.

אברהם פורז: מדוע צריך את הוועדה?

אברהם פורז: מספיקה החלטה של ראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: היום ראש הממשלה, לשמחתי, הוא בעד החוק הזה.

ענבל גבריאלי: בעתיד יכול להיות ראש ממשלה עם דעות אחרות.

אברהם פורז: אם ראש הממשלה רוצה להתקין תקנות, הכנסת לא יכולה לעשות כלום.

אריה אלדד: ואם הוא לא רוצה לתקצב?

ענבל גבריאלי: לכן בכל מקרה זה יצטרך לעבור בוועדת החינוך, אם הוא לא ירצה לתקצב.

עו"ד מירב ישראלי: זה רק תקנות לצורך ביצוע החוק.

עו"ד יעקב שפירא: רק אם הוא מתקין תקנות הן מגיעות לאישור.

ענבל גבריאלי: זה אחרת כאשר זה מכוח חוק וזה טעון אישור של הוועדה.

אברהם פורז: אלה סדרי עבודה ונהלים.

אורן מגנזי: סעיף התקנות קיים כמעט בכל חוק, שהשר הממונה רשאי להתקין תקנות.

אורן מגנזי: בשני חוקים שחוקקו עד עכשיו, ז'בוטינסקי והרצל, לא נזקקנו לדבר הזה.

אורן מגנזי: אני לא מעריך שנזדקק לזה גם כאן.

אורן מגנזי: זה בדרך-כלל אם ראש הממשלה רוצה לקבוע סדרי עבודה למועצה.

אברהם פורז: הרי ייתכן שיושב-ראש ועדת החינוך הוא אדם שמתנגד לזאבי והוא יתקע את התקנות האלה עד אין קץ, מדוע אתם צריכים את זה?

אורן מגנזי: לנו אין התנגדות שזה יהיה בלי הוועדה.

אברהם פורז: אם כך, אין צורך באישור הוועדה.

עו"ד מירב ישראלי: תחילה ותחולה 14.

עו"ד מירב ישראלי: (א) תחילתו של חוק זה, למעט פרק ב', מיום פרסומו.

עו"ד מירב ישראלי: (ב) עד תום ארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה תמנה הממשלה את המועצה הציבורית לפי סעיף 3 בפרק ב'.

עו"ד מירב ישראלי: (ג) תחילתם של סעיפים 4 עד 9 בפרק ב' מיום מינוי המועצה הציבורית כאמור בסעיף קטן (ב).

עו"ד מירב ישראלי: (ד) סעיף 12(א) יחול החל משנת הכספים 2006 ואילך.

אברהם פורז: זה נוסח הצעת החוק.

אברהם פורז: יש הצעות להסתייגויות.

אברהם פורז: כל הצעה מובאת לוועדה, הוועדה מחליטה אם לקבל אותה.

אברהם פורז: היה והיא לא מקבלת אותה, היא הופכת להסתייגות.

אברהם פורז: כך התקנון קובע.

עו"ד מירב ישראלי: ההצעות הן של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא.

עו"ד מירב ישראלי: חלקן לא רלוונטיות, כי הן על הנוסח הכחול.

עו"ד מירב ישראלי: סעיף 1 הוא סעיף המטרה.

עו"ד מירב ישראלי: הם רוצים במקום "מורשתו" שיבוא "מורשת הטרנספר".

אברהם פורז: דחינו את ההצעה, ויש לרשום אותה כהסתייגות.

עו"ד מירב ישראלי: ההצעה לסעיף 5 להצעת החוק היא לא רלוונטית.

עו"ד מירב ישראלי: הם מנסים לשנות את שם העמותה, עמותת מור"ג, מורשת גנדי, דבר שבכל מקרה אי-אפשר לעשות.

עו"ד מירב ישראלי: הסעיף היחידי שנשאר מהסעיפים שהם ביקשו להסתייג עליהם זה סעיף התקציב.

עו"ד מירב ישראלי: הם רוצים לבטל את הסעיף של התקציב.

אברהם פורז: על דעת כולם, אנחנו דוחים את ההצעה ורושמים אותה כהסתייגות.

עו"ד מירב ישראלי: סעיף 43 הוא כבר לא רלוונטי, כי זה נוגע למרכז.

אברהם פורז: אנחנו סיימנו את הכנת החוק.

אברהם פורז: בשבוע הבא תקבלו הודעה באיזה יום ובאיזו שעה תתקיים ההצבעה.

אברהם פורז: אז גם יהיה מונח הנוסח הסופי, וכל אחד יביא את תומכיו.

ענבל גבריאלי: האם אפשר לקיים הצבעה מחר?

אברהם פורז: במהלך הישיבה אמרתי שאתן התרעה של יומיים-שלושה.

אברהם פורז: תודה רבה.