ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 465, 2005-06-27 11:00

אברהם פרנק: על סדר יומנו – תקצוב לימודי היהדות בבתי הספר הממלכתיים.

אברהם פרנק: אני זימנתי את הדיון בעקבות פנייה שקיבלתי מעמותה בשם "פנים" להתחדשות יהודית בישראל.

אברהם פרנק: ברק וייס – אתה האיש שכתבת לי את המכתב.

אברהם פרנק: בבקשה תתחיל אתה ונתקדם הלאה.

ברק וייס: אני אתן למנכ"ל העמותה מר יופה לומר כמה מילים ראשונות ואני אמשיך, ברשותך.

מאיר יופה: יש כמה גופים אזרחיים שצריכים לסייע בידם – אנחנו אחד מהם.

מאיר יופה: אני מנכ"ל עמותת פנים להתחדשות יהודית בישראל.

מאיר יופה: אנחנו עוסקים בקידום תודעת זהות יהודית בציבור העברי המגוון בעיקר בקרב זה שאיננו אורתודוכסי, גם במרחב הקהילתי וגם במערכת החינוך הפורמלית, בעיקר באפיק של יישום ועדת שנהר בסקטור הממלכתי.

משולם נהרי: כל התקציב או רק התקציב הזה?

מאיר יופה: יש תקציבים נוספים.

מאיר יופה: אנחנו היום מדברים על תקציב של מאה שישים מיליון שקל שהוא בנוסף לחבילת התקצוב הבסיסית.

מאיר יופה: איך הגענו לנקודה הזאת?

מאיר יופה: בסוף 2002 התגלה תקציב עלום במשרד הדתות, הוא היה שלוש מאות מיליון שקל.

מאיר יופה: היועץ המשפטי לממשלה - - -

מאיר יופה: לגבי מה אנחנו מדברים?

מאיר יופה: אנחנו מדברים על סעיף שנקרא תקציב תגבור לימודי יהדות.

מאיר יופה: תחילתו של התקציב הזה עד לפני שלוש שנים במשרד הדתות, שהיה תקציב של כשלוש מאות מיליון שקל שהועבר לבתי ספר.

מאיר יופה: היועץ המשפטי יודע לעניין, הוציא מכתב מאוד חריף לשר הדתית דאז עם העתקים לכל המקומות, והתקציב הזה, בלי קשר לפירוק משרד הדתות, צריך לעבור למשרד החינוך, תוך דגש על כך שמן הראוי ומן ההכרח שתהיה נגישות גם לסקטור הממלכתי למשאב כזה ללימודי יהדות.

משה גפני: כמה התקציב היה?

מאיר יופה: התקציב היה שלוש מאות עשרים מיליון שקל.

מאיר יופה: הוא היום מאה שישים מיליון שקל.

משה גפני: הוסיפו את בתי הספר הממלכתיים וקיצצו אותו בחצי.

מאיר יופה: כמו עוד תקציבי חינוך טובים לכל המגזרים.

מאיר יופה: לצורך העניין הזה הוקמה ועדת הנדל, בראשות צבי הנדל, מנהל משרד החינוך.

מאיר יופה: ישבה ועדה, הוציאה מסקנות, בחלקה הראשון כוללת הצהרה חגיגית אכן על פתיחת תקציב זה גם לסקטור הממלכתי בצורה שוויונית, עם צורה שלמה של תבחינים שהתברר שבפועל, למרות ההצהרות בפתיח הן בלתי אפשריות לפעילויות של לימודי יהדות, כפי שמתבצעים בבית הספר הממלכתי, על פי מדיניות לימודי יהדות של משרד החינוך.

מאיר יופה: למרות מאמץ מאוד גדול שנעשה על ידי בתי ספר ממלכתיים, שיש בהם עשייה מאוד מאוד רחבה בתחום הזה, רבים מהם נפסלו.

מאיר יופה: בשורה התחתונה, הנתח של המשרד הממלכתי זינק מארבעה אחוז לכחמישה אחוז.

מאיר יופה: ועדיין תשעים וחמישה מהמאה שישים מיליון הולכים למגזרים אחרים.

מאיר יופה: אבל יש לנו טענות קשות גם להפעלה והניהול של המבחנים הקיימים, שאלה דברים שלהערכתנו ניתן לתקן עוד לגבי דרך חלוקת התקציב של השנה.

מאיר יופה: כדי לדעת על מה אנחנו מדברים,אני מבקש לשים לנגד עיניכם שני ניירות שבהם תראו את הנתונים.

מאיר יופה: עד שיגיעו אליכם הדפים ותראו את המספרים שאני מדבר עליהם אני אנצל את הזמן בכל זאת לומר כמה נקודות בודדות לפני שאני מעביר את הדברים לברק.

מאיר יופה: יש הבדל קט ברמת הקיפוח, אם אתה שם לב.

מאיר יופה: היינו שמחים להיות מקופחים כמו המגזר החרדי בסעיף התקציבי הזה.

מאיר יופה: אני אומר, מהתקציב הזה שהמדינה מחלקת באופן שוויוני, נלך לשני הקצוות.

מאיר יופה: כשאני לוקח את סך הכל התלמידים בסקטור הממלכתי ומשווה אותם לתלמיד בסקטור הממלכתי דתי, אחד מקבל בממלכתי דתי מהתקציב הזה חבילת מימון של מעל אלף שקל לתלמיד לבית הספר לקיים את הפעילות.

מאיר יופה: מאותו תקציב, תלמיד בבית ספר ממלכתי כללי מקבל שבע עשרה שקל.

מאיר יופה: הוא לומד יותר.

משולם נהרי: כמה הוא לומד שעות יהדות בפועל?

מאיר יופה: הוא לומד בבית ספר לא פחות שעות מהתלמיד שלכם.

מאיר יופה: לפי הגדרות ועדת שנהר כן.

משולם נהרי: אם היית כותב את זה בעתירה, היית כותב דבר כזה?

מאיר יופה: כן.

משולם נהרי: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אברהם פרנק: חבר הכנסת נהרי, יכול להיות שאתה צודק יכול להיות שאתה לא צודק.

אברהם פרנק: אני יכול לקרוא אותך לסדר, זה לא נעים לי.

משולם נהרי: לא נעים לי לשבת ככה ולשמוע נתונים לא נכונים.

ברק וייס: אני מעמותת פנים, להתחדשות יהודית בישראל.

ברק וייס: כאמור, תקציב תגבור לימודי היהדות היה אמור להיות מחולק בצורה שוויונית ללימודי יהדות לכל תלמידי ישראל בפועל הלומדים.

ברק וייס: בפועל נקבעו קריטריונים שאפשרו רק לעשרים אחוז מבתי הספר הממלכתיים להגיש בכלל בקשות לעומת כמאה אחוז מבתי הספר בחינוך הממלכתי דתי והחרדי.

ברק וייס: זאת אומרת, שמונים אחוז בכלל מבתי הספר הממלכתיים כלליים החליטו שהקריטריונים בכלל לא מתאימים להם, לא יכלו לקבל על זה תקצוב.

ברק וייס: הקריטריונים הם שוויוניים לחלוטין ואני תכף אסביר.

ברק וייס: תכף אתן מספר דוגמאות כמה הם מאוד מאוד לא שוויוניים.

ברק וייס: לפי ההצהרות של משרד החינוך פה בשנה שעברה בחמישה עשר ביוני, משרד החינוך נכשל.

ברק וייס: הוא הטעה את ועדת החינוך של הכנסת, ביודעין או שלא ביודעין, אבל הוא הטעה אותה.

ברק וייס: לא מספיק שרק עשרים אחוז מבתי הספר הממלכתיים הגישו בקשות בגלל אותם קריטריונים מפלים, בא משרד החינוך ופסל בביקורתו שמונים בתי ספר מכלל המאה ועשרה בתי ספר שהגישו בקשות.

ברק וייס: זאת אומרת, הוא פסל בביקורת מעל שבעים אחוז מבתי הספר שהגישו בקשות.

קריאה: למה?

ברק וייס: שאלה מצוינת.

ברק וייס: אני לא יכול לדעת למה.

ברק וייס: אני לא יודע למה.

ברק וייס: אף אחד לא יודע למה.

ברק וייס: כי משרד החינוך לא טרח לנמק את הפסילה, לא בפני בוודאי, לא בפניכם וגם לא בפני בתי הספר.

אברהם פרנק: הפסילה היתה ללא הנמקה?

ברק וייס: ללא הנמקה מוחלטת ועוד הוסיף חטא על פשע ואמר, יש לכם אפשרות לערער עוד שלושה ימים ובתי הספר עומדים נבוכים ואומרים: על מה נערער?

ברק וייס: אנחנו לא יודעים על מה נפסלנו בכלל?

ברק וייס: משרד החינוך בצורה הזאת חי בעולם אחר.

ברק וייס: לא לפי חובת הנמקה ולא לפי חובת השקיפות שכולנו אמורים להיות חייבים פה במדינת ישראל.

ברק וייס: חבל מאוד.

גילה פינקלשטיין: יש כאן מנהלי בית ספר?

ברק וייס: יש כאן שני מנהלי בית ספר והם תכף ידברו.

ברק וייס: אתם יודעים מה?

ברק וייס: אני אמרתי שמשרד החינוך נכשל?

ברק וייס: אני רוצה לתקן את עצמי.

ברק וייס: משרד החינוך הצליח במטרה הבסיסית שלו.

ברק וייס: יש לו מטרה אחת קטנה וזה, לייאש ולדכא את כל מנהלי בתי הספר העל יסודיים במדינת ישראל שרוצים ללמד יהדות, לגרום להם לכך שהם לא יגישו ערערים עכשיו, לגרום לכך שלא יהיו לימודי יהדות בבית הספר.

ברק וייס: ואני אגיד עוד דבר אחד חמור.

ברק וייס: אנחנו אמרנו כאן לימודי יהדות.

ברק וייס: תראו, אני לא רוצה לדבר בשם עצמי.

ברק וייס: אני אצטט את מה שאמר מר משה דקלו.

ברק וייס: הוא עומד בראש חלוקת התקציב הזה, או המנהלת לחלוקת הכספים.

ברק וייס: אני מצטט מתוך דברים שנאמרו לתחקירן הכנסת בשנה שעברה, מתוך מסמך הרקע שהוגש בוועדה הזאת.

משה דקלו: בשנה שעברה ביקשתי להכניס לפרוטוקול - -

ברק וייס: התקציב מיוחד לבתי הספר המתגברים לימודי יהדות בעלי אופי דתי בלבד.

ברק וייס: ולכן התבחינים נושאים אופי דתי, כגון תפילה, ספרי תורה, לימודי ערב.

אברהם פרנק: תודה רבה.

אברהם פרנק: חבר הכנסת אריאל, לפנים משורת הדין דבר ראשון.

אורי אריאל: תודה אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: אני מתנצל, יש לי הצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה ולכן אאלץ לצאת מהדיון הזה.

אורי אריאל: אני מבקש הצעה לסדר, אדוני היושב ראש, שהדיון הזה ייפסק.

אורי אריאל: אני אסביר למה.

אורי אריאל: עמותת "פנים" קודם כל איננה מייצגת בתי ספר.

אורי אריאל: היא מייצגת את עצמה.

אורי אריאל: היא בטח תדווח בהמשך האם היא מקבלת על זה תגמול, לא מקבלת תגמול, איך היא עובדת, היא לא פירטה וראוי לפרט.

ברק וייס: באיזה בתי ספר מדובר?

אורי אריאל: אתם מטעים את הוועדה, אתם מטעים את משרד החינוך ואתם ממליצים לבתי הספר לעשות זאת.

אורי אריאל: מילא שאתה עושים זאת – אתם עמותה.

אורי אריאל: אני מציע לאור הדברים האלה להפסיק את הדיון.

אורי אריאל: אם מישהו ... רשאי כל חבר כנסת לדרוש.

אורי אריאל: אני מציע שהם לא יהיו הזה והדיון הזה ייפסק.

אורי אריאל: אם היושב ראש ימצא לנכון להמשיך אותו יכול להיות - - -

אברהם פרנק: חבר הכנסת אריאל, אני רוצה לומר לך, אתה יודע שברגע שנשמעת תלונה, לא משנה על ידי מי, אנחנו מבררים אותה.

אברהם פרנק: הרי הבעיה זה לא הם.

אברהם פרנק: השאלה האם - - -

אורי אריאל: אתה יכול להמשיך אבל אני לא רוצה שהדיון יהיה על רקע דבריהם ואתה יכול לשחרר אותם מהדיון.

אברהם פרנק: אלף אני יכול לשחרר אותם.

אברהם פרנק: אבל היות ואני לא נוהג לגרש אנשים.

אורי אריאל: בעיקר עמותה שמבקשת דיון והיא זו שממליצה לבתי ספר לזייף בדיווחים.

אברהם פרנק: אבל השאלה היא לא זאת.

רוני בריזון: אם השיעורים הם בהיסטוריה יהודית והם נקראים שיעורי היסטוריה - - -

אברהם פרנק: תודה רבה.

אברהם פרנק: הואיל וחבר הכנסת אריאל ביקש לצאת לוועדה אחרת נתתי לו תגובה.

אברהם פרנק: אני מציע למען הדיון שנשמע את משרד החינוך.

משה גפני: יש לי שאלה מקדימה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד החינוך תתייחסו לעניין שבשעתו כאשר בתי הספר הדתיים ובעיקר החרדים קיבלו משהו בסביבות שלוש מאות ארבעים שקל לחודש ומקבלים היום תשעים שקל, האם מישהו יכול להסביר את הפער הזה שלא קיים בשום מקום והעובדה שלחינוך הממלכתי דתי הועברו ארבעים מיליון שקל נוספים שלא היו קודם בחינוך הממלכתי דתי.

משה גפני: להסביר את העובדות האלה.

משה גפני: בגלל שאתה אמרת כל הזמן שמתלוננים – אני הייתי בטוח שאתה מדבר על תגבור לימודי יהדות חשבתי שאתה הולך להגיד בתי הספר החרדיים שהם נפגעו פגיעה הכי קשה.

משה גפני: חשבתי שזה אתה הולך להגיד.

משה גפני: אני מקווה שתהיה התייחסות גם לעניין הזה.

2411: אני רוצה לומר כמה מילים על הפעילות של המזכירות הפדגוגית בנושא של החינוך ליהדות על פי רוח דו"ח שנהר.

2411: לאחר מכן מר דקלו והצוות שלו יענו או יאמרו דברים על עיקר התבחינים, וכיצד הכסף באופן טכני מתחלק.

גילה פינקלשטיין: על פי דו"ח שנהר?

2411: כן.

2411: זה נוגע רק למגזר הממלכתי.

2411: אני גם אוסיף עוד נתון שאולי עוד לא נשאלתי באשר לאזרחות ודמוקרטיה שזה באותה חבילה מבחינתנו.

קריאה: זה תגבור לימודי יהדות.

2411: תגבור.

2411: גם אזרחות נכנס פה.

2411: אזרחות היא בדרך כלל שליש.

קריאה: שנושאת גוון יהודי.

2411: זה נקרא מדינה יהודית ודמוקרטית.

2411: בתשס"ד עלינו לשבעת אלפים תשע מאות חמישים ושלוש שעות.

יוסי שריד: חבר הכנסת גפני, כדי לקבל רק פרופורציה על המספרים האלה, אז זה בערך ארבעת אלפים שעות אם אתה מקזז את האזרחות.

יוסי שריד: אני רק רוצה לתת לחבר הכנסת גפני פרופורציה.

יוסי שריד: השנה קוצצו במסגרת ההרחבות של פרופסור כץ שמונים אלף שעות.

יוסי שריד: כשמדברים אתך על תוספת של איזה ארבעת אלפים שעות כל העניין הרי הוא חסר שחר כי השנה קיצצו שמונים אלף שעות לימוד.

יוסי שריד: אתה מבין את הפרופורציות?

2411: זה נכון, אבל אפשר ליישב את הסתירה.

משה גפני: פרופסור כץ, מה שאתה אומר זה שמשהו בסביבות חמשת אלפים שעות ניתנים לבתי הספר הממלכתיים לתגבור לימודי יהדות או ששת אלפים שעות?

2411: כן.

2411: אני מדבר על המזכירות הפדגוגית.

משה גפני: זאת אומרת נותנים רק לבתי הספר הממלכתיים.

2411: ממלכתיים.

משה גפני: אם אני מנהל בית ספר חרדי, אני מבקש ממר דקלו - - -אני מבקש ממך שעה לתגבור לימודי יהדות.

משה גפני: זאת אומרת, אם אני מנהל בית ספר חרדי ואני אומר לך, כמו שאומר חבר הכנסת שריד, אני רוצה לתגבר לימודי יהדות אצלי בבית הספר ברוח דו"ח ועדת שנהר.

משה גפני: הייתי מקבל?

2411: לא תקבל.

משה גפני: למה?

2411: אני אסביר לך.

2411: דו"ח שנהר חובר על מנת לטקס עצה כיצד מקדמים את לימודי היהדות ברוח פלורליסטית בבתי הספר הממלכתיים.

2411: לגבי בתי הספר הממלכתיים הדתיים ולגבי בתי הספר החרדיים יש הנחת יסוד שאומרת ששם לומדים לימודי יהדות באופן מוגבר בלאו הכי.

גילה פינקלשטיין: בממלכתי על כל שעה אתה מקבל שעה של קרמניצר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו בשביל לקבל שעה מקרמניצר, צריכים לתת עשרים וארבע שעות בממלכתי דתי.

גילה פינקלשטיין: למה?

גילה פינקלשטיין: אצלנו זה צריך להיות חלק מתוכנית לימודים?

גילה פינקלשטיין: ובממלכתי נותנים שעה ומקבלים שעה קרמניצר.

גילה פינקלשטיין: זה אני רוצה לדעת למה האפליה.

גילה פינקלשטיין: אני מוכרחה לקבל את התשובה לזה.

גילה פינקלשטיין: חוסר שוויון משווע.

גילה פינקלשטיין: ואומר חבר הכנסת גפני, הממלכתי דתי מקבל שעות.

גילה פינקלשטיין: איזה שעות הוא מקבל?

גילה פינקלשטיין: הוא צריך לתת עשרים וארבע שעות כדי לקבל - - -זה חוסר שוויון.

2411: יש תשובה.

2411: אני אתן את התשובה.

2411: אני מבטיח שניתן את התשובה, לא נישאר חייבים.

2411: בתשס"ה מספר השעות גם ביהדות וגם באזרחות כאשר באזרחות היה אלף מאתיים שמונים ותשע שעות, סך הכל היה שמונת אלפים שש מאות תשעים ושתיים שעות.

2411: ליהדות ולאזרחות.

2411: כאשר אני מדבר על התחזית לתשס"ו יש תפנית.

2411: מפני שמשרד החינוך זכה בסכום נכבד מאוד למימוש דו"ח ועדת שנהר, התחזית היא שנוכל לחלק לבתי הספר באותו יחס כאחד עשרה אלף מאה שלושים וארבע שעות וזאת על פי בקשות בתי הספר, ולא כל בתי הספר יקבלו את מה שהם מבקשים אם הם אינם עונים על התבחינים המאוד מאוד ליברליים.

אברהם פרנק: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם פרנק: אני לא יודע אם אתה האיש שצריך להשיב על זה או מר דקלו.

אברהם פרנק: נשמעה פה טענה שבתי ספר הגישו בקשות וסורבו בלי הנמקה.

2411: אני אענה.

2411: אני רוצה שאנחנו נבין במה מדובר פה.

2411: יש דו"ח קרמניצר ושנהר זה במזכירות הפדגוגית.

2411: ויש התקנה שעברה ממשרד הדתות למשרד החינוך וזה דבר אחר לחלוטין.

אברהם פרנק: מי אחראי על התקנה הזאת?

2411: אני רוצה לנקות את השולחן לגבי מה שהמזכירות הפדגוגית עושה לפני שהדבר הגיע למשרד החינוך, לפני שהכספים האלה הגיעו.

2411: לגבי קול הקורא שהוצאנו לקראת תשס"ו, מסתבר שאנחנו יכולים עוד לחלק שעות.

2411: זאת אומרת, בתי הספר שפנו, פנו עם פחות בקשות או כמות השעות היא קטנה מהיכולת שלנו לחלק בשלב זה.

2411: והתאריך אמנם עבר אבל אנחנו מוכנים להיות גמישים בעניין.

2411: אם יפנו עוד ניתן עוד.

אברהם פרנק: זה אני מבין אצלך.

אברהם פרנק: פרופ' כץ עשה הפסקה לרגע.

אברהם פרנק: מר דקלו, מה אתה עונה לטענה שנשמעה פה שהיו פניות וסורבו ללא הנמקה?

משה דקלו: אני רוצה להסביר את התהליך שאנחנו עברנו כי ברק ויס עיוות חלק מהמידע וגם לא סיפר לכם את הכל.

משה דקלו: משום שאנחנו צוות מקצועי, אני רוצה לספר לכם שאנחנו לקחנו את שיעורי הבית של ועדת הכנסת של השנה שעברה ואנחנו עבדנו בצמוד לעבודה משותפת עם אמנון דה הרטוך ממשרד המשפטיים, כי כל הדבר הזה נולד בעקבות דו"ח של היועץ המשפטי לממשלה.

משה דקלו: אנחנו ישבנו על כל ההערות של עמותת פנים הרבה מאוד שעות והשבנו להם פרט אחרי פרט לעניין הזה.

משה דקלו: שתי תשובות שעלו פה לחבר הכנסת גפני וחברת הכנסת פינקלשטיין.

משה דקלו: לחינוך הממלכתי דתי, משום שהם לקחו על עצמם יותר לימודי תנ"ך, הם מחייבים את עצמם לחמש יחידות לימוד, אנחנו נותנים להם את הכסף ליחידה הנוספת והם לוקחים על עצמם גם בתורה שבעל פה שלוש יחידות לימוד כחלק מהחובה של הכיוון החינוכי הזה.

גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, אצלנו זה נקרא תוכנית לימודים ושם זה נקרא תיגבור.

משה דקלו: נכון.

משה דקלו: אצלכם אנחנו פיצינו את החובה הנוספת שהטלתם על התלמידים בלימודים.

משה דקלו: ולכן, כשחבר הכנסת גפני שאל למה נותנים לחינוך הממלכתי דתי עוד כסף, זה פשוט פיצוי על מה שהם היו עושים שנים ללא כסף.

רוני בריזון: כמה זה מתוך המאה שישים מיליון.

משה דקלו: ככה החליטה ועדת ההיגוי.

רוני בריזון: כמה ולא למה.

משה דקלו: שלושים ושישה.

משולם נהרי: ובמגזר החרדי אין פיצוי?

משולם נהרי: אי אפשר לפצות אותם על מה שהם עשו?

משה דקלו: לא, כי אתם לא לקחתם על עצמכם לעשות בגרות.

משה דקלו: אז לכן זה לא עלה.

אברהם פרנק: אני עדיין לא שמעתי תשובה.

אברהם פרנק: בתי הספר שפנו וסורבו ללא הנמקה.

אברהם פרנק: מה היתה סיבת הסירוב?

משה דקלו: תראו, היו כמה - - -אלף, סורבו משום שלא עמדו בתנאי הסף.

משה דקלו: זאת אומרת, הם לא מלמדים עוד שעות בתנ"ך.

אברהם פרנק: אבל האם זה נראה לך סביר שגוף ציבורי פונים אליו ומסרב ללא הנמקה?

משה דקלו: כי קבענו תנאי סף.

אברהם פרנק: אז תכתוב, לא עובר בתנאי סף זה וזה וזה.

משה דקלו: אז אנחנו כתבנו את זה.

דרורית נדר: אני מנהלת בית ספר תיכון כצנלסון בכפר סבא.

דרורית נדר: ואני באתי לדבר בתור אלה ששווים אפס ביהדות.

דרורית נדר: התשובה שאני קיבלתי זה שאני תבחין אחד אפס, תבחין שני אפס, תבחין שלישי ואני לא אלאה אתכם עם שבע אפסים.

דרורית נדר: סך הכל לא עמדתי בתנאים, אני אפס.

דרורית נדר: הניקוד הכללי של בית הספר שלך הוא אפס.

דרורית נדר: אז באתי לדבר בתור האפס.

אברהם פרנק: מה את עושה בתחום הזה שלדעתך מגיע לך?

גילה פינקלשטיין: רק רגע, אני רוצה לדעת, היא מקבלת מקרן קרמניצר?

דרורית נדר: לא.

גילה פינקלשטיין: את לא מקבלת שעות מקרמניצר?

דרורית נדר: לא.

דרורית נדר: אתם מדברים כאן הרבה על המיליונים שזזים מצד לצד ועל דברים פרוצדורליים.

דרורית נדר: זה באמת מאוד משפיל מקומם ומעליב לקבל תשובה מהסוג הזה.

דרורית נדר: אבל העלבון שלנו הוא הרבה יותר רחב מאשר התשובה.

דרורית נדר: ואני חושבת שהדיון צריך להיות מה זה באמת לימודי יהדות.

דרורית נדר: למשל, אני רוצה להגיד לך את הרגשתי.

דרורית נדר: אני אישה שבבוקר אומרת ברוך שעשאני מורה.

דרורית נדר: ואני נכנסת עם המון תודעה לבית הספר.

דרורית נדר: ואני מלמדת ביאליק ואני מלמדת עגנון ולפני פסח אני עושה פעולות שיבינו מה זה פסח.

דרורית נדר: אני בית ספר ממלכתי חילוני.

דרורית נדר: לא רוצה שהילדים בבית הספר שלי יהיה להם יום כיפור שזה יום האופניים.

דרורית נדר: אנחנו מעניקים משמעות.

דרורית נדר: בשבועות ממחיזים את מגילת רות.

דרורית נדר: בכ"ט בנובמבר וכולי וכולי.

גילה פינקלשטיין: למה את לא מקבלת מקרמניצר?

גילה פינקלשטיין: אני לא מבינה.

קריאה: לא מקרמניצר היא צריכה לקבל.

קריאה: מתגבור לימודי יהדות היא צריכה לקבל.

דרורית נדר: לפי השקפת עולמי אני לא אפס ביהדות.

דרורית נדר: ואני מבקשת מכם, מר דקלו, פרופסור יעקב כץ ואחרים, אל תוותרו עלי.

דרורית נדר: כי אם האלטרנטיבה של הילדים שאני מחנכת אותם בבית הספר כל יום תהיה או לקפוץ בצמתים עם רבי נחמן מאומן או לשבת על הגנגס ולהתחבר לבודהה זה יהיה אסון לכולנו.

דרורית נדר: אני לא בקיאה כל כך באלפי דו"חות.

דרורית נדר: אני לא משתלטת כמנהלת בית ספר על אלפי הדו"חות שמוציא משרד החינוך.

דרורית נדר: אבל אני לא באתי לספר לך על החינוך.

דרורית נדר: אני באתי לספר לך מה אנחנו עושים בבית הספר.

דרורית נדר: ואני לא מסכימה שיגידו שאני אפס ביהדות.

דרורית נדר: ההורים שלי באו אחרי המלחמה, אמרו להם שהם אפס.

דרורית נדר: הם לא אפס.

גילה פינקלשטיין: אני רציתי לראות את התוכנית שלה על יהדות.

גילה פינקלשטיין: אם אפשר לראות.

גילה פינקלשטיין: מעניין אותי לראות את התוכנית שהיא הגישה כיהדות.

גילה פינקלשטיין: האם זה יהדות מתקבלת?

גילה פינקלשטיין: האם זה יהדות חדשה שאנחנו לא מכירים?

אברהם פרנק: היא הסבירה לנו.

גילה פינקלשטיין: מה זאת אומרת היא הסבירה?

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לראות את התוכנית.

גילה פינקלשטיין: זה לא ייתכן.

גילה פינקלשטיין: אם היהדות שלה זה היהדות המקובלת למה משרד החינוך - - -יהדות זה לא לנסוע לכינרת.

גילה פינקלשטיין: יהדות זה התנ"ך.

אברהם פרנק: אני מנהל בית ספר גוונים של המועצה האזורית מנשה, בית ספר על יסודי שש שנתי.

אברהם פרנק: אני רוצה לומר כך.

אברהם פרנק: אנחנו בכיתה י"ב עושים פעילות של החברה הישראלית,הכנה לצה"ל, שנת שירות, סביב זה עוסקת שנת הי"ב.

אברהם פרנק: בשנת הי"א אנחנו מתמקדים במסע לפולין זה כולל סמינרים וכולי.

אברהם פרנק: בשנת י' זה כולל סמינר זהות לתלמידים שזה גם קשור לתעודת זהות אבל הרבה מעבר לכך.

גילה פינקלשטיין: ומה עשו בתיקון ליל שבועות?

גילה פינקלשטיין: למדו תורה?

גילה פינקלשטיין: תיקון ליל שבועות זה לימוד תורה.

אברהם פרנק: היה שם הרב של מושב - - -אני אומר לך שהיה דיון חשוב והוא עסק גם בעניינים של חול.

אברהם פרנק: אני רק רוצה לומר, שכל מי שמכיר יהדות יודע שיש שם מלא דברים של חול.

אברהם פרנק: זאת אומרת, היהדות עוסקת בחיים.

אברהם פרנק: אני רוצה לומר כך: המושג יהדות הוא מוקד הדיון והויכוח שלנו.

אברהם פרנק: כששואלים מה זה יהדות התשובה תהיה בדרך כלל, יגידו משהו ששייך לאנשים מאמינים, לדתיים.

אברהם פרנק: את לא היתה תשובתה של ועדת שנהר.

אברהם פרנק: ועדת שנהר הגדירה את אחרת.

אברהם פרנק: אם כזו היא גם תשובתו של משרד החינוך, צריך לשחרר את בתי הספר החילוניים מלימוד יהדות ומורשת.

אברהם פרנק: צריך להפסיק להשלות אותם שנושאים כאלה רלבנטים להם והם רלבנטים ליהדות.

אברהם פרנק: במקרה כזה, מערכת החינוך החילונית תצטרך להחליט על דרכה מול משרד החינוך, שפועל בעצם כנגד החלטותיו שלו.

גילה פינקלשטיין: התנ"ך זה תשתית התרבות שלנו.

גילה פינקלשטיין: יש תנ"ך בלימודים שלכם?

אברהם פרנק: האם המסע לפולין יכול לא להיחשב יהדות?

אברהם פרנק: אני הבנתי.

אברהם פרנק: זאת שאלה רטורית.

אברהם פרנק: האם עיסוק בחברה הישראלית בת ימנו יכול לא להיחשב כיהדות?

אברהם פרנק: האם רק דיבורים - - -

אברהם פרנק: אני רוצה לשאול אותך שאלה קונקרטית.

אברהם פרנק: האם אתה הגשת בקשה?

אברהם פרנק: הגשתי בקשה וסורבתי ללא כל הנמקה.

אברהם פרנק: תודה רבה.

אברהם פרנק: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: ראשית, באופן כללי אני יכול להזדהות עם הדברים שאמר מר פרנק.

יוסי שריד: אני חושב שהדיון הזה כרוך במידה עצומה של אי הבנות, אי הבנות מדעת ואי הבנות אולי שלא מדעת.

יוסי שריד: לכן, במצב הנוכחי הייתי אומר, בבלבול ההגדרות והמושגים, אנחנו לא נוכל לשפר את המצב.

יוסי שריד: לא זו בלבד שהמנהלת הנכבדה, כמו ודאי רבים אחרים, קיבלו בתבחין מספר אחד שאינני יודע מהו כרגע, אפס, תבחין מספר שתיים קיבלו אפס.

יוסי שריד: לו זו בלבד, אלא באמת בנוסח של משרדי שומה אתם כותבים שם גם, לא מספיק שהיא קיבלה כלום אז גם מאיימים עליה.

יוסי שריד: היא לא קיבלה בכלל כלום.

יוסי שריד: אבל אחר כך כתוב: מובהר בזאת כי בתי הספר המבקשים נמצאים בהליכי בדיקה ובקרה.

יוסי שריד: עוד לא נתת לה כלום, מה אתה כבר בודק אותה ומבקר אותה?

יוסי שריד: ואם יתברר אם בית הספר חשוד מראש, לא עמד בפני התבחינים, הרי הוא כבר קבעת שהוא לא עמד, "או כי ניתן תקצוב על בסיס דיווחים שאינם נכונים..." זה לא מכתב ראוי, מר דקלו.

יוסי שריד: ובעניין זה אני מניח שיכולה להיות תמימות דעים.

יוסי שריד: עכשיו תראו.

יוסי שריד: יש פה בלבול גמור.

יוסי שריד: ואני גם מתפלא, חבר הכנסת גפני, אתה יודע אנחנו באנו מוועדה קודמת ואתה פנית בפנייה ושאלת אם היא נרגשת, אם היא נרגשת אני אכרה אוזן לשמוע.

יוסי שריד: אם לא – אז לא כל כך.

משה גפני: ודאי, מה השאלה.

יוסי שריד: אתם מעונינים.

יוסי שריד: אם אתם מעונינים, אז אני קודם כל לא מבין את אווירת העוינות כלפי האנשים האלה, שבכלל העלו עליהם את החשד קודם שהם עוסקים כמעט בפלילים.

יוסי שריד: אני לא מבין.

יוסי שריד: אתם צריכים להיות אפילו יותר מאתנו, לכאורה.

יוסי שריד: אתם צריכים להיות המעונינים העיקריים.

יוסי שריד: אתם אומרים, יש גורמים ממלכתיים.

יוסי שריד: הרי הם גורמים ממלכתיים, לא ממלכתיים דתיים, לא חרדים.

יוסי שריד: זו עובדה.

יוסי שריד: נכון?

יוסי שריד: אלא אם כן אנחנו רוצים לקרוא להם שהם ימירו, אני לא רוצה לומר דתם – את דעתם.

יוסי שריד: בסדר?

יוסי שריד: הם בתי ספר ממלכתיים.

יוסי שריד: אתם רוצים, אתם מעניינים שהם יתגברו את לימודי היהדות?

משה גפני: מבקשים אפילו.

יוסי שריד: תגבור לימודי יהדות איננו שייך כלל ועיקר למה שמתקיים אצלכם בבתי הספר החרדיים או בבתי הספר הממלכתיים.

יוסי שריד: למה בכלל אתם מאגדים את זה באגודה אחת?

יוסי שריד: הרי זה בכלל לא שייך אחד לשני.

משה גפני: אני בעד להפריד.

יוסי שריד: זה בכלל לא שייך אחד לשני.

יוסי שריד: אלה מלמדים לימודי דת - בסדר.

יוסי שריד: יכולות להיות לי הסתייגויות, אין לי הסתייגויות, יש לי הסתייגויות - מה זה כבר משנה.

יוסי שריד: אתה בלאו הכי לא מתרשם יתר על המידה ממה שאני אומר.

יוסי שריד: חנכו לנערים שלכם לפי דרככם.

יוסי שריד: אבל מה זה שייך בכלל לתגבור לימודי יהדות בבתי ספר ממלכתיים על פי הגדרה?

יוסי שריד: אתם רוצים להגדיר להם גם מה זה יהדות?

יוסי שריד: הרי אתם לא רוצים.

יוסי שריד: אני הרי מכיר אתכם.

יוסי שריד: הרי לו אתם הייתם מגדירים להם את היהדות על פי דרככם, אז הם כבר לא היו בתי ספר ממלכתיים.

יוסי שריד: הרי הם שונים.

יוסי שריד: ומדובר אגב ברוב מכריע של הציבור אחרי ככלות הכל, לא באיזה מיעוט בטל ומבוטל.

יוסי שריד: הם כבר הגדירו את עצמם.

יוסי שריד: לא במקרה מדברים על הגדרה עצמית במקרים האלה.

יוסי שריד: ההגדרה היא עצמית.

יוסי שריד: היא לא מותנית בכלל והיא לא תלויה בכלל בהגדרה שלכם.

גילה פינקלשטיין: המסע לפולין.

יוסי שריד: המסע לפולין – אצלי זה יהדות.

יוסי שריד: הרי במה עוסקים במסע לפולין?

יוסי שריד: שהם כבר אומרים במכתב המזויף ערכים יהודיים.

יוסי שריד: הרי לפי טענת

יוסי שריד: כם בכלל אין ערכים אחרים בעולם לבד מערכים יהודיים.

יוסי שריד: הרי אנחנו הנחלנו לעולם את כל הערכים.

יוסי שריד: העולם הרי בכלל הוא עולם נבער שמעולם לא המציא ולו ערך אחד.

יוסי שריד: היוונים לא הביאו ערך אחד לעולם.

יוסי שריד: הרי על פי ההגדרה שלכם כל הערכים, יהיה הערך אשר יהיה, שאני מבקש להנחיל אותו בתנאי שהוא ערך חיובי, כמובן, ואני מניח שזו הכוונה.

יוסי שריד: אני אומר, כל ערך על פי ההגדרה לפי שיטתכם הוא ערך יהודי.

יוסי שריד: כי אין ערכים אחרים.

אברהם פרנק: תודה רבה חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש.

רוני בריזון: קודם כל, אני מודה לך.

רוני בריזון: אני אנוס על פי הדוברים לקצר מאוד.

רוני בריזון: קודם כל, אתנצל בפני הפרופסור כץ.

רוני בריזון: נאום השם ידידי....

רוני בריזון: הוא לא תהילים ק"ה אלא תהילים ק"י, נכשלתי בלשוני ואני מבקש את סליחתך.

רוני בריזון: אמר כבר חבר הכנסת שריד שבעצם יש כאן מריבה על העוגה, שאם לא היתה מריבה על העוגה, אני מניח שאחינו החרדים היו מסירים את ידיהם לחלוטין מהעניין הזה ואומרים, הלעיטהו לרשע וימות, שילמד שם מה שהוא רוצה.

רוני בריזון: בשבילם יהדות זה לא עלינו, גם תולדות השואה ורחמנה ליצלן גם ענייני ציונות.

רוני בריזון: וכל הדברים האלה הרי לא יממון אבותינו ואנחנו רק - --

משה גפני: אתה אמרת את המשפט הזה ברצינות?

רוני בריזון: כן.

רוני בריזון: כל המשפטים שלי נאמרים ברצינות.

משה גפני: אתה הבנת מה שהוא אמר?

משה גפני: שבכל מקרה יקבלו כסף גם אם לא מתפללים?

משה גפני: לא הבנתי את זה.

אברהם פרנק: התשובה היא כן.

משה גפני: אם התשובה היא כן אז אני נרגעתי.

רוני בריזון: הנקודה השנייה מתייחסת לתשובות שקיבלו בתי הספר שנפסלו.

רוני בריזון: לדעתי, לאור התשובות ומה שנאמר עליהן כאן וצורתן ותוכנן, יש לאפשר לבתי הספר להגיש דבר נוסף, יש לאפשר לבתי הספר לקבל הנמקה מסודרת כאשר פוסלים אותם ויש לתת להם את ההזדמנות לערער על הפסילות שהיו השנה.

רוני בריזון: ואני מציע לתת להם את ההזדמנות הזאת עד לתאריך כלשהו בחודש הבא.

רוני בריזון: ויתכבד משרד החינוך ויתייצב בפנינו ויודיע לנו מה קרה עם כל הדברים האלה.

גילה פינקלשטיין: כשאני נוסעת עם בתי ספר, כשאני הייתי מנהלת בית ספר ונסעתי עם בתי ספר תיכון חדש ועירוני ד ועירוני א והתיכון שלנו לייצג את מדינת ישראל בארצות הברית, התלמידים שם מבתי הספר הממלכתיים לא ידעו מה זו הבדלה, לא ידעו מה זו תפילת שחרית, לא ידעו מה זה שמע ישראל, מה זה תפילת העמידה הם לא ידעו את הדברים האלה.

גילה פינקלשטיין: זו נקראת היהדות.

גילה פינקלשטיין: התנ"ך זה התשתית של התרבות שלנו.

גילה פינקלשטיין: זו היהדות.

גילה פינקלשטיין: ועכשיו אני עוברת לאי שוויון והקיפוח של החינוך הממלכתי דתי.

גילה פינקלשטיין: כדי לקבל שעה בקרמניצר אנחנו צריכים לתת עשרים וארבע שעות כי אצלנו זה ... של תוכנית הלימודים.

גילה פינקלשטיין: לעומת זאת, הבית ספר הממלכתי נותן שעה אחת ומקבל שעה מקרמניצר.

גילה פינקלשטיין: זה העוול והקיפוח ועל זה אני רוצה שידברו.

גילה פינקלשטיין: אני מתנצלת שאני עוזבת.

משולם נהרי: קודם כל אדוני היושב ראש, אני בעד תגבור לימודי יהדות ושזה לא יובן לא נכון.

משולם נהרי: אני בעד תגבור לימודי יהדות בבתי הספר הממלכתיים.

משולם נהרי: ואני חושב שאם אפשר להכפיל, לשלש, לרבע צריך לתת.

משולם נהרי: וצריך לתת עוד יותר.

משולם נהרי: כי כשאנחנו רואים את הבערות, כשאנחנו רואים עד כמה הם רחוקים מערכים יהודיים, עד כמה הם לא יודעים מיהם אבות האומה, אולי הם יודעים על ביאליק אבל הם לא יודעים מי זה אברהם אבינו.

משולם נהרי: כי בבית ספר כצנלסון כן יודעים כי מתחילים את הבוקר בזה.

משולם נהרי: אבל כשלא יודעים על אבות האומה, לא יודעים את היסוד מאיפה בא העם היהודי.

משולם נהרי: אז אני בעד.

משולם נהרי: להפך.

משולם נהרי: מוכן ללכת עד סוף העולם ולהשיג שעות לממלכתי.

משולם נהרי: שיישבו וילמדו, אפילו להאריך את יום הלימודים בשיעורי יהדות.

משולם נהרי: שיישבו וילמדו.

משולם נהרי: מה יותר מזה להשיב בנים לבית.

משולם נהרי: אדרבה, אני בעד.

משולם נהרי: מי נגד.

משולם נהרי: השאלה מהי יהדות.

משולם נהרי: וזה אני חושב שצריך דיון, אדוני היושב ראש.

משולם נהרי: אבל אני רוצה ללכת קודם כל לקריטריונים.

משולם נהרי: יש קריטריונים.

משולם נהרי: זכינו שיש לנו במדינת ישראל מה שלא זכה אף דור ראש תחום תמיכות שהוא כל היום מהבוקר עד הלילה ראשו ורובו נתון לשוויוניות.

משולם נהרי: חס וחלילה, באיזה שהוא מקום לא יהיה שוויוניות הוא לא יישן, הוא לא יאכל והוא יקום ויעשה מעשה.

משולם נהרי: והוא זה שמאשר את הקריטריונים.

משולם נהרי: אפילו יש לו תמיכה יפה במשרד החינוך עורכת דין מרים גרזי, שהיא דואגת שאם הוא החסיר איזה משהו היא תוכל גם כן להזכיר לו – ראש תחום תמיכות.

משולם נהרי: ראש תחום התמיכות אישר קריטריונים.

משולם נהרי: המשרד הולך ומתגמש.

משולם נהרי: על פי הקריטריונים, בתי הספר הממלכתיים הגישו מאה ושלושה עשר, מתוכם ענו לתנאי הסף שלושים וארבעה בתי ספר.

משולם נהרי: מה זה לענות לתנאי הסף?

משולם נהרי: אתה יודע שזה הרף שלך.

משולם נהרי: אתה יודע שרק בצורה זו זה מגיע לך.

משולם נהרי: ובכל זאת אתה הולך ומגיש.

משולם נהרי: כל כך הרבה בתי ספר שלא עונים לרף בכל זאת הלכו והגישו בקשה.

משולם נהרי: אני חושב שזה מזכיר לי קצת את פרשת השבוע, פרשת קורח.

משולם נהרי: היה לו הרבה כסף.

משולם נהרי: אבל הוא טען לחוסר שוויוניות.

משולם נהרי: אין שוויון.

משולם נהרי: דיברו פה על אזרחות שיש בזה גם יהדות, יהדות שיש בזה גם אזרחות.

משולם נהרי: והיה בא בית ספר דתי ואומר בתקופה שדנו על תוכנית על לבה, ואמרו, חס וחלילה אסור לסטות ממנה.

משולם נהרי: אני מלמד בתלמוד מתמטיקה.

משולם נהרי: יש את כל המקצועות שם.

משולם נהרי: בוא תיתן לי שיעורים במתמטיקה.

משולם נהרי: תגבר אותי.

משולם נהרי: למה אני צריך תוכנית לבה פרופסור כץ?

משולם נהרי: אתה היית צריך לבוא ולהגיד, בתלמוד יש מתמטיקה.

משולם נהרי: ויש מתמטיקה.

משולם נהרי: אתה יודע שיש.

משולם נהרי: ויש הכל.

משולם נהרי: ויש פיזיקה ויש הכל.

משולם נהרי: אז למה גיאוגרפיה - - אז אנחנו נלמד חצי יום תלמיד תכירו לנו בזה גם במתמטיקה ובשאר המקצועות.

דניאל אשהיים: אני יושב ראש מועצת התלמידים של בית ספר תל"י, תגבור לימודי יהדות, בית חינוך בירושלים.

דניאל אשהיים: זאת הגר, הסגנית שלי.

דניאל אשהיים: בית הספר שלנו התחיל את הדרך כבר שנים רבות.

דניאל אשהיים: אני חושב שמר שריד למד אותה שם זו השמועה אצלנו, שבית הספר היה שנים בית ספר חילוני רגיל, עדיין נחשב ממלכתי רגיל חילוני, הפך לפני שלוש שנים לתל"י, תגבור לימודי יהדות.

אברהם פרנק: למה, אין לכם ליל סדר?

דניאל אשהיים: יש לנו ליל סדר אבל אנחנו מדלגים על פסוקים בהגדה, אנחנו מחפפים קצת.

דניאל אשהיים: כשאני חזרתי מארצות הברית בכיתה י' אצלנו התחילו לתת שיעורי חובה במחשבת ישראל, מכיתה ז' עד כיתה י' לומדים מחשבת ישראל.

דניאל אשהיים: אני אישית לקחתי מגמת מחשבת ישראל ואני הכי התנגדתי ללמוד את זה בכיתה י'.

דניאל אשהיים: ישבתי, המנהלת שכנעה אותי ובסופו של דבר הסכמתי ולקחתי מגמה.

דניאל אשהיים: במגמה הזו, אני אגיד לכם בדיוק מה אנחנו לומדים, דברים שאנשים דתיים אחרי בית ספר מדברים אתי, רוצים להראות כמה שהם יודעים מעלי, שואלים אותי בכלל מי זה ריה"ל?

דניאל אשהיים: אמרתי להם, עשיתי יחידה שלמה ואני יודע יותר מכם על ריה"ל.

דניאל אשהיים: אנחנו לומדים ספר מעגלי שייכות, בדיוק על כל השיחה הזאת שכאן בצורה קצת יותר תרבותית, אנחנו יושבים ומדברים על כל המעגלים של החברה הישראלית.

קריאה: כמה בתי ספר כאלה יש?

דניאל אשהיים: לא משנה לי כמה בתי ספר יש.

דניאל אשהיים: הבית ספר שלנו קיבל דחייה.

דניאל אשהיים: בית חינוך לא קיבל מכם.

קריאה: קיבלתם תקציב אחר.

קריאה: יש לכם מאות מיליונים בתרבות.

דניאל אשהיים: זה כסף אחר.

דניאל אשהיים: אני רוצה להציג מה יש לנו פה.

דניאל אשהיים: אני אגיד לך עוד כמה אירועים שהבית ספר הספציפי שלנו שקיבל מהתקציב הספציפי הזה דחייה.

דניאל אשהיים: לא אכפת לי איזה תקציב אנחנו כן קיבלנו.

דניאל אשהיים: מזה קיבלנו דחייה ועל זה מדברים פה.

דניאל אשהיים: יש לנו כל חודש בכל החטיבה האחרונה טקס ראש חודש שבו מדברים על כל פרשות השבוע של ארבעת השבועות שבאים.

דניאל אשהיים: יש לנו שיעור תושב"ע.

דניאל אשהיים: יש לנו מורות צעירות דתיות שמלמדות אותנו תושב"ע אבל בצורה הכי פלורליסטית, כמו המורות שלנו מפרוייקט רביבים, מורות מצוינות ממשרד החינוך והן לומדות באוניברסיטאות ונותנות לנו ללמוד.

דניאל אשהיים: היה לנו יום מרוכז על ספר הזוהר.

דניאל אשהיים: לקחו אותנו לחיק הטבע.

דניאל אשהיים: פרשת השבוע לומדים בכיתה ח'.

דניאל אשהיים: שיעור בר מצווה לומדים כל כיתה ז.

דניאל אשהיים: יש לנו בית מדרש בבית ספר שיושב ומדבר על עניינים קהילתיים ועניינים של תרבות שזה לא הכל רק לעבוד בשביל הדת אלא יש עניין של מוסר ביהדות.

משה גפני: קודם כל, אני מבקש לומר, אדוני היושב ראש, שכל מה שנאמר בהגדה של פסח הוא נכון, חכם קדוש ואפילו קודש קודשים.

משה גפני: יש כאלה שלא מבינים את זה.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: הם עוד ילמדו ויבינו.

משה גפני: זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

משה גפני: משרד החינוך רוצה לתגבר לימודי יהדות – שיתגבר לימודי יהדות.

משה גפני: מישהו אמר לו לא לתגבר לימודי יהדות?

משה גפני: מישהו אמר לו לא להקציב כסף לנושא הזה של מה שהבחור הזה העלה?

משה גפני: למה משרד החינוך לא תיקצב את מסלולי הבגרות בבתי הספר הממלכתיים דתיים ובבתי הספר הממלכתי?

משה גפני: למה לא תיקצב עד היום?

משה גפני: איפה היה הכסף הזה כל הזמן?

יוסי שריד: כפל תמיכות שזה בא ממשרדים שונים.

יוסי שריד: ממשרד החינוך מממן אלף צינורות בית ספר.

משה גפני: אין כפל תמיכות.

משה גפני: אני מדבר מאוד ברצינות, כי אתה העלית פה נקודה שהיא חשובה מאוד גם מבחינתי.

משה גפני: יש כפל תמיכות, זה לא משנה מאיזה משרד.

משה גפני: יכול להיות ממשרד למשרד ויכול להיות באותו משרד.

משה גפני: אם ניתן אותו תשלום לאותה פעולה זה כפל תמיכות.

משה גפני: ולכן זה יכול להיות במשרד אחד שניתן לפעולות שונות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו, מה שקרה, ואני רוצה שנדע את הסדר הכרונולוגי, ונשים את האצבע המאשימה איפה שצריך לשים אותה.

משה גפני: היה תקציב של שלוש מאות ארבעים שקל במשרד לצורך הסעיף - - -זה אותה ממשלה.

משה גפני: היו שלוש מאות ארבעים מיליון שקל.

משה גפני: הם עברו בעקבות הוראתו של אמנון דה הרטוך למשרד החינוך.

משה גפני: בדרך, למעלה מחמישים אחוז מהתקציב נעלם.

משה גפני: תשאל את משרד האוצר.

משה גפני: הם לא יודעים בכלל.

משה גפני: כמעט שישים אחוז מהתקציב הזה, כשהוא הגיע למשרד החינוך הוא היה רק ארבעים אחוז.

משה גפני: ולא עוד, אלא שבאותם ארבעים אחוז גנבו מהכסף הזה לתגבור בגרות לממ"ד ותגבור בגרויות לסקטור הממלכתי.

משה גפני: באים ואומרים ככה: נכון, יש כסף מדו"ח ועדת שנהר, אחד עשרה אלף שעות.

משה גפני: יש תקציב, שאני מנהל בית הספר החרדי אינני יכול לבקש מזה כסף.

משה גפני: מקובל עלי.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: מקובל עלי.

משה גפני: זה מדינה לא שוויונית , אנחנו יודעים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל, אני מנהל בית הספר שבתקציב הזה קיבלתי לפני שנתיים וחצי שלוש מאות וארבעים שקל, אני מקבל עכשיו תשעים.

משה גפני: נכון או לא נכון?

משה גפני: תשעים ושישה.

משה גפני: במקום שלוש מאות ארבעים לפני שנתיים וחצי.

משה גפני: ולא עוד, אלא שאני צריך לריב אתו.

משה גפני: אני לא מדבר כבר שהורידו לי את הכסף.

משה גפני: ואני מקבל כבר את מה שאמר חבר הכנסת שריד.

משה גפני: מה שהוא אמר לגבי ההגדה אני דוחה מכל וכל, הוא טועה טעות מוחלטת והוא יחזור בתשובה.

משה גפני: אבל לגבי כל הנושא, מה שהוא אמר על משרד החינוך הוא צודק במאה אחוז.

משה גפני: לא שמשרד החינוך אשם.

משה גפני: הביאו לפה דבר שקיצצו ממנו, כפי שאמרתי, שישים אחוז, הורידו ממנו לבגרויות, טרמפ עלו על העניין הזה, ועימתו את הציבור הדתי והחרדי עם הציבור שרוצה ללמוד יהדות בצורה חילונית.

אברהם פרנק: פרופסור כץ, למה זה מעורב ביחד.

אברהם פרנק: האם דת מול יהדות?

אברהם פרנק: אולי באמת עורבבו פה שני דברים?

2411: האמת היא, שיש באמת שתי תקנות.

2411: יש את המזכירות הפדגוגית עם מה שאני דיברתי, אותן שעות שאני נותן, וישנה התקנה הזאת שהגיעה ממשרד הדתות.

2411: התקנה הזאת היתה מיועדת לחינוך הממלכתי דתי ולחינוך החרדי.

2411: וכך היה שנים רבות כאשר משרד הדתות היה קיים.

2411: בחינוך הממלכתי זכו מהתקנה של המזכירות הפדגוגית.

2411: כאשר זה הגיע למשרד החינוך ממשרד הדתות, אז היתה התייחסות של משרד המשפטים לעניין הזה וכאן אנחנו נמצאים היום.

אברהם פרנק: במקום שכל פעם אנחנו נגיע לפה ויבואו כל המוסדות הממלכתיים ויגידו שהם קופחו והם מקבלים רק חמישה אחוז מהסכום, שיהיו שתי תקנות נפרדות, סוף סוף יופרד מה מגיע לחינוך הממלכתי, מה מגיע לחינוך הדתי וגמרנו.

אברהם פרנק: לא יצטרכו את הסירובים האלה.

אברהם פרנק: שיגידו להם, יש לכם רב, אין לכם רב.

מרים גרזי: אני רוצה להבהיר שתי נקודות מהזווית שלנו.

מרים גרזי: המחלוקת מבחינתנו היא לא על הערכים, למרות שאולי זה הלך לכיוון הזה.

מרים גרזי: השאלה שעומדת היא, איך המשרד במצב הטכני עוזר לתגבר את לימודי היהדות.

מרים גרזי: עכשיו, יש את תוכנית הלימודים.

מרים גרזי: יש בתי ספר שפועלים כבר שנים ויש תוכניות שקיימות ומתוקצבות במסגרת שכר הלימוד, יש תוכניות שפועלות כבר שנים כמו הנסיעות לפולין, שאיש לא אומר שזה לא יהדות.

מרים גרזי: להפך, פרופסור כץ מכיר את התוכניות האלה וגם נותן שעות ספציפיות.

אברהם פרנק: בדרך כלל אני נוהג כשיש משרד ממשלתי, שיהיה לו דובר אחד או שניים.

אברהם פרנק: אבל לא יכול להיות משרד אחד עם שישה דוברים.

אברהם פרנק: אז מתעוררת פה בעיה משפטית.

מרים גרזי: הנקודה היא שהדברים שנעשים במסגרת תוכנית הלימודים מתוקצבים במסגרת תוכנית הלימודים.

מרים גרזי: בנושא הזה בחינוך הממלכתי - - -

אברהם פרנק: מה דעתך על ההפרדה הזאת?

אברהם פרנק: כי כנראה כל אחד תופס את המונח הזה בדרך שונה.

אברהם פרנק: מה לעשות, לבתי ספר ממלכתיים אין דמות רוחנית.

אברהם פרנק: השתדלתי לומר שהקריטריון הזה מוטה רב.

אברהם פרנק: אם אין רב אז זהו.

אברהם פרנק: גבירתי, למה לא תופרד התקנה?

מרים גרזי: התקנה של תגבור לימודי יהדות שבאמת הופעלה בצורה שונה במשרד הדתות מיועדת לכל מי שמתגבר לימודי יהדות לפי תנאי סף ותבחינים מסוימים שאמורים להיות תוספת ללימודים.

מרים גרזי: מה שבתוכנית הלימודים כבר ניתן במסגרת תוכנית הלימודים.

מרים גרזי: מה שניתן בתור אקסטרה של תוכנית לימודים כיישום של דו"ח שנהר ניתן גם כן במסגרת שעות הלימוד.

מרים גרזי: התבחינים מדברים על תוספת - --פה מדובר על תוספת.

אברהם פרנק: רבותיי, אני רוצה לעשות סיכום ביניים.

אברהם פרנק: הסיכום הראשון, שאני חושב שבטווח הארוך, על דעת כולם פה, צריכה להיות הפרדה בין התקנות האלה כדי לא לערב מין שלא במינו.

אברהם פרנק: תגבור יהדות בבית ספר לא ממלכתיים דתיים ולא חרדים זה אופרה אחרת, סוג אחר של לימודי יהדות, ולא צריך כל הזמן להיאבק ולראות אם נכנסים לקריטריונים.

משה גפני: אני לא מסכים לשום דבר.

משה גפני: לסכם סיכום הגיוני.

משה גפני: אתה אומר להפריד – להפריד.

משה גפני: שיניחו פה את כל הקריטריונים בבקשה נראה אולי יש גם מה לומר.

יוסי שריד: חבר הכנסת גפני, משרד החינוך פתח עכשיו מוסד לעררים.

אברהם פרנק: האם זה לגיטימי להודיע לכל מי שסורב את סיבת הסירוב?

משה דקלו: פתחנו קו פתוח.

משה דקלו: כל בית ספר יכול לצלצל והוא מקבל בדיוק באיזה תבחין היתה לו בעיה.

אברהם פרנק: אני אמנם למדתי בשעתו שכמערערים צריך לדעת מה ההנמקה של הערכאה הנמוכה כדי לדעת על מה מערערים.

אברהם פרנק: אבל פה יש בעיה.

אברהם פרנק: אני מציע שיוגשו ערעורים ואני מציע לכם במסגרת הערעורים לבחון את עצמכם מחדש לגבי כל הדברים האלה.

אברהם פרנק: זה לגבי השנה הקרובה.

אברהם פרנק: לגבי השנה הבאה - -

משה גפני: יש איזו סיבה שאתה לא מתייחס אלי בעניין הכי רציני שוועדת החינוך דורשת להחזיר את התקציב המקורי?

קריאה: זה לשנה הבאה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אתה תודיע לשר האוצר ולשרת החינוך - - -

אברהם פרנק: זה מקובל על כולנו.

יוסי שריד: לא מקובל על כולנו, סלח לי.

אברהם פרנק: מה, להגדיל את התקציב?

יוסי שריד: סלח לי.

יוסי שריד: תקציב משרד החינוך קוצץ בשלוש השנים האחרונות שש עשרה פעם.

יוסי שריד: אם עכשיו אנחנו מתחילים לדון, ואני חושב שזה היה פשע נגד החינוך מה שנעשה, משרד החינוך למעשה התבטל, ביטל את עצמו.

יוסי שריד: אז אם מוסיפים תקציבים, אני רוצה לבחון מהם התקציבים שנמצאים בסדר קדימות עליון ולא להחזיר מכיוון שאנחנו דנים היום בעניין הזה אז אנחנו מחזירים.

אברהם פרנק: רבותיי, אני אקבע ישיבה נוספת בנושא הזה.

אברהם פרנק: בינתיים אני מבקש מכם להתייחס בצורה עניינית לערעורים.