ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 464, 2005-06-27 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב לכם.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדון בהצעת חוק ספרי לימוד של חבר הכנסת מרגי.

אברהם פורז: אני מבקש את המציע לפתוח.

אברהם פורז: יש תמיכת ממשלה?

אברהם פורז: על אפם ועל חמתם.

אברהם פורז: למה אני אומר את זה?

אברהם פורז: כי אם זה בתמיכת ממשלה והתחייבת כלפי משהו אז בדרך כלל נהוג לקיים אבל אם זה בניגוד לעמדתם אז תעשה מה שאתה מבין.

יעקב מרגי: אני מוכן.

יעקב מרגי: הצעת חוק זו הועברה בקריאה טרומית בניגוד להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, היה דיון ראשון בוועדה המכובדת הזו בראשות מלי פולישוק.

יעקב מרגי: הגענו לזה.

יעקב מרגי: אני חושב שמה שעומד על הפרק היום מבחינתי, זה סעיף אחד, לגבי השר יקבע את ספרי הלימוד וחוברות העבודה שיהיו חלק מתוכנית הלימודים בכל בתי הספר, זהו הסעיף.

יעקב מרגי: שלוש וארבע אני עומד עליהם להעביר אותם ובסעיף חמש ושש אני שקלתי לקחת את הדברים לתשומת לבי, שזה כמעט לא יישומי וצריך לשפר את זה, אני מוכן להוריד את זה מהצעת החוק.

אברהם פורז: יש נציגי המו"לים?

יהודית גידלי: הוזמנו.

יעקב מרגי: אתמול קיימתי עוד שיחה טלפונית עם היועצת המשפטית של משרד החינוך.

יעקב מרגי: ההתעקשות שלהם, אדוני יו"ר הוועדה, היא לא מובנת.

יעקב מרגי: הם רואים בזה שאנחנו מבקשים שפשוט אחת לחמש שנים, אלא אם כן הנושא יצא ויש החלטה שהנושא כבר לא במערכת שעות הלימוד, אז קבענו מסלול יציאה לחריגים.

אברהם פורז: מה זה נותן חמש שנים שאפשר למכור ספרים יד שנייה?

יעקב מרגי: אלף, לא להכביד על ההורים אם כבר רכשו ספרים.

אברהם פורז: אבל הילד עובר כיתה.

יעקב מרגי: נותן לאחיו.

אברהם פורז: ואם יש אח שהוא שלוש שנים קטן?

יעקב מרגי: אז יכול למכור את זה.

אברהם פורז: זאת אומרת ספרים שמתחדשים אי אפשר למכור את הישן.

יעקב מרגי: אני למדתי מספר גיאוגרפיה שלמד אחי הבכור.

יעקב מרגי: פפוריש.

יעקב מרגי: שלוש עשרה שנה.

יעקב מרגי: אז אני אומר, לא צריך להגזים.

יעקב מרגי: אבל אחת לחמש שנים זה סביר.

יעקב מרגי: גם משרד החינוך אומר שזה סביר.

יעקב מרגי: אלא שלא נאסף חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: לכולנו יש חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: אני חושב שההתנגדות של משרד החינוך להעביר את זה בחוק היא לא מובנת, לא מוסברת, למרות שהם מסכימים שזה יהיה אחת לחמש שנים.

יבינה זכאי בראונר: אני אומר ממש בקצרה כי אנחנו כבר את כל טיעונינו פרשנו בפני חבר הכנסת מרגי, כבר בטח נמאס לו לשמוע אותנו וגם ישבנו כאן בדיון.

יבינה זכאי בראונר: אני אומר כמה דברים ואני אתן לאנשי המקצוע מהמזכירות הפדגוגית, ומר בני לוי מנהל המחלקה לאישור ספרי לימוד במשרד החינוך לדבר.

יעקב מרגי: ואם במקום השר יהיה כתוב הוועדה הפדגוגית תקבע את ספרי הלימוד, זה כן יהיה מקובל?

אברהם פורז: המציע רוצה שלא יהיה מצב שהספרים מתחלפים מדי שנה.

יבינה זכאי ברנואר: אנחנו מבינים את הרציונל ומסכימים אתו.

יבינה זכאי ברנואר: בהיבט העקרוני, אין מחלוקת בינינו לבין חבר הכנסת מרגי.

יבינה זכאי ברנואר: כי עובדה שמה שחבר הכנסת מרגי אומר מעוגן היום בתקנות שהתקינה השרה ומעוגן בחוזרי מנכ"ל שלנו.

יבינה זכאי ברנואר: וחשבנו בעקבות הפגישה אתו בזמנו שאולי יהיה הנוהל בחוזר מנכ"ל לא מספיק מקובל.

אברהם פורז: את מכירה את התקנות שהתקינה השרה?

אברהם פורז: מה הן אומרות לעניין ספרים?

מירב ישראלי: הן אומרות שהמזכירות הפדגוגית חלק מהסמכויות שלה זה פיקוח על ביצוע תוכנית הלימוד, תוכנית ההשלמה, תוכניות נוספות, ניסויים פדגוגיים, שינויים וכיוצא באלה.

מירב ישראלי: ותקנה 4 – אישור ספרי לימוד.

יעקב מרגי: ואיפה החמש שנים?

יבינה זכאי בראונר: חמש שנים היו בחוזר מנכ"ל.

יבינה זכאי בראונר: הקושי המרכזי כשאתה כותב חוק ראשי, אתה כותב שר.

יבינה זכאי בראונר: ואחר כך השר יכול להתקין תקנות, להאציל סמכויות למזכירות הפדגוגית או לגורם אחר, והמזכירות הפדגוגית תפרוט את הסמכות שניתנה לה בתקנות בהנחיות חוזר מנכ"ל.

יבינה זכאי בראונר: ככה זה עובד.

יבינה זכאי בראונר: אי אפשר לכתוב חוק ראשי שבו נאמר "המזכירות הפדגוגית וכו'".

יבינה זכאי בראונר: גם נשאלת השאלה, מה הרבותא הגדולה בחוק הזה אם הוא ממילא מעגן מצב קיים, שמוסדר בחקיקה?

יעקב מרגי: המצב לא נאכף ולראיה יאמרו לך ההורים שמתמודדים כולם עם זה.

יעקב מרגי: חבל לחזור על זה שמונים פעם.

יבינה זכאי בראונר: עכשיו הגענו לשורש הבעיה.

יבינה זכאי בראונר: וזה גם נאמר בישיבה הקודמת בפגישה עם חבר הכנסת מרגי.

יבינה זכאי בראונר: הבעיה שמציקה לחבר הכנסת מרגי היא שאלה של יישום ואכיפה.

יבינה זכאי בראונר: לא שאלה אמיתית של חקיקה.

יבינה זכאי בראונר: ובעיות של יישום וחקיקה לא יפתור חוק נוסף או חוק אחר.

יבינה זכאי בראונר: יפתרו אולי נהלים קשוחים יותר בחוזר המנכ"ל, אולי צריך להעמיד לדין מנהלים לדין משמעתי במקרים מסוימים.

יבינה זכאי בראונר: אבל אם יהיה חוק, ותהיה שוב תקנה שמדברת על חמש שנים ושוב אף אחד לא יאכוף אותה, אני לא אומרת שהיא לא נאכפת, היא נאכפת לדעתנו, תכף מר לוי יסביר.

יבינה זכאי בראונר: אבל נניח, לטענתך, לשיטתך – לא עשינו שום דבר.

אברהם פורז: זה נכון שאולי מבחינה פורמלית כל תקנה בעלת פועל תחיקתי כוחה יפה ודין הפרת חוק ראשי כדין הפרת תקנה או כדין הפרת צו.

אברהם פורז: אבל טוען חבר הכנסת מרגי, אני טוען בשמו, שכאשר זה בחקיקה ראשי יש לזה שדרוג של הנורמה.

אברהם פורז: כשהנורמה מעוגנת בחקיקה ראשית סיכויי האכיפה שלה גדלים.

אברהם פורז: חוזר מנכ"ל זה ברמה יותר נמוכה, אפשר להתעלם מהם ביתר קלות.

אברהם פורז: מה התשובה לזה, אם יש?

יבינה זכאי בראונר: אני אחזור אז לטיעון המקורי, שאנחנו לא רוצים התערבות בחקיקה ראשית ולא רוצים שייאמר – אני אומר את זה אולי בצורה טיפה בוטה וסליחה אם אני אומרת את זה כך אבל אין לי דרך אחרת להגיד את זה.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו לא רוצים שייאמר "השר יקבע את ספרי הלימוד וכולי".

יבינה זכאי בראונר: אנחנו רוצים שהסמכות הזו תישאר בידי המזכירות הפדגוגית ואם אדוני ייתן לאנשי המקצוע - - -שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר לנו, אפשר לומר בחוק ראשי, "המזכירות הפדגוגית"?

מירב ישראלי: אפשר להגדיר אותה.

יבינה זכאי בראונר: אפשר לעשות הכל.

יבינה זכאי בראונר: אבל השאלה אם - - -

אברהם פורז: אין לנו שליטה על חקיקת משנה.

אברהם פורז: הכנסת לא שולטת בחקיקת משנה, הכנסת שולטת רק בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: ולכן תפקידו של חבר הכנסת, כך אני תופס את זה, שישתמש בכלים שיש לו, מה הוא יכול לעשות?

אברהם פורז: עד שהוא לא יתמנה לשר החינוך ויהיה אחראי על המועצה הפדגוגית, וזה לא יקרה כמובן, אז אין לו שליטה על חקיקת משנה.

יעקב מרגי: אני יכול לומר ליושב ראש הוועדה שאמרתי את זה.

יעקב מרגי: הצעת החוק הזו באה מתלמיד אם אני לא טועה מהרצליה או מרעננה שליווה אותי ביום הפרלמנטר הצעיר.

יעקב מרגי: הוא אמר, יש לי שאיפה, אני התמודדתי עם זה, תיכוניסט.

יעקב מרגי: ואני רואה בזה ציווי של כלל התלמידים.

יעקב מרגי: הם מתמודדים עם זה, ההורים מתמודדים עם זה.

יעקב מרגי: הופיעו פה נציגי הורים בפעם שעברה, אני מאמין שיש גם היום.

יעקב מרגי: אני גם כתלמיד, אני זוכר את זה עוד מהתקופות האחרונות, לא התביישתי לעטוף את הספר כל פעם מחדש לשנתון אחר של האחים שלי.

יבינה זכאי בראונר: אם אפשר שמר בני לוי מנהל האגף לאישור ספרי לימוד במשרד ידבר ויסביר מה נעשה היום.

בני לוי: אני לא אדרש לצדדים המשפטיים.

בני לוי: יבינה כאן טענה בשמנו.

בני לוי: אני רוצה להידרש רק לצדדים המקצועיים.

בני לוי: הליך אישור ספרי לימוד הוא תהליך מורכב שמערב שבעים ושלושה מפקחים ארציים.

בני לוי: אני הבאתי רשימה - -לכל ספר ישנם שני מעריכים.

בני לוי: אם תרצו שאפרוס בפניכם את התהליך אני אשמח להסביר אותו.

בני לוי: אני מבחינה מקצועית רוצה להסביר.

אברהם פורז: סופר ומו"ל רוצים להוציא ספר חשבון לכיתה ד.

אברהם פורז: יש שני מעריכים מטעמכם שיכולים לאשר או לא לאשר את הספר?

בני לוי: נכון.

בני לוי: להציע הצעות שעל המו"ל, מגיש הבקשה, לעמוד בתיקונים.

אברהם פורז: והיה ואושר הספר.

אברהם פורז: איך מבטיחים שבתי הספר באמת, אני מניח שיש כמה ספרים מקבילים להוראת מקצוע מסוים בשנה מסוימת –

בני לוי: נכון.

אברהם פורז: וזה בסדר כי אנחנו לא חיים במשהו טוטליטרי.

אברהם פורז: אבל היה ונניח בית ספר מסוים אימץ בכיתה דלת ספר מסוים בשנה מסוימת, איך מבטיחים ששנה הבאה לא יעברו לספר אחר או למהדורה חדשה ושהתלמידים של כתה ד', בהנחה שספרים ניקנו על ידם, יהיה להם RESALE VALUE, אפשרות למכור אותם.

בני לוי: אני אסביר את זה, למרות שלרגע אנחנו נסטה מתהליך האישור.

בני לוי: ההבטחה מתבצעת בכך שכל רשימת ספרי לימוד בית ספרית חייבת לקבל את אישור המפקח הכולל של אותו בית ספר.

בני לוי: והמפקח הכולל צריך לוודא שהספר לא הוחלף במרוצת חמש השנים.

בני לוי: פעם שבית ספר רכש ספר מסוים לכיתה מסוימת, הוא חייב להישאר עם הספר הזה במשך חמש שנים ויש יוצאים מן הכלל.

בני לוי: אם תוכנית הלימודים השתנתה, יש שנה תקפות.

אברהם פורז: זה אומר שאישור הספר, נניח חשבון לכיתה ג' או ד', היא החלטה של בית הספר ומשעה שהם החליטו על ספר מסוים אסור להם להחליף אותו במשך חמש שנים.

בני לוי: נכון.

בני לוי: וזה כתוב בצורה ברורה ביותר.

אברהם פורז: הלכה ואין מורים כן?

אברהם פורז: מה עושים כשזה לא מתקיים?

בני לוי: כשזה לא מתקיים המפקח לא חותם על הרשימה.

בני לוי: אנחנו אומרים לתלמידים, אי אפשר, צריכה להיות חתימה של המפקח.

אברהם פורז: השאלה, חבר הכנסת מרגי, אם זה לשיטתך לא מתקיים?

יעקב מרגי: לא מתקיים.

יעקב מרגי: יש פה נציג וולונטרי - - -

אברהם פורז: איזה פיקוח בכלל מתקיים?

אברהם פורז: מי מפקח בכלל - - -

בני לוי: על האכיפה?

אברהם פורז: כן.

בני לוי: על האכיפה המנהל הפדגוגי... יש להם חוליה ובנוסף לחוליה שהמזכירות הפדגוגית מפעילה לבדיקת האכיפה שהשימוש ייעשה בספרים מאושרים, יש לנו גם יחידת ביקורת ארצית של משרד החינוך - - -

אברהם פורז: זה לא הבעיה שלנו שתהיה היצמדות לספר מסוים, שלא יעברו לספר - --

בני לוי: הם בודקים גם וגם.

בני לוי: אני יכול רק לדווח לכם שמספר פעמים בדו"ח האחרון של מבקר המדינה נבדקו ספרי הלימוד המאושרים בבתי הספר, ונמצא שבבתי הספר היסודיים למעלה משמונים ושניים אחוזים מכלל הספרים הנלמדים, אני מדגיש – בתי ספר יסודיים, מאושרים.

יעקב מרגי: אני קצת רוצה למחות על הניסיון אפילו אולי בתום לב ליצור רושם שמישהו מנסה להכתיב פה תכנים.

יעקב מרגי: אני לא מדבר על תהליך האישור.

יעקב מרגי: מר לוי.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, אנחנו רוצים להיצמד לחמש שנים למה שאתם החלטתם.

יעקב מרגי: אני רוצה להדגיש את זה, מה שאתם החלטתם.

בני לוי: אנחנו טוענים שכך אנחנו נוהגים.

בני לוי: אני חשבתי שהיום אני בעיקר אתרכז על הצדדים המקצועיים, על מה החשיבות האדירה של תהליך בדיקת ספר הלימוד ומתן האישור ברמה המקצועית.

יעקב מרגי: על זה אין ויכוח ועשינו זאת בוועדה הקודמת.

אברהם פורז: השאלה היחידה שמעסיקה את חבר הכנסת מרגי כרגע היא השאלה איך מוודאים שבאמת חמש שנים תהיה היצמדות לספר מסוים ולא תהיה נדידה לספר אחר תוך חמשת השנים.

אברהם פורז: מה דינו של מנהל בית ספר שאישר ספר, לא שהספר רע , גם הוא מאושר, אבל עבר לספר אחר ואל חלפו חמש שנים.

חגית מאיר: קודם כל יש חוליית ביקורת שבודקת בתי ספר.

חגית מאיר: אבל הרי בתי הספר רבים, החוליה אחת, והבדיקה מדגמית מבחינה זו פחות יעילה.

חגית מאיר: מה שכן, הורים מתלוננים.

חגית מאיר: לכל בית ספר יש מפקח.

חגית מאיר: המפקח קודם כל פועל ברמה שלו.

חגית מאיר: מודיע לבית הספר, כן אושר, לא אושר, יש לתקן.

חגית מאיר: היה ובית הספר לא עמד בהוראות הפיקוח, זוהי עילה לדין משמעתי.

חגית מאיר: זאת אומרת, מנהל בית ספר שחורג מן ההנחיות של הפיקוח - - -

אברהם פורז: האם מישהו עמד לדין משמעתי אי פעם?

חגית מאיר: ואם ישנו את החקיקה, האם זה ישתנה המצב?

אברהם פורז: אם זה יהיה חוק ראשי, יכול להיות שאז המשפטנית שיושבת לידך תגיד לך שאפשר יהיה לתבוע אותו גם לדין.

אברהם פורז: אולי זו תהיה היפר חובה חקוקה.

אברהם פורז: אפשר לתבוע אותו.

אברהם פורז: ככה זה נהלים פנימיים – נהלים פנימיים, בסדר.

חגית מאיר: הם כואבים יותר כי הוא צריך בשביל להוכיח רף ראיות הרבה פחות גבוה.

אברהם פורז: זה בעיה להוכיח שלפני כך וכך שנים היה ספר איקס ואחרי שנתיים החליפו אותו?

אברהם פורז: זה בעיה להוכיח?

אברהם פורז: זה קל מאוד להוכיח.

רחל ברוזה: נציגת ארגון הורים ארצי.

רחל ברוזה: אני רוצה לשאול אותך, איך זה ייתכן שספר של בני גורן, שהוא לא מאושר בכלל במשרד החינוך, אלא אם אישרתם אותו בשנה האחרונה, הוא ברוב בתי הספר העל יסודיים בכל המדינה?

רחל ברוזה: איך אתה מסביר דבר כזה?

רחל ברוזה: במתמטיקה.

רחל ברוזה: ספר שהעלות שלו מאה שקל.

רחל ברוזה: ההוצאה על הספר הזה אולי תשע עשרה שקל.

רחל ברוזה: איך אתה מסביר את העובדה שספר כזה מסתובב בכל בתי הספר העל יסודיים במדינה, כשבעצם האכיפה מתבצעת - - -

אברהם פורז: את פתחת סוגיה אחרת, עכשיו הטענה קצת אחרת, הספר לא מאושר.

אברהם פורז: זה כבר לא החמש שנים.

אברהם פורז: מה אתם אומרים?

אברהם פורז: אתה מכיר את הספר הזה.

רחל ברוזה: זה עוד יותר חמור.

בני לוי: למרות שאנחנו סוטים מהדיון בודאי שאני מכיר את הספר.

בני לוי: ספר של בני גורן ושל אספיס, שני הספרים גם יחד אינם מאושרים.

בני לוי: אנחנו יכולים להפעיל את האכיפה, אבל הספרים האלה לא הוגשו אלינו אפילו לבדיקה, כך שמעולם לא בדקנו אותם.

אברהם פורז: אתם מודעים לזה שזה למרות הכל בבתי ספר מסוימים הוא הספר?

בני לוי: מודעים.

אברהם פורז: אז מה הסיפורים על עבירת משמעת וזה?

אברהם פורז: אתם לא שולטים.

סופיה יועד: הם נמצאים בחנות ואדם יכול לקנות מה שהוא רוצה.

סופיה יועד: המורים מלמדים תוכנית לימודים.

אברהם פורז: התלמיד יכול לקנות כל דבר.

אברהם פורז: השאלה אם המורה מלמד מהספר הזה.

סופיה יועד: המורה מחויב ללמד את תוכנית הלימודים ולא ספר איקס ולא ספר Y. אין שום חובת לימוד ספר.

סופיה יועד: יש חובת לימוד תוכנית.

אברהם פורז: אבל כשהמורה אומר להם, אני מציע לכם להצטייד בספר של זה וזה, בזה נגמר העניין.

סופיה יועד: זו שאלה של עבירה.

אברהם פורז: אבל זה לא הגיוני שבד בבד עם תוכנית הלימודים גם יחליטו מה הספר שמלווה?

אברהם פורז: הרי לא יעלה על הדעת, הרי תסכימי אתי, שמלמדים בכיתה מסוימת מקצוע מסוים ולכל תלמיד יהיה ספר אחר.

אברהם פורז: צריכים מכנה משותף.

אברהם פורז: כולם צריכים את אותו ספר.

סופיה יועד: לא בהכרח.

סופיה יועד: ממש לא.

אורי אריאל: לא בהכרח, אבל זה מה שקורה תמיד.

סופיה יועד: לא תמיד.

סופיה יועד: יש גם מצבים אחרים.

אברהם פורז: לי גם לא מפריע שאם זה סיסטמה ואומרים, זה בסדר, יכולים להיות חמישה ספרים.

אברהם פורז: זה בסדר, אם זה נבדק ואם זה סוכם.

אברהם פורז: אבל אם ספר אחד לא מאושר, במילים אחרות, הספר הזה אמור לא להיות בבית ספרנו, למרות הספר הזה משמש, משהו לא בסדר.

סופיה יועד: זה לא קשור להצעת החוק הזו.

סופיה יועד: הצעת החוק הזו מדברת על איזה שהוא תהליך - -

אברהם פורז: אני אגיד לך משהו, זה קשור ולא קשור.

אברהם פורז: כי אם אנחנו מדברים שצריך חמש שנים להיצמד לספר, אבל במקביל יכולים לעבוד עם חמישה ספרים במקביל אז נגמר הסיפור.

אברהם פורז: אז החמש שנים לא הועילו.

סופיה יועד: המערכת כן נצמדת לחמש שנים.

אברהם פורז: אבל אם נניח שספר מסוים הוא לחמש שנים, אבל במקביל, בקריצה, אפשר גם להשתמש בספרים אחרים, כל החמש שנים הופך לבלתי אקטואלי.

אברהם פורז: כך אני מבין.

בני לוי: האינפורמציה חייבת להימסר כדי שהדיון וגם ההחלטות תתקבלנה על בסיס עובדתי ולא על דברים שנבנים בתלי תלים של סברות.

בני לוי: יש לעשות חלוקה בין הצד של האכיפה לבין הצד של אישור ספר לימוד.

בני לוי: על האכיפה אני לא אדבר כי זה לא בסמכותי.

בני לוי: על שאלתך בנושא בני גורן ואספיס, אני כן אדבר.

בני לוי: אני רוצה שתבינו.

אברהם פורז: מותר למורה להמליץ על ספר לא מאושר?

בני לוי: בשום פנים ואופן לא.

בני לוי: אסור.

בני לוי: בכל מקרה, אני לא יכול לאשר ספר שלא הוגש אלי.

בני לוי: באופן תיאורטי, במתמטיקה, ברמות של ארבע וחמש יחידות אין ספרים שהוגשו לבדיקה.

בני לוי: יש גבי יקואל, שזה בשלוש יחידות.

בני לוי: אין בארבע וחמש יחידות.

בני לוי: עכשיו, אנחנו, כקובעי מדיניות במשרד החינוך, עומדים בפני מצב קשה.

בני לוי: מצד אחד, התלמידים צריכים ללמוד ולכסות את תוכנית הלימודים.

בני לוי: אנחנו צריכים לתת להם כלים ללמידה, ואנחנו מחייבים אותם ללמוד רק מספרים מאושרים.

בני לוי: מה נעשה במקרה ואין ספר מאושר באותו תחום?

בני לוי: אנחנו אפילו לא יכולים לאכוף עליהם ללמוד מאיזה ספר.

בני לוי: לכן, במקרים כאלה, אנחנו לא עושים את האמירה - -- -האם אתה יכול לערוב לכך שיהיו ספרים ממו"לים פרטיים?

יעקב מרגי: הצעת החוק הזו לא נכנסת לכך.

בני לוי: אני עונה לגברת.

בני לוי: אני כבר אמרתי - -

יעקב מרגי: מחיתי פעם אחת שיש פה ניסיון להסיט.

אברהם פורז: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

אברהם פורז: אם אתם מחליטים שבמקצוע מסוים אין ספר וזה פתוח – זה בסדר.

אברהם פורז: הבעיה שמטרידה זה שמצד אחד יכול להיות שאתם קבעתם ספר מסוים או שניים ובפועל בית הספר או המורה משתמש בספר שלישי, לא מאושר, או לא עומד בחמש שנים, זה בעצם הכל פרוץ.

בני לוי: ממש לא.

בני לוי: יש את המנהל הפדגוגי עם חולית הביקורת וגם עם הבדיקה המקדמית, שאמור לטפל בסוגיה.

בני לוי: אין דרך להיכנס לארבעת אלפים בתי ספר.

בני לוי: אי אפשר לבדוק את הכל.

רחל ברוזה: רציתי להגיד שבעניין הזה של הספר הלא מאושר נכנס מימד אחר שזה מחירו של הספר.

רחל ברוזה: כי ברגע שהספר לא מאושר גם המחיר שלו - -

בני לוי: זה לא הנושא.

רחל ברוזה: למרות שזה לא הנושא.

רחל ברוזה: אבל ברגע שהוא...

אברהם פורז: זה באמת לא הנושא.

אברהם פורז: תודה רבה לך.

אברהם פורז: מה לעשות, בכיתה הזאת אני המורה.

אפרת ישראלי: אני מנהלת בית ספר מקצועי כרגע.

אפרת ישראלי: אני באה מבית הספר ומדיון כמעט אחרון אני חושבת בנושא של רשימת ספרי לימוד השנה הבאה.

אפרת ישראלי: אני רוצה להגיד ולומר, שמה שלא מצא חן בעיני, זה שמהר מאוד הדיון הגיע לזה מה נעשה, איזה נו, נו, נו נעשה, רציני יותר או פחות, למנהל בית ספר שלא עובד לפי ההנחיות והתקנות, ולא זה עיקר הבעיה.

אברהם פורז: למה, הוא צריך לקבל צל"ש שהוא פועל בניגוד להנחיות?

אפרת ישראלי: אני לא חושבת שהוא צריך לקבל צל"ש אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב קודם כל ולראות איזה קשיים ובאיזה מערכת המנהל עובד ובאיזה רמת שיקולים הוא מפעיל, ובמידה מסוימת לפרגן לאנשים שעושים את עבודתם נאמנה.

אפרת ישראלי: למה אני אומרת נאמנה?

אפרת ישראלי: אני אומרת שהמערכת שלנו היא מערכת משתנה.

אפרת ישראלי: כל הזמן יש לנו שינויים גם בתוכניות הלימודים.

אפרת ישראלי: משרד החינוך נמצא היום גם בתהליך של שינוי, מאוד דרמטי.

אפרת ישראלי: נושא ההערכה נכנס מאוד חזק למערכת של המשרד.

יעקב מרגי: פרט לאותם מקרים שלא מקפידים.

אפרת ישראלי: פרט לאותם מקרים, לא נגיד כבוד חבר הכנסת, אתה יכול להגיד לגבי כל הצעת חוק בכל מקרה שהוא במדינת ישראל.

יעקב מרגי: אבל אמר היושב ראש, החקיקה זה הדבר היחיד שיש לחבר כנסת - -

אפרת ישראלי: מה שאני רוצה להגיד, שישנם מקרים שבהם דברים משתנים והם מתיישנים אפילו פחות מחמש שנים.

יעקב מרגי: הצעת החוק הזו לא באה להגביל - - -

אפרת ישראלי: אני אומרת, גם בתכנים.

יהודית גידלי: כמו מה?

יהודית גידלי: היסטוריה?

יהודית גידלי: מתמטיקה?

יהודית גידלי: תני דוגמה של משהו.

אפרת ישראלי: מגלים פתאום, לא מגלים, אלא לפי בדיקות שהמשרד עושה, בסופו של דבר מתגלה שספר מסוים או שיטה מסוימת לא מצדיקה את העבודה בה.

סופיה יועד: דוגמה מהיום כדי לחזק את דבריה, ספר בסוציולוגיה שמשרד החינוך הוציא והוא ספר כושל.

סופיה יועד: חכינו חמש שנים כדי לבטל אותו.

סופיה יועד: עכשיו הוצאנו הוראה לביטולו אחרי חמש שנים.

סופיה יועד: התחייבנו חמש שנים.

יעקב מרגי: אנשי מקצוע פה מנסים להגיד דברים לא מדויקים.

קריאה: צריך ליצור איזה שהוא מנגנון שאפשר יהיה ---

יעקב מרגי: תמיד יהיו חריגים.

משולם נהרי: קודם כל, בנושא הזה אפשר כן, לפי הצעת החוק בסעיף 3, אם השר מצא שספר לא מתאים הוא יכול לבטל.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

משולם נהרי: אני מבין שהאישור של הספרים זה בעקבות פניות.

משולם נהרי: זאת אומרת, שמחבר ספר פונה אליכם ומציע את הספר שלו לתוכניות הלימודים, או שאתם מאשרים או לא מאשרים.

משולם נהרי: זאת אומרת, ייתכן גם מצב שבשוק יש ספרים יותר טובים, יותר מתאימים.

משולם נהרי: אלא מאי?

משולם נהרי: אותו אחד לא פנה אליכם ולא ביקש את האישור שלכם.

אברהם פורז: אז בלי אישור הוא לא יכול להיכנס לבית ספר.

משולם נהרי: אבל משרד החינוך לא מוציא ספרים.

משולם נהרי: למשל, במתמטיקה.

משולם נהרי: משרד החינוך לא הולך ומוציא ספר ואומר, רבותיי, זה הספר הטוב ביותר, הכי מתאים שהוצאנו לתוכנית הלימודים, לתוכנית המבחנים, בואו וקחו אותו.

משולם נהרי: אלא אתם לוקחים מהמאגר שלכם, לאלה שפנו.

משולם נהרי: זה נכון?

בני לוי: מה פירוש אנחנו לוקחים מהמאגר?

משולם נהרי: אתם ממליצים, אתם מאשרים את אלה שפנו אליכם, מי שלא פנה – לא.

משולם נהרי: אבל אתם גם לא מוציאים את הספרים.

בני לוי: לא מוציאים?

משולם נהרי: אני לא סיימתי.

משולם נהרי: אני רק שאלתי לפני שאני רוצה להגיד מה שאני חושב.

בני לוי: בעבר הרחוק משרד החינוך נהג להפיק את ספריו.

בני לוי: היה אגף שלם עם מאה שמונים עובדים.

בני לוי: ואז הוא כן הפיק ספרים.

בני לוי: קיים אבל לא במתכונת.

בני לוי: היום הספרים ברובם נכתבים ומופקים על ידי מו"לים פרטיים ולכן המבנה השתנה.

בני לוי: אדם שרוצה לצאת עם ספר לימוד חייב לפנות אל משרד החינוך ולהוכיח שהוא עומד באותם קריטריונים שפורטו בהוראות הקבע.

בני לוי: הוא חייב לספק חמישה סוגי עריכה, שמעידים שהספר עבר עריכה מדעית, לשונית, פדגוגית, גרפית – אפילו מגדרית, לפני שאנחנו מקבלים אותו לבדיקה.

אברהם פורז: מה זה מגדרית?

בני לוי: באשר לזכר ולנקבה, פנייה, סטיריאוטיפים מיגדריים.

בני לוי: ואז אנחנו שולחים את הספר לשני מעריכים שבודקים את הספר ואומרים מה יש לתקן כדי שהספר יזכה באישור.

משולם נהרי: אתם גם קובעים את המחיר של הספר?

בני לוי: אנחנו אמורים על פי חוק לקבוע את מחיר הספר.

בני לוי: זו סוגייה שכרגע נמצאת בדיון במשרד החינוך ההצעה ששלטת כרגע, ואת זה אנחנו עומדים לאכוף, דיווחנו על זה גם לוועדת החינוך של הכנסת לפני כשלושה ארבעה חודשים, שייקבע מה שנקרא FIX PRICE – מחיר קבוע – פר שנת לימוד, פר תחום דעת.

בני לוי: ולמו"ל אסור יהיה לעלות מעל המחיר שייקבע.

משולם נהרי: זו הבעיה.

משולם נהרי: אני רוצה לומר כמה משפטים.

משולם נהרי: כשצריכים להכין תלמידים לבגרות, מנהל בדרך כלל בוחר לו מורה למתמטיקה טוב, בוחר לו גם רכז במתמטיקה ואומר לו, תשמע, אני רוצה אחוז הצלחה גבוה.

משולם נהרי: כל מנהל מעוניין וגם ההורים מעונינים שהילדים יצליחו, וגם משרד החינוך משגע את כולם.

משולם נהרי: ההצלחה היתה בעוד איזה רבע אחוז, או חצי אחוז או שמינית האחוז.

משולם נהרי: כולם רוצים שהילדים יצליחו.

משולם נהרי: בא המנהל למורה למתמטיקה ואומר לו, כדי שהתלמידים יצליחו, מה עלי לעשות?

משולם נהרי: מה אתה ממליץ?

משולם נהרי: הוא אומר, אני ממליץ על אספיס, והוא מוכיח את זה.

משולם נהרי: ואותם חכמים בשוק הפרטי שבא והוציאו את הספרים, פשוט עשו את העבודה יותר טוב מאחרים.

משולם נהרי: הם לקחו, הם הביאו את התלמידים להצלחה, מורה שאומר לי: הילד הזה יצליח והכיתה תצליח עם הספר הזה יעזור להם, זה יותר טוב.

משולם נהרי: מה אני יכול לומר לו?

בני לוי: אם קיים ספר מאושר, הסבירות הגבוהה שדווקא הספר המאושר לא יהיה באותה רמה, אלא יהיה ברמה גבוהה יותר ומתאים לדרישות של משרד החינוך.

משולם נהרי: בפועל יש - --

בני לוי: אז אני אמרתי כבר קודם, שבמתמטיקה יש את גבי יקואל בשלוש יחידות, אבל בארבע וחמש יחידות לא הוגשו לנו ספרים בעשר השנים.

משולם נהרי: אז מי שרוצה להגיש בארבע וחמש יחידות מה יעשה?

בני לוי: שיגיש.

משולם נהרי: מה יגיש?

משולם נהרי: המוציא לאור צריך להגיש.

משולם נהרי: אבל הוא לא יגיש כי אתה תגביל אותו בסכומים.

אברהם פורז: אני חושב שהתמונה ברורה ואני רוצה לומר כמה מילים.

אברהם פורז: אני רוצה לנסות לתעל את הדיון הזה לאפיק מעשי.

אברהם פורז: חבר הכנסת מרגי כבר ציין בפתיחת דבריו שעל הסעיף הזה של לספק ספרים למעוטות הכנסה ללא תשלום הוא יורד מהעניין, ולפיכך נשארנו רק בקטע הזה, איך מוודאים שבאמת ספר ישמש חמש שנים לאור העובדה שכנראה המערכות כפי שהן היום, גם אם פורמלית אולי זה בסדר - -

משולם נהרי: הבעיה היא כספית.

משולם נהרי: גם הספרים.

משולם נהרי: אם יבוא משרד החינוך ויגיד שאני מסבסד חלק מההוצאות

בני לוי: לצורך הדיון, ישנה אינפורמציה שאת רוצה להשלים בהקשר לאגף תוכניות לימודים.

סופיה יועד: ספרי הלימוד שהשוק הפרטי לא מוציא ספר לימוד עבור תוכנית מסוימת, משרד החינוך כן מוציא אותה באמצעות מכרזים ומימון.

סופיה יועד: ואז יש פיקוח פנימי.

סופיה יועד: לא חוברות עבודה.

סופיה יועד: אין חוברות עבודה יותר.

סופיה יועד: אין מצב שאין ספר לימוד שמלווה תוכנית.

סופיה יועד: גם מהשוק הפרטי.

סופיה יועד: ואם אין מהשוק הפרטי אז מה- -- וזה גם מסובסד במקרים כאלה.

אברהם פורז: אני רוצה לנסות לתעל את הישיבה הזאת לאפיק מעשי.

אברהם פורז: מה שחבר הכנסת מרגי רוצה להשיג, הוא רוצה להשיג מצב שבו באמת, למעט מקרים חריגים, ספר יחזיק מעמד חמש שנים.

אברהם פורז: ולכן לדעתי לאחר שהוא ויתר על העניין הזה של הספרים המסובסדים, צריך לקבוע, אני לא אומר שהשרה צריכה לקבוע את רשימת הספרים, זה יכול להיות מצדי גם המזכירות הפדגוגית לאחר שנקבע בחוק מהי המזכירות הפדגוגית.

אברהם פורז: אבל צריך להיות ברור, שמי שלא מקיים הוראה כזאת זו עבירת משמעת.

אברהם פורז: ואנחנו נעשה את זה בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: ואז כתוצאה מזה יידע כל מורה, תדע כל אם עברייה, יידע כל מורה עברי או כל מנהל בית ספר, שאם הוא מפר את ההחלטות של המועצה הפדגוגית לגבי ספרים הוא עובר עבירת משמעת.

אברהם פורז: בתקווה שזה יהיה שוט יותר אפקטיבי.

משולם נהרי: אני לא חושב שאתה צודק.

משולם נהרי: קודם כל שמשרד החינוך יעשה את העבודה שלו, המוטלת עליו.

אברהם פורז: איזו עבודה?

משולם נהרי: יוציא ספרים, וישקיע בנושא של תוכניות לימודים ולא יקצץ בזה.

משולם נהרי: אחר כך תלך ותעניש את המנהלים.

משולם נהרי: המנהל היום עומד בחזית - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת מרגי, אתה מסכים להצעתי?

יעקב מרגי: כן.

אברהם פורז: אני מציע ככה, לקראת הישיבה הבאה - - -

יבינה זכאי בראונר: ממש הש.ג.

יבינה זכאי בראונר: - - ועם כל הכבוד, במדינת ישראל יש נורמה שרק הש.ג.

יבינה זכאי בראונר: נענש לצערי.

אברהם פורז: גבירתי היועצת המשפטית, עם כל הכבוד, הש.ג.

אברהם פורז: צריך לקבל את ההוראות של המג"ד.

אברהם פורז: והמג"ד זה משרד החינוך.

אברהם פורז: ואם הוא לא מקיים אז יש לו בעיה.

יבינה זכאי בראונר: זה לא דברים שאפשר לראות אותם בשחור ולבן.

יעקב מרגי: אני אתעקש ואעמוד על כך שלא יציירו פה מצג שהוא לא נכון.

יעקב מרגי: מצג שווא.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על מקרים שמשרד החינוך עשה את עבודתו, המזכירות הפדגוגית והוועדה קבעו ונתנו למנהל לבחור אחד משישה, מחמישה, משבעה ספרים למערכת הלימודים שלו.

יעקב מרגי: עשו את עבודתם.

יעקב מרגי: והמנהל אכן עושה שבת לעצמו – שייענש.

משולם נהרי: אתה מעניש את הילדים אבל.

אפרת ישראלי: מנהל עושה עבודה הוא רוצה מאה אחוז הצלחה.

אפרת ישראלי: לא תשעים, לא שמונים.

אפרת ישראלי: אם אתה לא עוזר לו ולא מספק לו סיוע לעשות את זה, אחר כך אתה בא עליו בטענות.

אברהם פורז: הדיון מיצה את עצמו.

אברהם פורז: היום לא מצביעים גם.

אברהם פורז: אני מבקש מגברת היועצת המשפטית לשנות את הצעת החוק במובן זה שא – תהיה הגדרה מהי המזכירות הפדגוגית, ב – שהמזכירות הפדגוגית תהיה לה חובה לקבוע - -

מירב ישראלי: אני פשוט רוצה להעיר דבר אחד.

מירב ישראלי: צריך לראות באמת האם יש היגיון להזכיר את המזכירות הפדגוגית בחוק או שאפשר להתייחס לזה באופן כללי על קביעת ספרי לימוד.

מירב ישראלי: אני צריכה לבדוק את זה איך יותר הגיוני לנסח.

אברהם פורז: מה שלנו יש עניין, למציע, לשדרג את הנורמות האלה במובן זה שיהיה ברור שהן יותר מחייבות.

אברהם פורז: אף אחד לא ייתלה בכיכר העיר, אבל לפחות יידעו שזו עבירת משמעת וזה יכול להיות לא נעים.

מירב ישראלי: בדרך כלל לא קובעים בחוק שעבירה מסוימת היא עבירת משמעת.

אברהם פורז: אז תמצאי דרך אחרת.

אברהם פורז: המטרה היא לשדרג את הנורמה הזאת ושתהיה יותר נאכפת, יותר ציות.

יעקב שפירא: אדוני היושב ראש, אם זוהי המגמה, בלי קשר לתוכן החוק שגם אני קצת שותף להערות של משרד החינוך, אני לא חושב שיש מקום לעשות את זה כחוק נפרד.

יעקב שפירא: זאת אומרת, אפשר להוסיף הוראה לאחד החוקים המרכזיים - - -

אברהם פורז: זה לא חוק נפרד.

אברהם פורז: זה יהיה תיקון לאחד מהחוקים שעוסקים בחינוך.

מירב ישראלי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול.

מירב ישראלי: יש כמה נקודות שלדעתי צריך לבדוק ואני אביא אותן.

מירב ישראלי: אנחנו אולי נעשה כמה אופציות ונעשה איזה שהוא נוסח לוועדה.

מירב ישראלי: אחד, זה באמת איזה מנגנון צריך לקבוע ומה צריך להיות בחקיקה ראשית, נושא של המועצה הפדגוגית.

מירב ישראלי: הנושא השני, זה הגדרת בית ספר.

מירב ישראלי: מכיוון שבהגדרת מוסד מוכר כפי שזה מוצע בהצעת החוק, יש בעיה בכיתות י"א י"ב, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את הגדרת בית ספר.

מירב ישראלי: דבר נוסף, זה באמת העניין של האפשרות לחריגים.

מירב ישראלי: מוכר לא כולל י"א י"ב.

מירב ישראלי: זה כולל גם מוכר שלא רשמי.

מירב ישראלי: יש פה איזו שהיא בעיה של התאמה בין הסמכויות של משרד החינוך לסוג בתי הספר שאנחנו רוצים להכליל.

מירב ישראלי: זה עוד נושא שצריך לדבר עליו.

אברהם פורז: זה חוק תקציבי.

מירב ישראלי: התיקון הזה יהיה תיקון נפרד שהוא לא תקציבי.

אברהם פורז: זה לא תיקון תקציבי בכלל.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

מירב ישראלי: התיקון הזה, ברגע שהורדת את סעיף חמש הוא לא תקציבי.

מירב ישראלי: אז גם אם נעשה תיקון לחוק שהוא תקציבי זה לא תקציבי, אז אין בעיה מבחינה זו.

מירב ישראלי: והדבר הנוסף שנדון בו זה עניין של דחייה, הוראות מעבר.

אברהם פורז: אני מבקש שתהיה מוכנה עם הטיוטות ונקבע בהקדם ישיבה נוספת.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם על השתתפותכם.

אברהם פורז: תודה רבה.