ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 462, 2005-06-22 09:30

אברהם פורז: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אתי לבני: נדרשנו לנושא של שיפוץ היכל התרבות בעקבות חשיפה בכל אמצעי התקשורת בנושא השיפוץ הגדול.

אתי לבני: אני למדה מאמצעי התקשורת, שעומדים בפני שיפוץ מסיבי של היכל התרבות.

אתי לבני: יש לשיפוץ כל מיני גרסאות, יש גרסה שאומרת שהשיפוץ הולך להיות רק אקוסטי, שיפוץ מינורי שלא צריך לפגוע במבנה, להשאיר את רוח הדברים, את המבנה שהוא לשימור, חלק מהעיר הלבנה שהוכרזה על ידי אונסק"ו.

אתי לבני: יש גרסה אחרת, שבהזדמנות זאת שעושים שיפוץ – וזה משתמע בהשתלשלות הדברים והעובדות שעולות, שיפוץ בסדר גודל של 40-50 מיליון דולר – הולכים לעשות שינויים גם במבנה ובמבנה הפנימי, כאשר המבנה הפנימי הוא חלק מהבניין לשימור.

אתי לבני: צורת המניפה, צורת הטרפז של האולם היא אחד הערכים של היכל התרבות, שמבטא רוח דמוקרטית, ציבורית, רוח של צניעות.

אתי לבני: אני מבינה שהתוכניות לא הוצגו בפני הקהל, קשה מאוד להגיע לחשיפת התוכניות האלה.

אתי לבני: במגעים שקיימתי עם אנשי עיריית תל אביב נאמר שהתוכניות לא מוכנות, שכשיוכנו ויסוכמו יוצגו בפני הציבור.

אתי לבני: הנושא נראה לי נושא שאנחנו, כרשות שמטפלת בנושאים האלה, צריכה לקבוע קנה מידה איך השיפוץ הזה ייעשה, אך הציבור כולו יהיה מעורב, לא רק הוועדה המקומית של עיריית תל אביב, שלה הסמכות במקרה הזה.

אתי לבני: זה מבנה ציבור מהמעלה הראשונה, ואנחנו – הציבור הישראלי - רוצים שהכל יהיה שקוף וגלוי בדיון ציבורי ובהכרעה ציבורי של ועדה ציבורית, שתיכנס לגופו של עניין ותראה אם השיפוץ מקיים את ערכי השימור של הבניין הזה ונותן את הפתרון הנכון.

אתי לבני: אני חושבת שראוי לנו לא לחזור על שגיאות העבר שעשינו במבנים שהיו מיועדים לשימור.

אברהם פורז: האם לבניין הזה יש תוכנית, תב"ע נקודתית?

אברהם פורז: אם יש תוכנית בנין עיר נקודתית עם תסריט בינוי זה סיפור אחד, ואם אין סיפור אחר.

אתי לבני: אני לא חושבת שאנחנו נמצאים בכלל בצד המשפטי.

אתי לבני: זה בכלל לא עניין משפטי ולא תוכנית בניין עיר נקודתית, ולכן לא אכפת לי מה תוכנית בניין עיר נקודתית אומרת לגבי היכל התרבות.

אתי לבני: היכל התרבות הוא תוכנית בניין עיר לאומית.

יולי תמיר: הדיון הוא לא דיון משפטי בכלל.

אתי לבני: הוא דיון ציבורי.

אתי לבני: יכול להיות שבניין גימנסיה הרצליה היה צריך להיהרס כי היא חסמה את רחוב הרצל, אז מה?

אתי לבני: או בניין פרומין היה צריך להיהרס כי אין לו ערך.

אראלה גולן: אבל זה שיש עליו הצהרה של אונסק"ו, זה כן משהו משפטי שאי אפשר לשנות אותו עכשיו.

אתי לבני: לכן אני מבקשת להביא את הנושא הזה לדיון.

אתי לבני: הפיקוח הציבורי בא מהוועדה הזאת בכנסת.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: אנשי עיריית תל אביב, מי מכם רוצה להסביר את נושא היכל התרבות?

זאב דורמן: פרוייקט שיפוץ היכל התרבות הוא יוזמה של התזמורת הפילהרמונית הישראלית, זהו גם הבית של התזמורת הפילהרמונית הישראלית.

זאב דורמן: האולם הזה הוקם ביזמת התזמורת הפילהרמונית בשנות ה-50, בשיתוף פעולה עם עיריית תל אביב.

זאב דורמן: אז היה ראש העיר רוקח, וכשהאולם נחנך היה ראש העיר לבנון.

זאב דורמן: הוא היה אמור לתת בית לתזמורת הטובה ביותר בארץ, ואחת הטובות בעולם – מה שנדמה לי שנשאר עד היום.

זאב דורמן: עברו למעלה מ-50 שנה, והאולם הזה שירת ונתן לנו מה שהיינו אמורים לקבל.

זאב דורמן: אבל במציאות שאנחנו חיים היום, תזמורות סימפוניות נלחמות על חייהן, לא רק בישראל אלא בעולם כולו.

זאב דורמן: למשוך היום קהל למוזיקה סימפונית קלאסית זה לא דבר של מה בכך, זה מחייב הרבה פעולות, שבעבר לא היינו צריכים לעשות.

זאב דורמן: כאשר האולם הוקם התזמורת הייתה ההצגה היחידה בעיר, היום זה לא המצב, ואנחנו נאבקים בצורה מאוד רצינית על הישרדותנו כגוף המוזיקלי הבכיר בארץ, ועל הרצון שלנו להמשיך למשוך קהל לאולמות הקונצרטים.

זאב דורמן: בשנים האחרונות אנחנו מסיירים רבות בעולם כולו, ובמסגרת התופעה הזאת שהתזמורות הסימפוניות בעולם צריכות לשנות דברים רבים, אחד האלמנטים העיקריים זה האולם.

זאב דורמן: אם הדגל שלנו הוא המצוינות.

זאב דורמן: זאת אומרת, המוזיקאים הטובים ביותר בארץ נמצאים בתזמורת, הם יכולים לספק את מה שהם יודעים לספק אם יש להם את הכלים האישיים, כלומר כלי הנגינה ברמה טובה.

זאב דורמן: בשנים האחרונות עסקנו, בעזרתו של המנהל המוזיקלי מהטה, בגיוס כשלושה מיליון דולר רק כדי לקנות כלים טובים יותר ממה שיש לנו.

זאב דורמן: הכלי החשוב ביותר הוא אולם הקונצרטים.

זאב דורמן: בעיקרון של היוזמה הזאת עומד העניין שבו האולם הוא בית.

זאב דורמן: הוא בית מאוד יפה, אין לנו שום עניין, ולא היה לנו שום עניין, לשנות את החיצוניות של המבנה.

זאב דורמן: החיצוניות הזאת תישמר כמעט ב-100%.

אתי לבני: אמרו לי ש-5% ישתנו.

זאב דורמן: הצדדים המקצועיים פר סה אני משאיר למהנדס העיר, אני אומר מה מאחורי הפרוייקט הזה.

זאב דורמן: בניגוד למה שכתוב היה בעיתונים, זה פרוייקט שהוא יזמת התזמורת הפילהרמונית, ו-75% מהמימון שלו בא מתורמי התזמורת הפילהרמונית בארץ ובעולם.

זאב דורמן: נכון, האולם בבעלותה של עיריית תל אביב, אנחנו עושים את זה בשיתוף יוצא מן הכלל עם מהנדס העיר וראש העיר, אבל הפרוייקט הוא למען התזמורת והקהל שרוצה לשמוע מוזיקה קלאסית.

זאב דורמן: האולם נבנה בתקופה שבה נהוג היה לבנות בעולם כולו אולמות גדולים של 2,500, 2,700, 2,800 מקומות.

זאב דורמן: לא בונים יותר אולמות כאלה.

זאב דורמן: הוא נבנה עם פרמטרים לא מתאימים לתזמורת היום.

אברהם פורז: באופרה של פריז, שנבנתה לפני יותר מ-100 שנים, אז אתה חושב - - - ?

זאב דורמן: נטשו אותה, הם מנגנים במקום החדש.

אברהם פורז: אבל ראיתי אופרות במבנה הישן.

אברהם פורז: אז אתה מעלה בדעתך שישנו את האולם?

זאב דורמן: בואו נעשה הפרדה, אולם של תזמורת פילהרמונית ואולם אופרה שונים.

זאב דורמן: אנחנו לא עסוקים בבניית אולם אופרה, אנחנו עסוקים בשיפור אולם קונצרטים.

זאב דורמן: האקוסטיקה באולם אופרה, השירה, מחייבת סוג אחר של החזר צליל, מחייב יובש יותר, אולם של תזמורת מחייב השארת צליל.

זאב דורמן: אבות התזמורת לא כל כך רצו אופרה בתל אביב, לכן יצרו מצבים אבסורדיים.

זאב דורמן: התקרה היא לא התקרה האמיתית, היא תקרה נמוכה שלא מאפשרת את ניצול כל הנפח של האולם.

זאב דורמן: כדי שהצליל יהדהד באולם כולו צריך נפח.

זאב דורמן: אתן לכם דוגמה, לפני עשרה ימים ניגנו בקונצרט, שציין 40 שנה ליחסים בין ישראל וגרמניה.

זאב דורמן: ניגנו באולם שנקרא הפילהרמוני בברלין.

זאב דורמן: אנחנו רגילים לנגן בהיכל התרבות בצורה די אגרסיבית, ניגנו אקורד ראשון של פתיחה של בטהובן, וזובין אמר: מה הרעש הזה?

זאב דורמן: באולם שם, שידוע באקוסטיקה הטובה שלו, צריך לנגן בצורה טבעית.

אילן שלגי: מתי נבנה האולם הזה?

זאב דורמן: בשנות ה-60 המאוחרות, ולקח 15 שנה לסיים אותו.

זאב דורמן: פה יש את האלמנטים שאנחנו מחפשים.

זאב דורמן: קודם כל, צריך להיות הדהוד גדול.

זאב דורמן: במשך עשר השנים האחרונות היו בארץ שלושה אקוסטיקאים, שהמליצו אותו דבר; להרים את התקרה עד לגובה האמיתי של היכל התרבות.

אברהם פורז: יש רווח בין התקרה של האולם לגג הבניין, מה קורה ברווח הזה?

זאב דורמן: ברווח הזה יש צינורות של מערכת מיזוג אוויר מיושנת, פרימיטיבית, שכל מי שנכנס להיכל התרבות סובל או מחום או מחוסר אוויר או מקור בלתי נסבל.

זאב דורמן: אפילו רק בגלל מיזוג האוויר צריך היה להתחיל במהלך רציני.

זאב דורמן: כולם מוזמנים פעם לעלות למעלה ולראות איך האולם המרכזי בתל אביב ובכלל בארץ נראה.

זאב דורמן: דבר שני, כדי לקבל אקוסטיקה טובה צריך חומרים ומבנה של קירות, כדי שהצליל יישאר באולם.

זאב דורמן: זאת אומרת, שהקירות צריכים להיות במצב שתהיה רפלקציה ביניהם, והחומרים – שהיום הם סופגים ולא מחזירים - צריכים להשתנות.

זאב דורמן: דבר שלישי, שאנחנו מרגישים אותו במשך השנים.

זאב דורמן: יש מצב של ניכור מתמשך בין התזמורת והקהל.

זאב דורמן: אין שום קשר בין הבמה לשורה 40.

זאב דורמן: אנשים כבר לא רוצים לשבת שם, הם לא מרגישים חלק מהחוויה.

זאב דורמן: כל האזור הזה מיותר.

זאב דורמן: אנחנו רוצים לקרב את הבמה לאולם, לסובב את הקהל מסביב לתזמורת, כפי שזה נבנה היום בכל המקומות החדשים, אם זה בלוס אנג'לס, פילדלפיה, האולם בברלין - - -

אברהם פורז: מספר המקומות יפחת?

זאב דורמן: היום יש 2,750 מקומות באולם, קבענו לעצמנו שהאולם יגיע ל-2,400, כלומר 300 מקומות פחות.

זאב דורמן: זה שינוי משמעותי מבחינת אקוסטיקה.

זאב דורמן: זה לא האידיאל, האידיאל הוא להביא את האולם לכ-2,000 מקומות.

אברהם פורז: האולם משמש גם למטרות אחרות.

זאב דורמן: נכון, נכון האולם הוא רב תכליתי, הוא נועד גם להופעות מסוג אחר, גם כדי להחזיק אותו כלכלית.

זאב דורמן: האולם מוחזק כלכלית ללא שום תמיכה מבחוץ.

זאב דורמן: האולם מנוהל 50% על ידי התזמורת ו-50% על ידי העירייה במשך שנים רבות, ולא נפל כנטל על אף אחד, ואנחנו רוצים להמשיך את זה.

זאב דורמן: לכן, במסגרת התכנון נלקח גם הסוג האחר של ההופעות בחשבון.

אברהם פורז: אתם לא רואים חשש להפסד, למכור 300 כרטיסים פחות להופעה?

זאב דורמן: כן, אבל אותו הפסד גם קיים כשמופיעים באולם של 2,700 מקומות והתפוסה באולם היא של 1,800 – 2,000 מקומות בממוצע ולא יותר מזה.

זאב דורמן: לכן, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אדם שבא לקונצרט מרגיש עצמו כחלק מהקונצרט.

זאב דורמן: אסור לשכוח שאנחנו מתחרים עם מכשירים אלקטרוניים פנטסטיים שיש בשוק.

זאב דורמן: אוהבי מוסיקה יכולים לשבת בבית עם מכשירים מצוינים ולהאזין למוסיקה וליהנות כמעט כמו באולם קונצרטים.

זאב דורמן: אנחנו רוצים שרמת ההדהוד, שהיום היא 1.3-1.4, תגיע ל-2.

זאב דורמן: בלקסיקון של האולמות הגדולים בעולם, מתוך 100 אולמות היכל התרבות הוא השלישי מהסוף באיכות האקוסטית שלו.

זאב דורמן: אם רוצים לשמר את התזמורת כגוף בעל איכות, כמו שהיא היום, צריך לתת לנו כלי טוב.

זאב דורמן: אין לנו שום שאיפות לעשות - - -

אברהם פורז: זה לא יפגע בדברים אחרים, סוגים אחרים של הופעות?

זאב דורמן: הקמנו ועדה מקצועית.

זאב דורמן: לקחנו אקוסטיקאי שעושה היום פעולה דומה לאולם דומה בלונדון.

זאב דורמן: הוא מודע לאותם הצרכים.

זאב דורמן: גם בלונדון, הרויאל פסטיבל הול משמש לקונצרטים ולמופעים מסוג אחר.

זאב דורמן: האקוסטיקאי, שהוא מטובי האקוסטיקאים בעולם, מסכם את כל הצרכים של לאולם ומוביל אותנו לכיוון, בעזרתו של זובין מהטה, שמנחה אותו בצרכים שלנו.

אברהם פורז: מה עוד אתם רוצים לעשות?

אברהם פורז: האולם עובר שינויים, 300 מקומות פחות, הגובה יגדל, מערכת מיזוג האוויר תשונה.

זאב דורמן: בעסקי אמנות זה לא אחד פלוס אחד.

זאב דורמן: השינוי האקוסטי הוא לא רק בעוצמת הצליל.

זאב דורמן: השינוי בחומרים ובצורה של הקירות משנה את צבע הצליל, משנה את התחושה הבסיסית באולם.

זאב דורמן: זאת לא רק העוצמה.

זאב דורמן: אתה לא יכול להגיע לסטרדי

זאב דורמן: בריוס בלי שאתה מנגן על כלי שעשוי מעץ נכון במבנים הנכונים, ודברים שלא כולנו יודעים, ושיש בהם מיסטיקה.

זאב דורמן: אחורי הבמה של היכל התרבות נבנה באופן שלא מתאים לפעילות היום, לא לפעילות של התזמורת, לא לפעילות ה-multi purpose האינטנסיבית שמתקיימת שם, ואנחנו רוצים להפוך את המקום למקום שנוח לחיות בו, ואפשר לקיים בו את כל הפעילויות שאנחנו רוצים.

זאב דורמן: צריך הרבה חדרים נוספים, חדרי חזרות למשל.

זאב דורמן: אנחנו עושים הרבה פעילות ווקלית, יש לנו מקהלה, והיא מסתובבת עם הקהל ושותה קפה.

אברהם פורז: איפה יהיו חדרי החזרות?

אברהם פורז: הכל במעטפת הבניין הקיים?

זאב דורמן: הכל בתוך המבנה הקיים.

זאב דורמן: יש מרתף שברגע זה הוא מקלט.

אברהם פורז: ותהפכו גם את המרתף למשהו שמשמשים בו מעבר למקלט.

זאב דורמן: נכון.

זאב דורמן: הדבר הנוסף הוא הפואייה, שצריך להפוך אותו למקום יותר מזמין לקהל, יותר מתאים לתקופתנו.

זאב דורמן: דבר נוסף, הפרמטרים של הישיבה באולם, הכיסאות, לא עומדים בשום סטנדרט עולמי, המרחק קצר מידיי.

זאב דורמן: כדי לרווח את הכיסאות צריך להוריד מספר מושבים.

זאב דורמן: לכן, כל הפעילות הזאת בראש ובראשונה נועדה לקהל.

זאב דורמן: יש לנו 30,000 מנויים, אני מקווה שיהיו יותר, זאת פעילות שנועדה להשאיר ולקדם את התזמורת למאה ה-21.

אברהם פורז: כלומר, מעטפת הבניין לא משתנה, כל השינויים הם פנימיים בתוך הבניין?

זאב דורמן: בהחלט.

אברהם פורז: מר קייזר, בבקשה.

דני קייזר: אני מודה לוועדת החינוך של הכנסת, שמגלה עניין בתל אביב ובאולם הקונצרטים המרכזי שלה.

דני קייזר: זה באמת יפה.

אילן שלגי: אתה אומר את זה בלי ציניות.

דני קייזר: חס וחלילה, אני נהנה מזה אפילו.

דני קייזר: נפלה בידיי הזכות להציג בפניכם מה אנחנו עומדים לעשות.

דני קייזר: אני מקווה שהוועדה קיימה עם אותם גורמים כשעשיתם את השיפוץ כאן, בבניין הכנסת.

דני קייזר: בניין חשוב, עם משמעות נופית - - -

אילן שלגי: השערורייה האמיתית היא של בנין הכנסת בבית פרומין.

אברהם פורז: לחברי הכנסת אין שום נגיעה לשיפוצים בבניין הכנסת.

דני קייזר: אני מקווה גם שהוועדה דנה, החליטה, קיבלה החלטות ועל פי זה גם קיבלו המלצות תכנוניות כשבנו את "יד ושם" לאחרונה, ושינו תפיסה בצורה מהותית בין מה שהיה ומה שישנו - וזה תוכנן על ידי חתן פרס ישראל.

דני קייזר: היכל התרבות נמצא על טבעת השדרות של תל אביב; במקום בו נפגשות שדרות בן ציון עם שדרות רוטשילד ושדרות ח"ן, בעצם במפגש בין אזורי המגורים והעסקים של תל אביב.

דני קייזר: באוקטובר 57' נחנך אולם התזמורת הפילהרמונית, היכל התרבות.

דני קייזר: בנו אותו שלוש או ארבע שנים, כלומר בשנת 51'-52', בתקופת הצנע, כאשר דב יוסף חילק תלושים.

דני קייזר: אנחנו רואים במתחם שכלוא בין הרחובות הוברמן, דיזנגוף, תרס"ט, מרמורק ובן ציון את מתחם התרבות של מדינת ישראל.

דני קייזר: שני מוסדות לאומיים חשובים פועלים שם, התיאטרון הלאומי "הבימה" שנמצא עכשיו בשיפוצים - מימון של עיריית תל אביב והשתתפות של מדינת ישראל – ואולם התזמורת הפילהרמונית.

אברהם פורז: האם יש תב"ע נקודתית למתחם הזה?

דני קייזר: כל המתחם נצבע בחום, עוד בתקופת גדס, כאתר למבני ציבור, הוגדרו לו זכויות בניה.

דני קייזר: גדס קרא לזה האקרופוליס של התרבות כי זאת גבעה יחסית גבוהה ביחס לכל השטח.

אברהם פורז: התב"ע שחלה זה תל אביב 44?

דני קייזר: 44, 58 על התיקונים והשינויים שיש בהן.

דני קייזר: השטח צבוע חום כולו, למעט מגרש החנייה, שבאותו תב"ע צבוע בירוק.

דני קייזר: אבל רוקח בשנת 50' ומשהו פונה למועצת העיר ואומר: אי אפשר יותר עם המכוניות האלה בתל אביב, חייבים לספק חנייה.

דני קייזר: אז לא היה צריך לשנות תב"ע, מועצת העיר קבלה החלטה ויש חניון עד היום.

אברהם פורז: לא בטוח זה חוקי, זה שימוש חורג ואפשר אולי לעצור את זה.

אברהם פורז: החנייה מכערת את הבניין.

דני קייזר: עיריית תל אביב אישרה עכשיו תוכנית בניין עיר, שמשלימה את הפעולות שנעשות במקום.

דני קייזר: היא אישרה תב"ע להקמתו של חניון תת קרקעי לכ-1,200 מכוניות במקום הזה, כשהגג שלו יפותח כפיאצה, כמבואה ל"הבימה" והיכל התרבות.

דני קייזר: אנחנו עושים עבודת תכנון שבה בניין "הבימה" והפואייה שלו, שהיה בית קפה לאורך שנים, יהפוך עם אוריינטציה לכיכר, כאשר הכיכר תהפוך להיות הכניסה ל"הבימה והיכל התרבות, והיא מעוצבת על ידי דני קרוואן, שעיצב את קיר המליאה בכנסת.

דני קייזר: אני רוצה להגיד מול כל המלעיזים: לא נוגעים בגן יעקב, לא הורסים אותו, לא עושים דבר בגן יעקב.

דני קייזר: יתר על כן, במסגרת התכנון מחדש אנחנו מתכוונים לא להאריך את החוזה של בית הקפה אפרופו, שהשתמש בחלקים של גן יעקב, והמחסנים שלו פונים לגן יעקב.

דני קייזר: הוא יסולק מהמקום הזה, והפואייה של היכל התרבות יוכל להיות התפתחות מתאימה עם הגן.

דני קייזר: בתכנון המקורי, של אדריכל רכטר, במקום שיש היום את בית הקפה אפרופו מתוכנן ביתן האשפה של היכל התרבות.

דני קייזר: אבל מקווה שנשפר, לא בכך שנחזיר את התכנון למקור שלו ונעשה שם ביתן אשפה.

דני קייזר: הכיכר תהפוך להיות כיכר ללא חנייה - - -

אברהם פורז: חנייה בכמה מפלסים?

דני קייזר: שבעה מפלסים, 1,200 מקומות חנייה.

אברהם פורז: האם יהיה שימוש מסחרי למרתפים?

דני קייזר: חנייה בלבד.

דני קייזר: רצינו שעל הפיאצה אפשר יהיה להקים בית קפה של 300 מטר מרובע, כי פיאצה לדעתי זה סינונים של לשבת לשתות קפה וליהנות.

דני קייזר: אבל גופים שונים נלחמו בנו, ואמרנו שחשוב לנו יותר לסלק את המפגע של החנייה מאשר להילחם על 300 מטר מרובע בית קפה.

דני קייזר: יום יבוא ואנשים ישאלו: איך הם לא תכננו בית קפה, שאחרי הקונצרט נוכל לשתות קפה בפיאצה של העיר.

דני קייזר: אנחנו רוצים ליצור, דרך גן יעקב והפיאצה הזאת, את רציפות השדרות של תל אביב; שדרות ח"ן ושדרות רוטשילד.

דני קייזר: במצגת אתם רואים את בניין היכל התרבות כמעט ביום חנוכתו.

דני קייזר: מדינת ישראל אז החליטה שראוי שיהיה אולם גדול, הכי גדול שאפשר, לתזמורת הפילהרמונית.

דני קייזר: עיריית תל אביב נתנה את הקרקע, המדינה נתנה את הכסף, פרדריק מאן נתן גם הוא המחאה, וכך הוקם הבניין.

דני קייזר: מאז ועד היום הבניין לא שונה ולא טופל באופן משמעותי.

דני קייזר: הוא תוכנן על ידי זאב רכטר ודב קרני.

דני קייזר: לזמנו הוא בוודאי היה מפואר, אבל השתמש בחומרים מאוד פשוטים.

דני קייזר: לדוגמה, בניין מאותה תקופה, עם אותם חומרים פחות או יותר, בפינת נחלת בנימין ורוטשילד עלה באש, בית צים.

דני קייזר: הבניין הזה, בגלל חומרים שהיו שם, לא עומד בשום תקן בטיחות.

דני קייזר: כל חומרי הגמר שלו בתוך האולם צריכים להיות מוחלפים, אפילו אם רוצים להשאיר אותו כפי שהוא היום.

דני קייזר: פתחי מילוט לא כחוק, מסדרונות מילוט לא כחוק, הבניין לא עומד בשום תקן.

דני קייזר: למעשה אני, שמוציא רשיונות עסק, הייתי צריך לסגור אותו היום.

דני קייזר: קיבלנו ארכה מנציב כבאות ראשי - כיוון שאמרנו לו שנכנסים לעבודה הזאת - עד סוף התכנון בסוף השנה הבאה, על מנת שאת העונה הקרובה התזמורת תוכל לעשות.

דני קייזר: אחרי זה, אם לא עושים את השיפורים האלה, הבניין אחת דינו להיסגר.

אברהם פורז: מבחינת אישור אפילו לא צריך היתר, אלה שינויים פנימיים או שזה טעון היתר?

דני קייזר: זה טעון היתר.

דני קייזר: עושים שינויים קונסטרוקטיביים.

אברהם פורז: אין צורך בשינוי תב"ע?

דני קייזר: לא, זכויות בנייה יש בלי סוף, אנחנו לא חורגים.

דני קייזר: החניון התת-קרקעי הוא תב"ע נפרדת שאושרת למתן תוקף ונמצאת בבתי המשפט, מפני שהדיירים מסביב רוצים שיישאר החניון כך ולא חניון תת-קרקעי.

דני קייזר: בתמונה שלפני

דני קייזר: כם רואים את המבנה והקונסטרוקציה שלו, ואפשר לראות איזה נפח קיים מעל הבמה ובאולם כולו.

דני קייזר: אחר כך תוכלו לראות כמה הנפח הזה לא מנוצל, ותזמורת שרוצה את הנגינה כפי שצריך, צריכה אותו.

דני קייזר: הגרפים מראים את מיקום התזמורת , שזמן ההדהוד – כאחד הפרמטרים שקל להציג אותו, ויש עוד פרמטרים רבים - הוא שניה וחצי של זמן הדהוד, כאשר האולמות הטובים נמצאים סביב שתי שניות.

דני קייזר: הרויאל פסטיבל הול, שנמצא אתנו באותו מקום, עובר אותו שיפוץ היום, עם אותו יועץ אקוסטיקה.

דני קייזר: היינו אצלם כדי ללמוד לראות מהניסיון שלהם, ויש המון מה ללמוד.

דני קייזר: אם עושים ניתוח בגדול של האולם הזה לעומת אולמות אחרים, צורת האולם שקוראים לה פן שייפ – אולם בצורת מניפה.

דני קייזר: האולמות הטובים בעולם למוסיקה קלאסית הם אולמות שהצורה שלהם היא קופסת נעליים.

דני קייזר: מכים אותנו מי שלא מבינים, אפילו עיתונאים.

דני קייזר: אבל רבים מאתנו גרים בבית שצורתו בצורת H.

דני קייזר: השם של האולם הוא קופסת נעליים, אבל הכוונה היא לצורה מלבנית, שמאפשרת הדהוד בין הקירות, היא תוצאה של שיקול אקוסטי בעיקר.

אברהם פורז: כשנבנה היכל התרבות לא לקחו יועץ אקוסטי?

זאב דורמן: היה, אבל היו כל כך הרבה סכסוכים וויכוחים על נושאים תפלים שלא הגיעו לתוצאה שרצו.

זאב דורמן: חוץ מזה, הייתה גישה סוציאליסטית שדברה על אולם מאוד גדול.

אברהם פורז: אפשר לבנות אולם גדול בצורת קופסת נעליים.

אברהם פורז: ארכיטקטים בדרך כלל לא מומחים לאקוסטיקה ואז לוקחים יועץ אקוסטי.

אברהם פורז: לא בנו את זה בימי הביניים, וגם אז חשבו על זה.

דני קייזר: כשהאדריכל הוא דומיננטי – והם היו דומיננטיים – וכשהאופנה שהייתה אז הייתה אולמות בצורת מניפה, אלה האולמות שנבנו.

דני קייזר: הרויאל פסטיבל הול, שגם הוא בצורת מניפה, נבנה אז.

זאב דורמן: הניסיון והידע שנצבר בעשרות השנים האחרונות, וכתוצאה מזה נבנים אולמות כל כך טובים, בעיקר ביפן וספרד, הוא ללא השוואה.

זאב דורמן: התחלת כל הפרוייקט הזה מבחינתנו הייתה ביפן.

זאב דורמן: היועץ האקוסטי הראשון שהבאנו היה יפני.

זאב דורמן: האולם שעשו בלוס אנג'לס, הדיסני הול, נעשה על ידי אקוסטיקאי יפני.

זאב דורמן: אנחנו כל הזמן מנגנים שם.

אברהם פורז: ואתם, הנגנים של התזמורת, המנצח, זובין מהטה, חושבים שזה שיפור גדול?

זאב דורמן: אין מה להשוות.

זאב דורמן: נתתי לך את הדוגמה מברלין.

זאב דורמן: דוגמה נוספת הייתה כשניגנו בלונדון, באנו עם תזמורת מאוד גדולה וניגנו בצורה החריפה שאנחנו מנגנים פה - הורדנו את הרכב התזמורת, כי הייתה לנו אפשרות לנגן כמו שצריך.

זאב דורמן: 2,700 מקומות, בגודל כזה אין אפשרות לנגן כמו שאנחנו אמורים לנגן.

זאב דורמן: אני חוזר ואומר, זה כלי הנגינה שלנו, והידע כל כך גדול היום בעולם.

זאב דורמן: בהיכל התרבות יש פוטנציאל לנפח הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יודעים או רואים, לכן לא צריך לבנות אולם חדש.

זאב דורמן: היו מתורמי התזמורת הפילהרמונית שאמרו: נתרום 100 מיליון דולר ונבנה אולם אחר.

זאב דורמן: אנחנו אמרנו תמיד: לא, זה המקום האידיאלי לאולם הקונצרטים, אין שום סיבה לנטוש את האולם הזה.

זאב דורמן: יש לדוגמה את הרויאל פסטיבל הול והברביקן, שבנו אותו בסיטי של לונדון, ושני האולמות הלכו והידרדרו.

זאב דורמן: אנחנו לא רוצים ליצור מצב כזה.

יולי תמיר: הדיון הוא לא רק אקוסטי.

אברהם פורז: לא קיבלת רשות דיבור.

אברהם פורז: הייתה לך הזדמנות לפתוח את הדיון - - -

יולי תמיר: אני רוצה לשאול שאלה, אז תשמור גם על כבודם של חברי הכנסת ואל תשתלט על הדיון כמו שאתה נוהג.

אברהם פורז: גברתי, אני היושב ראש, תדברי רק ברשותי.

יולי תמיר: הדיון הוא לא רק אקוסטי.

יולי תמיר: אם הייתם מגדירים מראש רק שינוי אקוסטי אני מניחה שהוויכוח היה יותר מצומצם, ויכוח מקצועי.

יולי תמיר: אבל יש כאן ויכוח הרבה יותר רחב, יש ויכוח גם על השימוש בהיכל, גם על המבנה החיצוני שלו.

יולי תמיר: בואו נשמע את מכלול השינויים, כי אני חושבת שיש חשש הרבה יותר רחב על האופי וההתנהלות בתוך ההיכל.

יולי תמיר: ההתמקדות בעניין האקוסטי לבד לא משרתת את מטרת הדיון.

יולי תמיר: אם נלך רק על העניין הזה, אני חושבת שהוועדה לא מוסמכת להחליט על העניין.

יולי תמיר: השאלה יותר רחבה, איזה אופי יהיה להיכל התרבות לאחר השינוי, איך הוא ישמש כמרכז עירוני או אם בכלל.

אראלה גולן: כדאי גם לחדד את נושא הבמה.

אראלה גולן: אני גם ארכיטקטית במקצועי וגם למדתי במה ותפאורה, להציג במה מרכזית כבמת קצה זה בכלל לא אותו דבר.

אראלה גולן: אני לא נגד האקוסטיקה, אבל אני מבקשת להציג את העובדות כמו שהן, את כל השינויים שיחולו באולם, אפילו אם רק שינויים פנימיים, כי זה משמעות לגמרי שונה גם בתפקוד של היכל התרבות.

אילן שלגי: האם נכון שלנושא האקוסטי קיבלתם גם חוות דעת אחרות?

אילן שלגי: אני מדבר מתוך מה שקראתי בעיתון "הארץ".

אילן שלגי: האם שקלתם את חוות הדעת של פרופסור מילר, שהציע שינויים פחות משמעותיים?

זאב דורמן: ממש לא.

דני קייזר: חוות הדעת של מילר אומרת שבשינויים פחות משמעותיים לא משיגים כלום.

דני קייזר: הייתי אצל מילר בפרנקפורט וישבתי אתו.

דני קייזר: הוא אמר, שהשינויים האלה לא ישנו הרבה.

דני קייזר: נקבל את אותו דבר, קצת יותר טוב.

דני קייזר: הוא גם לא התחייב לזה.

דני קייזר: אולם הברביקן, שהתזמורת ניגנה בו, הוא אולם שהיה לדיראון עולם.

דני קייזר: הם לא הצליחו להביא לשם אף תזמורת אורחת.

דני קייזר: ברלין לא הייתה מוכנה להגיע לשם עד שהגיע היועץ האקוסטי, עשה שיפורים והיום הם מנגנים, וגם התזמורת שלנו מנגנת שם.

דני קייזר: אנחנו נמצאים בעבודת תכנון מאוד אינטנסיבית.

דני קייזר: אנחנו לא עובדים לא בלוח זמנים של עיתונאים, לא בלוח זמנים של עמותת האדריכלים או העמותה לשימור, שכבודם במקומו מונח.

דני קייזר: באינטנסיביות שאנחנו עובדים וברצון שלנו להציג לציבור גם מספר חלופות לנושאים שהם אפשרות לכל מיני עדכונים ושינויים, רצינו להיות מוכנים ולבוא בצורה מקצועית, כדי לכבד את האנשים האלה, המקצועיים, לא נתנו לנו לעשות את זה, עצרנו את הכל, רצנו והכנו עבודה כיוון שזומנו לכאן, ותראו חלקים מהעבודה ולא את העבודה השלמה.

יולי תמיר: אין לכם תוכנית מלאה?

דני קייזר: לא, אנחנו בעבודה.

יולי תמיר: ברגע שהעבודה תסתיים, האם תציג אותה בפני הציבור ותיתן פרק זמן להגיב?

דני קייזר: קבענו עם הצוות המקצועי של עמותת האדריכלים ועמותת המורשת, ב-12 לחודש הבא, ב-20:00 בערב.

דני קייזר: מה שיהיה מוכן יוצג אז.

אברהם פורז: הוצאתם היתר לבנייה לצורך השינויים הפנימיים?

דני קייזר: עדיין לא.

דני קייזר: עיריית תל אביב עשתה שימור לסגנון הבינלאומי בתל אביב.

דני קייזר: ביקשתי, אף על פי שהבניין לא שייך לאותו סגנון – הוא נבנה בשנות ה-50 בתקופה אדריכלית אחרת ובהשפעות אחרות - שבניינים מאותה תקופה ייכנסו לרשימת השימור ויהיו חלק מהתב"ע.

דני קייזר: הוא אכן נכנס ומופיע שם כבניין לשימור, שלא בהגבלות מחמירות.

דני קייזר: התוכנית הזאת אושרה לתוקף אבל עדיין לא פורסמה לתוקף בגלל תיקונים שצריכים לעשות.

דני קייזר: הוראות התוכנית הזאת קובעות, שבניינים שאינם בהגבלות מחמירות, ניתן לעשות בהם שינויים אם הדבר נדרש לצורך תפקודם.

דני קייזר: אם אנחנו עושים שינויים בבניין הזה זה מצורך שנובע מתפקוד הבניין, ואקוסטיקה זה תפקוד הבניין.

דני קייזר: דרך אגב, שימור של מסורת נגינה באיכויות שאנחנו רוצים להגיע אליהן זה גם שימור של משהו במערכת הזאת.

דני קייזר: היום, הקירות יוצרים צורת מניפה, אנחנו מנסים להביא את הקירות למצב של מלבן, על מנת שיהיה אפקט של הדהוד באולם.

דני קייזר: אין ספק שהאולם בתוכו משתנה, האולם יהיה אחר.

דני קייזר: אנחנו רוצים שאנשים שהיום יושבים בשורות 30-40 ישבו יותר קרוב לבמה.

דני קייזר: האינטראקציה בין קהל לתזמורת ולנגנים חשובה, היא נשמת אפו של מי שמופיע ומי שעובר את חווית הנגינה.

יולי תמיר: מה זאת אומרת יותר קהל?

דני קייזר: הקהל יישב מסביב לתזמורת, אנחנו מזיזים את הבמה קדימה.

דני קייזר: יש היום חלל מעל האולם שלא מנוצל היום כחלל אקוסטי, וזאת אחת הפגיעות הגדולות באיכות האקוסטית של הבניין.

דני קייזר: השינוי היחיד, שיש לו ביטוי חיצוני בבניין, זה הרמה של החלק האחורי, כדי לקבל קיר אחורי, רפקלטור אקוסטי משמעותי.

דני קייזר: בשורה 40 באולם, אם עומדים הקיר האחורי מגיע לראש, אין קיר אחורי אקוסטי שמחזיר את הצלילים לאולם.

דני קייזר: מה שאנחנו מרוויחים בתוך זה את האפשרות לחלון אחורי, שנותן אור טבעי באולם.

דני קייזר: בלא מעט אולמות חדשים שנבנים היום, אם זה בדיסני או בלוצרן, לאור הטבעי באולם יש איכויות אדירות.

דני קייזר: גם אם נוסעים בשדרות רוטשילד ורואים את התאורה של המופעים, ומבינים שקורה שם משהו, זה עושה משהו גם בחיים העירוניים.

דני קייזר: הישיבה תהיה מסביב לתזמורת, היציע ממשיך ועולה.

דני קייזר: חלק מהקהל יראה את פני המנצח.

דני קייזר: אנחנו מוסיפים שירותים בפואייה העליון ופותרים את הבושה של כמות השירותים בהיכל התרבות.

דני קייזר: בחזית הדרומית לכיוון הכיכר מסירים את התוספות – שלא היו במקור - של האלמנטים של מיזוג האוויר לפואייה, וזה ההבדל היחיד שנוצר.

דני קייזר: בחזית הצדדית יש גם כן שינוי.

דני קייזר: מה שאני מציג בפניכם כרגע זאת הדמיה ראשונית, סקיצה ראשונה של איך רוצים לעצב את האולם מבפנים.

דני קייזר: ב"לה סקאלה" במילנו, שיושבת על הפיאצה החשובה של העיר מילנו, שממנו נפתחת גלרי ויטוריו עמנואל, שכיות החמדה של הרנסנס באירופה - עשו שיפוץ באחרונה.

דני קייזר: הרסו את כל מגדל הבמה האחורי, הרסו את כל הבניינים שליד, נתנו לאדריכל מריו בוטה לעשות את הבמה האחורית, שמרו ממנה רק את הקיר, ריחפו מעל עם מבנה מודרני.

דני קייזר: העזו ועשו את זה, ושיפרו את הבניין הזה.

דני קייזר: אנחנו לא הלכנו לאדריכלים בחוץ לארץ, הלכנו לצוות ישראלי מצוין, שעשה את בניין משרד החוץ, בניין שזוכה בפרסים בכל מקום.

אתי לבני: עם המון ביקורת.

אתי לבני: אף אחד מהעובדים לא מרוצה.

זאב דורמן: לא דובר בכלל על הנפח התקציבי של הפרוייקט, שהוא בקרבת 40 מיליון דולר.

זאב דורמן: 75% מתוכם מגיע מתורמי הפילהרמונית, 25% עיריית תל אביב.

זאב דורמן: אנחנו מצפים – ומר מיכה יינון שמע את זה מאתנו לא פעם - שממשלת ישראל, במקום כזה חשוב תשתתף ברבע מתקציב השיפוץ.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: בבקשה אדוני.

סעדיה מנדל: אני חושב שהדיון נקלע למקום אחר לחלוטין מאשר זה שבגללו אנחנו נפגשים.

סעדיה מנדל: אני לא רואה פה מומחים לאקוסטיקה, וכל הדיון האקוסטי היה מיותר.

סעדיה מנדל: הטעות של מר דורמן בגישתו היא שהוא הדגיש כמה פעמים שזהו הבית של התזמורת הפילהרמונית של ישראל.

סעדיה מנדל: נקודה שניה, שהוא הדגיש שהשיפוץ הוא ביזמת התזמורת ובתרומות התזמורת.

סעדיה מנדל: זאת טעות מכיוון שנכון שהתזמורת מנגנת בתוך האולם, אבל הוא לא רק של התזמורת, הוא של כל הציבור.

סעדיה מנדל: ההכרה שלנו כציבור, כאנשי מקצוע בבניין הזה כנכס לאומי, היא שזה גם של הציבור החי בתל אביב.

אברהם פורז: הבית שייך לעיריית תל אביב קניינית וגם תכנונית, משום שעיריית תל אביב היא גם ועדה מקומית לתכנון ובניין, ולפי החוק היא הגורם המוסמך בתחום התכנון.

אברהם פורז: אם התזמורת הייתה רוצה משהו, היא יכולה לרצות אבל אם עיריית תל אביב לא מסכימה זה לא יקרה.

אברהם פורז: העירייה וחברי המועצה, שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, הם הבעלים של הבניין, והם מתייצבים מאחורי הפרוייקט, והם חושבים שצריך להתאים את הבניין לצרכיה של התזמורת.

אברהם פורז: עזוב את התזמורת, היא לא בר שיח שלך בכלל.

זאב דורמן: אנחנו שותפים בניהול עד שנת 2032.

אברהם פורז: הבעיה היא מול העירייה וגורמי התכנון הציבוריים.

סעדיה מנדל: אתה צודק ב-100% כאשר מדובר על נכס קנייני.

אברהם פורז: לא, עיריית תל אביב היא גם מוסד תכנון.

סעדיה מנדל: כל מה שאתה אומר נכון, אבל הדיון פה הוא תרבותי.

סעדיה מנדל: מדובר על תרבות חומרית, כל המורשת הבנויה של תל אביב ומדינת ישראל, בכלל לא מדובר על קניין.

סעדיה מנדל: גימנסיה הרצליה נהרסה עם אותו ראש.

אברהם פורז: אתה חושב X לגבי התכנון של הבניין, הם חושבים אחרת - מי יכריע?

אראלה גולן: הציבור.

אברהם פורז: מי זה הציבור?

אברהם פורז: עיריית תל אביב, הוועדה המחוזית ומשרד הפנים הם הגורמים המוסמכים.

אברהם פורז: יש הפקדת תוכנית - - -

אראלה גולן: זכותו של הציבור להחליט לגבי משהו שנחשב כאתר מורשת.

סעדיה מנדל: שני דברים, מבחינה סטטוטורית דני קייזר 100% בסדר, אבל הסטטוטוריקה היא או תורכית או בריטית, ואם לא יודעים שהבריטים עזבו ב-48', אז באתי היום לספר לכם.

סעדיה מנדל: הסטטוטוריקה מפגרת לפחות ב-30 שנה, הבריטים השאירו לנו את החוקים האלה.

סעדיה מנדל: היום הם כבר מתנהגים אחרת, אותנו השאירו עם העונש של המנדט.

אברהם פורז: מי יכריע במחלוקת כזאת?

סעדיה מנדל: יש דבר שנקרא citizens participation in the procedure of planning.

סעדיה מנדל: זהו מנגנון, שאנחנו עוד ירוקים בו, הבריטים הרבה יותר מלוטשים בו, אבל זה מנגנון שלא קיים אצלנו.

אברהם פורז: אתה לא מדייק, משום שכאשר יש שינוי תב"ע יש אפשרות לציבור להגיש התנגדות.

סעדיה מנדל: רק כשזה מגיע למחוזית.

אברהם פורז: זה נכו, אין לך אפשרות בשלב ההיתר אלא אם יש הקלה.

סעדיה מנדל: אתה לוקח אותי למחוזות שאני לא רוצה להגיע אליהם, אתה שוב מדבר על סטטוטוריקה.

אברהם פורז: למרות שעיריית תל אביב רשאית לתת היתר על סמך תוכנית גדס, ולמרות שאולי אין הקלה שמחייבת שמיעת התנגדויות, אני חושב שטוב תעשה עיריית תל אביב אם תגיד שהיא מוכנה לפנים משורת הדין לשמוע התנגדויות.

אברהם פורז: אשאל את מר קייזר, אבל אני חושב שאחרי שהתוכנית תגיע לסוף, עיריית תל אביב תשמע דעות שונות של הציבור ותחליט.

סעדיה מנדל: אני רוצה להגיב על הערתו של דני קייזר לגבי "יד ושם".

סעדיה מנדל: "יד ושם" הייתה תחרות ציבורית, היה שיפוט ונבחרה תוכנית.

סעדיה מנדל: לגבי דבריו של דני קייזר על המלעיזים, הוא התכוון אלינו ואולי לעיתונאים.

סעדיה מנדל: יש שיתוף את הציבור ויש ליידע את הציבור, עוד לפני שאנחנו דורשים את השיתוף אנחנו רוצים לדעת .

סעדיה מנדל: המלעיזים התעוררו כיוון שעיריית תל אביב הפכה את הנושא לסוד כמוס.

סעדיה מנדל: כל המאמצים של כל אלה שיושבים מסביב לשולחן עלו בתוהו כשרצו לשמוע מה מתכננים.

אתי לבני: אבל שמעת שב-12 בחודש יש פגישה עם כולם.

אתי לבני: לחצתם וזה קיבל תיקון.

סעדיה מנדל: אני מקבל את זה, זה שיפור ניכר, אבל שמועות התחילו בציבור שהולך משהו, ואי אפשר היה לראות את התוכניות.

סעדיה מנדל: על זה מחינו.

הלל שוקן: אני מייצג את עמותת האדריכלים וגם את עצמי.

הלל שוקן: אתייחס בקצרה לנשוא האקוסטי, בגלל שהמציגים מטעם תוכנית השינויים הקדישו את מרבית זמנם לזה.

הלל שוקן: הנושא האקוסטי, מספרים לנו שיש יועץ עם מוניטין בינלאומיים שמתכנן אותו, אבל גם בעבר היה יועץ עם מוניטין שתכנן.

הלל שוקן: אומרים לנו שאז היו המון ויכוחים, אבל לא יודעים עדיין אילו ויכוחים יהיו עם היועץ הזה.

הלל שוקן: יש לי ניסיון בליווי פרוייקטים של אולמות קונצרטים, ויועצי אקוסטיקה מהידועים בזמנם ובעלי המוניטין בזמנם, ואני יודע שאקוסטיקה היא אמנם מדע אבל היא גם הרבה מאוד פסיכולוגיה.

הלל שוקן: השאלה שצריכה להישאל בנושא של היכל התרבות היא לא איזה שינויים צריך לעשות כדי לעשות אותו בעל אקוסטיקה כמו האולם של הווינה פילהרמונית, אלא להגיד ליועץ האקוסטיקה: אנחנו רוצים לראות איך אתה לוקח את האולם הזה, לא משנה אותו ומשפר בו את האקוסטיקה לדרגה שאנחנו רוצים.

הלל שוקן: אני אומר לוועדה הזאת, שהבקשה הזאת לא הוצגה ליועץ, אם הייתה מוצגת ליועץ אולי הייתה מתקבלת תשובה.

הלל שוקן: חוץ מזה, צריך היה לפנות למספר יועצים במקרה הזה.

הלל שוקן: דובר פה על הנושא הסטטוטורי, וגם אתה, אדוני היושב ראש, התייחסת אליו.

אברהם פורז: כי בסופו של דבר במחלוקת מישהו צריך להכריע.

הלל שוקן: מקובל, אבל אני חושב שאנחנו יושבים פה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולא בוועדת הפנים.

הלל שוקן: בתור כאלה, אני חושב שבתור כאלה הדיון היה צריך להיות בעניינים של תרבות, של חינוך ושל ערכים ולא בנושאים של במה של הרקדנית – אם הבמה לא מוצלחת אז הריקוד לא יצא טוב, זה מה שאומרת לנו בעצם התזמורת.

הלל שוקן: אני רוצה לעשות מעשה לא מקובל ולצטט את עצמי במאמר, שהופיע בעיתון "הארץ" בשנת 1977.

הלל שוקן: בין השאר נאמר בו: "הערך ההיסטורי של מונומנטים עירוניים הוא ערך שישראלים רבים לומדים להעריך בנסיעותיהם הרבות לחו"ל.

הלל שוקן: הם מבקרים בערי העולם הגדולות כדי לראות במו עיניהם את אשר ראו פעמים רבות באמצעות כלי התקשורת.

הלל שוקן: כמעט כולם מכירים את כיכר טרפלגר בלונדון, את שער הניצחון בפריס ואת בניין האמפייר סטייט בניו יורק עוד לפני שדרכה כף רגלם במקומות אלה.

הלל שוקן: יש הנאה ידיעה שבמקומות אלה שומרים על רצף היסטורי, שהמבקר ער לו וממנו שואב את הנאתו.

הלל שוקן: ליד ערים אלה תל אביב היא עיר זמנית.

הלל שוקן: בית הבימה על גלויה משנות ה-40 אינו דומה לבית הבימה על גלויה משנות ה-50, ושוב אינו דומה לבית הבימה בגלויה משנות ה-70, ואפשר להיכנס לספקולציות לגבי איך ייראה בית בימה בשנות ה-80".

הלל שוקן: ככה אני כותב פה, ואני מבין עכשיו ממהנדס העיר שבשנות ה-2000 הוא אכן ייראה אחרת.

הלל שוקן: "ניתן להביא דוגמאות נוספות רבות לבניינים ומקומות היסטוריים בתל אביב, שהלכו לעולמם על מזבח הזמניות כמו: בית קולנוע מוגרבי, בית גימנסיה הרצליה וככר דיזנגוף.

הלל שוקן: ככר דיזנגוף כבר הרבה שנים ככר טרפלגר של תל אביב.

הלל שוקן: אף תייר שמבקר בעיר לא פוסח עליה, ואין שום ישראלי שלא עבר בה".

הלל שוקן: בשנת 77' הופיע המאמר הזה.

הלל שוקן: להזכירכם, בשנת 77' ככר דיזנגוף עדיין לא שונתה.

הלל שוקן: הוא הופיע בתגובה לידיעה שהייתה בעיתון "הארץ", של תוכנית לשינוי הככר שהביאה אותה למצב של היום.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: עוד משפט או שניים ונעבור לדובר הבא.

הלל שוקן: לא, סליחה.

אברהם פורז: אדוני, עם כל הכבוד לך אני קובע כמה זמן אנשים מדברים.

אברהם פורז: אני מבקש ממך לקצר כי יש פה עוד כמה אנשים שצריכים לדבר.

הלל שוקן: אני לא מוכן לעמוד בלחץ כזה, כשדני קייזר לא עמד בשום לחץ כזה.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אני מודיע לך שבעוד דקה זמן הדיבור יסתיים.

אברהם פורז: תגיד מה שאתה רוצה בשתי דקות.

הלל שוקן: הבניינים מהסוג של היכל התרבות הם בניינים מורכבים.

הלל שוקן: יש מעט בניינים בעולם מסוגו של היכל התרבות, שעושים מה שעושה היכל התרבות בצורה כל כך פשוטה.

הלל שוקן: רוב אולמות הקונצרטים שאנחנו מכירים הם אולמות שמטפסים במדרגות, הולכים ליציעים ומסתובבים.

הלל שוקן: בבניין הזה נכנסים מהכיכר לפואייה ובאופן אלגנטי ישר לאולם.

הלל שוקן: למרות גודלו, האולם מרגיש אינטימי.

הלל שוקן: הפואייה, שהוא חלק חשוב מאוד מהחוויה של הקהל באולם, הוא מקום בו כל אחד מרגיש חלק מהקהל.

דני קייזר: לא נוגעים בו.

אברהם פורז: אל תפריעו לו, זה לא בסדר.

הלל שוקן: מישהו אמר שהאדריכלות היא מוזיקה קפואה.

הלל שוקן: מייצגים אינטרס של תרבות המוזיקה ולא מייצגים אינטרס של תרבות האדריכלות.

הלל שוקן: הבניין הזה הוא הבניין הטוב ביותר שנבנה במדינת ישראל מאז הקמת המדינה.

הלל שוקן: בנכס מהסוג הזה לא נוגעים, אלא משמרים.

הלל שוקן: קודם יראו לציבור שעשו כל מאמץ כנה לתחזק את הבניין הזה כמו שגוף תרבותי צריך היה לתחזק אותו, ועוד גוף תרבותי שממומן על ידי המדינה, ולא להזניח אותו.

זאב דורמן: ב-10% בלבד.

הלל שוקן: כשבנו את הבניין זה לא היה בתקופת הצנע וזה לא היה בניין צנוע.

הלל שוקן: זה היה בניין מפואר מאוד, לדעת רבים הוא נשאר מפואר מאוד.

הלל שוקן: הסיבה שהיום חושבים שהוא לא מפואר זה בגלל ההזנחה הפושעת שהזניחו אותו תושביו.

הלל שוקן: אני חושב שיכול להיות שכדאי שהם יוותרו עליו, יבנו בניין אחר ויימצא לו שימוש יותר טוב.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר דן איתן, בבקשה.

דן איתן: לא צריך לחזור לגבי חשיבות הבניין, ערכו ומקומו בתרבות הישראלית.

דן איתן: השאלה המרכזית, שעומדת ביסוד המעשה שצריך להיעשות בו – ואין ספק שהבניין צריך לקבל טיפול – היא האם ערכיו של הבניין הזה הם בני קיימא, אם צריך לשמור את הבניין הזה והאם אפשר לעשות את כל התיקונים הדרושים בבניין.

דן איתן: אין ספק שצריכים להיעשות בו תיקונים גם מבלי לאבד לא את אופיו, לא את צורתו, לא את התנהגות הקהל בתוכו וגם לא את הערכים המוזיקליים והאיכויות המוזיקליות שנשמעות בו.

דן איתן: גילוי נאות: אני מכיר את הבניין הזה משנת 55', הייתי אדריכל צעיר שעבד בבניין הזה בצוות התכנון שלו.

דן איתן: תכננתי את אזור ה-back stage ואת השירותים באופן אישי.

דן איתן: כיוון ששמענו הרבה על האקוסטיקה, אני רוצה לצטט בקצרה ממכתבו של היועץ האקוסטי, שביקר בבניין הזה לפני זמן מה.

דן איתן: כאשר נפטר יעקב רכטר, שטיפל בתכנון שיפוץ הבניין, זומנתי על ידי קרן תל אביב לפיתוח להיות יועצה, מלווה של אמנון רכטר בתקופה שבה נעשה ניסיון לשפץ את הבניין בלי להרוס אותו.

דן איתן: היה לבניין יועץ אקוסטי, שהוא המבקר המקצועי של היועץ האקוסטי שמתכנן את השינויים האקוסטיים ברויאל פסטיבל הול, שהוא גם היועץ האקוסטי בהיכל התרבות היום.

דן איתן: אני אומר את זה כדי להעמיד אותם על פלטפורמה אחידה, לנוכח הדברים שאני עומד לקרוא.

דן איתן: For us it is difficult to understand why this exemplary hall, with its unique beautiful special acoustical characteristics would be destroyed.

דן איתן: We are that after the realization of the measures, which at the moment are still in the development stage’ and acoustically first class room, can be reached, in which also the above mentioned minor deficiencies are completely eliminated.

דן איתן: ” דני אמר דבר אחר, וזה בכתובים.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שגם בלי לעשות שינויים דרמטיים אפשר לשפר את האקוסטיקה.

אברהם פורז: כל אחד יסכים בוודאי, שאתם רוצים לשפר שיפור דרמטי באקוסטיקה, ויש האומרים שאפשר לעשות שינויים קטנים.

דני קייזר: היועץ האקוסטי לא השלים את העבודה מסיבה אחת בלבד; התחילה האינתיפאדה והוא לא היה מוכן לבוא יותר לישראל.

קריאה: שקר מוחלט.

דן איתן: אני רואה את שאלת שימורו של הבניין כערך תרבותי כדבר ראשון - ואני לא אומר את זה כמי שעשה את העבודה אלא כמי שמאמין בדרך שבה צריכה להיעשות עבודה כזאת - ונקודת המוצא המרכזית היא שימורו של הבניין, שימור איכויותיו.

דן איתן: מכאן נגזרת השאלה, האם במסגרת שימורו של הבניין אפשר לקבל את הערכים, שמגיע לבניין לייצג לקהל, וזה כולל איכויות מוזיקליות.

דן איתן: כולנו יודעים שיש שני אולמות עם אותו זמן הדהוד, והמוזיקה נשמעת בהם אחרת.

דן איתן: זמן ההדהוד זה רק אחד מהמרכיבים בהגדרה של איכויות מוזיקליות של האולם.

דן איתן: יש לי פה גם מכתב של זובין מהטה, שחוזר כמעט במדויק על הדברים של המומחה.

דן איתן: זובין מהטה התנגד לשינויים באולם הזה, וזה ישנו בכתובים.

דן איתן: הוא אמר: לא צריך לגעת באולם הזה.

אברהם פורז: אז התזמורת עושה את זה בניגוד לדעתו?

אברהם פורז: זאת אמת?

זאב דורמן: הוא הנלהב ביותר למה שאנחנו רוצים לעשות.

זאב דורמן: הוא זה שאמר שאם אנחנו הולכים לבצע את הדבר הזה לא נעשה את זה כל עשר שנים, אלא צריך לבצע מה שצריכים לעשות, וזה לא משהו נגד התרבות הארכיטקטונית.

דן איתן: אבל זה יוצא נגד התרבות הארכיטקטונית.

דן איתן: גם בתיאור הגרפי שהראו פה, והם מעידים על זה שהבניין עובר שינוי מאוד מהותי בתוך חלל האולם, ללא כל ספק חלל האולם משתנה באופן מהותי.

דן איתן: לא זו בלבד, אלא אם יראו לנו פעם נוספת, הגובה של גג האולם כפי שקיים היום איננו גובה האולם כפי שמופיע בתמונה האחרת שהייתה.

דן איתן: זה נכון שעל ידי שינוי התקרה אפשר להגדיל את הנפח, בשביל זה לא חייבים להגביה את הגובה.

דן איתן: הם יודעים את זה יפה כמוני, אפשר לעשות את כל התיקונים האקוסטיים הנדרשים באולם כזה מבלי לשנות.

דן איתן: יתרה מזאת, לא הראו לנו את כל השינויים שרוצים לערוך, לא את העובדה שאת "הלנה רובינשטיין" רוצים להפוך לאולם חזרות והוא לא יהיה יותר מוזיאון, גם לא את זה שבחזית של דיזנגוף יהיו שינויים.

דן איתן: דני דיבר על זה שאין מספיק מקום למקהלה, במקום אחר הוא אמר שאין אפילו מים חמים בבניין הזה - גם את זה צריך לתקן – צריך להוסיף חדרי נגנים, צריך להרחיב שטח נגנים.

דן איתן: כל זה ישפיע על חזית דיזנגוף יותר ממה שצויר לנו פה, אלא אם כן הם החליטו להשאיר לנגנים את התנאים שיש להם היום.

דן איתן: כלומר, לא קיבלנו פה תמונה שמצביעה באופן ברור על לאופיו העתידי של הבניין.

יולי תמיר: עלתה שאלה של בניין "הלנה רובינשטיין", שלא קיבלנו עליה תשובה.

דני קייזר: מוזיאון תל אביב עומד להכפיל את שטחו בתוך כמה שנים, מתרומה גדולה ובהשתתפות עיריית תל אביב.

דני קייזר: אני מקווה שעד 2009 – 100 שנים לתל אביב – נוכל לחנוך מוזיאון כמעט חדש.

דני קייזר: דרך אגב, דן איתן עושה היום שינוי במוזיאון הקיים, מבנה שרציתי שייכנס לרשימת השימור וחשבו שלא נכון לעשות את זה.

דני קייזר: אין דיון ציבורי בשינוי שהוא עושה.

אברהם פורז: אין לו התנגדות שיהיה.

דני קייזר: הייתה מחשבה, שכרגע אין דרך לממן אותה למרות שאני חושב שהיא נכונה, שאת ביתן "הלנה רובינשטיין" נהפוך לאולם החזרות של התזמורת, ולאולם למוזיקה קאמרית, שיכול להפוך את כל הקומפלקס לקומפלקס של performing arts – גם תיאטרון וגם מוזיקה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: גברתי, בבקשה.

תמר טוכלר: אני מנהלת את פעילות המועצה לשימור אתרים במחוז תל אביב והמרכז.

תמר טוכלר: אני רוצה להדגיש, באמת מדובר בסמל, זה אייקון תרבותי, לא נשארו לנו הרבה אתרים כאלה.

תמר טוכלר: את הדיון באתר הזה צריך לעשות אותו באספקט שמדובר בסמל, יש מושג שנקרא "זיכרון קולקטיבי", ויש ערך גם לשימור שלו.

תמר טוכלר: כשמדברים על המתחם הזה, מתייחסים למכלול של היכל התרבות, ביתן "הלנה רובינשטיין" והגן.

תמר טוכלר: הנקודה הכי חשובה, שלא מספיק הזכירו אותה פה, עיריית תל אביב ומדינת ישראל חתמו על אמנה של אונסק"ו – לצערי נציגים של אונסק"ו לא נמצאים פה - - -

אברהם פורז: נציגים של אונסק"ו לא הוזמנו?

אברהם פורז: היינו צריכים להזמין אותם כדי לדעת אם יש לנו מחוייבות כלפי אונסק"ו בעניין.

אברהם פורז: יותר קל לי לשמוע מהם.

דן קייזר: ברשימת הבניינים לשימור בתב"ע הוא נמצא.

דן קייזר: לא צריך את אונסק"ו.

תמר טוכלר: אם אין בעיה, אז מה שאני אומרת לא צריך להטריד אתכם.

תמר טוכלר: כשהעירייה ומדינת ישראל חתמו על האמנה של אונסק"ו, התחייבו על קריטריונים מסוימים בהם קריטריונים שבהם מתחייבים לשמור על האותנטיות של האתר.

תמר טוכלר: כדי לא לבזות לא אותנו ולא אותם, אנחנו מבקשים שתיעשה בדיקה.

תמר טוכלר: מעבר לזה שהתוכניות יוצגו לפורום ציבורי, שהן יוצגו לוועד הישראלי אונסק"ו, שיבדקו אם אין ניגודים, שלא נמצא את עצמנו שיש סתירה בין ההתחייבות שחתמו לגבי שמירת האותנטיות ולגבי העניין השני.

יולי תמיר: יש התנגדות לזה מטעם העירייה?

דני קייזר: בכוונתנו לקיים את הדיון הזה עם עמותת האדריכלים, הוא גוף מקצועי.

דני קייזר: יש קבל מינויים לתזמורת, שיעבור למשך עונה שלמה למקום אחר.

דני קייזר: אנחנו חייבים בחובת דיווח להם, ועם פתיחת העונה מצגת כזאת תעמוד באולם היכל התרבות, כדי שכל הציבור יוכל לראות.

תמר טוכלר: מעבר לזה שבמקביל אפשר לתת את התוכניות האלה לבדיקה, אני חושבת שאת תוצאות הבדיקה צריך להעביר לוועדת החינוך ולעירייה.

תמר טוכלר: שאלה אחרונה, אם מציגים את זה לציבור רק בעוד 12 יום, מה עושים מחר במסיבת העיתונאים?

תמר טוכלר: הפחד שלנו, שמכיוון שזה לא הליך שדורש לעבור התנגדויות, יכול להיות שיהיה דיון ציבורי יומיים לפני שזה יגיע לאישור הוועדה, ובעצם לא יהיה מה לעשות.

אברהם פורז: הואיל וזמננו תם – ישיבת המליאה כבר התחילה – אני לא מסכם את הדיון, תהיה ישיבה נוספת.

אברהם פורז: לישיבה הנוספת אני מבקש להזמין אנשי אונסק"ו כדי שיגידו לנו מה הם חושבים על הנושא הזה.

אברהם פורז: יש פה ויכוח לכאורה בין שתי גישות; גישה אחת אומרת: הבניין הזה היסטורי, הוא נכס לשימור, גם אם האקוסטיקה פחות טובה לא נוגעים בו.

אברהם פורז: גישה שניה: הבניין הזה בראש ובראשונה צריך לשרת את התזמורת, התזמורת חושבת שהאקוסטיקה לא טובה, לא ניתן לשפר את זה במבנה הקיים ויש לעשות שינויים מרחיקי לכת, כפי שהוצגו בפנינו.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לוועדת הכנסת, אנחנו לא גוף מוסמך משפטית בעניין הזה.

אברהם פורז: דבר כזה עושים רק אחרי שימוע ציבורי, שאתם צריכים לקיים לפני מתן ההיתר.

אברהם פורז: תקבעו את הפרוצדורה.

אברהם פורז: לדעתי, הגוף שצריך להחליט זה מועצת עיריית תל אביב, שהיא הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, אם זה לא מחייב שינוי תב"ע.

אברהם פורז: הוועדה המקומית היא הגורם הסטטוטורי, היא נבחרה על ידי תושבי תל אביב.

אברהם פורז: אבל לפני שזה מגיע לוועדה, לדעתי צריך להציג מן הפקדה של מה שאתם רוצים לעשות, לפרסם אותה ולהזמין אנשים שיאמרו את דעתם.

אברהם פורז: צריך לקיים ישיבה אחת בה יוצגו בפניהם האלטרנטיבות השונות.

אברהם פורז: אני מניח שיש פה גם השקעה כספית לא גדולה.

אברהם פורז: אז תתקבל החלטה נכונה על ידי הגורם המוסמך.

אברהם פורז: נקיים ישיבה נוספת בעניין הזה, נזמין גם את האנשים של אונסק"ו.

אברהם פורז: מי עוד חסר, לדעתכם?

זאב דורמן: זובין מהטה יהיה פה מ-10 עד 30 ביולי, אפשר להזמין אותו.

אברהם פורז: הואיל ויש ויכוח מה הוא אמר ומה הוא חושב, נשמע גם אותו.

אברהם פורז: מר קייזר, אני מציע שבטרם תתקבל החלטה סופית על ידי הוועדה המקומית לתכנון ובניה, יתקיים שימוע ציבורי ראוי.

אברהם פורז: תפקידו, נזמין גם זובין מהטה ונשמע גם אותו.

דן איתן: לא הבעתי דעה על מה שהוא אומר היום, הבעתי דעה על מה שהוא אמר בעבר.

דן איתן: על חוזה התכנון של היכל התרבות בשנת 1953 הייתה חייבת ממשלת ישראל לחתום, בדמותו של שר הפנים דאז, ישראל רוקח.

דן איתן: זה היה פרוייקט ממשלתי, הממשלה הייתה אחראית לפרוייקט הזה.

אברהם פורז: מר איתן, לי יש עניין לתעל את הדברים למישור מעשי, אין לי עניין בדקלרציות.

אברהם פורז: צריך למצוא מסלול, כמו בכל חילוקי דעות, איך פותרים את חילוקי הדעות.

אברהם פורז: בהליכים אחרים יש בתי משפט, גם בתחום התכנון יש דרך איך פותרים חילוקי דעות בין מתכננים.

אברהם פורז: בוועדה המקומית לתכנון ובנייה יושבים נציגי ציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, הם הגוף הסטטוטורי.

אברהם פורז: היה ותשכנעו, עמדתכם תתקבל, אחרים ישכנעו – עמדתם תתקבל.

אברהם פורז: העניין הסטטוטורי הוא בכל זאת חשוב, כי צריך מישהו שיכריע.

אברהם פורז: עיריית תל אביב צריכה במליאתה לטפל בעניין הזה ולבצע שימוע ציבורי ראוי.

אברהם פורז: נקיים דיון נוסף עם זובין מהטה ועם נציג אונסק"ו, נשמח לשמוע את כולם.

אברהם פורז: אשמח גם שראש העיר וראש הוועדה המקומית יבואו.

אברהם פורז: תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.