ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 458, 2005-06-20 10:00

אברהם פורז: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אברהם פורז: הנושא הראשון על סדר יומנו הוא תנועות הנוער.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת דחיתי את ההצבעה בנושא תנועות הנוער.

אברהם פורז: ביקשתי להודיע לחברי הוועדה על קיום הצבעה במועד אחר על מנת לאפשר לכל מי מחברי-הכנסת חברי הוועדה החפץ בכך להשתתף בדיון ובהצבעה.

אברהם פורז: לפיכך נקיים היום את ההצבעה.

אברהם פורז: למעשה, בהצבעה יש לנו שתי אלטרנטיבות.

אברהם פורז: אלטרנטיבה אחת היא הצעת חבר-הכנסת יתום וחבר-הכנסת דורון, המבקשים ממשרד החינוך והתרבות לחזור לקריטריונים הקודמים.

אברהם פורז: אלטרנטיבה שנייה היא לאמץ את הקריטריונים החדשים של משרד החינוך והתרבות.

אברהם פורז: אלה שתי האלטרנטיבות.

אברהם פורז: נקיים את ההצבעה בצורה הבאה.

אברהם פורז: מי שתומך בחזרה לקריטריונים הקודמים כהצעתם של חברי-הכנסת יתום ודורון – יצביע בעד.

מוחמד ברכה: אולי תוכל להסביר מי נכלל בקריטריון הראשון.

אברהם פורז: לשיטת חברי-הכנסת חמי דורון ודני יתום, רק תנועות נוער ציוניות יהיו בתוך הקריטריון הזה.

אברהם פורז: השינוי של משרד החינוך והתרבות מאפשר גם לתנועות בלתי-ציוניות להיות כלולות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית בעניין הזה.

יוסי שריד: אי אפשר אחרי שהיתה כבר התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: לא היתה התייעצות.

אברהם פורז: היתה דחיית הצבעה.

גדעון סער: אני לא יודע שהיתה התייעצות סיעתית.

גדעון סער: אני מבקש התייעצות מטעם אחת מסיעות הבית.

אברהם פורז: לא היתה עדיין התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: קיבלתי את הבקשה.

אברהם פורז: ההצבעה תתקיים מחר באותה השעה – בשעה 10:00.

גדעון סער: תודה.

יוסי שריד: אני מבקש להזמין אותי להצבעה בנושא תשלומי הורים.

אברהם פורז: רבותי, סליחה, מדבר פה חבר-כנסת.

אברהם פורז: אין לי שום בעיה להוציא מישהו החוצה.

אברהם פורז: אין פה חובת נוכחות.

אברהם פורז: מי שלא יתנהג כראוי לא יהיה בפנים.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: נורא יפה שיושב-ראש הכנסת מפרסם נתונים על נוכחות חברי הכנסת בוועדות, אבל אפילו אני, חרף רצוני להתמיד, אינני מסוגל להיות בשתי ועדות בעת ובעונה אחת.

יוסי שריד: ניסיתי, וזה לא הצליח.

יוסי שריד: קל לפרסם נתונים על נוכחות, אבל קשה יותר כנראה לעשות קצת סדר בכנסת המהומתית הזאת, כדי שלא לומר הלעומתית.

יוסי שריד: אני נגד כל שינוי, נגד כל העלאה בתשלומי ההורים לשנה הבאה.

יוסי שריד: אני מבקש לקרוא לי להצבעה.

יוסי שריד: הייתי נוכח כאן בכל הדיונים.

אברהם פורז: חבר-הכנסת שריד, כמנגנון של ועדה איננו מצליפים של חברי-הכנסת.

אברהם פורז: ידאג נא אדוני שמישהו מעוזריו יקרא לו לקראת ההצבעה.

יוסי שריד: אני מבקש שמישהו מעוזריך יקרא לי.

אברהם פורז: אם לא תהיה בהצבעה, אתה לא תהיה וקולך לא ייספר.

אברהם פורז: אי אפשר להשאיר פתקים פה.

אברהם פורז: אבל תשתדל להיות כאן.

יוסי שריד: אני אהיה בהצבעה.

יוסי שריד: ואתה תשתדל לתאם ישיבות של הוועדה.

יוסי שריד: כל אחד ישתדל.

אברהם פורז: לתאם אתך?

אברהם פורז: אין לי שום כוונה כזו.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: נעבור לנושא הבא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, נעשה כאן מעשה קצת לא הגון.

משה גפני: לא הורגלתי לכך בוועדה.

משה גפני: היה דיון בשבוע שעבר.

אברהם פורז: זה נדחה להיום.

משה גפני: ליושב ראש הוועדה יש סמכות, בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אינני בא בטענות.

משולם נהרי: גם זאת היתה בעיה, שההצבעה נדחתה להיום.

משולם נהרי: אפשר היה להצביע כבר בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: יושב-ראש הקואליציה ביקש התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: יכולתי להגיד לו בעוד חמש דקות, אבל זה היה בלתי הגון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה, אם אתה יכול להקשיב לי דקה וחצי.

אברהם פורז: בהחלט.

משה גפני: לא הורגלתי שבוועדה, אחרי שמתקיים דיון ממצה וארוך, אפשר לחכות לאלה שלא היו בדיון ושזה לא מעניינם.

משה גפני: אבל אתה יושב-ראש הוועדה ואתה גם יושב-ראש ועדה חדש, ובסמכותך להגיד שאתה דוחה את זה בכמה ימים, כלומר בשבוע.

משה גפני: עשינו מאמץ.

משה גפני: אני נמצא בעוד כמה ועדות שנדונים בהם נושאים חשובים מאד ובאתי לכאן להצבעה, עזבתי באמצע ואפילו ויתרתי על רשות דיבור.

ענבל גבריאלי: חבר-הכנסת גפני, היו כאן גם חברי קואליציה שוויתרו על דיונים אחרים והגיעו.

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: אתן לךְ להשיב לו.

משה גפני: לא אמרתי שרק אני עזבתי דיונים אחרים, גם את.

משה גפני: דרך אגב, אפשר להשאיר בצד את החלוקה בין קואליציה ואופוזיציה, מפני שאף אחד מאתנו לא יודע בדיוק מי נמצא היכן.

אברהם פורז: עליכם יודעים איפה אתם.

משה גפני: עליי בוודאי לא יודעים.

אברהם פורז: על חברת הכנסת ענבל גבריאלי יודעים.

משה גפני: עלי בוודאי לא יודעים.

משה גפני: אבל זה לא חשוב.

משה גפני: אני מדבר כחבר ועדה.

משה גפני: במשך שבוע ימים ידעו בכנסת שהולכת להיות היום בשעה 10:00 הצבעה על נושא חשוב מאד.

משה גפני: בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יש עכשיו דיון מה זו ציונות, אבל יודעים שערבים וחרדים לא כלולים לחלוטין במועצת תנועות הנוער, את זה יודעים.

משה גפני: ההגדרה היא "ציונות" אבל זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: ואז מגיע לכאן חבר הכנסת גדעון סער, עם כל הכבוד , והוא חבר טוב שלי, ולפעמים אנחנו אפילו יושבים יחד בישיבות כאשר אני בקואליציה – כאשר אני לא בקואליציה אז לא, תלוי באיזו שעה ביום – שפשוט לא יודע שיש לו רוב.

ענבל גבריאלי: הוא ידע.

משה גפני: הוא לא ידע.

ענבל גבריאלי: הוא ידע.

משה גפני: אם כך, למה הוא לא איפשר להצביע?

ענבל גבריאלי: כנראה יש לו שיקולים ענייניים.

ענבל גבריאלי: אני מקלקלת לך את התיזה: הוא ידע שיש לו רוב, הוא בא ביושר וביקש התייעצות סיעתית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המנגנון של התייעצות סיעתית נועד שאדם יתייעץ עם הסיעה שלו ולא שיבוא בהפתעה ויצביע.

משה גפני: שבוע שלם ידעה סיעת הליכוד על מה הולכים להצביע היום בשעה 10:00.

משה גפני: אם לא ידעה והיתה עסוקה בדברים אחרים, לא צריך לתת להם את הפריבילגיה, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: חבר-הכנסת משה גפני, ברצוני להשיב לך כדלקמן: החלטתי לקיים את ההצבעה היום לא מכוח שום סעיף תקנוני, אלא מתוך רצון לדחות את ההצבעה.

אברהם פורז: לכן היא נדחתה להיום.

אברהם פורז: משעה שחבר-כנסת, לפי התקנון, מבקש התייעצות סיעתית, אין לי מנוס אלא להיעתר.

אברהם פורז: הדבר היחיד שיכולתי לעשות, להסכים להתייעצות סיעתית ולקבוע הצבעה בעוד עשר דקות.

אברהם פורז: היות ואף פעם אני לא נוהג כך, והייתי כמה שנים טובות יושב-ראש ועדה אחרת, אני כבר אומר לך שכאשר אני רואה שהעניין אמיתי ורציני בדרך כלל אני דוחה ביום.

אברהם פורז: אף פעם אתה לא יודע מתי אתה צריך את זה.

אברהם פורז: לכן הייתי אנוס, על-פי התקנון, משעה שביקש התייעצות סיעתית, לאפשר את ההתייעצות הסיעתית.

אברהם פורז: צר לי.

אברהם פורז: ההצבעה תתקיים מחר בשעה 10:00.

אברהם פורז: הגענו לנושא החשוב השני: תשלומי ההורים.

משה גפני: מתי להערכתך תהיה הצבעה בנושא הזה?

אברהם פורז: סיפרו לי, מפי השמועה, שהנושא הזה מורכב, מסובך וטעון וייתכן שלא נסיים את הדיון היום ונדחה את ההצבעה לישיבה נוספת.

אברהם פורז: אני כבר שריינתי עוד מועד.

אברהם פורז: אבל אינני מציע לבנות על זה.

אברהם פורז: אני מציע בכל זאת להתעניין מעת לעת.

משה גפני: אני אחזור.

משה גפני: אולי אבוא ואבקש התייעצות סיעתית.

משה גפני: בכל אופן אנחנו סיעה של שני חברים.

אברהם פורז: אתה יכול גם להתייעץ עם עצמך.

משולם נהרי: הוא יכול להתייעץ אתי גם כן.

אברהם פורז: אני מבין שנשלח אלינו מכתב ממשרד החינוך והתרבות, מדוקטור חגית מאיר, שמבקשת מאתנו לאשר את הצעת משרד החינוך והתרבות.

אברהם פורז: גברתי, אנא הסבירי לנו את ההצעה.

חגית מאיר: בעקבות דיונים והתייעצויות שקיימנו עם נציג ארגון ההורים ועם נציגי התאחדויות המנהלים, ובעקבות פרוטוקולים של דיוני ועדה קודמים, בחנו את נושא תשלומי הורים, ובעקבות מידע מתוך המשרד הגענו להצעה כדלקמן.

חגית מאיר: בעיקרון אנחנו רוצים להשאיר את גובה תשלומי ההורים של השנה שעברה כשהיה, למעט סעיף הטיולים.

חגית מאיר: אנחנו מבקשים העלאת גבייה ב-15%, משום שתמחור טיולים, גם בשנת הלימודים הנוכחית שמסתיימת עכשיו, התשס"ה, נמוך ב-15% מן המחיר הריאלי.

חגית מאיר: זה פתח לצרות רבות, כולל עיגול פינות בנושאי בטיחות וביטחון, ואיננו רוצים לשים מכשול בפני עיוור בנושא הזה.

חגית מאיר: לכן אנחנו מבקשים העלאה.

חגית מאיר: דבר נוסף, טיולים ומסיבות הם שני סעיפים של חינוך חברתי.

חגית מאיר: בתי-ספר רבים מבקשים שייתנו להם גמישות מסויימת בין שני הסעיפים הללו, מכיוון שהם רוצים מסיבה פחות מפוארת וטיול יותר גדול, או להפך.

חגית מאיר: אנחנו בהחלט סומכים על שיקול הדעת של מנהלים, הגם שחוזר התשלומים כפוף לאישור המשרד, ואנו מבקשים לתת להם את הגמישות הזאת.

חגית מאיר: דבר שלישי, היות ונכנס לתוקף חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה-2005, שקובע מתן ארוחה חמה לתלמידים שנמצאים ביום חינוך ארוך, על-פי חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה מצויין ש-50% מעלות ההזנה נופלים במשותף על ההורים ועל הרשויות המקומיות, כאשר עבור כל רשות נקבע בוועדה במשרד ראש הממשלה שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית הספציפית ושיעור ההשתתפות של ההורים.

חגית מאיר: נציג משרד החינוך בוועדה הזאת פירט בפנינו את הסכומים.

חגית מאיר: הסכום המקסימלי שגובים כיום מהורים לילד לשנה עבור ה - - -

אברהם פורז: האם במקומות האלה זו חובה או רשות?

חגית מאיר: זה לא חובה.

חגית מאיר: הרשות מתקשרת להורה.

אברהם פורז: נניח שההורה לא מעוניין, האם אז התלמיד לא חייב?

חגית מאיר: הוא לא חייב.

אברהם פורז: לכן צריך להחזיק את הכסף הזה בנפרד, כדי שלא יתערבב עם כסף שאיננו שייך.

חגית מאיר: זה סעיף נפרד לחלוטין.

אברהם פורז: זה שייך למסגרת הסיפור שלנו עם תשלומי הורים או שזה דבר שונה לגמרי?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: בחוק ההזנה יש הפנייה לסעיף 6(ד).

חגית מאיר: למען הסדר הטוב ולמען החובה החוקית, אנו מעלים את הסעיף הזה, של השינוי.

חגית מאיר: לפיכך, ההצעה, כשם שהועברה לוועדה - - -

משולם נהרי: ההצעה שלכם נוגעת רק לגבייה מההורים?

חגית מאיר: רק מההורים.

משולם נהרי: כלומר להטיל על ההורים יותר מאשר על הרשות המקומית?

חגית מאיר: זה החלק של ההורים, אבל התשלום המלא הוא לא רק של ההורים.

דורית מורג: יש צורך לקבוע את החלק המקסימלי שמותר לגבות מההורים על-פי חוק.

דורית מורג: זה לפי חוק הארוחה היומית שעבר בכנסת.

משולם נהרי: החלק של ההורים גבוה יותר מהחלק של הרשות וכולם יכולים לנצל את המקסימום.

חגית מאיר: הם לא יכולים, כי זה תלוי קודם כול במינהלת ההזנה.

אברהם פורז: האם אני מבין נכון, שמי ששייך לפרוייקט ההזנה – ההורים צריכים לשלם 1,425 שקל בשנה?

חגית מאיר: לא, לא ההורים.

חגית מאיר: זאת עלות ההזנה.

חגית מאיר: מדינת ישראל מתקצבת 50%, כלומר 712.5 שקלים, ו- 712.5 השקלים האחרים מתחלקים בין הרשות להורים.

אברהם פורז: לפי איזה מדד?

חגית מאיר: המדד נקבע במינהלת ההזנה במשרד ראש הממשלה, בהתחשב במדדים סוציו-אקונומיים של הרשות המקומית.

ענבל גבריאלי: של הרשות או של ההורים?

חגית מאיר: למעשה זה שניהם ביחד.

אברהם פורז: אם כך, מה אנחנו מאשרים?

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הבלתי-ידוע.

אברהם פורז: דוקטור חגית מאיר, התוצאה היא שאנו מאשרים דבר שאנחנו לא יודעים.

מירב ישראלי: אנחנו מאשרים סכום מקסימלי, כשבחוק נקבעה חובה לקבוע מדדים סוציו-אקונומיים לגבי הדבר הזה.

מירב ישראלי: גם אם לא תגידו לנו איך ההורים יצטרכו לשלם בכל רשות ורשות, עדיין הוועדה צריכה לראות את הקריטריונים לפיהם יהיה מדרג.

מירב ישראלי: לפי הכתוב כאן אפשר להבין שכולם ישלמו 500 שקלים.

טלב אלסאנע: נכון, חשוב שהוועדה תראה לפחות את הקריטריונים, שיהיו נתונים לביקורת ולפיקוח.

אברהם פורז: האם יש מניעה להעביר לנו את הקריטריונים?

אברהם פורז: זה לא תורת הנסתר, נכון?

אברהם פורז: היחסים בין משרד ראש הממשלה לבין הרשות כבר נקבעו.

אברהם פורז: למה לא תביאו לנו רשימה – אגב, זה על-פי רשויות?

אברהם פורז: רשות-רשות?

מירב ישראלי: או מדרג.

חגית מאיר: זה על-פי רשות שמצטרפת לפרויקט.

אברהם פורז: ובתוך הרשות יכולה להיות דיפרנציאציה בין שכונה מבוססת לשכונה חלשה?

לאה רוזנברג: אני רוצה להגיד משהו לגבי לכל התשלומים, וזה חל גם לגבי הנושא שלפנינו.

לאה רוזנברג: התשלומים כאן הם לא חובה.

לאה רוזנברג: זה המקסימום שמותר לגבות.

אברהם פורז: ברגע שאנחנו קובעים את המקסימום – קבענו.

גילה פינקלשטיין: מה המקסימום?

אברהם פורז: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים.

אברהם פורז: כל אחד ידבר בתורו.

אברהם פורז: מי שחולק על מה שאומר הדובר, ירשום לעצמו בצד ובבוא תורו ידבר.

לאה רוזנברג: בחוזר תשלומי הורים יש שני סוגי תשלומים.

לאה רוזנברג: יש תשלום חובה, שכולל בסך הכול ביטוח תאונות אישיות, ובמקום בו ניתן שירות בריאות השן – זאת חובה.

לאה רוזנברג: כלומר, הורה לא יכול להגיד שהוא לא מוכן לשלם.

אברהם פורז: מה הבסיס המשפטי לחייב הורה לשלם עבור ביטוח תאונות אישיות?

מירב ישראלי: יש סעיף מיוחד בחוק לימוד חובה, סעיף 6(ד)(1), שמחייב הורה לבטח.

טלב אלסאנע: מה נקבע בסעיף?

מירב ישראלי: "מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך".

מירב ישראלי: זה חובה על-פי החוק.

לאה רוזנברג: כל התשלומים האחרים הם תשלומי רשות.

לאה רוזנברג: הורה שבוחר שהילד שלו לא ישתתף בפעולות תרבות בבית-הספר – אנחנו כמובן לא ממליצים על כך וחושבים שזה לא נכון – רשאי להגיד כשהוא מעביר את התשלומים לבית-הספר שהוא לא רוצה.

אברהם פורז: מה שאנחנו קובעים בעצם: היה וההורה מסכים – יותר מזה אסור לגבות ממנו, כדי שבית-הספר לא יחליט על דעת עצמו שהוא לוקח סכומים אסטרונומיים.

לאה רוזנברג: לעומת זה, אם בית-הספר יפחית אף אחד לא יטען נגדו.

לאה רוזנברג: בנושא ההזנה קבענו מה המקסימום שכל רשות רשאית לגבות מהילדים שנכללים במפעל הזה, אבל זה הגג.

אברהם פורז: עד 700 שקלים?

קריאה: הם יגבו את הגג.

אברהם פורז: האם התוצאה היא שרשות מקומית, באותם תאגידים ברשויות שמשתתפות בפרויקט ההזנה, אינה יכולה לגבות מההורים יותר מ-500 שקלים?

טלב אלסאנע: זה הסכום המקסימלי, 500 שקלים לשנה.

אברהם פורז: ובתוך זה יש ישובים בהם השתתפות המדינה גדולה יותר ואז גובים 100 שקלים?

טלב אלסאנע: זאת בדיוק השאלה, איך קובעים.

אברהם פורז: בשנה שעברה זה כבר פעל?

לאה רוזנברג: כן.

אברהם פורז: כש-500 שקלים זה המקסימום, מה טווח המחירים שגבו בפועל מההורים?

לאה רוזנברג: זה נע בין 25%-30% במינימום מסך עלות ההזנה, מתוך 700 השקלים.

אברהם פורז: כמה זה בשקלים?

אברהם פורז: כלומר טווח המחירים נע בין 140-500 שקלים.

קריאה: ל-150 ימי הזנה.

אברהם פורז: האם לגיטימי שאנחנו נאשר דבר כזה, או צריך לקבל את התמונה במלואה?

מירב ישראלי: אני חושבת שיש בעייתיות, מכיוון שההשוואה שעשית בין שאר התשלומים לבין התשלום לפי ההזנה לא מדויקת.

מירב ישראלי: נכון שאנחנו קובעים תשלום מקסימום ובית-הספר יכול להחליט אם הוא לוקח 10 או לוקח 20, לפי המקסימום.

קריאה: במקרה הזה זה מחולק - - -

מירב ישראלי: זה בדיוק ההבדל.

מירב ישראלי: במקרה ההוא אנחנו קובעים 20, ובית-הספר יכול להיות גמיש בתוך ה-20 האלה.

מירב ישראלי: כאן זה לא המצב.

מירב ישראלי: לפי החוק נקבעה חובה לקבוע קריטריונים סוציו-אקונומיים.

מירב ישראלי: כלומר, ההפניה לסעיף 6(ד) – בעניין ההזנה מה שצריך לבוא לפני הוועדה זה לא המקסימום, אלא המדרג, כדי שהוועדה תראה, על-פי החוק, מדרג של תמחירים על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים ותאשר אותם.

מירב ישראלי: המקסימום כאן לא דומה למקסימום בתשלומים האחרים.

אברהם פורז: חברת הכנסת פינקלשטיין, קודם כול אנחנו עושים בירור של העובדות ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת לדבר.

אברהם פורז: יתכן וחלק מחברי הכנסת יודעים הכול עוד לפני בירור העובדות.

אברהם פורז: אני לא.

אברהם פורז: קודם כול אני רוצה לברר את העובדות ואחר-כך אתן לחברי הכנסת להתייחס לעובדות.

אברהם פורז: אני רואה עצמי כפוף לייעוץ משפטי שאני מקבל מהמחלקה המשפטית בכנסת.

אברהם פורז: לפי חוות-הדעת היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו חייבים לקבל את תמונת המצב במלואה, ולא רק את המקסימום.

אברהם פורז: לפיכך אבקש לקראת הישיבה הבאה שתביאו לנו לפחות צילום מצב של השנה הנוכחית.

מירב ישראלי: אסתפק אפילו בקריטריונים, בלי פירוט של רשות-רשות.

מירב ישראלי: פשוט קריטריונים סוציו-אקונומיים ומדרג כלשהו.

מירב ישראלי: כי אחרת אנחנו מאשרים מקסימום וכל רשות יכולה להגיע למקסימום.

טלב אלסאנע: כמו שהיתה חלוקה על-פי אשכולות, אשכולות 2, 3, 4.

אברהם פורז: אנא לקראת הישיבה הבאה תביאו רשימה פרטנית או קריטריונים.

4400: לא נאשר היום תשלומי הורים?

אברהם פורז: לא ברור.

4400: אי אפשר לעכב את זה.

אברהם פורז: זה הגיע לפתחנו ב-6 ביוני והיום אנחנו ב-20 ביוני.

4400: אין לי טענות, אני רק לא רוצה לדחות את זה לעוד ישיבה.

4400: נשלח את הפירוט אפילו היום.

4400: ד"ר חגית מאיר, תבקשי עכשיו שיעבירו את המידע ממשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: תביאו לנו את הנתונים.

אברהם פורז: אני רק אומר, לא אעשה דיון "חפיף" אם אני חושב שהעניין לא מוצה עד תום.

אברהם פורז: אם יהיה צורך, הדיון יסתיים עוד כמה ימים.

אברהם פורז: במילא גובים את זה בספטמבר.

4400: אני רוצה להבהיר כאן משהו.

4400: היום המנהלים יוצאים לחופשה ורוצים לצייד את הילדים בדף תשלומי הורים, כדי שבתחילת השנה או לקראת סוף אוגוסט יבואו עם התשלומים.

4400: לכן חשוב שהיום תתקבל החלטה.

4400: אביא לך עוד היום, במהלך הישיבה, את מה שביקשת.

טלב אלסאנע: חשוב שההורים יידעו כמה עליהם לשלם.

דורית מורג: בקביעת סכום ההזנה אנחנו מדברים על הסכום המקסימלי.

דורית מורג: יש הרבה רשויות שנותנות הזנה גם שלא לפי הפרמטרים שבחוק, כלומר נותנות הזנה מעבר לחוק, ועדיין נצרכות לגבות את חלקן מההורים.

דורית מורג: אז אנחנו מדברים קודם כול על האישור המקסימלי.

מירב ישראלי: אנחנו לא מדברים על מה שמעל אלא על מה שמתחת.

דורית מורג: לגבי קביעת הפרמטרים הסוציו-אקונומיים לפי החוק, אנחנו נספק את המידע לוועדה, אבל עדיין הרשות לא זכאית לגבות יותר מהסכום המקסימלי.

משולם נהרי: פרויקט ההזנה, עד כמה שאני זוכר, מיושם במקומות בהם קיים בלאו הכי יום חינוך ארוך, ויום חינוך ארוך מתקיים בישובים על-פי קריטריון מסוים.

משולם נהרי: אני לא מבין מה הפער בין ה-140 שקלים ל-500 שקלים.

משולם נהרי: זה מעלה אצלי חשד.

משולם נהרי: אולי הרחיבו את הפרויקט למקומות נוספים שרצו בו אבל החוק קובע את הפעלת התוכנית רק היכן שקיים יום חינוך ארוך, שם הכול מסודר ואין בעיה.

משולם נהרי: אני חושב שלא צריך להיות שום פער.

משולם נהרי: אם המקסימום הוא 500 שקלים – נתנגד בוודאי.

משולם נהרי: מה שהתחיל בקול רעש גדול מסתיים בקול דממה דקה.

משולם נהרי: המדינה אמרה: אנחנו הולכים להציל את הילדים, הולכים להציל את הרעבים, הולכים להציל את המסכנים, הולכים לתת להם הזנה כדי שישהו בבית-הספר, ובסופו של דבר ב-50% מהנטל נושאים הרשויות המקומיות וההורים.

משולם נהרי: יש שם גם סעיף תרומות, הממשלה גם תביא תרומות, וזה במילא מתקיים היכן שיש יום חינוך ארוך והיכן שיש פנימיות יום שיש להן תקציב לצורך כך.

משולם נהרי: אז מה כל הרעש הגדול סביב מפעל ההזנה?

משולם נהרי: כלום.

משולם נהרי: ההר הוליד עכבר.

משולם נהרי: אין שום דבר, וזה לא מתקיים בכל המקומות.

גילה פינקלשטיין: ללא ספק החינוך החברתי הוא בעל משמעות.

גילה פינקלשטיין: יש כאן אנשים שהיו מנהלי בתי-הספר.

גילה פינקלשטיין: בית-ספר בלי חינוך חברתי הוא לא בית-ספר.

גילה פינקלשטיין: הוא בית-חרושת לציונים, להקניית ידע, ולא חינוך.

גילה פינקלשטיין: אנחנו חייבים להרחיב את החינוך החברתי.

גילה פינקלשטיין: אם קראתם בעיון את המלצות ועדת דברת, שם ציינו שתשלומי ההורים הם אחת הסיבות העיקריות להעמקת הפערים בין התלמידים בבית-הספר.

גילה פינקלשטיין: דיברנו בשנה שעברה, וגם לפני שנתיים, שאנחנו נחזור למסקנות ועדת לנגרמן משנת 1992, שאמרה שנוסיף מס פרוגרסיבי לתשלומי הביטוח הלאומי, משהו חלופי.

גילה פינקלשטיין: אמרנו שנדון בזה ונחשוב איך לבצע את זה.

גילה פינקלשטיין: אני לא רואה שום צעד בכיוון הזה.

אברהם פורז: אבל כרגע אין מסגרת משפטית לזה.

אברהם פורז: את יכולה להגיש הצעת חוק בעניין זה.

גילה פינקלשטיין: הציבור לא עומד בזה.

גילה פינקלשטיין: משפחה צריכה לשלם מינימום 700 שקלים לילד.

גילה פינקלשטיין: אני מקבלת אין-ספור פניות מהורים – הם לא עומדים בזה.

גילה פינקלשטיין: איך בכלל מתקרבים להצעה הזאת?

גילה פינקלשטיין: וכאשר אנחנו כבר מאשרים את תשלומי ההורים, אין שום אכיפה על בתי-הספר, לוודא שהמנהלים לא גובים יותר מהסכום שנקבע.

חגית מאיר: יש אכיפה.

גילה פינקלשטיין: אמרה נציגת משרד החינוך שמנהלים מבקשים להעביר מסעיף לסעיף, למשל ממסיבות לטיולים.

גילה פינקלשטיין: החלטנו כאן בוועדה שלא להעביר מסעיף לסעיף.

ענבל גבריאלי: אבל זה נקודתי רק למסיבות ולטיולים.

גילה פינקלשטיין: אסור שה יהיה נקודתי.

גילה פינקלשטיין: קראנו רק לפני שבועיים בעיתון על מסיבות סיום של כיתות י"ב בבתי-מלון עם בגדי פאר.

גילה פינקלשטיין: מה עושה ילד שאין לו בגדי פאר ואין לא כסף?

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא נוגע לסעיף הזה.

גילה פינקלשטיין: אבל קיבלנו החלטה בוועדת החינוך, התרבות והספורט שלא יעבירו מסעיף לסעיף.

גילה פינקלשטיין: חשוב מאוד שייצאו לטיולים, אסור לקפח את הטיולים.

גילה פינקלשטיין: טיול זה אהבת הארץ.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רואים שיש בתי-ספר שלא משתלטים על זה ואין פיקוח על המסיבות.

אברהם פורז: אני מקווה שבחינוך הממלכתי-דתי זה לא קורה.

גילה פינקלשטיין: נכון.

גילה פינקלשטיין: לכן החינוך הממלכתי-דתי הוא הטוב ביותר, לכן הבוגרים שלנו מצליחים כל-כך.

מוחמד ברכה: אם כבר אתה מממן רק חלקית, תן את הכול.

טלב אלסאנע: אני סבור שזכותה של הוועדה וחובתה לפקח על התשלומים, גם על תעריפי המקסימום והמינימום, ולדעת איך הם נקבעו, והקריטריונים צריכים להיות ברורים.

טלב אלסאנע: לכן אני מצטרף לדרישת היועצת המשפטית, שנראה קריטריונים ברורים.

טלב אלסאנע: אם לא סכומים מדויקים, אז חלוקה על-פי אשכולות, על-פי כל ישוב וישוב, באיזו רמה סוציו-אקונומית הוא מסווג, ובהתאם לזה לקבוע את תעריפי המקסימום והמינימום.

ארז פרנקל: אני יושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

ארז פרנקל: אנחנו יושבים כאן מדי שנה מול אנשים ששמחים מאוד להיכנס לכיסים שלנו.

ארז פרנקל: המנכ"לית נורא רוצה שזה יאושר היום, ואנחנו כהורים רוצים מאוד לפנות דווקא לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

ארז פרנקל: אנחנו מאמינים ברציפות שלטונית.

ארז פרנקל: ישבנו כאן במשך כמה שנים עם ועדת החינוך ועבדנו על כל מיני תהליכים.

ארז פרנקל: כל שנה שמענו שאין מקור כספי חלופי.

ארז פרנקל: לכן הוועדה הזאת, שמצאנו בה סעד, הלכה בהדרגתית במשך כמה שנים וכל פעם הפחיתה את התשלומים.

ארז פרנקל: הצרה, שנותרנו תמיד מול שוקת שבורה.

ארז פרנקל: היום אנחנו מתבקשים לאשר תשלומי הורים, ואם תחברו את כל הסכומים תגיעו ל-2,500-3,000 שקלים.

אברהם פורז: זה הסכום כולל ההזנה?

ארז פרנקל: אני מחבר הכול ביחד.

ארז פרנקל: קיבלנו היום הודעה על מה שצפוי לנו.

ארז פרנקל: אנחנו כבר מבינים שאם יאשרו רפורמה בחינוך עוד פעם זה יילקח מכיסנו.

ארז פרנקל: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת בוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשיך את מה שהתחילו.

ארז פרנקל: דיברנו עם אנשי משרד החינוך וראינו שאנחנו יכולים לדבר איתם, יכולים לשבת איתם בוועדות, הוועדות האלה יכולות להחליט שצריך לבטל את התשלומים, אבל בסופו של דבר ברגע האמת הם יבואו לוועדת החינוך, יחד עם ארגוני המנהלים, ויגידו: אנחנו מבקשים שתאשרו גביית הרבה מאוד כסף מההורים.

ארז פרנקל: אנחנו מבקשים לשים לזה קץ.

ארז פרנקל: הקריאה שלי למשרד החינוך פשוטה.

ארז פרנקל: אני וכל ההורים מוכנים להיות החיילים של השרה ושל המנכ"לית ולהילחם שלא יהיו יותר תשלומי הורים.

ארז פרנקל: אבל אם נמשיך לשמוע ממשרד החינוך, מהמנכ"לית ומהשרה, שזה קשור במשרד האוצר, אז הגיע הזמן שמישהו מהם ייקח אחריות.

ארז פרנקל: גם לשים את המפתחות זה צורה של לקיחת אחריות.

ארז פרנקל: אני מוכן להיות חייל שלהם, אני לא קורא לאף אחד לשים את המפתחות, אבל לא יתכן שכל-כך הרבה שנים נשמע כל הזמן כמו מנטרה שיש להם בעיות תקציב והם מתקשים לקבל את זה ממשרד האוצר.

ארז פרנקל: די עם תשלומי ההורים במדינת ישראל.

אברהם פורז: אני רוצה להעיר הערה אחת למען העניין הפורמלי משפטי.

אברהם פורז: לנו אין סמכות להגדיל את תקציב משרד החינוך.

אברהם פורז: אם לא יהיו תשלומי הורים, או יהיו תשלומים מופחתים, משמע תהיה פחות פעילות.

אברהם פורז: מישהו מחברי הכנסת יכול להגיש הצעת החוק על הגדלת תקציב משרד החינוך, או לעסוק בשתדלנות כדי להגדיל את תקציב החינוך.

ברכה ארג'ואני: אבל גם להורים אין כסף.

ברכה ארג'ואני: 3,000 שקל בשנה זה המון כסף.

אברהם פורז: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אברהם פורז: עוד מילה אחת ועד בחוץ.

אברהם פורז: אל תיכנסי לדבריי.

אברהם פורז: לכן התוצאה היום היא אחת משתיים, או שאנחנו נאשר, או שנאשר סכום מופחת.

אברהם פורז: אם לא מאשרים או מאשרים סכום מופחת זה פוגע בפעילות שמתבצעת בכסף הזה.

אברהם פורז: אלה החלופות כרגע.

אברהם פורז: אין לנו כרגע חלופה אמיתית, שהמדינה תממן.

אברהם פורז: מישהו מבין חברי הכנסת יכול היה ליזום הצעת חוק, כמו בעניין ההזנה, ולומר שיש להגדיל את תקציב משרד החינוך.

קריאה: אין סיכוי שזה יעבור.

אברהם פורז: אם אין לזה רוב, מה לעשות.

אברהם פורז: בדמוקרטיה הרוב גובר.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אילן שלגי יזם הצעת חוק בעניין זה.

אברהם פורז: עד שלא נראה שעבר חוק בקריאה שנייה ושלישית ושהמדינה לקחה על עצמה ליישם, אם לא נאשר היום את התשלומים או לא נאשר את כולם התוצאה תהיה פגיעה בשירות הזה.

אברהם פורז: זאת השאלה שעומדת לפנינו כרגע, שמתמקדת רק בנושא הזה.

ישראל נדיבי: אני סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות.

ישראל נדיבי: כל עוד אין פתרון כספי לכל הדברים, משרד החינוך צודק ואי אפשר לקצץ, כפי שאמר היושב-ראש.

ישראל נדיבי: אבל אני רוצה להכניס כמה דברים לפרופורציות.

ישראל נדיבי: דיברנו על הזנת הילד.

ישראל נדיבי: המקסימום שתלמיד ישלם להערכתי הוא 2.5 שקלים לארוחת צהרים.

ישראל נדיבי: כל ילד שאוכל בבית אוכל לפחות ב-2.5 שקלים.

משולם נהרי: אם הוא אוכל.

ישראל נדיבי: אני חושב של-90% מתלמידי ישראל יש אפשרות לשלם 2.5 שקלים, ולמי שאין – ישלם פחות מ-500 שקלים.

ישראל נדיבי: 500 שקלים לחלק ל-150 ימי לימוד זה 2.5 שקלים.

משולם נהרי: כנראה מצב המועצות האזוריות טוב יותר ממצב עיירות הפיתוח.

ישראל נדיבי: זה נושא אחד, אני פשוט רוצה להכניס אתכם לפרופורציה.

ישראל נדיבי: אני רוצה להעלות נקודה עקרונית נוספת.

ישראל נדיבי: גם בוועדת דברת, שאני לא יודע אם מסקנותיה ימומשו, וגם בוועדת שושני נקבע סל תלמיד.

ישראל נדיבי: סל התלמיד הנמוך ביותר למיטב זכרוני הוא 1.25 שעות, כי טוענים שהורים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה לא צריכים לקבל ממדינת ישראל ומהרשויות יותר.

ישראל נדיבי: סל התלמיד ברמה הסוציו-אקונומית הכי נמוכה הוא 2 שעות.

ישראל נדיבי: מי חושב שישלמו את ההפרש בין 1.25 שעות ל-2 שעות?

ישראל נדיבי: הרי כאשר קבעו את זה אף אחד לא התכוון שההורים לא ישלמו והילד של דברת ילמד 1.25 שעות והילד השני ילמד שעתיים.

ישראל נדיבי: אם היו חושבים שכל התלמידים צריכים לקבל אותו דבר וההורים לא צריכים לשלם אסור היה לקבוע דיפרנציאציה של סל תלמיד על-פי מעמד סוציו-אקונומי.

ישראל נדיבי: ברגע שקבעו את זה, ובית-ספר של 1,000 תלמידים למשל יקבל 1,125 שעות, כי שם כל ההורים אמידים, ובית-ספר אחר יקבל 2,000 שעות – מישהו, וכך נקבע, צריך לשלם.

ישראל נדיבי: נקודה אחרונה קשורה למועצות האזוריות, ואני יודע שאנחנו תחת זכוכית מגדלת ותחת שוט, ולפעמים אולי בצדק.

ישראל נדיבי: אני חושב שבשכר הלימוד שקובעים צריך להתחשב גם בדברים ייחודיים, דוגמת ההסעות.

ישראל נדיבי: יש תל"ן (תוכניות לימודים נוספות) ועל-פיו תלמיד שלא רוצה יכול ללכת הביתה ולא להישאר לשעות בסוף היום.

ישראל נדיבי: בתל-אביב הוא יכול לעלות על האוטובוס ולנסוע הביתה ורק תלמידים שרוצים ממשיכים.

ישראל נדיבי: במועצות האזוריות זה לא יתכן.

ישראל נדיבי: אני חושב שבנושא סל שעות הלימוד – ואני פונה אל המנכ"לית – צריך לבדוק מקרים חריגים, ומה שלא חריג ולא בסדר אצלנו גם צריך לשנות.

ישראל נדיבי: תודה.

אתי בנימין: אני מארגון ההורים הארצי.

אתי בנימין: בדיון שהתקיים כאן ב-10 באפריל אמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך שאת הטיולים, הסיורים וסל התרבות היא רואה כחלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים, ואין להטיל את זה על כתפי ההורים.

אתי בנימין: אני מבקשת מהוועדה שלא לאשר תשלום עבור טיולים וסל תרבות.

אתי בנימין: אנחנו מוכנים שמשרד החינוך יציג תוכנית סל תרבות מסודרת לכל גיל וגיל, לאילו מסלולי טיולים הילדים צריכים לצאת, ושמשרד החינוך יממן את זה דרך כספי המדינה.

אתי בנימין: לא יתכן שזה יבוא מהכיס שלנו.

אתי בנימין: דבר נוסף, היום הכניסה לאתרים היסטוריים במדינת ישראל יקרה מאוד.

אתי בנימין: הכניסה לחרמון עולה 60 שקלים לילד, והכניסה למצדה עולה 50 שקלים לילד.

אתי בנימין: בתי-ספר רבים מבטלים ביקור באתרים ההיסטוריים בשל העלות הגבוהה.

אתי בנימין: כאשר מדינת ישראל תממן את זה, המחירים יירדו.

אתי בנימין: לא יתכן שזה יילקח מכיס ההורים כל הזמן.

אלי חכם: אני מהסתדרות המורים.

אלי חכם: זה לא דיון ראשון שאני משתתף בו ואני מכיר את נציגי ארגון ההורים הארצי.

אלי חכם: היום הגענו למצב, שאנחנו חשים כאילו הולכים 40 שנים אחורה.

אלי חכם: הנהלים וצוות עובדי ההוראה לא יכולים לעמוד בסד הזה, כאשר כל שנה מורידים את התמחור עבור הפעילויות שאנחנו מבצעים.

אלי חכם: אני חושב שהגיע הזמן להחליט, או שבתי-הספר נותנים את השירותים האלה, בתמחור ריאלי ולא בכאילו, או שמבטלים, שהמנהלים לא יגבו כספים, בתי-הספר לא יגבו כספים ואנחנו נעסוק אך ורק בנושא הפדגוגי של ההוראה והחינוך.

אלי חכם: כל הנושא החברתי יירד מעל המנהלים ומעל מסגרת החינוך שאנחנו מקיימים.

אלי חכם: אם רוצים שהפעילות הזאת תתקיים ושילדי ישראל יטיילו וייהנו ממה שיש לנו במדינת ישראל, בבקשה תאפשרו לנו תמחור ריאלי.

אלי חכם: עוד משפט אחד לתשומת-לב המנכ"לית.

אלי חכם: רשויות מקומיות רבות נמצאות היום בפשיטת רגל.

אלי חכם: כל מיני גורמים מבקשים את כספי בתי-הספר, ואת כספי ההורים, על-ידי תביעה של מה שנקרא תיקון קו בבתי-ספר.

אלי חכם: אין כיום מענה לדבר הזה.

אלי חכם: אני מבקש למצוא פתרון גם לנושא הזה.

אברהם פורז: אתה אומר שהרשות המקומית חייבת כסף למישהו והוא מעקל את הכסף של בית-הספר?

אלי חכם: כן.

אלי חכם: המנכ"לית בוודאי יודעת על כך.

אברהם פורז: הבעיה מוכרת לי ממקום אחר.

טלב אלסאנע: צריך להעביר את הכסף לחשבון חסין, כדי שלא ניתן יהיה לעקל אותו.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב משרד החינוך טרם החליט האם הנושא הזה חשוב או לא.

מל פולישוק-בלוך: אם היה חושב שהוא חשוב, היה מממן אותו.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהוא לא מממן, כנראה זה לא חשוב בעיניו.

מל פולישוק-בלוך: ואם זה לא חשוב, בואו נפסיק את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את הדברים בצורה הכי פשוטה.

מל פולישוק-בלוך: אבל כולנו יודעים שזה כן חשוב.

מל פולישוק-בלוך: כולנו יודעים שלא יתכן שתלמיד יגמור 12 שנות לימוד, או יותר בעצם אם מוסיפים את השנים בגן הלימודים, ולא יראה הצגת תיאטרון ראויה לשמה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על כל מיני חאפרים שבאים, עושים איזו הצגה וקוראים לזה תיאטרון, שלפעמים זה מזיק יותר מאשר דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על מוזיאונים, על הצגות תיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שמשרד החינוך יממן סל תרבות.

מל פולישוק-בלוך: אגב, למרות מה שנאמר, עוד לא קיבלנו אף פעם הגדרה מדויקת מה בדיוק כל תלמיד בכל שלב צריך לקבל.

מל פולישוק-בלוך: אני עוד לא ראיתי דבר כזה, וגם על כך יש כאן ויכוחים.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך צריך לממן את סל התרבות.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אם תעביר כאן החלטה שמאשרת את עליית התעריפים הזאת, לא רק שאין סיכוי שהדבר ישתנה בעתיד, אלא מדי שנה נקבל תוספת של 15%.

מל פולישוק-בלוך: נגיע מהר מאוד למצב שמדינת ישראל תממן מחצית.

מל פולישוק-בלוך: היום תשלומי ההורים מממנים 10%, כ-2.5 מיליארד שקלים מתקציב החינוך הכולל.

מל פולישוק-בלוך: תקציב החינוך הוא 25 מיליארד שקלים – 2.5 מיליארד שקלים מגיעים מתשלומי הורים, בצורה הכי רגרסיבית שאני מכירה, כשעשיר ועני משלמים אותו דבר בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: קרן לא הוקמה כמו שצריך, אין סיוע אמיתי לאנשים במצוקה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה סיוע אמיתי?

מל פולישוק-בלוך: דובר כאן על סיוע על-פי ישובים.

מל פולישוק-בלוך: אני גרה ברעננה.

מל פולישוק-בלוך: אתם חושבים שכולם ברעננה עשירים?

מל פולישוק-בלוך: אז מה, כל התושבים בעיר ישלמו על-פי הסטטוס הסוציו-אקונומי של רעננה?

מל פולישוק-בלוך: ברעננה יש הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לממן את זה, ואני אומרת את זה ממקור ראשון כי הייתי למעלה מעשרים שנים בוועד הורים ואני יודעת מה זה לגבות כספים מהורים, ומהורים שאין להם, זה לא דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה עם המנהלים שנמאס להם להתעסק עם הדברים האלה, כשבמקום לעסוק בחינוך בהוראה הם עוסקים בכסף.

מל פולישוק-בלוך: מכל הבחינות, הגיע הזמן להפסיק את השערורייה הזאת שנקראת תשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: אם תקבל כאן החלטה לאשר את הצעת משרד החינוך בעצם תתן יד לכך שינגסו עוד ועוד ועוד בתקציב החינוך, ומהר מאוד נגיע לכך ש-50% בלבד ימומן על-ידי המשרד.

מל פולישוק-בלוך: למה לא להוריד עוד 2 מיליארד שקלים?

אברהם פורז: האם מותר לנו על-פי החוק לא לאשר בכלל?

קריאות: מותר, בוודאי.

אברהם פורז: החוק קובע שהוועדה תקבע את גובה הסכום.

אברהם פורז: השאלה אם בסמכות שלנו להגיד שאנחנו לא מאשרים בכלל.

אברהם פורז: המחוקק קבע שסמכותנו לקבוע רק את התעריף.

גילה פינקלשטיין: אמרנו שנחזור להמלצות ועדת לנגרמן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך לא היה משקיע כל-כך הרבה שעות עבודה בוועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הזה אם היה באמת מאמין שאין סמכות לוועדה.

אברהם פורז: אני לא בטוח שיש לנו סמכות לסגור לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: אחרי כמעט שנה כיושבת-ראש הוועדה הזאת אני יכולה לומר, זאת כמעט הסמכות היחידה האמיתית שיש לוועדה הזאת, כי כל היתר זה המלצות.

מל פולישוק-בלוך: זאת הדרך של ועדת החינוך, התרבות והספורט והכנסת לקבוע מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: פעמים רבות דיברנו על כך שחינוך לא פורמלי חשוב יותר מהחינוך הפורמלי, אולם הגענו למצב שתקציב החינוך הלא פורמלי הוא רק 1% מתקציב החינוך לעומת כל היתר.

מל פולישוק-בלוך: אז הגידו לי אתם מה אתם זוכרים מבית-הספר, את הדברים הלא פורמליים האלה, שמקנים ערכים, או עוד שיעור בספרות?

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד לספרות, חלילה אין לי שום דבר נגד הספרות.

מל פולישוק-בלוך: אסור לאשר את ההמלצה של משרד החינוך, זאת דעתי.

צילה בר לב: אני עוזרת סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

צילה בר לב: אני רוצה להתייחס למה שאמרו נציגי ארגון ההורים הארצי.

צילה בר לב: אנחנו בהחלט בעד פטור מתשלומי הורים, ובתנאי שיהיה מקור תקציבי.

צילה בר לב: בהיעדר מקור תקציבי אנחנו כמובן לא יכולים להשית את התשלום על הרשויות המקומיות.

צילה בר לב: נתקע לעצמנו גול עצמי, או נירה לעצמנו כדור ברגל אם לא נגבה כסף מההורים.

צילה בר לב: ללא גביית תשלומים מההורים ובהיעדר מקור תקציבי אחר לא נוכל להסכים לזה.

אברהם פורז: יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

אברהם פורז: אדוני, מה דעתך שתתנו לנו 1.5-2 מיליארד שקלים וכל הבעיה תיפתר, והמנכ"לית גם תמחה כפיים?

אברהם פורז: מה אתה אומר?

יוני רגב: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

יוני רגב: אינני איש בשורה.

אברהם פורז: אדוני יסביר לנו מה עמדת משרד האוצר.

יוני רגב: אני יכול לומר רק בנושא התוספת התקציבית, אבל אתם מבקשים את עמדת מינהל הכנסות המדינה.

אברהם פורז: האם נכון שתשלומי ההורים מסתכמים ב-2.5 מיליארד שקל בשנה להערכתכם?

יוני רגב: לשאלתך, על-פי הערכת משרד החינוך – אנחנו מתבססים על נתונים שלהם – התשלומים הבסיסיים מסתכמים ב-850 מיליון שקל בשנה, וזה ללא התל"ן וללא ההזנה.

יוני רגב: כלומר, יתכן – אני פשוט לא מכיר בדיוק – שההערכה היא כפי שנאמר כאן.

אברהם פורז: למה לא תעשו מאמץ ותעבירו מיליארד או 1.5 מיליארד שקל ותקלו על ההורים?

יוני רגב: כרגע אנחנו מתנגדים לתוספת בנושא הזה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: מה רע בזה?

יוני רגב: זה בהתאם לסדרי העדיפויות של משרד החינוך.

יוני רגב: המנכ"לית כאן ותוכלו לשאול אותה.

אברהם פורז: כלומר, אתה מוכן שממקורותיהם הם יעשו גם את זה.

מל פולישוק-בלוך: הרי זה מיסוי.

מל פולישוק-בלוך: אתם נגד מיסוי.

מל פולישוק-בלוך: אז תקחו את המיסוי הזה ותעבירו אותו לביטוח הלאומי.

אברהם פורז: האם ההצעה להעלות את הביטוח הלאומי בעוד פרומיל נבחנה?

יוני רגב: מי שאמור לתת את התשובות זה לא אנחנו אלא אגף הכנסות המדינה, והבנתי שנבצר מנציגם להגיע.

אברהם פורז: אבל אתם אותו משרד.

אברהם פורז: אם אתה מפסיד הכנסה או מגדיל הוצאה, התוצאה זהה.

קריאה: גם בישיבה הקודמת הוא אמר אותו דבר וחברת הכנסת פולישוק-בלוך ביקשה ממנו במפורש לבדוק את הנושא.

אברהם פורז: הבן אדם עקבי.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר לא היה מוכן להיות שותף לוועדה שהקמנו ביוזמתנו כאן, בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: הם אפילו לא באו לישיבות.

אברהם פורז: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, למדתי במשך מעט השנים שאני פה שהכנסת יכולה לחוקק חוקים.

אברהם פורז: אם מישהו חושב שיש בכך צורך, ייזום חוק שיקבע שהביטוח הלאומי יועלה באחוז מסוים וכתוצאה מכך יבוטלו תשלומי ההורים.

אברהם פורז: כך צריך לעשות את זה.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, אם לא נאשר את הבקשה אז לא תהיה פעילות בשנה הבאה, זה ברור לי לגמרי.

יוני רגב: כשזימנו אותי לוועדה התעקשתי שיזמינו גם מישהו ממינהל הכנסות המדינה, שאכן זומן וכנראה לא יכול היה להגיע, ואני לא יכול להחליף אותו.

אברהם פורז: היה לו קשה מאוד לבוא ...

אברהם פורז: משרד האוצר רחוק מאוד מהכנסת ...

יוני רגב: הונחה כאן תגובה רשמית כתובה ממינהל הכנסות המדינה.

יוני רגב: כנציג משרד האוצר אני אומר שאנחנו באופן כללי מתנגדים לכל קשירת קשר בין ההכנסות וההוצאות.

יוני רגב: אנחנו מתנגדים להעלאת מיסים באופן כללי, ודרך הביטוח הלאומי זה העלאת מיסים.

אברהם פורז: אבל הטלת תשלומים על הורים זה גם מיסוי.

יוני רגב: מיסוי ייעודי.

אברהם פורז: זה כמו אגרה, נניח.

אברהם פורז: מיסוי ייעודי הוא גם מיסוי.

אברהם פורז: התשלום הזה הוא מיסוי.

אברהם פורז: מה ההבדל בין המיסוי הזה לבין מיסוי בביטוח הלאומי?

אברהם פורז: שם זה מתפזר על כולם, וכאן זה נופל רק על ההורים.

יוני רגב: הביטוח הלאומי משלם את הקצבאות שלו על-פי חוק.

יוני רגב: כל שאר הקצבאות שהוא משלם, כמו מלגות לאימהות חד-הוריות וכולי, הן לא על-פי חוק הביטוח הלאומי, אלא הוא משמש צינור וזה תקציב המדינה.

אברהם פורז: אין לי טענה אליך, אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

אברהם פורז: במקום לדבר אתי על אידיאולוגיה ומהות אתה מדבר על טכניקה.

אברהם פורז: אני שואל האם לא יהיה נכון שמשרד האוצר יעשה חשיבה מקרו כלכלית ויגידו לעצמו כדלקמן: במקום שימוסו ההורים, כולל הורים משכבות חלשות שידם אינן משגת, האם לא עדיף להטיל את המס על כל האוכלוסייה בדרך שוויונית יותר, הואיל וזה מס וגם זה מס?

אברהם פורז: אחרי חשיבה הגיונית אפשר להגיד: זה פתרון טוב, זה פתרון רע, אבל אתם לא עושים את חשיבה הזאת, לא נכנסים למהות העניין, אלא נותנים תשובות לקוניות טכניות.

אברהם פורז: אתה יורד לסוף דעתי?

מל פולישוק-בלוך: הוא לא הכתובת.

אברהם פורז: אני חושב שמשרד החינוך היה צריך ליזום דיון, יחד עם משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה להזמין לכאן את שר האוצר, לא את הפקיד שאין לו סמכות ובוודאי לא אשם.

מל פולישוק-בלוך: תזמין את שר האוצר לדיון בנושא הזה, שייתן לנו תשובות.

אברהם פורז: יש לי תחושה שבנושא הזה לא נעשתה אף פעם חשיבה עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: בוודאות לא נעשתה.

אברהם פורז: זה הולך בדרך של כיפוף ידיים ואף אחד לא חושב עד הסוף.

פזית קלומר: אני כלכלנית ממרכז השלטון המקומי.

פזית קלומר: הופענו בישיבות שזימן משרד החינוך בעניין תשלומי הורים.

פזית קלומר: משרד האוצר באופן עקבי לא הגיע, בלי להודיע קודם ובזבזנו את זמננו לריק.

פזית קלומר: באנו לכאן לוועדה וחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך חזרה ונזפה בנציגי משרד האוצר, קודם במר אורי שוסטרמן ואחר-כך הגיע נציג חדש שלא ידע כלום, וגם הפעם בא בלי תשובות.

פזית קלומר: כך הנושא התמסמס במשך הזמן.

פזית קלומר: לענייננו, מקובל עלינו שיש להשאיר את תשלומי ההורים כפי שהם, למרות שבמשך כמה שנים לא עודכנו.

קריאה: במשך 4 שנים.

קריאה: צריך לבטל אותם לגמרי.

פזית קלומר: הסכומים בסדר.

פזית קלומר: למעט דבר אחד, ביטוח תאונות אישיות.

פזית קלומר: 28 שקלים הוא סכום לא ריאלי.

פזית קלומר: על-פי הבדיקה של החברה למשק וכלכלה, אף חברת ביטוח לא מסכימה לבטח ב-28 שקלים.

פזית קלומר: הן דורשות 32 שקלים.

אברהם פורז: הן יכולות להוריד כנגד זה את התשלום - - -

פזית קלומר: אפשר להרע את תנאי הפוליסה, אבל משרד החינוך לא מסכים להרע את תנאי הפוליסה.

פזית קלומר: תנאי הפוליסה הוכתבו על-ידי משרד החינוך.

פזית קלומר: בתנאים האלה אין חברות ביטוח שיסכימו לבטח.

אברהם פורז: זה 4 שקלים לשנה?

אברהם פורז: אם זאת היתה כל הבעיה, היינו פותרים אותה.

פזית קלומר: אני מחזיקה בידי מכתב של חברת "כלל" שלא מסכימה לבטח ב-28 שקלים.

אברהם פורז: נגרמו להם כנראה הפסדים אקטואריים.

פזית קלומר: נכון, בסך 12 מיליון שקלים בשנה.

פזית קלומר: השאלה אם תימצא חברת ביטוח שתסכים לבטח ב-28 שקלים.

פזית קלומר: על-פי הבדיקה, כנראה לא.

אברהם פורז: כאשר עשו חישוב אקטוארי כנראה לקחו בחשבון תלמידים שוויצרים שקטים, והסתבר שכאן יש תלמידים שובבים.

איתן ויינרייך: אני מארגון ההורים הארצי.

איתן ויינרייך: אני מעריך מאוד את איש האוצר, ששומר על חוק הביטוח הלאומי, אבל את חוק חינוך חובה לא שומר.

איתן ויינרייך: אני לא אוהב את האיפה ואיפה הזאת.

4400: חינוך חינם הוא לא שומר.

איתן ויינרייך: בכוונה לא אמרתי חינם.

איתן ויינרייך: אני מדבר על חוק חינוך חובה.

איתן ויינרייך: הבחור לא יודע, וכדאי שילמד, שהטיול השנתי הוא חלק מתוכנית הלימודים.

איתן ויינרייך: כלומר, אתה חייב לתקצב את זה.

איתן ויינרייך: אני לא בא אליך בטענות, כי יש לך בוס, אבל התשובות שאתה נותן כאן לא סבירות.

איתן ויינרייך: מדי שנה שולחים לכאן נציג או נציגה מהאוצר, תמיד צנועים מאוד, ותמיד אין להם תשובות – אם זה בינוי, ואם זה שמירה, ולא דיברנו על אבטחת מוסדות חינוך שאין מאיפה לממן את זה.

איתן ויינרייך: יושב-ראש הוועדה לתשלומי הורים שלנו ביקש שנציין כאן, שב-24 באוגוסט 2004 התחייבה שרת החינוך בוועדת החינוך, התרבות והספורט לפרסם בקרב ההורים את הכספים שהגיעו לבתי-הספר מסל התלמיד וממקורות אחרים, כולל כספים שעברו דרך הרשויות המקומיות.

איתן ויינרייך: התחייבו לתת לנו את הקריטריונים, שהמידע יהיה פתוח כדי שנדע מה לדרוש או איך לבדוק שהכספים שמגיעים לילדים שלנו על-ידי משרד האוצר המכובד ועל-ידי משרד החינוך אכן מגיעים ליעדם.

אברהם פורז: האם להורים בכל בית-ספר יש יכולת לפקח על תשלומי ההורים ולראות את הפירוט?

איתן ויינרייך: יש לנו אפשרות לפקח על מה שההורים שילמו פיזית, אבל אין לנו שום יכולת לפקח על הכספים שמגיעים מהרשות המקומית לנושא רווחה.

אברהם פורז: זה בין המנהל לבין הממונים עליו ברשות המקומית.

אברהם פורז: ההורים הם לא סמכות על המנהל.

איתן ויינרייך: אבל מתברר שלא מגיע כסף לנייר טואלט ולגירים ולכל מיני צרכים של אחזקה.

אברהם פורז: בעניין זה צריך לפנות בטענה אל ראש העירייה.

איתן ויינרייך: המידע לא מגיע אלינו.

איתן ויינרייך: ראש העירייה אומר שהוא מעביר, בית-הספר אומר שהוא לא מקבל.

איתן ויינרייך: איך אנחנו נדע?

איתן ויינרייך: שרת החינוך, התרבות והספורט הבטיחה לנו שנקבל את המידע הזה, על כל בית-ספר על-פי הכנסות לתלמיד, וחבל שזה לא נעשה.

איתן ויינרייך: עוד דבר, לפני שנה נתקבלה כאן החלטה לקצץ ב-20% כל שנה את תשלומי ההורים.

איתן ויינרייך: מה שקרה בפועל, שקיצצו את הטיול, במקום 3 ימים ליומיים, ולא זאת היתה כוונת המשורר.

איתן ויינרייך: ולסיכום, כאן מדברים על איחוד של תשלומים, של טיולים ומסיבות, שיהיו ביחד ויעשו עם זה מה שרוצים.

איתן ויינרייך: אז זה יתנהל באופן דומה מאוד לארנונה, אבל תשלומי הורים הם לא ארנונה.

איתן ויינרייך: אציג לכם מכתב שכתב עורך-דין מכובד באזור הצפון להורים רבים.

איתן ויינרייך: הוא כתב שהם חייבים כסף.

איתן ויינרייך: אקרא רק את סעיף 3: "מדובר בסכומים שחובת תשלומם אושרה בהתאם לחוזרים של מנכ"ל משרד החינוך".

איתן ויינרייך: כשהוא כותב "חובת תשלומם" – עצם זה שוועדת החינוך, התרבות והספורט החליטה שזה קיים, אז זה חובה.

איתן ויינרייך: זה לא חובה.

איתן ויינרייך: זה זכות.

מל פולישוק-בלוך: זה רשות.

אברהם פורז: בשם מי העורך-דין המכובד כותב את המכתב?

איתן ויינרייך: "בשם מרשתי" – מרשתי זה המועצה האזורית X.

איתן ויינרייך: אתן לך את המכתב אחר-כך.

אברהם פורז: זה נשלח לאחד ההורים?

איתן ויינרייך: להרבה הורים.

אברהם פורז: הוא כותב שכביכול זה תשלום חובה.

אברהם פורז: העורך דין אולי מכובד, אבל לא יודע את החוק.

איתן ויינרייך: "חובה, ובאופן ספציפי על-ידי ועד ההורים של בית-ספר".

איתן ויינרייך: כלומר עצם זה שבית-ספר אישר תשלומי הורים שוועדת החינוך דנה בהם הפך את זה לחובה באופן ספציפי על ועד ההורים.

איתן ויינרייך: זה לא רציני.

איתן ויינרייך: יש כאן דברים שצריך לשים להם סוף.

איתן ויינרייך: חבל שאנחנו מוציאים הרבה אנרגיות על כסף במקום על חינוך.

ברכה ארג'ואני: אני יושבת-ראש הארגון לזכויות הדיור והקואליציה הארצית למשפחות חד-הוריות בישראל.

ברכה ארג'ואני: אני אומרת הרבה דברים שכואבים לי מתוך הלב והנשמה.

ברכה ארג'ואני: אני מייצגת אלפי משפחות.

ברכה ארג'ואני: בלי להרגיש מבקשים מאתנו ההורים לשלם כאן

ברכה ארג'ואני: 500 שקלים, כאן 700 שקלים, כאן 1,000 שקלים, כאן עוד 200 שקלים.

ברכה ארג'ואני: ואז מסתבר שאני כאֵם צריכה לשלם עבור הילדה שלי 4,000 שקלים לבית-הספר ועושים לי טובה שוועדת הנחות תתן לי איזו הנחה.

ברכה ארג'ואני: למה אני צריכה את הטובה הזאת?

ברכה ארג'ואני: למה חסד ולא זכות?

ברכה ארג'ואני: אני מבקשת מהוועדה וממשרד החינוך, לא יעלה על הדעת שהמדינה לא מספקת לנו את מה שחובתה לספק.

ברכה ארג'ואני: אחריות המדינה לספק לנו חינוך כדי שנצליח לצאת ממעגל העוני ושלא נצטרך לשקוע במעגל העוני ולהיות נטל על המדינה.

ברכה ארג'ואני: שהמדינה תוציא מהכיסים האחרים שלה ותתן לחינוך.

אברהם פורז: אני מבקש לא להפריע.

אברהם פורז: ביקשתי ואני חוזר ומבקש, מי שחייב להעביר מסר יכתוב פתק.

ברכה ארג'ואני: במקום שנידרש לקחת מהכיסים האחרים של המדינה עבור טיפול בילדים שלנו, שהמדינה תתן לנו תקציבים אחרים למשכנתה, או לשכר דירה, או לביטוח לאומי, או להשלמת הכנסה, תקלו עלינו בתשלומים האלה, תפטרו אותנו מתשלומי הורים.

ברכה ארג'ואני: למה אנחנו צריכים להתעסק עם עוד נטל על הכיס שלנו?

ברכה ארג'ואני: אנחנו צריכים לשלם שכר דירה, לשלם משכנתה, לשלם ארנונה שאין לנו פטור ממנה, ואני מדברת לא רק כאֵם חד-הורית אלא בכלל כאזרחית, כאדם.

ברכה ארג'ואני: תפטרו אותנו מתשלומי הורים.

ברכה ארג'ואני: לוקחים את הילדים שלנו לטיולים בחיק הטבע, יומיים בצפון, וסליחה על הביטוי, הילדים עושים את הצרכים שלהם בחיק הטבע, מלכלכים ומסריחים אותו, ועל זה לוקחים מאות שקלים.

ברכה ארג'ואני: למה?

אברהם פורז: אני לא יודע מי מארגן טיולים כאלה אבל אלה לא טיולים מומלצים.

אברהם פורז: אני מקווה שטיולים כאלה הם חריגים.

ברכה ארג'ואני: זה לא חריג.

ברכה ארג'ואני: זה קורה בכל בתי-הספר.

יצחק קדמן: אני מרגיש קצת כמו קאטו.

יצחק קדמן: זו השנה ה-13 ברציפות שאני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת לבטל את תשלומי הורים מכול וכול.

יצחק קדמן: אגב, אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שהיה חבר בוועדת לנגרמן, שרבים מצטטים את המלצותיה.

יצחק קדמן: גם נציג האוצר היה חבר בוועדת לנגרמן.

אברהם פורז: מה אמרה ועדת לנגרמן?

יצחק קדמן: ועדת לנגרמן אמרה: א) יש לבטל את תשלומי ההורים מכול וכול; ב) יש להשית את המימון של תשלומי הורים על המדינה, ולחילופין על כלל האזרחים באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

יצחק קדמן: אגב, היו כבר תקדימים כאלה, אני אומר את זה לידיעת איש האוצר.

יצחק קדמן: את מסיכות האב"כ במלחמת המפרץ הראשונה מימנו על-ידי העלאה של שיעור מסוים, פרומילים, בתשלומי הביטוח הלאומי.

יצחק קדמן: זה צודק יותר ויחול על כלל אזרחי המדינה באופן פרוגרסיבי לפי רמת הכנסתם.

יצחק קדמן: מי שאומר שתשלומי ההורים זה לא מס, טועה ומטעה.

יצחק קדמן: זה מס רגרסיבי, שאם יש לך 3 ילדים אתה משלם פי שלוש.

יצחק קדמן: אם אתה עני או אם אתה עשיר, אתה משלם בדיוק אותו מס.

יצחק קדמן: כאשר אתה בתחילת הדרך ויש לך ילדים צעירים והכנסתך אינה גבוהה אתה משלם את התשלומים האלה.

יצחק קדמן: אחר-כך כשהכנסתך משתפרת והילדים שלך כבר עזבו את בית-הספר אתה לא משלם.

יצחק קדמן: זה עוול.

יצחק קדמן: אין דבר יותר מעוול מאשר תשלומי הורים.

יצחק קדמן: זה עוול למנהלים, שהפכו אותם לגזברים וגבאים ומוציאים לפועל, שצריכים לעמוד כל יום ולשאול האם הילד הביא את תשלומי ההורים או לא, לריב עם הורים סתם.

יצחק קדמן: המנהלים צריכים לעסוק בחינוך ולא בגבאות.

יצחק קדמן: אני חושב שזה עוול לתלמידים, מפני שאין דבר שגורם ליותר פערים במערכת החינוך מאשר תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: זה גם משפיל.

יצחק קדמן: מי שאומר שתשלומי החובה זה 28 שקלים, טועה ומטעה.

יצחק קדמן: אני משלם תשלומי הורים בבית-ספר ממלכתי עבור הפסקה פעילה, עבור פינת חי.

יצחק קדמן: מי שאומר שיש לי רשות לא לשלם את זה לא יודע מה הוא שח, מפני שאין דבר כזה תשלומי רשות.

יצחק קדמן: אם תחליט לא לשלם, בית-ספר לא יוכל לממן את זה.

יצחק קדמן: בית-ספר לא יכול לממן כאשר 70% מההורים יאמרו שהם לא רוצים את זה.

מוחמד ברכה: ראשית, אתה מבזה את הילד שלך, לפני כל דבר.

יצחק קדמן: ובוודאי מבזה ופוגע בילדים.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לחזור על דוגמאות שהיו גם בשנת הלימודים הנוכחית, על הורדת ילדים מאוטובוס.

יצחק קדמן: זה בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: אני קורא לך, אדוני יושב ראש הוועדה, נכון, יהיה משבר, משבר גדול מאוד.

יצחק קדמן: אני בעד טיולים – אגב, לא כל הטיולים, להגיד שטיול זה דבר חינוכי זה קצת בלוף.

יצחק קדמן: הטיולים לאילת עם ההשתכרות ועם מה שקורה שם, זה לא חינוכי.

יצחק קדמן: לא צריך לדבוק בבלוף הזה.

יצחק קדמן: דווקא הטיולים הכי יקרים הם לא חינוכיים.

יצחק קדמן: אז שלא יגידו שאי אפשר לעשות טיולים בלי שנוסעים למלון 5 כוכבים באילת "כי זה מסורת".

אברהם פורז: אבל הסכומים האלה לא מספיקים למלון 5 כוכבים באילת.

יצחק קדמן: אתה חושב שגובים את הסכומים שמשרד החינוך מציין?

יצחק קדמן: להראות לך טפסים, מה בתי-ספר דורשים היום?

יצחק קדמן: לממן ספריות, לממן מחשבים, אלף ואחד דברים.

יצחק קדמן: לא מפני שהמנהל רוצה לקחת את זה לכיסו, אלא כי הוא רוצה מערכת חינוך ראויה ולא מקבל תקציב בשביל זה.

נועם עזרא: אני מהקואליציה לשוויון בחינוך ומארגון ההורים הארצי.

נועם עזרא: בירושלים התשלום המינימלי לבית-ספר ממלכתי-דתי הוא 7,000 שקלים.

נועם עזרא: כל הסכומים שאתם מדברים עליהם מגוחכים לעומת מה שאנחנו משלמים.

נועם עזרא: המנכ"לית נדרשה לעניין וגם הוועדה הזאת ישבה ודנה על כך.

אברהם פורז: 7,000 שקלים בשנה?

נועם עזרא: זה הסכום המינימלי ביותר, כך דורש בית-הספר הזול ביותר בירושלים – 7,000 שקלים.

נועם עזרא: זה מגיע ל-20,000 שקלים.

נועם עזרא: אני מדבר על חטיבת ביניים ותיכון ממלכתי-דתי בירושלים.

אברהם פורז: לְמה הולך הכסף?

אברהם פורז: מה עושים עם הכסף הזה?

נועם עזרא: אני לא יודע.

משולם נהרי: לשעות הוראה.

משולם נהרי: זה שכר לימוד.

נועם עזרא: מנהל בית-ספר אמר לי שאם אני רוצה שהילדה שלי תלמד עם אוכלוסייה ממשפחות טובות אני צריך לשלם.

נועם עזרא: כך אומרים כולם.

נועם עזרא: העתק מהמכתב נשלח למנכ"לית והיא שלחה למנהל מכתב.

נועם עזרא: ועדת החינוך, התרבות והספורט שמעה על השיחה הזאת וכתבה מכתב, אולם עד היום לא קיבלנו תשובה מהמערכת למה ההורים צריכים לשלם סכומים כאלה.

נועם עזרא: ילד לא יכול ללמוד בבית-ספר ממלכתי-דתי בירושלים מבלי לשלם 7,000 שקלים, וזה המינימום.

אריה לוקר: אני יושב-ראש התאגדות המנהלים.

אריה לוקר: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הדברים שלך ועל העמדה שהצגת כאן.

אריה לוקר: אני חושב שאנחנו משחקים כאן בדבר קדוש מדי.

אריה לוקר: כפי שאמר ד"ר יצחק קדמן, שנה שלמה לא לתת חינוך לילדים זה פשע, אסור לנו להרשות דבר כזה.

אריה לוקר: אם יהיה תקציב למשרד החינוך, והלוואי, דבר ראשון תחזירו את שעות ההוראה שקוצצו.

אריה לוקר: זה חשוב לא פחות מתקציב הפעילות החברתית.

מל פולישוק-בלוך: בכלל לא בטוח.

אריה לוקר: אני חושב שכן.

אריה לוקר: לכן אני שם 35 שנים.

מוחמד ברכה: גם אם הכסף חוזר, לא צריך להציג שהבחירה היא או זה, או זה.

4400: אל תתווכחו, התקציב לא יחזור במילא.

אריה לוקר: אני מבקש דבר אחד, גם ממשרד החינוך וגם מהוועדה, לאשר את הסכום, שלמעשה כבר 4 שנים לא עודכן ולא שופץ, ולאפשר לנו לקיים את הפעילות.

אריה לוקר: אשמח מאוד אם משרד החינוך ימצא מקור לתת מלגות ולתמוך בילדים ממשפחות מתקשות.

אריה לוקר: אנחנו המנהלים מתחייבים עם הסכום הזה לא להשאיר אף ילד בבית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

משה גפני: את חלקם שמעתי גם כשהייתי בוועדה אחרת.

משה גפני: נכון, מדובר כאן על מס נוסף, שהוא המס הכי לא צודק, מס שמלוּוה גם בהתבזות מכיוון שמדובר בילדים, והתוצאות ברורות.

משה גפני: נציגת השלטון המקומי דיברה על ביטוח תלמידים, ואפשר להגיד את זה על כל דבר, אפשר להגיד את זה על הטיולים – אם לא נאשר את תשלומי ההורים לא יהיו טיולים.

משה גפני: אני מדבר על הטיולים החיוביים, אני מסכים לחלוטין עם ד"ר קדמן בעניין הזה.

משה גפני: טיולים הרבה פעמים הם חלק ממערכת החינוך, כאשר מדובר בטיולים חיוביים.

משה גפני: אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן, יש מדיניות של משרד האוצר, וצריך לקחת אותה בחשבון, שהעשירים יחיו, יחנכו את ילדיהם, תהיה להם בריאות ויהיה להם הכול, ולעניים לא יהיה.

משה גפני: זאת מדיניות שחוזרת על עצמה בכל סעיף שאנחנו דנים בכל ועדה בכנסת, וגם כשמגיעה חקיקה למליאה.

משה גפני: מדי פעם בפעם נותנים איזה דבר כדי שיוכלו לבוא לטלוויזיה ולהגיד: הנה עשינו, אבל המדיניות היא זאת.

משה גפני: אי אפשר להגיד שהיא תאצ'ריסטית, בכתבה בעיתון "הארץ" בשבוע שעבר – ואמרתי את זה לשר האוצר – נכתב שזה לא המדיניות של תאצ'ר, מפני שתאצ'ר עזרה לשכבות החלשות.

אברהם פורז: עכשיו אתה חלק מהאופוזיציה, אני מבין.

משה גפני: אני מדבר לגופו של עניין.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, גם אם בשעה זאת הייתי בקואליציה הייתי אומר אותו דבר.

משה גפני: אני מדבר תמיד לגופו של עניין.

אברהם פורז: ומה תעשה כאשר תהיה הצבעה?

משה גפני: אצביע על-פי מצפוני.

משה גפני: אנחנו משחקים כאן בגורל הילדים שלנו.

משה גפני: המשמעות של העניין, שעלולים להוריד ילד מהאוטובוס וייגרם לו פצע ואני לא יודע כמה שנים הוא יסחב את התופעה הזאת.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על הילדים.

משה גפני: המשמעות של העניין ברורה מאוד.

משה גפני: יש כאן סעיפים שאני מאוד מעוניין בהם.

משה גפני: אני יודע שההצבעה שלי נגד תשלומי הורים תגרום לכך, לא שיחליפו את שר האוצר, אלא שזה פשוט לא יהיה – לא יהיה ביטוח.

אברהם פורז: שר האוצר עצמו רוצה להתחלף עם ראש הממשלה ...

משה גפני: הייתי מחליף את שניהם במידה כזאת או אחרת ...

משה גפני: השאלה מה התפקיד שלנו כחברי כנסת.

משה גפני: האם תפקידנו לקבל משכורת וששר האוצר יעשה מה שהוא רוצה, או אולי נחליף בתפקידים: ששר האוצר יקבל משכורת ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

משה גפני: אני מציע לוועדה לדחות את זה.

משה גפני: אגב, אני אומר את זה בלב כבד.

משה גפני: אני אומר את זה באמת לגופו של עניין.

משה גפני: מעבר לבדיחות שאני נוהג לומר מדי פעם בפעם יש אצלי גם חלק רציני, ועכשיו אני מדבר ברצינות.

משה גפני: במקרה הזה הטענה היא לא למשרד החינוך ולא לאף אחד אחר.

משה גפני: יש כאן מדיניות של משרד האוצר, שנגזרת גם מהפקידים.

משה גפני: יש מדיניות העוברת כחוט השני, ובמהלך הקדנציה הנוכחית החריפה באופן חמור.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על תשלומי הורים, אתמול דיברנו על דבר אחד ומחר נדבר על דבר אחר.

משה גפני: בואו נעצור אותם ונגיד לשר האוצר: אדוני הנכבד, תחליט אחד משניים: או שתעשה את זה באמצעות הטלת מס על כל האזרחים, או שתיקח את זה מהעשירים.

משה גפני: אין בעיה למנהל בנק, שמרוויח כפי שמרוויח, לשלם 500 שקלים, 28 שקלים, 1,500 שקלים.

משה גפני: הוא אפילו לא יודע את זה.

משה גפני: אבל להורה מאופקים או ממעלות, או אפילו מתל-אביב ומירושלים – ואני לא יכול לעבור על כל מפת הארץ – זה משמעותי מאוד.

משה גפני: האמינו לי, גרתי באופקים במשך למעלה מ-20 שנה ואני יודע על מה אני מדבר.

משה גפני: כל שקל שנוסיף עכשיו יכביד מאוד על ההורים.

משה גפני: יש אנשים שגם לא יילכו לבקש הנחה כי לא ירצו להתבזות.

משה גפני: כשהכיתה תצא לטיול הם יגידו לילד: תגיד שאתה מרגיש לא טוב.

משה גפני: אני מדבר על מקרים שאני מכיר, עם שמות ושמות משפחה.

משה גפני: לכן אני מציע לדחות את זה ולבקש ממנכ"לית משרד החינוך, שמסורה מאוד לעניין, ללכת לשר האוצר ולהגיד לו: חבר הכנסת גפני דיבר נגדך.

משה גפני: הוא ייבהל ויישנה את זה.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר הבאתי הצעת חוק האוסרת עיקולים על תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: משרד החינוך תמך בהצעה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל רוב החברים בוועדת השרים החליטו שאין מקום לחוק כזה.

מוחמד ברכה: הדבר הזה בא על רקע הטלת עיקולים על תשלומי הורים בגין חובות של עיריית לוד.

מוחמד ברכה: אז משרד החינוך התערב ונמצא פתרון זמני.

מוחמד ברכה: הייתי שמח מאוד לוּ לא הייתי נאלץ לעסוק בזה, ואני בטוח שגם משרד החינוך לא היה רוצה לעסוק בביטול עיקולים על תשלומי הורים בגין חובות של רשויות מקומיות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיכנס לעובי הקורה וליטול על עצמה את התפקיד.

מוחמד ברכה: הדברים נאמרו גם כשחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך היתה יושבת-ראש הוועדה, גם כשחבר הכנסת אילן שלגי היה יושב-ראש הוועדה וגם כשחבר הכנסת אורלב היה יושב-ראש הוועדה, שהמכשיר הזה של תשלומי הורים הוא מכשיר אנכרוניסטי, לא צודק, לא יעיל, משפיל, מבזה, לא חינוכי וכל מה שתרצו.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום היום שאדוני יושב-ראש הוועדה החדש יוביל חקיקה – אם אתה משוכנע כמובן – בשם הוועדה שתבטל את תשלומי ההורים.

מוחמד ברכה: אין לכך מקום.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו ד"ר קדמן ואחרים.

מוחמד ברכה: הייתי עֵד לתלונות על מנהלי בתי-ספר שעושים מארבים למורים ולתלמידים, על מורים שעושים מארבים לתלמידים, על תלמידים שמתבזים ומורידים אותם מאוטובוס בדרך לטיול.

מוחמד ברכה: לדבר הזה אין מקום.

מוחמד ברכה: משרד החינוך יביא מה שיביא, ואנחנו נצביע כפי שנצביע.

מוחמד ברכה: אבל מה נעשה מחר?

מוחמד ברכה: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האחריות.

שמעון הלוי: אני מייצג כאן את עצמי, אזרח.

שמעון הלוי: אשתי מורה, מחנכת כיתה א'.

אברהם פורז: זה באמת מוזר.

אברהם פורז: אנחנו מזמינים לכאן אזרחים?

אברהם פורז: בדרך כלל הדיונים כאן לא פתוחים לכלל הציבור.

אברהם פורז: תאר לעצמך שיבואו אלף אנשים שיירצו לדבר כאן.

אברהם פורז: מה אעשה אז?

יהודית גידלי: יש לו הצעה מעשית להוזלת תשלומים.

שמעון הלוי: נדמה לי שיש תקדימים לכך.

שמעון הלוי: אני פשוט בא עם פתרון.

שמעון הלוי: יש לי הצעה יוצאת דופן.

אברהם פורז: בבקשה, אתה כבר כאן, אתה כבר מדבר, אז תמשיך.

שמעון הלוי: אני חושב שהטריגר, הלגיטימציה כביכול לכל תשלומי ההורים מגיעה בתחילת כל שנת לימודים עם ספרי הלימוד.

שמעון הלוי: תלמיד בכיתה א' נדרש היום לשלם 750-800 שקלים, וזה המון כסף.

שמעון הלוי: יש לזה פתרון, אפשר למנוע את זה, לטענתי.

שמעון הלוי: המצב הזה נמשך כבר עשרות שנים, ובמשך עשרות השנים הללו משהו השתנה – יש היום אינטרנט.

שמעון הלוי: אשתי למשל כתבה כמות אדירה של מערכי שיעור והיתה שמחה לחלוק אותם, בלי קשר לתשלום, אבל אין אפשרות כזאת.

שמעון הלוי: מדובר בהוצאה ראשונית של עשרות אלפי שקלים על תוכניות לימוד וספרי לימוד, בהשקעה שאף אחד לא יודע אם יחזיר אותה.

אברהם פורז: איך זה נוגע לתשלומי הורים?

שמעון הלוי: אם למשרד החינוך יהיה אתר לאומי, שבו יפורסמו בפורמט הדיגיטלי ספרי לימוד - - -

אברהם פורז: אז תחסוך כסף ללימוד.

אברהם פורז: אני מציע לדבר עם התאחדות המוציאים לאור, תשאל מה דעתם על ההצעה שלך, וגם את אלה שכותבים ספרים.

שמעון הלוי: צר לי שאדוני לא ראה את מכתבי לוועדה בטרם החלה הישיבה.

שמעון הלוי: כתבתי בפירוש שמדובר בסוג של הפרטה.

אברהם פורז: אבל הנושא הזה לא עומד בפנינו כרגע, להחליף את הוצאות הספרים.

אברהם פורז: תציע את זה למי שרוצה.

שמעון הלוי: מדובר על חיסכון של מאות שקלים בשנה לכל תלמיד בבית-ספר יסודי ומעלה.

שמעון הלוי: בכך תרד מייד הלגיטימציה לכל תשלומי ההורים, מכיוון שברגע שמתחילה שנת לימודים ותלמיד אחד משלם 700-800 שקלים, אחר-כך היד פתוחה להוציא עוד 1,000 ועוד 1,000.

4400: קודם כול, אני רוצה לומר שמשרד החינוך ישמח מאוד אם המלצות ועדת לנגרמן ייכנסו לתוקף.

4400: זה באמת יסיר מאתנו את ההתמודדות עם האכיפה, עם הבעיות שהמנהלים מתמודדים איתן, וגם הזמן היקר שאנחנו מבזבזים בנושא הזה.

4400: זאת עמדתנו, אבל לצערי כבר נאמר, האוצר לא מסכים לעניין הזה.

4400: הלוואי והדברים ישתנו.

4400: למרות, ועל אף, ניסינו לעשות סדר.

4400: ברטרוספקטיבה, במבט לאחור אני יכולה לומר שעשינו מה ששנים לא עשו במשרד הזה – עשינו סדר, והעלינו את הנושא הזה לסדר היום כמו שאף פעם לא העלו אותו לסדר היום.

4400: החל מכך שאמרנו על אילו סעיפים מותר לגבות, ולסעיפים שמותר לגבות הכנסנו את כל הסעיפים שאני יודעת שגובים.

4400: אמרנו: נעשה סדר ונכניס אותם.

4400: בסופו של יום, בסיכום זה מעבה את הסכום.

4400: דובר למשל על רכישה מרוכזת של ציוד, על פרויקט השאלת ספרי לימוד שהתחלנו בו – כל זה נכנס.

4400: אם אני מנכה את כל הדברים שהכנסנו במודע, שהיו מפוזרים בשטח, אצל חלק כן וחלק לא, או לחילופין הפרויקטים שאנחנו יזמנו, אם הייתי מורידה את זה היינו מגיעים לסכומים שנעים סביב 1,000 שקלים לתלמיד בכיתה י"ב, במקסימום הגבייה.

4400: רק שנבין על מה מדובר.

4400: עשינו סדר גם באכיפה.

4400: אני לא אומרת שהיום יש 100% אכיפה אבל כמנהלת לשעבר אני לא זוכרת שאי-פעם מישהו בכלל התערב לי או הסתכל לי או איים עליי או אמר לי.

4400: כלום.

4400: היום יש לנו דין ודברים עם הרבה מאוד מנהלים.

4400: יש לי ריב אישי עם כמה מנהלים, חלקם נמצאים כאן, עד כדי כעס אישי, בגלל ההתמודדות הזאת.

4400: אלה דברים שלא היו אף פעם.

4400: נושא השאלת ספרי לימוד – הכנסנו את זה בסכום של 265 שקלים במקסימום.

4400: אנחנו נותנים את כל סל הספרים לתלמידים.

4400: מדי שנה אנחנו מקצים לזה עוד מיליון שקל ועוד מיליון שקל, ככל שאנחנו יכולים, על מנת להכניס יותר בתי-ספר למפעל הזה.

4400: אני מקווה שיגיע היום שנכסה את כל הארץ.

4400: זה דבר שלא היה בעבר.

4400: אגב, להצעתו של האזרח, כל ספרי המדע שאנחנו מוציאים עכשיו במסגרת מל"מ – מרכז המדעים במכון ויצמן, שבראשו עומד פרופ' קני פרייס – כל הספרים נכנסים לאינטרנט.

4400: כלומר, יש הליכה גם לכיוון הזה ואנחנו מכניסים ספרי לימוד לאינטרנט.

4400: במדעים בוודאי זה נכנס.

4400: נתתי גם תקציב מיוחד לתרגום לשפה הערבית.

אברהם פורז: בסוף אם יעשו חישוב כמה עולה להדפיס את הספר מהאינטרנט, אולי זה פחות זול מקניית ספר.

4400: אני גם לא רואה ילד יושב שעות מול מסך.

גילה פינקלשטיין: אלה שאין להם את הספר, אין להם גם אינטרנט.

4400: תמיד נמצא בעיה כלשהי.

4400: אנחנו עושים גם וגם.

משה גפני: לגבי השאלת ספרי לימוד היה בשעתו סיכום, כאשר הגיע חוק ההסדרים.

אברהם פורז: אל תעלה את זה עכשיו, עזוב, זה נושא אחר.

גילה פינקלשטיין: הבעיה איך אוכפים את נושא התשלומים.

גילה פינקלשטיין: אין די מפקחים שיוכלו לאכוף.

גילה פינקלשטיין: איך מבטיחים שיהיו מספיק מפקחים שיקפידו על האכיפה?

4400: אין לי מספיק מפקחים, גם לא לרישוי בתי-ספר, אם המבנים בטיחותיים או לא, אז נעזוב את זה.

4400: יש לנו חסר של מפקחים, ועוד כל המדינה מצפה שנקצץ במפקחים.

4400: בשנה שעברה יזמנו הורדה של עלות הטיולים, לא מתוך שיקול דעת מקצועי אלא בעקבות לחץ שבא מהוועדה.

4400: התנסינו.

4400: אילו לא התנסינו אפשר היה לבוא אלינו בטענות, אבל התנסינו בהוזלה כלשהי וזה חזר לנו כבומרנג בפנים.

4400: הרבה מאוד טיולים היו ברדיוס קטן מאוד, ואנחנו מדברים דווקא על אותם ישובים בהם אני לא צופה שהמשפחות לוקחות את הילדים לצפון או לדרום הרחוק.

4400: אם מערכת החינוך לא תעשה את זה להערכתי הילדים האלה עלולים להגיע לצבא, ואז יקום מי שיקום ויגיד: הם עוד לא ראו את הכותל ולא ראו עוד אתר היסטורי כזה או אחר, ולאו דווקא אתר החרמון.

4400: אנחנו עובדים על סטנדרטים.

4400: הקמתי לאחרונה ועדה, בראשות גברת לאה רוזנברג, שתעשה סדר.

4400: עשינו סדר, אבל לא מספיק.

4400: היא תעשה סדר, תפתח מה שנקרא תקציב אפס כדי להבְנות מחדש את כל נושא הטיולים, כולל סטנדרטים לכל שכבת גיל, כפי שנתבקשנו כאן, בכל שכבה מה צריך לראות – האם צריך להיות יום תיאטרון אחד, יום קולנוע אחד, שעת סופר, טיול כזה או אחר.

4400: פשוט נתקנן את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: תעשו את זה, כולל הערכת עלויות.

4400: כולל עלויות ואז נגיע לסך הכול.

4400: נסתייע גם בארגון ההורים כמובן ובשלטון המקומי.

4400: אני לא מנסה להכניס כאן את נושא דוח דברת בכוח, אבל אני חושבת שאם היינו נכנסים ליישום הדוח, מעבר לתקציב הרב שהיה מוזרם, אין לי ספק שסעיף אחד מתשלומי הורים היה יורד – כל נושא התל"ן (תוכניות לימודים נוספות).

4400: אם היינו נכנסים ליום לימודים מלא, לא רק ארוך, שבו אנחנו נותנים גם חוגים לתלמידים, וגם מאפשרים למנהל להכניס העשרות אל תוך בית-הספר, בעזרת מדריכים כאלה או אחרים, כמו שקרן קרב עושה במספר ישובים בארץ, לא היינו זקוקים לתל"ן.

4400: לא היינו זקוקים גם לשיעורי תגבור למיניהם, שהרי הורים לפעמים מוסיפים עוד שעת אנגלית או עוד שעת מתמטיקה מכספם שלהם ואני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי.

4400: בשיטה החדשה שרצינו להציע, ואנחנו עדיין מציעים, הנושא הזה היה יורד.

4400: אני מדברת על תל"ן שמגיע לכ-400 שקלים בעל-יסודי, כך שסכום נכבד היה יורד בוודאי.

4400: אני מעריכה שמאחר וכספים היו מוזרמים לבתי-הספר לניהול עצמי אז גם חלק גדול מהציוד שהיום ילדים רוכשים – אני יודעת שהיום ההורים משתתפים ברכישת מזגנים וכל מיני דברים שלא צריכים להיות מוטלים עליהם – היה יורד באופן משמעותי, כך שהיינו מוזילים את העלויות.

4400: דבר אחרון אני רוצה להתייחס לנושא ההזנה.

4400: שאלתם והבטחתי תשובה עוד היום.

4400: התשובה היא לא תשובה אבל בכל זאת אבהיר במה דברים אמורים.

4400: החליטו במשרד ראש הממשלה, במסגרת הפרויקט הזה, לעשות חלוקה דיפרנציאלית של ההשתתפויות.

4400: בגדול, המדינה משתתפת בשליש, קרן רש"י בשליש, והרשות המקומית עם ההורים בשליש.

4400: בחלק של הרשות עם ההורים אמרו שתיעשה דיפרנציאציה ויודיעו לכל ישוב איזה אחוז הוא צריך לשלם.

4400: יש לי כאן רשימה של ישובים.

משולם נהרי: אבל כאן כתוב שהרשויות וההורים מממנים 50%.

4400: זה לא 50%.

4400: אם אומרים שבמקסימום זה 500 שקלים מתוך 1,400, יוצא שזה שליש.

4400: כל רשות משלמת חלק מהסך הזה.

4400: למשל אופקים – 30%, תל-אביב – 69%, מרום הגליל – 49% מתוך ה-500.

4400: יש דיפרנציאציה לישובים.

4400: בתוך הישוב ראש העירייה רשאי לומר: משפחה חד-הורית תשלם 140 שקלים, ומשפחה אחרת בתוך אותו ישוב, עם אותו אשכול מס, תשלם 250 שקלים, והרשות משלימה עוד 250 שקלים.

4400: לגבי הדיפרנציאציה בתוך הרשות לא נתנו קריטריונים.

4400: יתכן שצריך לקבוע קריטריונים כאלה, אני לא יודעת, אבל אני נותנת לכם עכשיו נתון שביקשתם לקבל.

4400: בתוך הרשות הדיפרנציאציה היא בידי ראש הרשות וקרן רש"י שעובדים ביחד, אבל אל מול הרשויות המדינה קבעה את החלוקה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם את דעתי בעניין הזה.

אברהם פורז: קודם כול, שמעתי כאן שהעניין הזה נגרר על פני שנים רבות.

אברהם פורז: ד"ר קדמן דיבר על 13 שנים.

קריאה: משנת 1992.

אברהם פורז: מצד אחד, אני רואה כאן מסמך של משרד האוצר, שאומר: "נתבקשנו להביע את עמדתנו בקשר להמלצות ועדת לנגרמן".

אברהם פורז: אמנם זה לא נשלח ממישהו בתחום הכלכלי אלא מעו"ד טליה דולן-גדיש, היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה.

אברהם פורז: היא כותבת שהואיל והאידיאולוגיה של משרד האוצר נגד מיסוי ייעודי אז משרד האוצר מתנגד להמלצה להעלות את הביטוח הלאומי ולייעד את הכסף לתשלומי הורים.

משה גפני: אז מה המדיניות האידיאולוגית של האוצר?

משה גפני: הבנתי מה הם לא, אבל מה הם כן?

משה גפני: היא כותבת מה הם כן?

אברהם פורז: להשאיר את המצב בעינו.

משה גפני: כלומר, לקחת גם מהעניים.

משה גפני: הם לא כותבים במפורש שיש לקחת מהעניים.

אברהם פורז: מי שקורא בין השיטים מבין כך.

משה גפני: ממתי המכתב הזה?

אברהם פורז: מ-19 ביוני 2005, מאתמול.

אברהם פורז: לזה הם מתנגדים.

אברהם פורז: מצד שני, ברור לכולנו שתשלומי ההורים הם מס.

אברהם פורז: הגם שהם לא נראים אולי בספר התקציב של הכנסות המדינה, במקרו כלכלה הם מס.

אברהם פורז: אני חושב שבפועל כמעט כל ההורים משלמים, אני יכול להבין גם את הלחץ החברתי שמופעל בבית-הספר על תלמיד.

אברהם פורז: הוא לא יכול לומר שהוא לא ישלם.

אברהם פורז: לכן זה מס.

אברהם פורז: כאשר מדובר במס, השאלה אם אין לנו דרך אחרת לממן את זה זולת השיטה הזאת, שהיא ללא כל ספק רגרסיבית, לזה כל אחד יכול להסכים.

אברהם פורז: לכן גברתי המנכ"לית, עם כל הצער, שאת רוצה כבר עכשיו לתת לילדים מכתבים, אנחנו נקיים כאן דיון עם שר האוצר עצמו.

אברהם פורז: אחרי שהוא מסביר לנו שיש לו כסף להורדת מדרגות מס ולהפחתות מס, אחרי שיש לו חקיקה בוועדת הכספים בה הוא מציע לחלק לציבור כסף בהפרטת בנק לאומי על-ידי צ'קים שיימסרו לאזרחים הביתה, אז אולי יש לו רעיון יצירתי איך לפתור את בעיית תשלומי ההורים.

משה גפני: לא בטוח.

משה גפני: זה תלוי במועד הבחירות.

יוסי שריד: אולי המניות יוקדשו לתשלומי הורים.

אברהם פורז: אבל המניות נגמרות ותשלומי ההורים נמשכים.

יוסי שריד: אני מדבר ברצינות.

יוסי שריד: יחלקו את המניות והמניות יהיו כולן קודש לתשלומי ההורים.

יוסי שריד: אני חושב שזה רעיון נפלא.

אברהם פורז: יש כאן שאלה בראייה מקרו כלכלית, מה הוא המס הנכון.

אברהם פורז: האם המס צריך להיות דרך תשלומי הורים או בדרך אחרת.

אברהם פורז: מתוך הנחה, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי, שאת הפעילות עצמה אסור לבטל, חרף מה שאמר נציג המנהלים, שיש להחזיר שעות, בעיניי הטיול והמסיבה – ואולי אני טועה – חשובים יותר משעות הלימוד.

אברהם פורז: אין לי עכשיו זמן להרצות על כך.

אברהם פורז: לכן נבקש ממנהלת הוועדה לזמן את שר האוצר לדיון, שיבוא עם הצעה מלומדת מה הוא רוצה לעשות.

אברהם פורז: עד שלא יבוא לכאן, לא נאשר.

4400: אין בעיה.

4400: אז זה מתייתר, כי אם האוצר ייתן את הכסף לא אצטרך כלל לשלוח מכתבים.

אברהם פורז: יתכן שהשנה לא יהיה לו פתרון אבל הוא צריך להבהיר איך יפתור את זה לטווח הארוך.

אברהם פורז: הוא יכול להגיד גם שלדעתו זה נכון, אבל שישכנע אותנו.

יוסי שריד: ראיתי השבוע מכתב – אתה יודע שוועדת החינוך, התרבות והספורט הוציאה כללים, שהם כמעט בגדר חוק, וכל בתי-הספר ממש "מצייתים נאמנה", כלומר אין בית-ספר אחד שאיננו פורע את החלטות משרד החינוך ... זה גם כן דוגמה לחינוך ...

יוסי שריד: משרד החינוך אומר דבר אחד, כל בתי-הספר עושים דבר אחר, וזה דוגמה לחינוך ...

יוסי שריד: המסר הכפול הוא בבסיס הדברים.

אברהם פורז: מה זה שייך לתשלומי הורים?

יוסי שריד: קודם כול זה שייך.

יוסי שריד: אני מדבר על החלטות לגבי תשלומי הורים.

יוסי שריד: ההחלטות של ועדת החינוך, שנקבעו יחד עם משרד החינוך – אין בית-ספר אחד במדינה שממלא אותן.

יוסי שריד: אני אומר שזה דוגמה לחינוך.

יוסי שריד: השבוע ראיתי מכתב של בית-ספר, שלא אנקוב בשמו, שם כל אחד מתלמידי כיתה ו' נדרש לשלם 500 שקלים לאירועי סיום בית-הספר.

אברהם פורז: זה סיפור אחר, האכיפה בעייתית.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מסיימים בזה.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.