ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 457, 2005-06-15 09:30

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3) (החמרת ענישה באירועי ספורט, הצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום וילן היושב פה לימיני.

אברהם פורז: אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים.

מירב ישראלי: יש פה גם נוסח מוצע על ידי משרד המשפטים, ואני רוצה שהוא יהיה בפניכם.

אברהם פורז: אם כך, תעירי את תשומת ליבנו לכשנגיע להערות.

מירב ישראלי: אני אתחיל לקרוא את הצעת החוק.

מירב ישראלי: "הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3) (החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ה-‏2005 בחוק הבטיחות במקומות הציבוריים התשכ"ג-1992, אחרי סעיף 11א יבוא".

אברהם פורז: האם זה רק שוטר או גם סדרן?

מירב ישראלי: אולי אתם אחר כך תעירו לגבי תקנות הסדרנים שעומדות להיכנס לתוקף.

רונה קדמי: כבר נכנס לתוקף.

מירב ישראלי: אתם אומרים שזה כבר נכנס לתוקף.

מירב ישראלי: כרגע אני מדברת על סמכות שוטר.

מירב ישראלי: "11א(א) כדי להבטיח את הסדר הציבורי באירוע ספורט, מוסמך שוטר נוסף על סמכויותיו לפי כל דין לתת הוראות לכל אדם המתנהג באופן אלים".

מירב ישראלי: נשכחה כאן המילה "או", ונכתב: "שיש לשוטר חשד לגביו כי הוא יפריע לסדר הציבורי".

מירב ישראלי: המילה "או" היתה בנוסח שאני הנחתי על שולחן הכנסת, וכנראה שזה נשמט ברשומות.

מירב ישראלי: זוהי הזדמנות טובה לתקן את טעות הסופר.

אברהם פורז: אני מציע לך לא להסתמך על זה כי זה תדפיס שבא מתוך "דינים".

מירב ישראלי: בדקתי את זה וגם הבאתי את זה.

מירב ישראלי: יש טעות סופר, ומכיוון שאנחנו כבר מתקנים את החוק אני יכולה לתקן גם את זה.

מירב ישראלי: זוהי הזדמנות טובה.

מירב ישראלי: הטעות היא בספר החוקים, חסרה פה המילה "או".

אברהם פורז: למה כותבים: "המתנהג באופן אלים"?

אברהם פורז: האם אחד שמקלל ומשתולל הוא אלים?

אברהם פורז: אלים הוא רק כאשר אחד מתחיל לתת מכות למישהו, לא?

מירב ישראלי: משתולל זה כבר אלים.

אברהם פורז: אבל, האם זה חשד שיפריע לסדר הציבורי?

מירב ישראלי: זה "או".

מירב ישראלי: זהו בדיוק התיקון.

מירב ישראלי: בנוסח שהונח על שולחן הכנסת זה נמצא.

אברהם פורז: אני הייתי שם את המילים: אלים או פרוע.

רונה קדמי: לא, כי אז זה דורש תיקון הרבה יותר רחב, כי זה מתייחס גם לסמכות בית משפט שיש שם.

אברהם פורז: כרגע אנחנו מדברים רק בדבר מאוד מאוד מינימלי שמוציאים אותו החוצה, זה הכול.

אברהם פורז: לא מוציאים אותו מגן העדן, בסך הכול מרחיקים אותו מהמקום.

גבי פיסמן: יש שתי רמות.

גבי פיסמן: בסעיף החוק אנחנו רואים גם התייחסות לאדם שמתנהג באופן אלים וגם לאדם שמפריע לסדר הציבורי שזה ניסוח רחב יותר.

אברהם פורז: האם אדם שצועק "מוות לערבים" מפריע לסדר הציבורי, או שזה נורמה נהדרת?

רונה קדמי: זה גם.

אברהם פורז: גם אלימות מילולית היא הפרעה לסדר ציבורי.

רחל גוטליב: בוודאי.

אחמד טיבי: צריך להבהיר את זה.

אחמד טיבי: חוק העונשין הקיים גם אוסר לומר "מוות לערבים", אבל אף אחד לא מתייחס לזה.

אברהם פורז: אנחנו כרגע לא מתעסקים באכיפת החוק, כי זה לא בסמכותנו.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות חוק טוב.

אחמד טיבי: אומרים פה שזה נכלל, ואני אומר שצריך לשים דגש מיוחד על העניין הזה כדי שהוא יובן.

אבשלום וילן: החוק הזה נולד כאשר דנו בו בדיוני הוועדה למניעת אלימות בספורט.

אבשלום וילן: שר המשפטים הקודם, ושרת החינוך, והשר לביטחון פנים הגיעו, והסתבר שיש לקונות שצריך לתקן אותם.

אבשלום וילן: אני אומר לך שהמשטרה כבר התחילה להתנהג ברוח החוק בהתאם להנחיות האלה, ואני מקבל כל יום באי-מיילים הודעות מכל מיני אוהדים בסגנון: "איך אתה עושה לנו את זה?, נתת סמכויות למשטרה".

אבשלום וילן: אני אומר טוב מאוד, משמע שזה התחיל לעבוד.

אבשלום וילן: היום מתחילים להוציא את כל אלה שניבלו את פיהם והשתוללו.

אבשלום וילן: בואו ניתן למערכת את הכלים כך שהם יוכלו לטפל במתפרעים.

מירב ישראלי: בחוק צריך להוסיף את המילה "או".

אברהם פורז: האם לא כדאי לנו לכתוב: אדם מתנהג באופן אלים או פרוע?

מירב ישראלי: אבל, זה הפרעה לסדר הציבורי.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה הפרעה לסדר ציבורי.

רונה קדמי: המפריע לסדר הציבורי הוא המינוח המקובל.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים את המילה "או".

אברהם פורז: כן.

רחל גוטליב: ברוח הצעת היושב בראש, יש הצעה להרחיב בנוסח שהוצג על-ידי משרד המשפטים כך שזה לא רק המתנהג באופן אלים, אלא גם או המפריע לסדר הציבורי.

מירב ישראלי: הם רוצים מי שמפריע לסדר הציבורי, כי זה רק חשד שיפריע, ולכן נעשה את זה.

אברהם פורז: צריכים להיות שלושה דברים.

אברהם פורז: ראשית, הוא מתנהג באופן אלים.

אברהם פורז: שנית, הוא כבר מתנהג.

אברהם פורז: שלישית, יש חשש שיתנהג.

מירב ישראלי: אם כך, אנחנו נקבל את הצעת התיקון שלכם.

מירב ישראלי: זה אדם שמפריע לסדר הציבורי, מתנהג באופן אלים, או שיש לו חשד שהוא יהיה אלים או יפריע לסדר הציבורי.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: הנוסח שלכם הוא נוסח טוב, וזה מה שמאשרים כרגע.

מירב ישראלי: אני כותבת נוסח משרד המשפטים.

מירב ישראלי: מוסיפים את סעיף 11א1 איסור הכנסת אמצעים אסורים.

מירב ישראלי: בנוסח הכחול הניסוח כרגע הוא: "(א) "אמצעים אסורים" – אמצעי פירוטכניקה או לחימה, לרבות חפצים או חומרים העלולים לסכן אדם או רכוש במקום שבו מתקיים אירוע ספורט.

מירב ישראלי: " יש בפנינו הצעה להגדיר מהו חפץ אסור בצורה יותר רחבה.

אברהם פורז: לפי זה אדם שיש לו אקדח ברשיון לא יכול להיכנס?

רונה קדמי: הוא לא יכול להיכנס עם האקדח, זהו בדיוק הרעיון.

אבשלום וילן: אסור להכניס אקדח.

אברהם פורז: אז מה עושה חיל שבא למשחק הכדורגל עם הנשק שלו?

אבשלום וילן: הוא הולך למשטרת יפו ומפקיד את הנשק, ובצדק.

מירב ישראלי: בנוסח הכחול יש לנו הגדרה של "אמצעים אסורים" ו"אמצעי פירוטכניקה", ובמקום שתי ההגדרות האלה מוצע להגדיר בצורה יותר מדויקת חפץ אסור.

מירב ישראלי: אני מבינה שזה מבוסס כבר על נוסח שהוכנס בחקיקה בחוק משכן הכנסת ורחבתו.

מירב ישראלי: כלומר, זה נוסח שכבר קיים פחות או יותר בחקיקה.

מירב ישראלי: "11א1 בסעיף זה – "חפץ אסור" – כל אחד מאלה: (1) כלי יריה – כהגדרתו בחוק כלי היריה, התש"ט-1949.

מירב ישראלי: חומר נפץ – כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954, ומכלול האמצעים הכימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור, לרבות חזיזים.

מירב ישראלי: " כאן נכנס עניין הפירוטכניקה מהנוסח הכחול.

מירב ישראלי: "סכין או אולר – כהגדרתם בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וכל נשק קר אחר.

מירב ישראלי: (4) חומר מסוכן - כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993.

מירב ישראלי: (5) חפץ שהחזקתו או השימוש בו מהווה עבירה.

מירב ישראלי: (6) כל חפץ, אשר לדעת קצין משטרה שהוסמך לכך על-ידי מפכ"ל המשטרה (להלן הקצין המוסמך), יש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בשלום הציבור, בבטיחות או בסדר במקום שבו מתקיים אירוע ספורט, והודעה על כך נמסרה למחזיק בו.

מירב ישראלי: " זה סעיף רחב יותר.

אברהם פורז: נעשה כל קצין משטרה, למה קצין מוסמך?

אברהם פורז: האם המפכ"ל יתחיל להסמיך עכשיו את הקצינים?

מירב ישראלי: לא, לא.

מירב ישראלי: אני מבינה שהכוונה היא שתהיה החלטה מראש על החפצים שאסור להכניס, ותהיה על כך או במגרש הכדורגל או - - -

אברהם פורז: האם הכוונה היא שזוהי לא רשימה סגורה, או שהכוונה היא לאפשר לקצין משטרה שנמצא במקום לאסור על דברים שלא חשבו עליהם לפי שיקול דעתו?

גבי פיסמן: לקצין משטרה יש סמכות לתת הוראות מכוח אותו סעיף שטפלנו בו קודם.

גבי פיסמן: חשבנו שזו סמכות שמאפשרת לו לטפל באותם מקרים שהם אפורים.

גבי פיסמן: לגבי המקרים שידוע בוודאות כמו למשל שבקבוקי זכוכית מהווים סכנה במגרשי ספורט, חשבנו שעדיף ליידע מראש את כל הנכנסים שאותם בקבוקים אסורים בהכנסה לאולם.

אברהם פורז: אני רוצה להבין האם יש כוונה שבמה שנקרא "חפץ אסור" אפשר יהיה להוסיף לרשימה באיזשהו צו, או שזה אוניברסלי, זוהי תקנה בעלת פועל תחיקתי, או שיש כוונה שקצין משטרה יוכל להגיד למישהו במקום שאסור לו להכניס חפץ שהוא לא חשב עליו קודם?

אברהם פורז: למשל, נניח שאותו אדם בא עם בלון הליום ענק שאם הוא יחורר בו חור הוא יעוף על כולם.

אברהם פורז: מהי הכוונה?

רחל גוטליב: הכוונה היא לצירוף של השניים.

אברהם פורז: גם וגם?

רחל גוטליב: כן.

אברהם פורז: לדעתי צריך לעשות את הדברים הבאים.

אברהם פורז: ראשית, בהגדרה של "חפץ אסור" יש לאפשר לשר לביטחון פנים בהסכמת ועדת החינוך של הכנסת להוסיף על הרשימה, בלי חקיקה ראשית.

גבי פיסמן: אנחנו חשבנו על הליך שהוא הרבה יותר פשוט.

רונה קדמי: יש המצאות חדשות לבקרים, ובמקום להגיע לוועדה לגבי כל חפץ, אנחנו חשבנו לתת את הסמכות לקצין משטרה להחליט לפעמים על אתר שהחפץ הזה מסוכן.

אברהם פורז: אבל, זה שני דברים שונים.

אברהם פורז: קודם כל, יכול להיות שפה ברשימה לא חשבנו על הכול.

אברהם פורז: נניח שיש מכשיר חדש שעושה רעש וגורם סחרחורות לאנשים.

אברהם פורז: לא כתוב פה מכשיר שעושה רעש.

רונה קדמי: פה אין רשימה.

אברהם פורז: כדי לא להגיע לשלוש קריאות בכנסת יש אפשרות שמישהו בצו או בתקנה מוסיף את זה לרשימה, ואז זה ייקרא "חפץ אסור".

אברהם פורז: למשל, כלי שעושה רעש וכו'.

אברהם פורז: זה כללי תמיד לכולם.

אברהם פורז: דינו של הדבר הזה כדין סכין.

אברהם פורז: הדבר הנוסף הוא שבמקום עצמו קצין המשטרה פתאום רואה משהו שלא חשבו עליו, והוא אומר שאת זה אסור להכניס.

אברהם פורז: אני נותן לו סמכות כזאת.

מירב ישראלי: הם רוצים אופציה שלישית, שבמקום שיבואו לוועדה ויוסיפו כאן לחוק את הדבר הזה, קצין משטרה ייתן הוראה כללית שלא מכניסים את המכשיר הזה, ואז בכל מגרשי הכדורגל תהיה הודעה גדולה לא מכניסים.

מירב ישראלי: זה מה שהם רוצים.

אברהם פורז: זה לא נראה לי סביר, זה הסדר לא סביר.

אברהם פורז: או שיש דבר חקיקה בין אם הוא ראשי ובין אם הוא משני ובין אם הוא אוניברסלי.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה מצב שאדם יגיע למגרש עם משהו והוא לא ידע, ופתאום הוא לא יכול להיכנס .

אבשלום וילן: כתוב גם הודעה נמסרה למחזיק בו.

אבשלום וילן: אני חושב שהרעיון שלהם הוא נכון, כי כמחוקק אני כבר אומר לך שאתה לא תצליח לעמוד בקצב של התחכומים של החבר'ה האלה.

אבשלום וילן: כל יומיים יגיע לך מהמזרח הרחוק אבוקה מתפוצצת או זיקוקין וכל מיני דברים מסוכנים.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה לרוץ כל פעם למחוקק עם זה אז אתה לא תגמור.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: אני מדבר על שני דברים שונים.

אבשלום וילן: הם מציעים פה קצין משטרה שהוסמך על-ידי המפכ"ל.

אבשלום וילן: הוא צריך להודיע את זה, ואז יש לך מישהו שעוקב אחרי זה.

אברהם פורז: איך הוא יודיע?

רונה קדמי: באמצעות שלט בכניסה.

אברהם פורז: אבל אם זה אוניברסלי זה צריך להיות בכל המגרשים בכל האנשים.

אברהם פורז: זה לא צריך להיות בשלט אלא בתקנה שתפורסם.

אברהם פורז: זה לא קצין המשטרה אלא מחוקק המשנה או מישהו אחר, לא?

אברהם פורז: קציני משטרה עוד לא מחוקקים בחקיקות משנה.

רונה קדמי: בגלל המטריאה אנחנו מחויבים להשאיר גמישות מספקת.

אברהם פורז: אתם לא יורדים לסוף דעתי, ואני אסביר.

אברהם פורז: יש שני דברים שונים ואני בעד שניהם.

אברהם פורז: ראשית, לעשות הרחבה של הדבר האוניברסלי.

אברהם פורז: שנית, לתת סמכות לקצין משטרה שנמצא במקום להפסיק, ואז אני לא צריך שהוסמך ולא הוסמך.

אברהם פורז: כל קצין משטרה מדרגת פקד ומעלה רשאי לאסור.

דנה פוגץ': אני מסכימה לגמרי עם היושב ראש.

דנה פוגץ': אני חושבת שצריך לחלק את זה לשני תתי סעיפים, כי כרגע יש בעיה מאוד גדולה עם הניסוח הזה של הודעה על כך נמסרה למחזיק.

דנה פוגץ': זה ניסוח לא משפטי, והוא לא מתאים.

דנה פוגץ': ישנו דבר נוסף שמטריד אותי, ואני רוצה לשאול את אנשי המשרד לביטחון פנים לגבי העובדה שמהצעת הממשלה חסר דווקא הסעיף המחריג, סעיף קטן (ג), האפשרות של קצין משטרה, של גורם מוסמך, כן לאשר הכנסת חפצים.

מירב ישראלי: מה שהם הציעו לא מייתר את מה שנמצא בנוסח הכחול.

רחל גוטליב: בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה קיים סעיף רחב.

רחל גוטליב: כתוב שם: "אמצעים אסורים, או חומרים העלולים לסכן אדם או רכוש במקום.

רחל גוטליב: זה עולם ומלואו.

רחל גוטליב: אנחנו אמרנו שלא סביר לקבוע גם באיסור פלילי, בלי שתהיה איזשהי מגבלה.

רחל גוטליב: אנחנו עשינו רשימה, ובסעיף הסל עשינו שני "שלייקס", גם קצין משטרה וגם נמסרה לאיש הודעה.

רחל גוטליב: כלומר, הוא יודע שאסור.

אברהם פורז: איך תמסרו הודעות?

רחל גוטליב: אותו הדבר כמו שנעשה בחוק משכן הכנסת.

רחל גוטליב: אותה התלבטות היתה שחוקקנו את חוק משכן הכנסת.

אברהם פורז: אף אחד לא אומר שחוק משכן הכנסת הוא מושלם.

רחל גוטליב: הוא לא מושלם, אבל היתה אותה התלבטות, ויש אותו סעיף סל.

אברהם פורז: אני לא מבין את ההיגיון של הדבר הזה.

אברהם פורז: בנוסף לרשימה, ואולי נאפשר להרחיב אותה, למה שלא תהיה סמכות לקצין משטרה במקום למנוע להיכנס?

מירב ישראלי: זה ישנו בסעיף 11א.

מירב ישראלי: בסעיף 11א שוטר יכול לתת הוראות במקום לאדם לא להיכנס או לא להכניס את החפץ אם הוא חושב שהוא עם חפץ שיכול להפריע את הסדר הציבורי.

מירב ישראלי: זה קיים.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה היא, איך ייראה סעיף הסל שלנו.

אברהם פורז: סעיף הסל חייב להיות כמו כל חקיקת משנה נורמלית.

אברהם פורז: קציני משטרה לא מחוקקים חקיקת משנה בעלות נוהל תחיקתי.

אברהם פורז: מבחינתי, זה צריך להיות כך שהשר לביטחון פנים בתקנות רשאי להרחיב את הגדרות "חפץ אסור".

אברהם פורז: שירחיב בצו או בתקנה.

רונה קדמי: נניח שמתחילה תופעה שאוהדים נכנסים עם בקבוקי פלסטיק.

רונה קדמי: לכאורה, זה חפץ תמים לחלוטין.

רונה קדמי: אבל, הם ממלאים את הבקבוקים בצבע, או במים, והם משליכים אותם.

רונה קדמי: לקבוע את הדברים האלה בצו - - -

אברהם פורז: זה לא.

אברהם פורז: זה יהיה באותו מקרה שהשוטר רואה אותו במקום ואז הוא לא נותן לו להיכנס.

רונה קדמי: אנחנו רוצים לאסור על כל אותם אלפי האנשים שנכנסים למקום במסגרת הסמכות על-פי הסעיף המוצע הזה, להודיע מראש באמצעות הודעה שתהיה בכניסה למקום.

רונה קדמי: ההודעה הזאת היא דבר מקובל בקניונים, למשל.

רונה קדמי: יש שלט בכניסה שבו מודיעים לנכנסים שתנאי לכניסה היא חובת בידוק בטחוני.

אברהם פורז: זה בסדר, זה במסגרת הסמכות של קצין משטרה לאסור על הכנסת חפצים.

אברהם פורז: אף אחד לא אמר שהוא צריך לאסור אחד על אחד, הוא יכול לאסור באופן כללי.

רונה קדמי: אנחנו רוצים להגדיר את זה שמי שיכניס חפץ שנאסר מראש על הכנסתו, ההכנסה של החפץ הזה תהווה עבירה.

רונה קדמי: זה מעבר לאפשרות לתת הוראות על אתר לגבי שימוש בחפץ שיכול לסכן את שלום הציבור, וזה חפץ שלא הוגדר מראש.

אברהם פורז: מתי הוא ידע על הבקבוקים ויפרסם שלטים מאירי עיניים?

רונה קדמי: אלו תופעות שאנחנו רואים שהן מתפתחות חדשות לבקרים, ואז אפשר להגדיר את זה מראש ולקבוע את זה ברשימה מסודרת.

אברהם פורז: לי אין בעיה שקצין משטרה יהיה רשאי לקבוע נורמה שבמשחק מסוים לא מכניסים בכלל שתייה, או לא מכניסים כלום.

רונה קדמי: זאת הכוונה.

רונה קדמי: אבל, זה צריך להיות סביר.

רונה קדמי: אפשר להקיש גם על הסמכות הזאת מהסמכות שיש בחוק רישוי עסקים לגבי קביעת תנאים על-ידי גורם מאשר, או על-ידי רשות הרישוי.

אברהם פורז: צריך לכתוב שקצין משטרה בדרגת פקד ומעלה שנמצא באתר, רשאי לתת.

רונה קדמי: הוא לא צריך להסמיך שמית, הוא יכול להסמיך כל קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה שמפקד על האירוע, או כל קצין משטרה במחלקת אבטחה או במחלקת סיור שמטפלים במגרשי כדורגל.

רונה קדמי: הוא כבר ימצא את ההסמכה של אותם גורמים.

אברהם פורז: לפי זה הוא לא יכול להסמיך את כל הפקדים כי הוא צריך לתת אישור אחד על אחד.

אברהם פורז: קצין משטרה שהוסמך לכך על ידי המפכ"ל זוהי הסמכה אישית.

דנה פוגץ': לא, חוק הפרשנות קובע שההסמכה היא גם על-פי תפקיד.

רחל גוטליב: חוק הפרשנות מאפשר.

מירב ישראלי: אין בעיה בזה, הוא יכול גם לעשות הסמכה כללית.

אבשלום וילן: אני נוטה לקבל פה את עמדת המשרד כדי לאפשר את הגמישות המרבית.

אבשלום וילן: מידע אישי אני אומר לך שהמחוקק תמיד יפגר אחרי הפירוטכניקה.

אברהם פורז: אני מקבל את זה.

אברהם פורז: מי מתקין תקנות לפי החוק הזה?

אברהם פורז: מיהו השר האחראי?

מירב ישראלי: שר הפנים.

אברהם פורז: אז ששר הפנים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים יהיה רשאי בצו להרחיב את ההגדרה של חפץ אסור מבלי שיבואו אלינו כל פעם לשלוש קריאות.

אברהם פורז: זה בהנחה שהדבר הוא סביר, ושלא אומרים למישהו שאסור לו לבוא עם משקפיים כי הוא יכול לשרוט מישהו בעזרת הזכוכיות.

אברהם פורז: אני הייתי נותן את עניין החפצים האסורים בתקנות לשר לביטחון פנים.

אברהם פורז: תשאירי את שר הפנים בצד, ותשימי את השר לביטחון פנים.

אברהם פורז: הוא יוכל להרחיב בצו את הרשימה.

אברהם פורז: השר לביטחון פנים רשאי בצו להרחיב את רשימת החפצים האסורים בלי התייעצות עם אף אחד.

אברהם פורז: הוא ממילא מתייעץ עם משרד המשפטים.

מירב ישראלי: צריך לנסח אחרת את עניין ההודעה.

אברהם פורז: אנחנו משאירים את קצין המשטרה שהוסמך לכך מתוך הנחה שההסמכה יכולה להיות לא רק אישית, אלא לפי נושא תפקיד וכו'.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הניסוח: "הודעה על כך נמסרה למחזיק בו", הוא קצת בעייתי.

אברהם פורז: תכתבי: והודעה על כך הוצגה באופן הנראה לעין בכניסה לאירוע.

מירב ישראלי: אם כך אני מתקנת: והודעה על כך הוצגה באופן הנראה לעין במקום הכניסה לאירוע.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את הניסוח.

רחל גוטליב: או נמסרה בדרך אחרת.

אברהם פורז: או בדרך סבירה אחרת.

מירב ישראלי: בעיקרון זה חייב להיות במקום האירוע, לא תהיה הודעה מראש.

אברהם פורז: האם לפי איזשהו חוק, גם סדרן יכול להרחיק אנשים?

מירב ישראלי: את עניין הסדרנים הם רצו לעדכן בכל מקרה.

רונה קדמי: לפי תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים סדרן בטיחות רשאי לקרוא לסדר כל אדם המפריע לסדר הציבורי במקום האסיפה.

אברהם פורז: מה פירוש "לקרוא לו לסדר"?

רונה קדמי: לתת לו הוראות איך להתנהג וכו'.

רונה קדמי: לאחר ההתראה הוא רשאי להוציא אותו אם הוא קיבל הוראה על כך מאחראי הבטיחות במקום.

רונה קדמי: הוא לא יכול להוציא אותו בעצמו, על דעת עצמו.

רונה קדמי: הסדרן צריך לקבל הוראה.

אברהם פורז: אבל מה אם המשתולל נמצא בפינה אחת של האצטדיון?

רונה קדמי: יש מספיק סדרנים ושוטרים, ויש תקשורת בין האחראי לבין הסדרנים.

אבשלום וילן: דע לך שבאנגליה יש הרבה יותר סמכויות לסדרנים ופחות שוטרים.

אבשלום וילן: זה הפך פה לביזנס, וזה עולה לקבוצות הון עתק.

אבשלום וילן: במדינות המתקדמות הנאורות יש מעט שוטרים שפוקדים על האירוע, וכל העבודה השוטפת היא בידי הסדרנים.

אברהם פורז: כל העניין הזה של שוטרים בשכר הוא בעייתי בעיניי.

אברהם פורז: אבל, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה.

גבי פיסמן: התקנות לגבי הנוהל של הסדרנים נכנסו לתוקף רק בתחילת החודש.

גבי פיסמן: הן עדיין לא יושמו.

גבי פיסמן: עומד להיות שינוי משמעותי בכל עניין הזה של יחסי הכוחות בין המשטרה לסדרנים.

מירב ישראלי: הגענו לעבירה הפלילית.

מירב ישראלי: אנחנו בנוסח הכחול קבענו: "המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט אמצעים אסורים, דינו מאסר שנתיים".

מירב ישראלי: משרד המשפטים מציע פה לעשות ענישה מדורגת, להתאים את ההכנסה של חפץ אסור לחוק העונשין שזה מאסר חמש שנים.

אברהם פורז: חמש שנים זה כבר פשע.

אברהם פורז: האם אתם תעמידו לדין אחד שהכניס סכין בבית משפט מחוזי?

אברהם פורז: האם זה כבר פשע?

קריאה: לא, לבית משפט שלום יש סמכות.

אברהם פורז: אני יודע שיש דברים שקשורים לפשע שהם בבית המשפט השלום.

אברהם פורז: זה עד שבע שנים.

מירב ישראלי: לגבי סעיף הסל שזה דבר שהוא במקום, מוצע שזה יהיה שנתיים.

אבשלום וילן: למה לא שלוש שנים ושנתיים?

אבשלום וילן: האם זה בסדר מבחינה ההשוואה החוקתית?

מירב ישראלי: הם רוצים לעשות אותו מדרג כמו בחוק העונשין.

אברהם פורז: אני אהיה מאושר כשאדם יקבל שישה חודשי מאסר.

רותם קמר: חזיז זה חמש שנים לפי מה שכתוב.

אברהם פורז: בפועל זה 200 שקל, בתיאוריה זה חמש שנים.

אבשלום וילן: זה נראה לי טיפה מוגזם לגבי מי שנתפס עם אבוקה בתוך הנעל.

אברהם פורז: השופט לא חייב לתת לו אפילו לא יום אחד, אפילו אם כתוב חמש שנים.

אבשלום וילן: בכל הדירוגים שעשינו פה שנתיים, שלוש, שנה - - -

אברהם פורז: אתה רוצה להחמיר, לא?

אברהם פורז: פתאום נהיית מקל?

אברהם פורז: חמש שנים ושנתיים זה בסדר גמור.

מירב ישראלי: זה מדרג הענישה המקובל.

אבשלום וילן: בסדר.

מירב ישראלי: סעיף (ג) נשאר כמו שהוא לפי הצעת משרד המשפטים: "לא ייראו באמצעים כאמור בסעיף קטן (א) אמצעים אסורים אם התיר הגורם המוסמך במשטרת ישראל מראש, את הכנסתם למקום שבו מתקיים אירוע ספורט".

מירב ישראלי: השאלה היא, האם הניסוח לגבי הגורם המוסמך ואיך מודיעים הוא מספיק ברור?

מירב ישראלי: בחוק העיקרי יש לנו הגדרה של אירוע ספורט.

גבי פיסמן: אותו קצין מוסמך.

מירב ישראלי: הכוונה במקור היתה שתהיה איזשהי הוראה כללית מראש, ושלא תהיה גם במגרש.

דנה פוגץ': לא, הכוונה מראש גם היתה פרטיקולרית.

מירב ישראלי: יש להניח שהוא לא ירשה את זה.

מירב ישראלי: אנחנו משווים את זה לקצין מוסמך כפי שהגדרנו אותו קודם.

גבי פיסמן: יש לשמור על העקביות ולקרוא לזה חפצים אסורים, ולא אמצעים אסורים.

מירב ישראלי: בסדר, את הניסוח נעשה אחר כך.

מירב ישראלי: האם זה אותו הדבר לגבי הפרסום, כלומר זה במקום האירוע?

גבי פיסמן: אני חושבת שהפרוצדורה צריכה להיות דומה.

מירב ישראלי: הרעיון היה לאפשר לו גם כללי וגם פרטני.

מירב ישראלי: הגענו לסעיף 11א2.

מירב ישראלי: - איסור קריאות מגונות או גזעניות.

מירב ישראלי: אני אזכיר שבסוף הדיון הקודם עמדנו על זה שיש בעייתיות מסוימת בזה שהמילים קריאות מגונות לא מוגדרות, אבל החלטנו לצורך הקריאה הראשונה להסתמך על הנוסח האנגלי ולכן זה נוסח כפי שזה נוסח.

מירב ישראלי: אבל, היינו מודעים.

אברהם פורז: אבל, באירועי ספורט מקללים את הקבוצה היריבה כדבר שבשגרה, לא?

מירב ישראלי: זוהי בדיוק הבעיה.

אברהם פורז: זה חלק מהטעם הטוב.

אבשלום וילן: את זה אנחנו עוד סופגים.

אברהם פורז: גם מדברים כל הזמן על האימא של השופט.

אבשלום וילן: זה עדיין בר ספיגה.

מירב ישראלי: היינו מודעים לזה שיש פה בעיה בזה שזה לא מוגדר כי זאת עבירה פלילית ולא ברור בדיוק מה זה.

אברהם פורז: נכון, לחוק חייבת להיות ודאות.

מירב ישראלי: אני אקריא את הנוסח כפי שהוא כאן, ואחר כך את התיקון שמוצע על-ידי משרד המשפטים שהוא לאחד את הקריאות הגזעניות והקריאות המוגנות לקריאות גנאי.

מירב ישראלי: בנוסח הכחול כתוב כך: "הקורא קריאות מגונות או גזעניות במהלך אירוע ספורט, דינו מאסר שנה אחת.

מירב ישראלי: בסעיף זה – "קריאות" - הבעה חוזרת ונשנית של מילים או צלילים ביחד עם אחר או במקהלה.

מירב ישראלי: "קריאות גזעניות" – קריאות שיש בהן משום איום, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני.

מירב ישראלי: " הנוסח המוצע הוא איסור קריאות גנאי שהוא מאחד את הקריאות המגונות ואת הקריאות הגזעניות: "הקורא קריאות גנאי במהלך אירוע ספורט דינו מאסר שנה אחת".

מירב ישראלי: "קריאות גנאי" – קריאה חוזרת ונשנית של מילים ביחד עם אחר או במקהלה שיש בה משום רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסייה".

מירב ישראלי: לדעתי, צריך לכתוב פה איום במקום המילה "רדיפה" שהיא לא כל כך מתאימה פה להקשר.

אברהם פורז: אני חושב שההגדרה שלך מאוד בעייתית מבחינה משפטית, כי באירועי ספורט נוהגים לקרוא קריאות בוז וגנאי לקבוצה היריבה כחלק מההווי הספורטיבי.

אברהם פורז: לי אין עניין לעשות נורמה כל כך מחמירה שבסוף לא תיאכף נגד אף אחד, כי הרי לא יעמידו לדין את כל הטריבונה שצעקה שאלה ואלה הם בני זונות.

אברהם פורז: לכן, צריך לצמצם את זה למשהו מאוד מוגדר שהוא הקו שאותו לא חוצים.

אברהם פורז: כלומר, מותר לקלל, מותר לחרף ולגדף, אבל עד גבול מסוים.

אבשלום וילן: אני חושב שיש פה בעיה מסוימת.

אבשלום וילן: אני אמשיך את הקו שלך אבל לקו אחר.

אבשלום וילן: קריאות הגנאי פה נתנו לנו הרחבה מאוד גדולה, אבל כוונת המחוקק היתה לשני דברים עיקריים.

אבשלום וילן: ראשית, קריאות גזעניות כמו שקוראים באירופה נגד שחורים.

אבשלום וילן: לא מדובר בקריאות אלא בנהמות במקהלה.

אבשלום וילן: בגלל צבע אור יש באירופה קנסות אדירים על קבוצות ועונשים מאוד חמורים, כי זה אפליה על רקע צבע עור.

אבשלום וילן: בכדורסל מוחאים להם כפיים, ובכדורגל עושים להם את הדבר הזה שהוא נורא ואיום.

עודד הכט: גם פה זה היה.

עודד הכט: קחו את הדוגמה עם שחקן הכדורגל ברוך דגו.

אבשלום וילן: יש את הקריאה הזאת של נהמות של קופים, כלפי שחקנים שחורים בלי סוף.

אבשלום וילן: אל תצחק, זה רציני מאוד.

אבשלום וילן: הדבר השני הוא העסק הגזעני על רקע אתני כלפי ערבים.

אבשלום וילן: עושים דברים חמורים במסגרת הקיים.

אבשלום וילן: פה אנחנו חשבנו להוציא שני דברים ספציפיים.

אבשלום וילן: המשטרה לא תופסת את כולם במהירות, אלא רק כמה ואז אנשים מתרגלים למשמעות של עבירה על החוק.

אבשלום וילן: פה צריך לעקור מהשורש את הקריאות הגזעניות נגד ערבים ואת הנהמות הפראיות בגין צבע עור.

אבשלום וילן: על שני הדברים האלה הלכנו.

רחל גוטליב: אני רוצה להזכיר שהממשלה קיבלה את הצעת החוק שהוצעה על-ידי חבר הכנסת וילן בלי הסעיף הזה, והטענה המרכזית שהיתה היא שיש סעיף בחוק העונשין הסתה לגזענות, שדינו חמש שנות מאסר.

רחל גוטליב: זה הסעיף שבאמצעותו מוגשים כתבי אישום.

אברהם פורז: לצעוק "מוות לערבים" במשחק כדורגל זה לא בדיוק הסתה לגזענות.

אברהם פורז: זה סתם בריונות.

רחל גוטליב: זו היתה הבעיה שלנו כי אנחנו אמרנו שאנחנו עושים זילות של העניין אם אנחנו כותבים פה קריאות גזעניות שדינה שנת מאסר, בשעה שיש היום עבירה שמוגשים כתבי אישום על פיה שדינה חמש שנות מאסר.

אברהם פורז: למרות שנראה זה אותו הדבר, זה לא אותו הדבר.

אברהם פורז: זה כמו ההבדל שישנו כאשר במשחק כדורגל צועקים לשופט בן זונה, וכאשר באולם בית המשפט אומרים לשופט בן זונה.

אברהם פורז: לאותן המילים יש משמעות אחרת בסיטואציות שונות.

אברהם פורז: לכן לדעתי, הסתה לגזענות במובן העמוק שמישהו כותב עיתון גזעני נוסח העיתונים הנאצים שהיו נגד היהודים עם אף אחר, זה סיפור אחר.

אברהם פורז: זה פשע וזה צריך להיות בבית המשפט.

אברהם פורז: לעומת זאת, בקריאות טיפשיות במגרש הכדורגל שאנחנו רוצים לעצור אותן, אי אפשר להתמודד עם תותח כי זה זבוב.

מירב ישראלי: זו גם הסיבה להבדל בענישה.

רחל גוטליב: כן, אבל זה לא עולה מזה.

רחל גוטליב: אלו אותן יסודות עבירה.

אברהם פורז: זה עבירה אחרת לגמרי.

דנה פוגץ': זו לא אותה עבירה ולכן אפשר להבחין.

אבשלום וילן: למה חוזרים לוויכוח שכבר הכרענו אותו?

אבשלום וילן: עכשיו צריך להגיע לנוסח שתוכלו לחיות איתו.

גבי פיסמן: אני יכולה להסביר לכם מהו ההיגיון בהצעה שלנו.

גבי פיסמן: ההצעה שלנו כפי שהגדרנו אותה מציבה את הקו האדום ברדיפה, בהשפלה, בביזוי.

אברהם פורז: האם אסור לבזות את הקבוצה היריבה ולצעוק להם קריאות גנאי?

מירב ישראלי: עליכם זה יהיה בטח מקובל להגביל את זה רק לגזענות בשלב הזה.

אברהם פורז: לא הופכים כל דבר שהוא לא ראוי לעבירה פלילית, ולא הופכים כל עבירה פלילית לעבירה פלילית חמורה.

אברהם פורז: יש דברים שהם מגעילים, אבל הם לא עבירה פלילית.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא יפה וזה אפילו מגעיל לצעוק לשופט בן זונה, אבל זה חלק מהווי המגרש.

ששון קרול: זה לא חייב להיות.

ששון קרול: למה בכדורסל זה לא נמצא?

אברהם פורז: כי זה סוג אחר של אנשים ושל ספורט.

אברהם פורז: גם בשחמט שזה סוג של ספורט, לא אומרים שהשופט הוא בן זונה.

אברהם פורז: אולי גם בגולף לא עושים את זה.

אברהם פורז: צריך להתאים כל דבר, ואם אתה עושה אמצעים חמורים מידיי התוצאה של זה היא שלא תעשה כלום בסוף.

ששון קרול: מפה מתחילה ההידרדרות, ולכן צריך לחתוך את זה מההתחלה.

ששון קרול: יש מדרג של עבירות, והשוטר במגרש יכול להחליט אם אותן קללות גרמו להתלהמות ואחר כך הביאו לגל אלימות.

ששון קרול: לוקחים את האדם הדומיננטי שגרם לכול זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, האם אתה מסכים לדעתי?

אברהם פורז: אני הולך איתך, רק על הדברים החמורים.

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: הוועדה דנה בזה מספר שנים.

אבשלום וילן: ד"ר דנה פוגץ' הביאה גם את כל הדוגמאות מהעולם.

אבשלום וילן: פה נדונה הגדרה שתוכל לעשות את זה על כל דבר, ואנחנו אמרנו במפורש שמדובר בשני נושאים והם: הנהמות הגזעניות כנגד שחורים, והקריאות הגזעניות נגד ערבים.

אבשלום וילן: אלו שני הנושאים הבעייתיים, בכל השאר נטפל בחינוך אבל לא בענישה.

אבשלום וילן: אלו שני הדברים שהם מחוץ לתחום.

אבשלום וילן: מתחילים שם לקלל את הנביא מוחמד, קורים שם דברים איומים ונוראים.

אבשלום וילן: הקללות האלה פוגעות קשות באנשים מאמינים.

אבשלום וילן: כנ"ל לגבי צבע עור.

אבשלום וילן: אסור לחברה של בני אדם לקבל את שני הדברים האלו, ולכן דרשנו ענישה לגבי זה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לצמצם את זה להערות גזעניות, והיתר זה במסגרת הפקרות הדיבור.

מירב ישראלי: אם כך, זה יהיה רק על קריאות גזעניות.

דנה פוגץ': חייבים להשאיר את ההבעה חוזרת ונשנית של מילים או צלילים כדי שזה יכלול גם נהמות קופים, דבר שלא נכלל בהצעת הממשלה.

מירב ישראלי: בסדר.

אבשלום וילן: אני מאוד מחכה לזה.

אבשלום וילן: דבר עם ברוך דגו שהוא ממוצא אתיופי ותשמע ממנו מה עשו לו במגרשים.

משולם נהרי: אולי אפשר להוסיף: במגרשי ספורט ובבתי הספר.

משולם נהרי: זה מאוד מתאים היום.

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, תגיש הצעת חוק ואנחנו נדון בה בכובד ראש.

מירב ישראלי: זה יהיה קריאה חוזרת ונשנית.

אברהם פורז: צריך להיות: לרבות.

אברהם פורז: כלומר, גם אם אחד עושה את זה בקריאה אחת.

מירב ישראלי: לא, הרעיון הוא רק על מקהלות.

אברהם פורז: אני לא רוצה שכדי שיוכיחו שעשיתי משהו פלילי, הם צריכים להוכיח שעוד עשרה אנשים עשו כמוני.

אברהם פורז: בעיניי כל מי שצועק את הדברים האלה ונתפס, ולא משנה אם הוא אחרים ליוו אותו או כן ליוו אותו, הוא עבר את העבירה הזאת.

מירב ישראלי: אבל, זה היה הרעיון.

אברהם פורז: אולי לא יעמידו אותו לדין בהיעדר עניין ציבורי.

אברהם פורז: איך תוכיח שהיתה מקהלה שלמה?

אבשלום וילן: הדברים האלה נעשים במקהלה.

אבשלום וילן: הייחוד של העבירה הזאת היא בכך שהיא נעשית במקהלה, בודד לא עושה את זה.

אבשלום וילן: נהמה נעשית לא על-ידי יחיד, אלא בקבוצה.

אבשלום וילן: דרך אגב, כבר העמידו למשפט על זה את אוהדי בית"ר ירושלים.

אברהם פורז: לי יש בעיה שאם אתה עושה עבירה מתעוררת גם שאלה האם גם מישהו אחר עשה את אותה עבירה באותו זמן?

מירב ישראלי: את זה אנחנו לקחנו מאנגליה.

מירב ישראלי: זה חלק מהעבירה.

אבשלום וילן: העבירות האלה נעשות במקהלה.

אבשלום וילן: זה הכוח של המקהלה ולכן צריך לטפל בה.

אברהם פורז: אני מבטל את דעתי בפני דעתכם, וגמרנו.

דנה פוגץ': כמה חבל שלא הבאתי את פסק הדין של ברלינר משבוע שעבר על השופטים באדום.

דנה פוגץ': היא כותבת שם שהיא כשופטת שלא הולכת לכדורגל לא מבינה למה שדברים שאסור לעשות מחוץ למגרשים, מרשים לעשות אותם במגרשים.

דנה פוגץ': זהו בדיוק הוויכוח שיש.

אברהם פורז: כשמקללים אותך ברמזור זה עבירה פלילית?

אברהם פורז: כשמזכירים את אימא שלך ברמזור זה בסדר?

רונה קדמי: אני רוצה להזכיר משהו מהדיונים הקודמים שהיו לנו, ואני לא מדברת על הקריאות הגזעניות.

רונה קדמי: זה לא צריך להיות באמצעות ענישה פלילית.

רונה קדמי: אבל, אחד הכלים הוא גם הענישה הפלילית.

רונה קדמי: אנחנו שמענו מאנשים שנמצאים במגרשים שיש שם תופעה של הצקות חוזרות ונשנות, שלאו דווקא מתבטאות בביטוי גזעני.

רונה קדמי: נניח שעומדת מאחורי המאמן או מאחורי הרשת, קבוצה של אנשים ובמשך זמן ממושך הם מציקים ומשגעים.

רונה קדמי: הם מציקים בקריאות גנאי לא גזעניות, שהן מבזות והן משפילות.

רונה קדמי: אבל, זו התרבות שאחר כך גורמת להתלהמות.

אברהם פורז: אני בעד לטפל בזה באמצעות חינוך, לא באמצעות ענישה פלילית.

רונה קדמי: גם באמצעות חינוך, אבל זה עדיין לא עוזר.

אברהם פורז: זה עניין מגעיל, אבל זה לא עניין פלילי.

אבשלום וילן: יש גם קריאות גזעניות או על רקע סקסיסטי.

אבשלום וילן: פעם צועקים על שחקן מסוים שהוא הומו, וכל הקהל שר את זה.

אבשלום וילן: אבל, אני לא התעסקתי בזה.

אבשלום וילן: זה כנראה חלק מהפולקלור הבזוי במגרשים.

אבשלום וילן: לעומת זאת, לגבי קבוצות כדורסל נשים, בתקנון איגוד הכדורסל החמרנו מאוד במסגרת דיוני הוועדה.

אבשלום וילן: ישבו פה אנשי התקנון ובעקבות דיוני הוועדה החמירו מאוד.

אבשלום וילן: קריאות סקסיסטיות של קהל במשחקי כדורסל של נשים יש ענישה חמורה.

אבשלום וילן: לא המחוקק עשה את זה, אלה זה בתקנון שלהם.

אבשלום וילן: אנחנו התמקדנו בשני הדברים האלה משום שהם באמת דברים בלתי נסבלים.

אבשלום וילן: שופט או מאמן כדורגל יכולים לספוג את הדברים שהם שומעים.

רותם קמר: הם לא יכולים לספוג.

רותם קמר: קח את הדוגמה של אלי אוחנה.

רותם קמר: אתה ראית קהל במשך משחק שלם מקלל אותו ואת אימא שלו.

רותם קמר: בסוף המשחק כשכבר לא היתה לו ברורה הוא הפנה אצבע משולשת לקהל, ובסוף העמידו אותו לדין.

רותם קמר: לא שהוא לא היה צריך לעמוד לדין, אבל זה - - -

אבשלום וילן: אבל אותו קהל של בית"ר ירושלים כאשר הוא כותב שירים גזעניים, כבר הועמד למשפט.

רותם קמר: גם זה חמור.

אברהם פורז: הרחבה של הסעיף הזה תביא לזה שאיש לא יעמוד לדין.

אברהם פורז: עדיף לי להגדיר אותו, לעשות את הקו האדום.

אברהם פורז: אני לא הולך לשם אף פעם, אבל לדעתי אנשים באים לכדורגל בין היתר בגלל שהם מתחילים לגלות שנאה לקבוצה היריבה.

אברהם פורז: זה איבה, זה לפעמים כמו מלחמה.

דנה פוגץ': זה בדיוק נימוק למה להכניס את העבירה הזאת.

אברהם פורז: היות ואני מכיר את מערכות התביעה של מדינת ישראל, אני מעוניין שבדברים הקיצוניים יטפלו באמת.

אברהם פורז: הרחבה של זה תגרום לזה שלא יהיה כתב אישום באף מקרה, אף פעם בשום מקום.

אברהם פורז: זוהי דעתי ואני גם תומך בה.

אברהם פורז: גם חבר הכנסת וילן באותה דעה, ובטח גם חבר הכנסת נהרי באותה דעה שאנחנו רוצים רק את הגזענות לעבירה פלילית, ונשאיר למערכת החינוך לטפל בקריאות מגונות אחרות.

אבשלום וילן: לא, לא.

אבשלום וילן: יש פה מהפך מאוד מעניין.

אבשלום וילן: פעם קודמת בעלי המקצוע אמרו שזה מסובך להגדיר את הגזענות וכל זה, ושזה מסובך.

אבשלום וילן: אני הלכתי למודל האנגלי, ואתם עכשיו מרחיבים יותר.

רונה קדמי: אנחנו לא מרחיבים, להיפך.

אבשלום וילן: אני בעד להתעסק בגזענות ובצבע עור, ונתחיל לחנך אותם.

אבשלום וילן: אם בעוד שנה זה לא ילך, נלך הלאה.

אברהם פורז: טוב, זה כך יהיה.

אברהם פורז: הלוואי שתעמידו לדין את אלה שיקראו קריאות גזעניות.

אברהם פורז: אני רוצה לראות את אלה שהועמדו לדין והורשעו, וחטפו מאסר.

אברהם פורז: אחר כך תבואו אליי ונרחיב את זה גם לאחד שמדבר על האימא של השופט.

רונה קדמי: זה לא במגרש שלנו מה שהם "חטפו".

אברהם פורז: כשעושים חקיקה מרחיבה שלא יוצרת גבולות, בסוף לא אוכפים כלום.

משולם נהרי: כן, אבל לפחות אתה צריך להצהיר שזה לא בסדר.

אברהם פורז: לא רוצה, אני רוצה שבאמת יעמידו לדין, אחרת חבל לי פה על הזמן.

אברהם פורז: האם זה חוק או הצהרה?

מירב ישראלי: הסעיף יהיה איסור קריאות גזעניות.

אברהם פורז: נכון.

מירב ישראלי: הקורא קריאות גזעניות במהלך אירוע ספורט, דינו מאסר שנה אחת.

מירב ישראלי: בסעיף זה קריאה חוזרת ונשנית של מילים או צלילים, בגלל הנהמות, ביחד עם אחר או במקהלה.

אברהם פורז: על בסיס גזעני כמובן.

מירב ישראלי: אנחנו נאחד את ההגדרה, נקרא לזה קריאות גזעניות ונאחד אותה.

מירב ישראלי: קריאות גזעניות, כאן אני מציעה שזה יהיה איום ולא רדיפה למרות שחוק העונשין אומר רדיפה.

מירב ישראלי: אם כן: "קריאות שיש בהן משום איום, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים" זה הנוסח של חוק העונשין, "כלפי אדם" זה תוספת, "ציבור או חלקים של האוכלוסייה..."

אברהם פורז: האם שחקנים של מדינה זרה שבאים לכאן, כלולים בזה?

רונה קדמי: כן, אדם, ציבור.

מירב ישראלי: הכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני.

דנה פוגץ': אולי כדאי להכניס במפורש לרבות נהמות?

אברהם פורז: תכתבי נהמות.

מירב ישראלי: מילים, צלילים או נהמות?

אברהם פורז: כן.

גבי פיסמן: בלי צלילים.

אבשלום וילן: יש משוררים שמתפרנסים מזה.

אבשלום וילן: יש אוהדי כדורגל שמחברים שירים גזעניים.

מירב ישראלי: כרגע זה: " והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני".

מירב ישראלי: חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא, אבל אנחנו קיבלנו הסתייגויות בעניין הזה.

אברהם פורז: אלה לא הסתייגויות, בשלב זה הן הצעות.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אני מודה שאני לא מבינה את ההצעה הראשונה.

מירב ישראלי: לגבי זה שגורם מוסמך במשטרה יאפשר הכנסה, הוא מציע: אמצעים אסורים אם התיר היתיר הגורם המוסמך במשטרת ישראל מראש את הכנסתם, "על-ידי גורם אחראי שבו מתקיים אירוע ספורט".

מירב ישראלי: אני חושבת שהם פשוט לא הבינו את הסעיף.

אברהם פורז: מי מחברי הכנסת האלה הוא חבר ועדת החינוך?

יהודית גידלי: מוחמד ברכה.

אברהם פורז: הוא איננו פה.

אברהם פורז: לגבי ההסתייגות הראשונה, אנחנו לא יודעים מהי.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שאין לה משמעות ואנחנו דוחים אותה.

אברהם פורז: זוהי לא הסתייגות, אלא הצעה וההצעה נדחית.

מירב ישראלי: ההצעה השנייה היא להוסיף לצבע, השתייכות, גזע או מוצא לאומי אתני, גם את נושא הדת.

מירב ישראלי: בעניין הזה יש עבירות חדשות.

אברהם פורז: אתם בעד להכניס, לא?

אברהם פורז: האם מותר לקרוא קריאות נגד האיסלאם או נגד הנצרות בכדורגל?

גבי פיסמן: אני לא חושבת שזה כל כך מקובל במגרשי ספורט, אבל אין לי התנגדות.

אבשלום וילן: ועוד איך?

אבשלום וילן: הם מקללים את הנביא מוחמד.

אברהם פורז: אני חושב שכדאי להכניס את המילה דת.

מירב ישראלי: לגבי עבירות של שנאה יש כל מיני סוגים של אפליה שדיברת עליה, גם עניין של מין וגם עניינים אחרים.

מירב ישראלי: האם אתם רוצים להתרכז בגזענות, או שאתם רוצים אפליה?

אבשלום וילן: אפשר להגיד: הכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני או דתי.

מירב ישראלי: כן, אבל האם אתם רוצים להרחיב את זה יותר?

אברהם פורז: לא, נעשה עניין דתי.

אבשלום וילן: הם עושים דברים מאוד לא יפים, הם צודקים בזה.

אברהם פורז: קרה לחברי הכנסת האלה משהו שהוא לא ציפו שיקרה, שהצעתם תתקבל.

אברהם פורז: לדעתי, הם רק רצו לדבר במליאה כדי להתלונן.

מירב ישראלי: אני אכניס להם הסתייגות דיבור.

אברהם פורז: תכניסי להם הסתייגות לשם החוק, ותשאלי אותם אם הם מעונינים.

אברהם פורז: אני מאשר הסתייגות לשם החוק כדי להסביר איך הם שכנעו אותנו בעניין של הדת.

אברהם פורז: הם לא פיללו שזה יקרה להם.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: אם כך, אנחנו מוסיפים את נושא הדת, וזה יהיה: "והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני או דתי.

אברהם פורז: כן.

מירב ישראלי: התיקון האחרון הוא תיקון סעיף 11ג לחוק העיקרי.

מירב ישראלי: "בסעיף 11ג(א)(1)(ב) לחוק העיקרי, במקום "עונת ספורט אחת", יבוא "שלוש עונות ספורט".

אבשלום וילן: זה ההרחקה ממגרשים של אוהדים מתפרעים כך שהם לא יוכלו לבוא בשבתות למשחקים.

אבשלום וילן: אנחנו אמרנו בואו נתחיל בעונה ונראה מה יהיה.

אבשלום וילן: לדעתי, זהו אחד העונשים האפקטיביים.

אבשלום וילן: אני בעד ללכת על שלוש עונות.

אבשלום וילן: הבעיה פה היא שהמשטרה לא אוכפת.

אברהם פורז: האם השופט מרחיק אותו במסגרת פסק דין?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: הוא היה צריך להתייצב בתחנת המשטרה, אבל למשטרה אין כוח-האדם לטפל בזה, ואז מה עושה אותו אדם?

אבשלום וילן: הוא משאיר הודעה בפלאפון והוא מגיע למגרש.

דנה פוגץ: הבעיה היא בבתי המשפט לנוער.

דנה פוגץ: היו"ר אברהם פורז: בבוא העת אנחנו נעשה אזיקים אלקטרוניים ואנחנו נדע בדיוק איפה נמצא כל אחד כזה.

מירב ישראלי: בסעיף 11ג(א)(1)(ב) יש באמת התייחסות ל"יכנס למקום שבו מתקיים ספורט דרך כלל...

מירב ישראלי: שלא תעלה על עונת ספורט אחת".

מירב ישראלי: אבל נדמה ליל שב-(ג) יש עוד התייחסות.

מירב ישראלי: רציתי לדעת האם הכוונה היתה בשני המקומות או רק במקום אחד.

מירב ישראלי: בסעיף (ג) זה להימצא בתחום מרחק מסוים שייקבע ממקום שבו מתקיים אירוע ספורט, ואירוע ספורט מסוים, ואז יש צו שקובע הגבלות ותנאים לכניסה של אדם לאירוע ספורט מסוים, לכניסתו של אדם לאירוע ספורט לתקופה שלא תעלה על עונת ספורט אחת.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם הכוונה היתה פה להעלות את זה לשלוש עונות בשתי החלופות או רק בחלופה הראשונה?

רחל גוטליב: שתי החלופות.

אברהם פורז: שיהיה בשתי החלופות, הרי השופט לא חייב להרחיק אותו בכלל.

מירב ישראלי: אם כך, פלוס סעיף קטן (ג).

מירב ישראלי: בשני המקומות שלוש עונות.

אבשלום וילן: באנגליה זה היה סופר אפקטיבי, אבל פה לא מפעילים את זה ואני לא יודע למה.

אבשלום וילן: אני מוכן שיתנו להם שנה, אבל שיקפידו על זה.

אבשלום וילן: הרחקה ממשחקים זה העונש הכי כבד שאתה נותן לאוהד כדורגל.

אברהם פורז: האם השופט יכול להגיד שכל שבת רבע שעה אחרי פתיחת המשחק הוא צריך להתייצב בתחנת משטרה?

אבשלום וילן: כן, בטח.

אברהם פורז: הוא צריך להירשם ביומן, ואם הוא לא נרשם אז יש לו בעיה, אלא אם כן הוא ירוץ אחר כך אחוז אמוק למגרש.

עודד הכט: באנגליה או באירופה תהליכי הכניסה למגרשים הם שונים.

עודד הכט: תהליכי הכניסה למגרשים זה עם שערים אלקטרוניים, חשמליים וניידים.

עודד הכט: כלומר, כשהוא בא לוקחים לו את הצ'יפ, את הכרטיס האשראי, והוא לא יכול להיכנס למגרש, אפילו בלי להיות במשטרה.

עודד הכט: הוא צריך לבוא להזדהות עם כרטיס שלו אישי.

עודד הכט: לפני שבועיים הייתי בסיור וראיתי את הדברים האלו.

עודד הכט: בשנה הבאה יהיו כבר שני מגרשים בארץ בשיטה הזאת עם שערים אלקטרוניים.

עודד הכט: כלומר, הנהלת הקבוצה תוכל לקחת לו את הכרטיס.

אברהם פורז: זה כמו רשיון נהיגה כשאתה לא יכול לנהוג בתקופת פסילה.

אברהם פורז: אם אין לך כרטיס מגנטי אתה לא נכנס.

אברהם פורז: זה רעיון טוב.

אבשלום וילן: האם יש סיכוי להעלות את זה במליאה תוך שבועיים?

מירב ישראלי: אני אנסח את זה כמה שיותר מה.

ששון קרול: יש כן אכיפה בנושא המורחקים.

ששון קרול: יש לנו גם מערכת ממוחשבת שעוקבת אחרי המורחקים.

ששון קרול: הבעיה היא בבתי המשפט.

ששון קרול: צריכה להיות החלטה שמחייבת שופטים לחייב את המורחק להתייצב בתחנות משטרה בזמן המשחקים שמהם הם מורחקים.

אברהם פורז: האם אין לנו הוראה חוקית כזאת?

דנה פוגץ': אי אפשר.

דנה פוגץ': זה חייב להתאים לחוק סדר הדין הפלילי.

דנה פוגץ': חוק סדר הדין הפלילי נותן לשופטים את שיקול הדעת לקבוע תנאים מגבילים.

דנה פוגץ': התייצבות זה תנאים מגבילים.

דנה פוגץ': המשטרה יכולה לבקש, אי אפשר לחייב בית משפט.

אברהם פורז: אי אפשר להגיד לו להתייצב כל השבוע.

אבשלום וילן: הוא אוהד של קבוצה נתונה, ואומרים לו שהוא צריך להתייצב בתחנת משטרה בכל משחק של הקבוצה שלו עד סוף העונה.

אברהם פורז: אבל תחנת משטרה לא יודעת אם יש או אין משחק.

אברהם פורז: היא צריכה להגיד לו שהוא מתייצב בתחנת משטרה כל שבת בשעה שלוש.

אבשלום וילן: לא, המשחקים הם כל הזמן בשעות אחרות.

ששון קרול: אוהד משתייך לקבוצה, ותחנת המשטרה יודעת בדיוק מול איזה קבוצה היא עומדת ומול איזה אוהד, ומיהם המורחקים.

אברהם פורז: האם המשטרה תתחיל לבדוק איזה משחק מתקיים ואם הוא אוהד של הקבוצה?

ששון קרול: כן, כמו שלגבי אסירים בחופשה יש רשימה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אם אתם מבסוטים, אז גם אני.

אפרים זינגר: הקשבתי במידה מסוימת של הנאה לדיון.

אפרים זינגר: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחבר הכנסת אבשלום וילן על העבודה הבאמת בלתי רגילה שהוא עשה בנושא תחילת הדרך למיגור האלימות בספורט.

אפרים זינגר: ההצעה כפי שהיא מנוסחת פה היא הצעה שיכולה לתת כלים טובים למערכת אכיפת החוק.

אפרים זינגר: אמר יושב-ראש הוועדה שהמבחן הוא לא באותם מקרים קיצוניים שלא חשבנו עליהם כאן,

אפרים זינגר: אלא באמת ביישום, באכיפה ובענישה המרתיעה.

אפרים זינגר: אני מקווה שמערכת אכיפת החוק אכן תשתמש בכלים שנותנת הצעת החוק, ושהיא תנקוט ביד קשה.

אפרים זינגר: אני גם מקווה שלאחר שהחוק יחוקק ולאחר שבאמת תהיה אכיפה, אנחנו נעסוק כאן בוועדת החינוך בנושא החינוך שקשור למניעה.

אפרים זינגר: שוב, תודה לחבר הכנסת וילן ולוועדה שעזרה לו.

אבשלום וילן: האם יש סיכוי שהכדורסל או הכדורגל יגיעו לבייג'ין?

אפרים זינגר: שני שייטים שלנו זכו אתמול במדליית כסף והם סגני אלופי אירופה בשיט.

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, על דעתך אנחנו מעבירים את זה לקריאה שנייה ושלישית, נכון?

משולם נהרי: אני נמנע.

אברהם פורז: אתה נמנע.

אברהם פורז: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3) (החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אבשלום וילן (פ/2385), אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אם כן, עם שניים בעד ונמנע אחד אנחנו מחליטים להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.