ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 456, 2005-06-14 11:30

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אברהם פורז: על סדר יומנו שתי הצעות לסדר היום בדיון מהיר: 1) התניית תקצוב תנועות הנוער בהשמטת ערכי הציונות, של חבר הכנסת דני יתום; 2) הצעה לסדר היום על תקצוב תנועות הנוער, של חבר הכנסת חמי דורון.

אברהם פורז: בהיעדר המציעים, אני מציע שנתחיל עם אנשי משרד החינוך.

אברהם פורז: תנסו להגיב על מה שכתוב כאן.

נח שלו: מאחר ולנקודת המוצא של המציעים יש משמעויות משפטיות, אני מציע שיפתח מר אמנון דה הרטוך, ששוחחתי אתו לפני כמה דקות.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להעיר, אף כי לא בטרוניה כלשהי, שאנחנו נמצאים בשידור חוזר של דיון ועדת החינוך, התרבות והספורט באותו נושא לפני כמה שנים.

אמנון דה הרטוך: (נכנסו חברי הכנסת המציעים)

אברהם פורז: אולי תעשה הפסקה.

אברהם פורז: חבר הכנסת יתום, בבקשה הצג את העניין.

דני יתום: בוקר טוב.

דני יתום: הידיעה שקראתי בעיתון, אני מוכרח להודות, הכתה אותי בתדהמה והתחלתי לברר במה דברים אמורים.

דני יתום: בידיעה בעיתון נכתב שמועצת תנועות הנוער הציוניות נתבעת על-ידי משרד החינוך להשמיט ערכי ציונות ועידוד השירות האיכותי בצה"ל מתקנון המועצה.

דני יתום: הדבר הזה נראה לי לא מתאים לחלוטין, לא למדינת ישראל, לא למשרד החינוך של מדינת ישראל ולא לתנועות ציוניות, שאני לא רוצה לומר באיזו מהן התחנכתי אבל נציגיה נמצאים כאן בתפוצה רחבה.

דני יתום: ביקשתי ללמוד קצת יותר על העניין ומצאתי את ההבדל בין התקנון הנוכחי משנת 1999 לבין התקנון החדש.

דני יתום: בתקנון החדש שנדרש על-ידי משרד החינוך, פועל יוצא מוועדת פרופ' שפירא שישבה על המדוכה, עולים דברים בלתי מקובלים בעיניי שאני דוחה אותם על הסף.

דני יתום: לא יעלה על הדעת שבשנת 2005 נדרשות תנועות נוער ציוניות, שהן חלק ממועצה שמאגדת את תנועות הנוער הציוניות, להסיר ערכי ציונות שמגדירים את התנועות האלה.

אברהם פורז: מה התוצאה של ההגדרה המחודשת?

דני יתום: אתן לך שתי דוגמאות, אדוני היושב-ראש, כדי לסבר את האוזן.

דני יתום: התוצאה היא שעושים פלסתר, לדעתי ממש כך, מערכים שלכאורה צריכים להיות נחלת כל מי שרואים עצמם ציונים.

חמי דורון: למה רק לכאורה?

אברהם פורז: האם זה לא דרך לתקצב גם את התנועות הלא ציוניות?

אברהם פורז: אני מניח שיש כאן גם קצת כסף.

דני יתום: יש כאן בעיקר כסף.

דני יתום: בעצם מכופפים את האידיאולוגיה בגלל הכסף.

דני יתום: כלומר, הכסף חשוב יותר בעיני משרד החינוך מאשר האידיאולוגיה.

דני יתום: זה חשוב דווקא בשנת 2005, כאשר לעתים נדמה שאנחנו נדרשים להיאבק אצל בחורות ובחורים צעירים על משקלה של הציונות, על משקל הערכים שהציונות קוראת להם ואמורה לחנך להם, ובוודאי על ערך השירות בצה"ל.

דני יתום: בתקנון הקיים נכתב: "המועצה רואה בשירות בצה"ל או בשירות לאומי אחר המוכר בחוק חובה אישית של חניכי התנועה".

דני יתום: ראו מה דרשו לתקן, ש"המועצה תראה את השירות בצה"ל או שירות לאומי של שנתיים לפחות או בהתנדבות מובנית כערך מחייב חינוכי לאומי ראשון במעלה".

אברהם פורז: מה המשמעות הכספית שנובעת מהסמנטיקה?

אברהם פורז: נדמה לי שאין כאן מאבק על הטקסט, אלא מאבק על כסף.

דני יתום: הכוונה היתה לשנות את התקנון כדי שניתן יהיה לתקצב גם תנועות נוער שאינן ציוניות ושאינן רואות בשירות בצה"ל ערך מחייב.

דני יתום: כתוצאה מכך פוגעים בתקנון שמחייב את תנועות הנוער הציוניות, כאילו כבר אין תנועות נוער ציוניות.

דני יתום: במקום לעשות את זה אפשר לבנות קטגוריה אחרת שתאפשר למשרד החינוך לתקצב תנועות נוער שאינן ציוניות.

דני יתום: אין לי בעיה עם זה.

דני יתום: אבל אסור בשם הרצון לתקצב תנועות נוער שאינן ציוניות להשמיט את הבסיס הציוני והערכי מתחת לרגלי תנועות הנוער הציוניות.

דני יתום: תהיינה שתי קטגוריות: קטגוריה אחת שתתוקצב במלואה, או חלקית, על-ידי משרד החינוך כפי שהדברים קיימים היום, שהיא תנועות נוער ציוניות.

דני יתום: הרי לא בושה להגיד שאני חבר בתנועת נוער ציונית; והקטגוריה השנייה לתנועות הנוער האחרות הלא ציוניות, שאני לא נגדן.

דני יתום: אני נגד הניסיון לעשות פלסתר מתנועות הנוער הציוניות.

דני יתום: יש מקום גם לתנועות ציוניות וגם ללא ציוניות.

דני יתום: לכן אני מציע שוועדת החינוך בראשותך תמצא דרך להבהיר לשרת החינוך ולמשרד החינוך שהדבר הזה במדינת ישראל היהודית, הציונית והדמוקרטית של שנת 2005 לא יעבור, נקודה.

יוסי שריד: כל העניין הוא המצאה מופרכת.

יוסי שריד: זה לא היה.

דני יתום: זה כן היה, כך דרשו ממועצת תנועות הנוער.

דני יתום: האם לא היה שינוי בתקנון?

חמי דורון: היו שינויי תקנון, אבל זה לא נוגע לתקצוב תנועות הנוער, אלא לתקצוב מועצת תנועות הנוער, שמאגדת בתוכה את התנועות הציוניות ומקבלת כ-4% מתקציב התנועות, סכום שאמור לתקצב את המועצה עצמה.

יהודית גידלי: על כמה כסף מדובר?

חמי דורון: אני לא יודע בדיוק.

חמי דורון: שרת החינוך אמרה לא מזמן שאין לה כסף לתקצב את תנועות הנוער, אז קחו בחשבון שאולי זה לא הרבה, כי במילא חותכים להם בכל מקום שרק אפשר.

יוני בן-דור: אחוז הוא בסביבות 400,000 שקל.

נח שלו: מדובר ב-70 מיליון שקלים.

נח שלו: לא רק ה-4% אלא סך כל התקציבים.

חמי דורון: ולכן תנועות הנוער כולן נמצאות בקריסה, אתה צודק.

חמי דורון: מעבר לזה, בעקבות דוח פרופ' רינה שפירא נטען שצריך להוציא אותם שני ערכים מתקנון המועצה כדי שניתן יהיה ליצור תקציב שוויוני ושכל התנועות, כולל הלא ציוניות, יהיו חברות במועצה הזאת.

חמי דורון: הטענה בשם השוויוניות היתה שאם לא יהיה שינוי בתקנון אי אפשר יהיה לתקצב את המועצה.

חמי דורון: עם כל הכבוד, אין לי שום בעיה עם נושא השוויוניות.

חמי דורון: כל תנועה במילא מקבלת את החלק שלה.

חמי דורון: כאן מדובר על תקציב תנועות הנוער הציוניות.

חמי דורון: כאשר אומרים במדינת ישראל שהערך של שירות בצבא וערך הציונות צריכים להימחק מהתקנון כדי שהמועצה תקבל תקציב, אני חושב שמשרד החינוך נפל על הראש ומישהו שם איבד לגמרי, לא רק את הצפון, גם את הדרום וגם כל ערך שרק אפשר.

חמי דורון: זה לא יתכן.

חמי דורון: לא קורה לי הרבה שאני מסכים לחלוטין עם מישהו ממפלגת העבודה.

דני יתום: זה לחלוטין לא עניין פוליטי.

חמי דורון: אני מבקש שהוועדה תחליט על-פי המנדט שיש בידה שהתקנון הזה יתוקן חזרה לתקנון המקורי ושלא יכניסו שני דברים שאינם קשורים זה בזה, כמו שחבר הכנסת יתום אמר.

חמי דורון: התקציב של תנועות הנוער, גם הלא ציוניות, קיים, ואסור לפגוע במועצה, שהיא מועצת תנועות הנוער הציוניות.

חמי דורון: ברמת הערכים שיש לנו היום לפחות על כך צריך לשמור.

אברהם פורז: מר דה הרטוך, התחלת לדבר וקטענו אותך, כי בינתיים המציעים הגיעו.

אברהם פורז: אשמח אם תבהיר לנו את אופן התקצוב של תנועות הנוער, הציוניות והלא ציוניות, מה השינוי בטקסט הזה עושה מבחינת תקצוב.

אברהם פורז: תבהיר לנו את התמונה.

אמנון דה הרטוך: התמיכה בתנועות הנוער היא במסגרת משרד החינוך, וניתנת על-פי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב (תמיכה במוסדות ציבור).

אמנון דה הרטוך: מבחינה משפטית המדינה אינה חייבת לתמוך בשום תנועה, אבל אם היא מחליטה לתמוך בתנועת נוער, תנועת נוער בישראל צריכה להיות תנועת נוער ערכית.

אמנון דה הרטוך: היא אינה חייבת להיות למשל תנועת נוער ציונית.

אמנון דה הרטוך: אני מדגיש את ההיבט של הציונות מפני שכרגע אנחנו מדברים על הנושא הזה.

אמנון דה הרטוך: התנועה יכולה להיות תנועת נוער שדוגלת דווקא באיכות הסביבה או במשהו אחר.

אמנון דה הרטוך: זאת פעילות פנאי אחר הצהרים או בשבתות או במועדים אחרים, וכל תנועת נוער חוקית זכאית לקבל תמיכה.

אמנון דה הרטוך: אנחנו סבורים שתנועות הנוער בישראל היום הרבה יותר מגוונות לעומת העבר.

אמנון דה הרטוך: אנחנו חושבים שתנועת נוער שחברים בה בעיקר ערבים לא חייבת להיות ציונית על-פי דרישת הסף, ובאותה מידה אם יש תנועת נוער של אנשים שאינם גורסים שהם ציונים להבנתנו התנועה הזאת זכאית לקבל תמיכה.

אמנון דה הרטוך: כלומר, תנועת נוער זכאית לקבל תמיכה אם היא פועלת כחוק.

אברהם פורז: עד לשינוי התקנון תנועות הנוער שאינן ציוניות לא קיבלו תמיכה?

אברהם פורז: אגיע מיד לתוכן התקנון.

אברהם פורז: התקנון מתייחס רק לסוגיית מועצת תנועות הנוער ואין לו שום קשר לתנועות הנוער.

אברהם פורז: תנועות הנוער מקבלות תמיכה, בין אם הן ציוניות ובין אם אינן ציוניות, על-פי מבחני התמיכה כבר משנת 1996, אבל גם לפני כן במשך עשרות שנים, כנראה כבר משנות השישים, תנועות נוער שאינן ציוניות קיבלו תמיכה, והן ממשיכות לקבל תמיכה, ולהבנתנו כך ראוי וכך נדרש מבחינה משפטית.

אברהם פורז: תשכיל אותנו מה זה מועצת תנועות הנוער, מה הגוף הזה עושה.

אמנון דה הרטוך: רציתי להדגיש שבמבחן התמיכה יש התייחסות מיוחדת לתנועות נוער שמדגישות את השירות בצה"ל או בשירות לאומי.

אמנון דה הרטוך: זה לא תנאי סף, אבל הן מקבלות העדפה כספית.

אברהם פורז: זה קריטריון לגיטימי בעיניך?

אמנון דה הרטוך: הקריטריון של שירות בצה"ל או שירות לאומי – כן, בהחלט.

אברהם פורז: האם העובדה שהמדינה נותנת יותר כסף לתנועת נוער שמעודדת שירות בצבא או בשירות לאומי, זה קריטריון ראוי?

אמנון דה הרטוך: זה בוודאי קריטריון לגיטימי, ומכיוון שזה היה רצונו של משרד החינוך לא ראינו בו שום בעיה משפטית וכך נקבע במבחן התמיכה.

אמנון דה הרטוך: סוגיית מועצת תנועות הנוער היא סוגייה אחרת לחלוטין.

אמנון דה הרטוך: מועצת תנועות הנוער, כמו כל מועצה, יכולה לקבל תמיכה על-פי התנאים הקבועים במבחן.

אמנון דה הרטוך: מועצת תנועות נוער – ואני לא מתייחס כרגע למועצת תנועות הנוער הקונקרטית – זה גוף שמאגד חלק ניכר ולא את כל תנועות הנוער הנתמכות.

אמנון דה הרטוך: זה גוף שאמור ליזום כל מיני פעילויות שאמורות לשרת את כלל תנועות הנוער, לאו דווקא תנועת נוער מסוימת.

אמנון דה הרטוך: באותו גוף יש נציגות של תנועות הנוער החפצות להצטרף לאותה מועצה.

אברהם פורז: זאת עמותה?

אמנון דה הרטוך: זאת עמותה נפרדת לחלוטין.

אמנון דה הרטוך: היא לא תנועת נוער אלא מועצה.

אמנון דה הרטוך: תפקידי העמותה הזאת, שעבורם – אם היא מחליטה לבצע – היא זכאית לקבל תמיכה על-פי מבחן התמיכה שנקבע, הם הפעלת פרויקטים חינוכיים עם תנועות הנוער, ייזום ופיתוח שירותים בתחומי החינוך, פעולות והשתלמויות לקידום, סיוע לתנועות בנושאים הקשורים במפעלי התנועות וכן הלאה.

אברהם פורז: האם היא מסייעת לתנועות מבחינה כספית?

אברהם פורז: היא צינור להעברת כסף לתנועות הנוער?

אמנון דה הרטוך: לא.

אמנון דה הרטוך: היא עצמה עושה פעילות.

אמנון דה הרטוך: למשל אם מועצת תנועות הנוער מפעילה מחנה קיץ באופן קבוע ומשכירה אותו או מאפשרת לתנועות נוער להיות באותו מחנה פיזית – אם יש מחנה כזה בידי המועצה אז המדינה תומכת בהחזקת אותו מחנה.

אמנון דה הרטוך: אם המועצה למשל רוצה לעשות איזו פעילות משותפת לכלל תנועות הנוער, כמו תהלוכה או עצרת, המדינה מוכנה להשתתף ולתמוך בפעילות הזאת.

יוסי שריד: מי חבר במועצת תנועות הנוער?

אמנון דה הרטוך: אם מועצת תנועות הנוער, על-פי מבחן התמיכה הקיים, רוצה לקבל תמיכה היא חייבת לאגד לפחות 70% מכלל התנועות הנתמכות.

אמנון דה הרטוך: להבדיל ממה שנאמר כאן קודם, היא לא חייבת לאגד 100% מתנועות הנוער.

אברהם פורז: מי קבע את הקריטריון של 70%?

אמנון דה הרטוך: למיטב ידיעתי זאת היתה המלצה של ועדת שפירא.

נח שלו: בעקבות ועדת שפירא הוקמה ועדת יישום מיוחדת.

אמנון דה הרטוך: לו היו קובעים שמועצת תנועות הנוער חייבת לאגד בהגדרה את כל תנועות הנוער זה היה נראה בעינינו לא סביר, אבל נקבע שהיא חייבת לאגד את מרבית תנועות הנוער, 70% מהן, אם היא רוצה לקבל תמיכה כמועצה.

יוסי שריד: מה תקציבה?

אמנון דה הרטוך: התמיכה שהמדינה נותנת למועצת תנועות הנוער יכולה להגיע ל-4% מתקציב התקנה.

אמנון דה הרטוך: אם תקציב התקנה הוא למשל 50 מיליון שקל, אז הם זכאים לתקציב עד 4% מ-50 מיליון.

אמנון דה הרטוך: זה משתנה מדי שנה.

אברהם פורז: האם מישהו יכול להגיד לנו כמה קיבלה מועצת תנועות הנוער בנתון האחרון הידוע לנו?

נפתלי דרעי: אני מזכ"ל מועצת תנועות הנוער.

נפתלי דרעי: בשנה שעברה התקציב ממשרד החינוך היה 1.5 מיליון שקל.

יוסי שריד: ויש לכם תקציבים נוספים?

נפתלי דרעי: כן, ממקורות שאנחנו מגייסים, כאשר אנחנו מארגנים פעילות לתנועות הנוער והן משלמות עבור זה, ופרויקטים נוספים שאנחנו מצליחים לעשות עם משרדי ממשלה נוספים.

יוסי שריד: מה הוא סך כל התקציב?

נפתלי דרעי: סך כל התקציב כ-5 מיליון שקל, שמתוכו 1.5 מיליון שקל בתמיכה ישירה של משרד החינוך.

דני יתום: כמה זמן קיימת מועצת תנועות הנוער?

נפתלי דרעי: מ-1974.

אברהם פורז: מה המשמעות של שינוי המינוח?

אברהם פורז: מה התוצאה?

נפתלי דרעי: אם יורשה לי להגיב על הדברים שאמר מר דה הרטוך, על-פי התקנון החדש לא רק שהמועצה חייבת לכלול לפחות 70% מתנועות הנוער, אלא היא חייבת להיות פתוחה בפני כל תנועה שחפצה בכך.

נפתלי דרעי: אם 100% מהתנועות חפצות להיות חברות במועצה אז יהיו כלולות בה 100% מהתנועות.

אברהם פורז: השינוי הסמנטי שדיברו עליו, במה הוא משנה בכסף?

אברהם פורז: מה המשמעות?

נפתלי דרעי: תנועה שלא חברה במועצת תנועות הנוער, ה-4% היחסיים לגודל שלה בתקציב תנועות הנוער נגרע מתקציב המועצה.

מרים גרזי: זה היה גם קודם.

נפתלי דרעי: התנועה תקבל מחצית מזה, ומחצית יילך לכלל התקציב ויחולק בין כולם, אבל המועצה לא תקבל שום דבר מזה.

אברהם פורז: כתוצאה משינוי המינוח, מה התוצאה בפועל בכסף?

אברהם פורז: מה זה משנה?

אברהם פורז: האם יש לזה משמעות כספית?

אברהם פורז: העובדה שבמקום "שירות בצבא" כותבים משהו עמום יותר, זה משנה כספית?

נפתלי דרעי: גם בשנה שעברה מועצת תנועות הנוער לא קיבלה 100% מה-4% שהיו מגיעים לה, כי התנועות שלא היו חברות בה, כמו תנועת הצופים, חלקן נגרע מתקציב המועצה וקיבלנו פחות ממה שיכולנו לקבל אם כל התנועות היו חברות במועצה.

אברהם פורז: האם לשינוי המילולי בטקסט יש משמעות כספית?

נפתלי דרעי: המשמעות הכספית, שיהיו יותר חברות במועצה ואז נקבל יותר כסף.

יוסי שריד: כמה תנועות נוער חברות עכשיו במועצה?

נפתלי דרעי: 12 מתוך 18.

נפתלי דרעי: חסרה תנועה אחת כדי לעבור את ה-70%.

יוסי שריד: אז בעצם המועצה לא לגיטימית.

נפתלי דרעי: כרגע היא לא לגיטימית.

נפתלי דרעי: כרגע אנחנו גם לא מקבלים כסף.

נח שלו: נרמז כאילו לנו יש השפעה כלשהי על התכנים ועל תוצאות הדיונים של מועצת תנועות הנוער בקביעת תקנון חדש.

נח שלו: אנחנו יודעים שהם דנים על כך בימים הללו.

נח שלו: ברור לגמרי שעל מנת להצליח ולעמוד בתבחינים החדשים הם יצטרכו לגרום אצלם לאיזה שינוי.

אברהם פורז: עוד לא הבנתי מה המשמעות הכספית של השינוי בתקנון.

נח שלו: לדעתי מה שעלה כאן על-ידי חברי הכנסת המכובדים זה לא משמעות כספית אלא משמעות אידיאולוגית וערכית.

נח שלו: לדעתנו המידע שהגיע לחבר הכנסת יתום לא מלא והיו בו השמטות כלשהן מן העובדות, שניתן לקרוא אותן מהקריטריונים האחרונים.

נח שלו: אני מבקש לקרוא בעמוד 2.2.

אברהם פורז: את הקריטריון הזה קובעת שרת החינוך?

נח שלו: על הקריטריון הזה חתמה שרת החינוך, לאחר שהובא בפני מועצת תנועות הנוער וזכה לברכת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לפני כמה חודשים.

נח שלו: על בסיס העקרונות נבנו גם הקריטריונים, שבאחד מהם, לדוגמה, כתוב שעד 3% מהפעילות הוא בעבור הכנה לשירות בצבא הגנה לישראל.

נח שלו: בשני המכתבים שגרמו לכך שניפגש כאן היום עניין ההכנה לצה"ל חוזר על עצמו, וישנם סעיפים נוספים.

אברהם פורז: אז מה היתה המטרה של שינוי התקנון?

אברהם פורז: לאפשר לתנועות לא ציוניות להצטרף למועצה?

אברהם פורז: מדוע שוּנה הטקסט?

נח שלו: כל התנועות קיימות והיו קיימות, אני מבקש להדגיש.

נח שלו: לא רק שלא נוספה תנועה חדשה מתקופת התבחינים הקודמים, נדמה לי שאפילו נגרעה אחת.

נח שלו: הקריטריונים השתנו, בעניין השוויוניות בין תנועות הנוער, על-פי הוראות משרד המשפטים וגם על-פי המלצות ועדת שפירא.

אברהם פורז: האם שינוי הטקסט מאפשר לתנועות נוספות להצטרף למועצה?

אברהם פורז: זאת המטרה?

נח שלו: עד כה לא הצטרפה ולו תנועת נוער אחת חדשה.

אברהם פורז: בדרך כלל עושים פעולה כדי להשיג מטרה.

אברהם פורז: האם אני טועה בהנחה שלי, ששינוי הקריטריונים או שינוי המטרות נועד לאפשר לתנועות לא ציוניות להצטרף למועצה?

נח שלו: בגדול, על מנת לאפשר שוויוניות לכל מי שמוגדרת כתנועת נוער.

אברהם פורז: אתה לא רוצה לענות ישר ולעניין.

אברהם פורז: ענית בעקיפין.

מרים גרזי: אנחנו נענה.

יוסי שריד: האם בעבר על-פי הקריטריון הקודם נדחו תנועות נוער שביקשו להצטרף למועצת תנועות הנוער?

נפתלי דרעי: כן.

יוסי שריד: אז שינוי התקנון בא לפתור את זה.

אברהם פורז: מי נדחה?

נפתלי דרעי: תנועות נוער שלא עמדו בתקנון הקודם של מועצת תנועות הנוער, למשל התנועות החרדיות.

נפתלי דרעי: התנועות הערביות לא פנו אז.

יוסי שריד: עכשיו כשהתקנון מאפשר, פניתם?

עאדל קדח: כן, מחר נפנה.

יוסי שריד: למה השתהיתם עד עכשיו?

עאדל קדח: לא פנינו כי התקנון לא איפשר לנו להיכנס למועצה.

סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: האם אין אפשרות להקים עוד עמותה, שתהיה מעל מועצת תנועות הנוער, ואז מי שיהיה חבר בעמותה ההיא יוגדר בהתאם לקריטריונים הלא ציוניים, וכך לחבר בין הדברים, כדי שמועצת תנועות הנוער לא תצטרך לוותר על הערכים הציוניים?

יוסי שריד: עוד עמותה?

מרים גרזי: אנחנו רוצים להבהיר את הדברים.

מרים גרזי: אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

מרים גרזי: אני מבקשת שאחריי ידבר מר יוסי לוי, שהיה מנהל ועדת היישום שכתבה את מבחן התמיכה הנוכחי.

מרים גרזי: הבסיס לכתיבת מבחן התמיכה החדש, שנטען שיש לו השלכות כלשהן, הוא דוח ועדת שפירא, שכתבה ועדת מומחים בראשות פרופ' רינה שפירא, שהיא מומחית לחינוך, והיו חברים בה מר מיכאל גל, מר יובל דרור, מר רונן כהן, מר דוד נבו שהיה מדען משרד החינוך והשופטת בדימוס שרה פריש.

מרים גרזי: דרך אגב, אני חוזרת על דברים שאמרתי בישיבת ועדה זו ב-21.2.2005, כאשר היבט אחר של השוויון נתקף בוועדה זאת, ועכשיו נדונה בבית-המשפט בערכאות שונות שאלת השוויוניות של התבחינים הללו.

מרים גרזי: הוועדה הזאת קבעה שני חידושים מרכזיים לעומת מה שנהג קודם.

מרים גרזי: ראשית, היא אמרה: לא עוד הגדרות של "תנועת נוער ממלכתית ציונית אחרת" ותקצוב שונה לתנועות האלה, אלא נעמיד את כל תנועות הנוער על מישור אחד שווה, כשאנחנו מכירים בפלורליזם וברבגוניות של כל התנועות.

מרים גרזי: אנחנו מעמידים תנאי סף אחידים, גם בפן החינוכי, כדי שכולם יוכלו לעמוד ברף מסוים.

אברהם פורז: בקיצור, בוטלה העדפת הציונות והשירות בצבא ויש שוויון.

חמי דורון: לא בוטלה הסקטוריאליות.

מרים גרזי: בוטלה הסקטוריאליות של ההגדרות ונקבע שתנועת נוער נבחנת על-פי סט אחד של מבחנים.

מרים גרזי: אחר-כך כדי לקבל תקצוב, אם היא עושה פעולות לעידוד השירות בצה"ל היא תקבל העדפה כספית.

אברהם פורז: אבל זה יינתן לה באופן ישיר, לא דרך המועצה.

מרים גרזי: המועצה בכל מקרה לא מעבירה כסף לתנועות הנוער, חד וחלק.

מרים גרזי: המועצה בנפרד, ועושה פעילויות משל עצמה.

חמי דורון: מבלבלים בין שני גופים שונים.

אברהם פורז: הקריטריונים האלה הם רק למועצת תנועות הנוער?

מרים גרזי: לא.

מרים גרזי: לכל תנועות הנוער.

מרים גרזי: זה מבחן התמיכה.

מרים גרזי: דוח שפירא לא נעשה בשביל מועצת תנועות הנוער.

מרים גרזי: כותרת הדוח היא: "דוח הוועדה לבדיקת מאפייני תנועות הנוער כבסיס ל- - -" והוא נועד לבחון מחדש את הקריטריונים.

אברהם פורז: התוצאה היא שמשרד החינוך גם בעתיד יוכל לתת לתנועת נוער שמעודדת שירות בצה"ל העדפה, אך אינו חייב, ולעומת זה לאור הקריטריון החדש מועצת תנועות הנוער לא תוכל לדחות כניסה למועצה של אף תנועת נוער שרוצה להצטרף אליה.

מרים גרזי: אתה צודק, ואני רוצה להבהיר למה.

מרים גרזי: בעמוד 53 בדוח שפירא נאמר בפירוש: "הוועדה ממליצה לפתח ולטפח את תרבות תנועות הנוער, המדגישה את המשותף לתנועות הנוער כולן על-ידי שיח מתמיד ומפגשים ביניהם".

אברהם פורז: המשותף היחיד, שכולם רוצים כסף מהמדינה.

סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: אולי היועצת המשפטית תוכל לענות.

סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: למה אי אפשר להקים מעין עמותת-על, שיהיו חברים בה הן תנועות הנוער הציוניות והן תנועות הנוער הלא ציוניות?

סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: במה זה סותר?

סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: אני מציעה את זה דווקא לאור הרצון ליצור חיבור.

יוסי שריד: כי זה רעיון חסר שחר, לכן אין לכך תשובה.

יוסי שריד: תהיה עמותה על גב עמותה על גב עמותה?

סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: אבל אז לא יהיה צורך לבטל את ערכי הציונות במועצת תנועות הנוער.

יוסי שריד: מי מבטל?

סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: זה מה שאומרים כאן.

מרים גרזי: צריך לבחון מה הטעם בהקמת עמותה כזאת.

מרים גרזי: אני יכולה להגיד מה הטעם שמשרד החינוך ראה בקיום מועצת תנועות הנוער.

מרים גרזי: הוא ראה טעם שמועצה כזאת תהיה פתוחה בפני כל תנועות הנוער השונות זו מזו, כשלכל אחת יש את המאפיין הייחודי לה, ותאפשר הידברות של כולן ופעילות של כלל תנועות הנוער זו עם זו.

מרים גרזי: יש למשרד החינוך עניין שהיא תתקיים ואפילו תקבל כסף מהמשרד עבור זה.

מרים גרזי: אין לנו עניין שתקום עוד עמותה.

אברהם פורז: מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול שאלת הבהרה?

משולם נהרי: חשבתי לתומי שבמועצת תנועות הנוער יש איזה גוף בוחר, שתנועות הנוער מהוות גוף שבוחר את מועצת תנועות הנוער.

משולם נהרי: עכשיו אני שומע שזה בעצם עמותה.

משולם נהרי: כלומר, לקחו עמותה מסוימת ובנו לה קריטריונים.

משולם נהרי: מי שהיא רוצה יקבל את שירותיה ומי שהיא לא רוצה לא יקבל.

משולם נהרי: הייתי רוצה לשאול את היועץ המשפטי מר אמנון דה הרטוך, האם בראייה המשפטית שלכם נכון לעשות קריטריונים ספציפיים לעמותה מסוימת?

אמנון דה הרטוך: התמיכה אינה ניתנת לגוף מסוים.

אמנון דה הרטוך: התמיכה ניתנת לכל מועצה של מועצת תנועות הנוער אם יש בה לפחות 70% מתנועות הנוער.

משולם נהרי: הם לא הקימו אותה.

משולם נהרי: זה גוף שנותן שירות.

אמנון דה הרטוך: התמיכה ניתנת לכל מוסד ציבור שמאגד לפחות 70% מתנועות הנוער הנתמכות.

אמנון דה הרטוך: במילים אחרות, באופן תיאורטי יכול רק גוף אחד לקבל תמיכה, כיוון שרק גוף אחד יכול לכלול 70% מתנועות הנוער.

אמנון דה הרטוך: אבל אם השאלה האם המבחן הזה בהגדרה מגיע לעמותה מסוימת, התשובה לא.

אמנון דה הרטוך: כלומר, אם 70% מתנועות הנוער יחליטו להתאגד בעמותה אחרת, לא במסגרת העמותה הזאת, אם לא יראו את מועצת תנועות הנוער הקיימת כמועצה שלהם וירצו להקים עמותה חדשה הרשות בידן.

אמנון דה הרטוך: הרעיון של מועצה כזאת, שהיא מאגדת 70% לפחות מתנועות הנוער בישראל.

יוסי שריד: לפי מיטב זכרוני, דיון כזה נערך כאן לפני כמה חודשים.

יוסי שריד: אמנם הנושא היה כאילו אחר, אבל מנושא לנושא באותו הנושא.

יוסי שריד: ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת חשבה – ולכן יהיה קצת מוזר אם אחרי כמה חודשים תחשוב אחרת, כאשר שום דבר בעצם לא השתנה – שהסידור הנוכחי נכון.

יוסי שריד: לפי מיטב זכרוני, הדיון הקודם התעורר בשל בקשה מיוחדת של תנועת הצופים שראתה עצמה נפגעת, וכל אחד מאתנו אמר את דברו, ולא נחזור על הדברים.

יוסי שריד: ההגדרה המשפטית היא עמותה, אבל אם אני מבין נכון, מועצת תנועות הנוער נועדה להקים שולחן משותף לכל תנועות הנוער.

משולם נהרי: צריכה לייצג את כולם.

יוסי שריד: בתקווה שכולם יישבו לצד אותו שולחן, וזה דבר רצוי כשלעצמו.

יוסי שריד: עכשיו אנחנו שומעים שזה לא בדיוק 70% – בסדר, אני לא מציע שנדקדק או נקפיד בקוצו של יו"ד – וכמובן היינו רוצים שכל 100% תנועות הנוער יישבו לצד אותו שולחן.

יוסי שריד: לכן המעמד המשפטי כאן לפי דעתי צריך לעניין פחות.

יוסי שריד: כל עניין ההגדרות, חבר הכנסת יתום – שעכשיו קשור בתנועות הנוער, ולפעמים קשור אפילו בהגדרת הזהות של המדינה הזאת – כל עניין ההגדרות לא נועד אלא לחרחר ריב.

משה גפני: ולתת פרנסה למשפטנים.

יוסי שריד: לא למשפטנים, אלא בדרך כלל לחרחר ריב.

יוסי שריד: כל אחד רוצה לגזור איזה קופון מן העניין, בשעה שהמציאות יכולה להסתדר הרבה יותר טוב, כפי שהיא אכן מסתדרת בלי שכל אחד מושך את ההגדרה בהכרח לכיוון שלו.

יוסי שריד: באופן יוצא מגדר הרגיל, ומבלי לראות את זה כתקדים, אני תומך בעמדת משרד החינוך.

יוסי שריד: מקומם אותי שאני צריך לתמוך בעמדת משרד החינוך.

אורי אריאל: אני מבקש לדייק: אתה תומך בשרת החינוך.

אורי אריאל: היא חתומה על זה.

יוסי שריד: אני ממש לא מרגיש טוב עם זה, אבל אני חייב לתמוך בעמדת משרד החינוך.

יוסי שריד: לא במקרה ההגדרה כאן היא הגדרה עצמית.

יוסי שריד: כל אחד הרי רשאי להגדיר עצמו כפי שירצה, אף אחד לא שולל זאת ממנו, אף אחד לא מונע זאת ממנו.

יוסי שריד: חבר הכנסת אברהם פורז היה פעם באותה תנועה כמוני, במרצ, כאשר זאת היתה פדרציה של 3 מפלגות וכולנו נבחרנו מטעמה לכנסת כמה וכמה פעמים, ולא בחלנו בבחירה הזאת, והוא קיבל את הגישה הזאת לפי מיטב זכרוני.

יוסי שריד: אני רוצה למסור הודעה חד-משמעית ובלתי חוזרת, שאני מגדיר עצמי כציוני.

יוסי שריד: יחד עם זה, לא חשבתי לנכון שתנועה כתנועה צריכה להיות מוגדרת כציונית.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שאם אני מגדיר את התנועה כתנועה ציונית, פירוש הדבר שאני שם על מפתן הדלת שלט: אין כניסה לערבים.

יוסי שריד: זאת המשמעות המעשית.

יוסי שריד: אני לא מצפה מאזרח ערבי במדינת ישראל שייכנס בדלת של תנועה ציונית.

יוסי שריד: אבל האם מישהו יתערב בהגדרה העצמית שלי?

יוסי שריד: אני ציוני.

יוסי שריד: הפלסטיני הערבי הישראלי יגדיר עצמו כבן לאומה הפלסטינית הגאה.

יוסי שריד: מה אכפת לי?

נח שלו: וכאזרח נאמן למדינת ישראל.

יוסי שריד: מי שלא אזרח נאמן אנחנו רואים את זה בעין לא יפה, אנחנו בהחלט בעד אזרחות נאמנה.

יוסי שריד: הרי קודם כול זה לא יעמוד במבחן המשפטי.

יוסי שריד: אבל לפני המבחן המשפטי, יש הרי מבחן ערכי.

יוסי שריד: כל תנועות הנוער הציוניות יגדירו עצמן כאוות נפשן, אף אחד לא מתערב בזה, פרט לאלה שרוצים לחרחר ריב ולגזור מזה איזה קופון פוליטי.

יוסי שריד: אני חושב שההסדר הנוכחי הוא הסדר בלתי נמנע.

יוסי שריד: הרי לא בא בחשבון שתנועות כלשהן, יהא טבען אשר יהא, יפנו למועצת תנועות הנוער ויגידו: הדלת סגורה בפניכן.

יוסי שריד: מה גם שמדווחים לנו כאן שתנועות נוער שבכל זאת מעודדות שירות צבאי מקבלות תמיכה נוספת, אז מה בכלל הבעיה?

יוסי שריד: אין שום בעיה, אלא אם כן רוצים לעורר כאן איזו מחלוקת, מתוך תקווה שאולי מישהו יכול ליהנות ממנה.

דני יתום: אם היינו נדרשים לסוגייה עכשיו, קרי: היתה עולה השאלה האם להקים עכשיו גוף שאיננו קיים, מועצת תנועות הנוער הציוניות והחלוציות, אזי הייתי אומר שאני לא בטוח שזה הזמן הנכון.

דני יתום: אבל מדובר כאן על גוף שקיים כבר למעלה משלושים שנים, מאז 1974.

דני יתום: לפרק היום גוף כזה?

משולם נהרי: למה תנועות הנוער לא ייבחרו את המועצה?

משולם נהרי: מה ההיגיון?

דני יתום: חבר הכנסת נהרי, תן לי לדבר בלי הפרעות.

משולם נהרי: אתה יודע שיש גוף אחד שקיים 30 שנים.

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, מה אתה רוצה מהם?

אברהם פורז: הרי הוא בא בטענות אליהם, לך אין טענות.

אברהם פורז: לחבר הכנסת יתום יש רשות דיבור.

אברהם פורז: אני מבטיח לך שכאשר אתה תדבר אמנע מאחרים להפריע לך.

משולם נהרי: 70%, 60% – מה זה?

משולם נהרי: יש לך 100%.

משולם נהרי: למה אתה צריך 70%?

דני יתום: כי גם בש"ס כנראה קובעים פה אחד.

משולם נהרי: אני לא מבין את משרד המשפטים, בדרך כלל הם מעמיקים מאוד.

יוסי שריד: יש התפקדויות כפולות בתנועות הנוער?

יוסי שריד: על כך תוכלו להתייעץ עם חבר הכנסת יתום.

דני יתום: פירקנו את כל ההתפקדויות הכפולות, חבר הכנסת שריד.

דני יתום: באמת מצאנו 750 חברי מפלגה שהתפקדו גם במרצ והם לא יהיו חברי מפלגת העבודה אלא אם יוותרו על חברותם במרצ.

דני יתום: אני מבקש שתחזור בך מדבריך.

אברהם פורז: אל תעשה עוול ל"מרצ", אין כזה בדבר.

אברהם פורז: היום שְמה "יחד".

דני יתום: אבל יש משמעות לפעולה ההפוכה, לפעולה הנגטיבית.

דני יתום: קרי: לקחת גוף שכבר קיים ושמדגיש בין היתר, אולי בעיקר, את ערכי הציונות וחובת השירות בצה"ל, ולפרק אותו היום משני הערכים האלה.

דני יתום: זה דבר שונה לגמרי מאשר אילו היינו צריכים לשבת היום על המדוכה ולהקים גוף חדש שאיננו קיים, אלה שני דברים שונים.

דני יתום: פירוק גוף קיים שמדגיש את שני המרכיבים האלה משדר שדר מסוג מסוים מאוד, לעניות דעתי שלילי מאוד גם אל תוך הציבור בישראל, שחלק ממנו ציוני ולא מתבייש בכך, וגם אל תוך רבות מהקהילות היהודיות בארצות-הברית שרואות עדיין את הקשר בינן לבין מדינת ישראל נשען על היהדות ועל הציונות.

יוסי שריד: בהיותם ציונים נאמנים ...

משה גפני: מה אתה מבקש מהוועדה?

דני יתום: אני מבקש שהוועדה לא תסכים לדרישת משרד החינוך לשינוי הקריטריונים.

משה גפני: אבל אני מבין שאז לא יהיה תקציב.

דני יתום: לא מדובר כאן על כסף, אלא על ערכים והצהרות, שהם לא פחות חשובים מכסף.

משולם נהרי: הם רוצים עכשיו לשנות את זה?

דני יתום: כן.

דני יתום: חבר הכנסת פורז, אני לא רוצה להציע לך כיצד לנהל את הישיבה, אבל לפחות אלה שמפריעים לי שיקבלו איזו הערה.

אברהם פורז: זה יירשם בתיק האישי שלהם ...

דני יתום: הערה אחרונה לחבר הכנסת שריד.

דני יתום: בתוך השוויון, בתוך הפלורליזם ובתוך כל המרכיבים האחרים של החברה הישראלית יש עדיין מקום גם - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, בכוונה אני אומר שאתה לא בסדר ולא הוא, כי אתה מביא אותו לדבר עבירה, אתה מושך אותו בלשונו.

אברהם פורז: חבר כנסת עמיתך מדבר וחשוב לו מאוד שתשמע מה הוא אומר.

דני יתום: דווקא לא כל-כך חשוב לי.

חמי דורון: בסך הכול מה שקורה כאן פשוט מאוד.

חמי דורון: אף אחד לא מתווכח על התקנון של תנועות הנוער עצמן, ואף אחד גם לא מתווכח שכל תנועת נוער שנרשמה ונתקבלה על-פי התקנים של משרד החינוך מקבלת את ההקצבה שלה, גם עם זה אין בעיה.

חמי דורון: הבעיה היא בגוף שנקרא מועצת תנועות הנוער, שמאגדת היום בתוכה את תנועות הנוער הציוניות.

חמי דורון: נכתב דוח ומשרד החינוך אומר היום: לא, לא יכול להיות יותר גוף שנקרא מועצת תנועות הנוער הציוניות.

חמי דורון: אם הוא רוצה לקבל איזו תמיכה ממדינת ישראל הוא יהיה מועצת תנועות הנוער, נקודה.

חמי דורון: זה אומר ששני ערכים, שלפחות אני גדלתי עליהם, ציונות ושירות בצה"ל, נשמטים.

חמי דורון: כל העניין קצת מוזר.

יוסי שריד: אבל לא גדלים במועצה, גדלים בתנועה.

חמי דורון: כל גוף במדינת ישראל רשאי לקבוע את המבחנים שלו.

יוסי שריד: בפני מי אתה רוצה לנעול את הדלת?

חמי דורון: זה לא עניין של לנעול.

יוסי שריד: אתה נועל.

יוסי שריד: בפועל אתה נועל.

חמי דורון: למה אתה מפריע לי?

חמי דורון: ישבתי והקשבתי בקשב רב לכל דבריך.

אברהם פורז: תמשיך.

אברהם פורז: תפקידי לעשות כאן סדר.

חמי דורון: יש גוף, שקיים מ-1974 ואלה היו הקריטריונים שלו.

חמי דורון: זה לא קריטריון שנקבע לפני שנתיים או לפני שלוש שנים, שאמרו: עכשיו אנחנו רוצים לנעול את הדלת בפני מישהו ולכן אנחנו יוצרים קריטריון כזה או אחר.

חמי דורון: אלה היו הקריטריונים, כי ב-1974 עוד חשבו שציונות זו לא בושה כל-כך גדולה.

חמי דורון: היום חושבים כנראה אחרת.

חמי דורון: אני מצטער, אני לא חושב כך.

חמי דורון: אני לא חושב ששירות בצבא הוא מין ערך שולי שלא מוכרחים להדגיש אותו.

חמי דורון: אני חושב שהוא חייב להיות.

חמי דורון: אם התקנון הזה היה קיים 30 שנים - - -

משה גפני: הוא צריך להישאר?

חמי דורון: כן.

משה גפני: אבל אז הם לא יקבלו תקציב, כי הם לא יגיעו ל-70%.

חמי דורון: אני בטוח שיגיעו ל-70%.

חמי דורון: אין לי צל של ספק שתנועות נוער ציוניות שרוצות להצטרף יצטרפו, מכיוון שכולן מבינות את המשמעות של קיום המועצה הזאת.

חמי דורון: אין כאן עניין של למנוע ממישהו להתקבל.

חמי דורון: מי שרוצה לשרת בצבא או לעשות שירות לאומי מקביל, מי שחושב שערך הציונות חשוב למדינת ישראל ברוך בואו בצל קורת המועצה הזאת.

חמי דורון: ומי שלא רוצה, לא חייב להיות חבר בה.

חמי דורון: השוויוניות הנכפית הזאת בעצם לא יוצרת שוויוניות בפועל בסופו של דבר.

משה גפני: אני מבקש למסור הודעה בלתי חוזרת, שאני ציוני.

משה גפני: מה השאלה בכלל, יש דיון על העניין הזה?

משה גפני: שלוש פעמים ביום אני מצהיר על כך.

אברהם פורז: כל אחד והציונות שלו ...

משה גפני: אני ציוני – נולדתי בארץ, אין ארץ שאני אוהב יותר מארץ ישראל.

משה גפני: מה השאלה בכלל?

משה גפני: אבל זה לא רלוונטי לענייננו, מכיוון שאני אובייקטיבי לחלוטין בכל מקרה.

משה גפני: למען האמת, לא הבנתי את מטרת הדיון ומה מבקשים המציעים.

אברהם פורז: אני מבקש לומר מה מטרת הדיון.

אברהם פורז: יש, כמו חבר הכנסת שריד, מי שחושבים שהשינוי היה ראוי, ויש, כמו חברי הכנסת דני יתום וחמי דורון, מי שחושבים שהשינוי היה לא ראוי.

אברהם פורז: זה כל הסיפור.

אברהם פורז: כל אחד מסביר למה הוא חושב שיש לעשות כך או כך.

משולם נהרי: מי מבקש את השינוי?

נח שלו: גם הם מדברים רק על מועצת תנועות הנוער.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: אבל מה רוצים שיהיה בסוף היום?

אברהם פורז: או שיחזירו עטרה ליושנה, או שישאר התקנון החדש.

משה גפני: אני מבקש שוב, כמו בכמה דיונים שהיו כאן גם קודם, להסכים עם חבר הכנסת יוסי שריד, מבלי להביע את השקפת עולמי על מה שאמרו חברי הכנסת דני יתום וחמי דורון.

משה גפני: אני לא מבין בדיוק את העניין.

משה גפני: ילד גדל בתנועת נוער, שם הוא נמצא, זה מקומו.

משה גפני: ולתנועת הנוער הזאת יש מצע, לְמה הילדים או הנוער מתחנך.

משה גפני: אחד מתחנך לאיכות הסביבה, ואחד מתחנך לכל מיני דברים אחרים, ואחד מתחנך לערך של שירות בצבא וציונות וכולי.

משה גפני: זאת תנועת הנוער.

משה גפני: מכאן ואילך מתחילים הנושאים הטכניים, כמו הקשר מול משרד החינוך.

משה גפני: דרך אגב אני שמח לראות את עו"ד דה הרטוך כל-כך רגוע בישיבה הזאת, כי בישיבה הקודמת הבוקר על נושא התרבות התורנית הוא היה שרוי במתח רב וצעק.

משה גפני: כאן הוא רגוע ולא מתקשה בקריטריונים.

אברהם פורז: אולי הוא הותש בדיון הבוקר.

משה גפני: לא, עו"ד דה הרטוך הוא לא איש שמותש.

משולם נהרי: אם היית רואה כיצד הוא פעיל כשהוא חולה, ולא כל שכן כשהוא בריא – אי אפשר לעמוד בפניו.

משולם נהרי: הוא יכול להגיע עד סוף הארץ.

משה גפני: על כל פנים, עו"ד דה הרטוך, אני שמח שאתה רגוע עם הקריטריונים האלה, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני מאחל לך שתמיד תהיה רגוע עם קריטריונים.

משה גפני: אינני מבין את תכליתו של הדיון הזה, למה צריך את הקריטריונים האלה של מועצת תנועות נוער.

משה גפני: אני מבין שמשרד החינוך מעוניין, ובצדק, שתהיה מועצה של תנועות נוער.

משה גפני: תהיה רק מועצה אחת, מכיוון ש-70% ועוד 70% זה 140% ואין 140% תנועות נוער, יש רק 100%, כלומר אנחנו יודעים מראש שיש מועצה אחת.

משה גפני: מה הסיפור המשונה הזה של קריטריונים ותבחינים?

משה גפני: למה צריך להיכנס לכל עניין הציונות ולא הציונות?

משה גפני: מישהו ישאל בכלל מה זה ציוני ואיזה ציוני.

משה גפני: למה לא לעשות מועצה אחת?

משה גפני: אני מסכים שזאת תהיה המועצה הנוכחית.

משה גפני: מה אנחנו מתחבאים כאן מתחת לשולחן?

משה גפני: תהיה מועצה אחת של תנועות נוער, שמשרד החינוך מכיר בה ורואה בה חשיבות ויש בה צורך.

משה גפני: מה סיפורי המעשיות האלה, שמשרד המשפטים יאשר את התבחינים או לא יאשר?

משה גפני: זה מה שצריך, שתהיה מועצה.

משה גפני: המועצה הזאת הוקמה בשנת 1974, ופועלת טוב מבחינה מקצועית על דעת כולם.

משה גפני: אם היא לא רוצה לכלול בתוכה את הערבים או את החרדים היא תיאלץ לעשות את זה.

משה גפני: אם היא לא רוצה לכלול בתוכה את הצופים היא תיאלץ, אבל היא תפעל על-פי הקריטריונים שלה, כמו שקיים בתבחינים עצמם:

משה גפני: שירות צבאי מאפשר תקצוב גבוה יותר?

משה גפני: הם יוכלו למכור שירותים לתנועות הנוער הערביות?

משה גפני: מה כל המשחק הזה?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אלא אם כן למישהו יש עניין להתחיל לדון בשאלה מי הוא ציוני.

משה גפני: אם בשביל זה הישיבה, בסדר גמור.

אברהם פורז: רבותי, אני מודה לכם מאוד.

אברהם פורז: אני רוצה למקד את הדיון במשהו מעשי, מעבר לדיבורים.

אברהם פורז: שני חברי כנסת התבטאו נגד שינוי הקריטריונים, לעומת זה חברי כנסת אחרים התבטאו בעד שינוי הקריטריונים.

אברהם פורז: כדי שהוועדה תקבל החלטה היא צריכה לקיים הצבעה, וכעת יהיה כאן רוב מקרי שאני לא רוצה בו.

אברהם פורז: לכן אני מבקש ממך גברתי מנהלת הוועדה לקבוע בהקדם מועד ולהודיע לחברי הוועדה מתי תתקיים הצבעה בשאלה האם הוועדה פונה לשרת החינוך, התרבות והספורט בבקשה להחזיר את הקריטריונים הישנים או שהיא מברכת אותה על שינוי הקריטריונים.

מרים גרזי: הוועדה כבר בירכה אותה.

יניב שגיא: תקנון המועצה כבר השתנה בינתיים.

יוסי שריד: יש לי הערה לפרוצדורה, לסדר.

יוסי שריד: לפני כמה ימים לא קיבלת הסתייגויות שלי בטענה שלא נאמרו בישיבת הוועדה ומי שלא היה בישיבת הוועדה לא זכאי להגיש הסתייגויות.

יוסי שריד: אני בדרך כלל דווקא חבר מתמיד, אבל כך קרה.

יוסי שריד: הנוהג שאתה מכניס עכשיו לא טוב.

יוסי שריד: החברים שאינם כאן היום לעולם אינם באים.

יוסי שריד: לא במקרה לא באו, הם לא משתתפים בישיבות הוועדה.

יוסי שריד: מה שאתה רוצה לקבוע עכשיו הוא ההיפך הגמור ממה שניסית לקבוע לפני כמה ימים כאשר שוחחנו על כך שמי שלא משתתף לא משתתף.

יוסי שריד: האם נחזור על הדיון כאשר המצביעים יבואו לכאן, יפתחו את הדלת, יצביעו וייצאו?

משולם נהרי: ועל מה הם יצביעו?

משולם נהרי: איך יידעו על מה להצביע?

יוסי שריד: אם ניסית לקבוע עיקרון, ואתה הרי איש עקרונות, אז איפה העיקרון?

יוסי שריד: יש כאן בעיה.

יוסי שריד: אני אולי אופורטוניסט, אבל אתה איש עקרונות.

יוסי שריד: אני מזועזע ולא מבין איך אתה רוצה שאנשים יצביעו?

יוסי שריד: איך זה מתיישב?

אברהם פורז: מאחר ומדובר בשאלה ערכית והואיל ויש כאן נוכחות לא גדולה של חברי הוועדה - - -

משה גפני: דווקא נוכחות ענקית.

אברהם פורז: לחבר הכנסת חמי דורון אין זכות הצבעה משום שלשינוי יש בוועדה רק נציג אחד.

משולם נהרי: אתה מצפה שאנשים יצביעו על מה שהם לא יודעים?

יוסי שריד: אנשים יצביעו על נושא כאשר אין להם מושג במה מדובר?

יוסי שריד: הרי זה מחמיר את העניין.

אברהם פורז: היו כבר דברים מעולם, שבוועדות כנסת הודיעו על הצבעה, ולפעמים באו ממלאי מקום ולא קרה שום דבר.

אברהם פורז: אני מניח שלחברי הכנסת יתום ודורון יהיה זמן לשכנע, וגם לכם.

יוסי שריד: אז אין יותר עקרונות, בסדר.

יוסי שריד: הבנו שאין עקרונות.

אברהם פורז: אני יודע שהיו לך הסתייגויות על מינויִי כיושב-ראש הוועדה, והחשדות שלך כנראה מתאמתים.

אברהם פורז: אשר יגורת בא.

יוסי שריד: לא היו לי הסתייגויות.

אברהם פורז: בכל מקרה, לא אקיים הצבעה היום.

משה גפני: זה לא נושא כל-כך עקרוני שמחייב לדחות הצבעה.

משה גפני: הוועדה כבר החליטה.

אברהם פורז: רבותי, הגדרתי את הבעיה.

אברהם פורז: אני רוצה שתהיה כאן נוכחות גדולה יותר של חברי הוועדה.

אברהם פורז: יתכן שגם בפעם הבאה יהיו כאן שני חברי כנסת, אז יהיו.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם מראש, באופן כללי, שלא תמיד בכל דיון כל מי שרוצה לדבר ידבר, כי לפעמים הדיבורים לא נגמרים.

אברהם פורז: אבל לפעמים אני יכול לטעות ומישהו שיש לו דבר חשוב מאוד להגיד לא יגיע לרשות דיבור.

אברהם פורז: אני נותן לך את רשות הדיבור לשתי דקות.

יניב שגיא: אני יושב-ראש מועצת תנועות הנוער.

יניב שגיא: אני לא מתכוון בשתי דקות להיכנס לדיון האידיאולוגי, לצורך זה נעשה יום עיון.

יניב שגיא: אבל רק שתדעו על מה מדובר, מה המסגרת.

יניב שגיא: יש בישראל 18 תנועות נוער, מתוכן 12 נכללות במועצת תנועות הנוער הציוניות, כולן ציוניות, ויש עוד תנועה ציונית אחת – תנועת הצופים.

אברהם פורז: מאיזו תנועה אתה?

יניב שגיא: אני מהשומר הצעיר.

אברהם פורז: אתה תומך בשינוי הקריטריונים?

יניב שגיא: אני ציוני מאוד, השומר הצעיר היא תנועה ציונית.

יניב שגיא: אני אישית תומך והתנועה שלי תומכת בזה.

יניב שגיא: 12 תנועות נמצאות במועצת תנועות הנוער ותוסיפו להן עוד תנועה ציונית אחת, תנועת הצופים, שלא נמצאת במועצת תנועות הנוער.

יניב שגיא: פרט לכך יש עוד 5 תנועות – 3 חרדיות ו-2 תנועות ערביות.

יניב שגיא: כדי לעמוד בתבחינים הקיימים היום, אם לא תצטרף עוד תנועה אחת לפחות למועצה מועצת תנועות הנוער תיסגר.

יניב שגיא: מועצת תנועות הנוער דנה בסוגייה הזאת במשך 3 חודשים והחליטה באסיפה הכללית, ברוב של 9 תנועות ציוניות שהיו בעד מול 3 שהיו נגד, לשנות את תקנון מועצת תנועות הנוער.

יניב שגיא: התקנון כבר השתנה בפועל, בלי שהתנועות ששינו אותו חשבו שנפגמה הציונות.

אברהם פורז: חברי הכנסת חמי דורון ודני יתום, האם מותר לי להבין שאתם מציעים לקרוא לשרת החינוך, התרבות והספורט להחזיר את הקריטריונים הישנים?

דני יתום: כן.

חמי דורון: כן.

אברהם פורז: על כך תתקיים הצבעה במועד שנודיע לכם.

אברהם פורז: תודה רבה.