ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 455, 2005-06-14 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אברהם פורז: על סדר היום תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים במכון כושר), התשס"ה-2005.

מירב ישראלי: התקנות האלה הותקנו על-פי תיקון שנעשה כאן בוועדה לחוק מכוני כושר, לגבי אימון של קטינים במכון כושר.

מירב ישראלי: בעבר היה איסור מוחלט אולם הוועדה אפשרה שקטינים יתאמנו, אבל במגבלות.

אברהם פורז: אני מציע שנקפוץ לעת עתה על סעיף ההגדרות ואחר-כך נחזור אליו.

אברהם פורז: מי שיש לו הערות תוך כדי קריאת התקנות ירים את היד.

אברהם פורז: בהיעדר תגובה נניח שכולם מסכימים ונעבור הלאה.

מירב ישראלי: תקנה 2 – הכשרת מדריך לאימון קטינים

מירב ישראלי: תקנה 2 – הכשרת מדריך לאימון קטינים (1) הוא בעל תעודת הסמכה של מדריך כושר גופני (ובריאות), כאמור בתקנה 2(36) לתקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשנ"ז-1997 (להלן – תקנות הספורט); (2) הוא עבר הכשרה לאימון קטינים במכון כושר, לפי תכנית לימודים שהיקפה לא פחת מ-22 שעות, שהתקיימה בבית-ספר שהכיר בו השר, לפי תקנות הספורט, לענין מתן תעודות הסמכה;" כאן היתה לי הערה, שההסמכה לא ניתנת לפי תקנות הספורט, אלא ההסמכה לבית-הספר ניתנת על-פי חוק הספורט.

מירב ישראלי: הערתי את זה למשרד החינוך.

מירב ישראלי: "(3) הוא עמד בהצלחה במבחן המעשי ובמבחן העיוני של תכנית ההכשרה לאימון קטינים במכון כושר של בית-הספר שבו למד.

מירב ישראלי: "

אביבית ברקאי-אהרונוב: אולי כדאי להוסיף גם שהוא קיבל אישור על-פי חוק למניעת העסקת עברייני מין.

אביבית ברקאי-אהרונוב: חוק מניעת העסקת עברייני מין חל על כל המוסדות שעובדים עם קטינים.

מירב ישראלי: גם אם זה לא יוזכר, עדיין תהיה חובה על-פי החוק.

אברהם פורז: ואם יש לו הרשעה ברצח או באונס?

אברהם פורז: יתכן שיש עוד כל מיני חוקים שמגבילים.

אברהם פורז: לא הייתי מכניס את זה כרגע.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אני רואה חשיבות רבה לומר את זה במפורש, במיוחד לאור העובדה שהיום החוק הזה לא מיושם כמעט בכלל.

מירב ישראלי: מי יבדוק את זה?

מירב ישראלי: בעל המכון?

רינת שפרן: בעל המכון.

רינת שפרן: האחריות הפלילית היא עליו.

אורי אפק: בית-ספר למאמנים לא יקבל אותו לקורס.

מירב ישראלי: אבל אם זה אחרי שאדם עבר את הקורס הוא למעשה לא נבדק.

אברהם פורז: אם החוק מונע מאדם שהורשע לעשות פעילות מסוימת, אז הוא מונע.

אברהם פורז: אם החוק לא מונע, תקנות לא יכולות להגביל את העיסוק.

אברהם פורז: אם יש חוק עיקרי שמונע ממנו לעסוק בעיסוק מסוים, ניתן להגביל גם כאן.

אברהם פורז: כאשר עבריין מין הורשע וריצה עוונו, אם אין חוק שאוסר עליו לעשות פעילות א' ב' או ג' אין לנו סמכות משפטית בתקנות לשים עליו מגבלות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: בוודאי שלא.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אבל על-פי החוק יש היום איסור כזה, יש איסור על עבריין מין שמוגדר על-פי החוק למניעת העסקת עברייני מין.

אברהם פורז: זה כמו כשיש לך רשיון נהיגה, זה לא אומר שאתה יכול לגנוב רכב ולנסוע בו.

אברהם פורז: אתה צריך לנסוע ברכב שלך.

אביבית ברקאי-אהרונוב: יש כאן קריטריונים מי יכול להכשיר קטינים ולכן אני חושבת שראוי להכניס גם איסור כזה.

אברהם פורז: כרגע נאשר את התקנה כפי שהיא.

אברהם פורז: נבדוק אם יש טעם לעניין.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני גם לא יכול לכפות על משרד החינוך לשנות את התקנות, אלא בהסכמתם.

מירב ישראלי: דרך אגב, יש למשרד החינוך חובת היוועצות עם הוועדה אך אין צורך באישורה.

מירב ישראלי: תקנה 3 – מגבלות גיל לענין אימון קטינים במכון כושר "(א) מדריך לאימון קטינים לא יאמן במכון כושר קטינים עד גיל 6; (ב) קטין שלא מלאו לו 6 שנים לא יתאמן במכון כושר;" הערתי שלדעתי בעייתי לכתוב כך, כי זה כאילו איסור על הקטין: "לא יתאמן קטין במכון כושר".

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לקבוע שבעל מכון כושר לא יאפשר לקטין מתחת לגיל 6 להתאמן.

אברהם פורז: נכון, תשנו את הנוסח.

אברהם פורז: הערה נכונה.

מירב ישראלי: "הוראה זו לא תחול על קטין העובר טיפול שיקומי עם פיזיותרפיסט, ובתנאי שאימונו במכון הכושר נערך בלווית הפיזיותרפיסט המטפל בו.

מירב ישראלי: תקנה 4 – מגבלות לענין מספר מתאמנים קטינים "המספר המרבי של מתאמנים קטינים שמדריך אחד לאימון קטינים רשאי להדריך בעת ובעונה אחת יהיה – (1) באימון באמצעות מכשירי התנגדות ומכשירים אירוביים: (א) קטינים מגיל 6 עד גיל 14 – 8 מתאמנים; (ב) מגיל 14 עד גיל 18 – 15 מתאמנים; (2) באימון באמצעות משקולות חופשיות: (ג) קטינים מגיל 6 עד גיל 14 – 5 מתאמנים; (ד) מגיל 14 עד גיל 18 – 10 מתאמנים.

מירב ישראלי: " יש הגדרה ל"מכשירי התנגדות" ול"מכשירים אירוביים", ואנחנו נחזור עוד לסעיף ההגדרות.

אברהם פורז: בפעם הבאה שתהיה חובת התייעצות, אני מבקש שתפיצי את הנוסח בין חברי הוועדה ותשאלי אם למישהו יש הערות, ואם לא – לא נקיים דיון.

אברהם פורז: אני לא מתכוון לעשות דיונים על חובת התייעצות.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שיש אפשרות לעשות את זה.

מירב ישראלי: חייבים לקיים דיון.

אברהם פורז: אז נעשה אותו קצר יותר.

אברהם פורז: נשלח את הנוסח לכל חברי הוועדה ונשאל האם למישהו יש הערה, כי במילא אין לנו כאן שום שיניים.

מירב ישראלי: בדרך כלל נדרש אישור הוועדה ולא רק היוועצות בה.

אברהם פורז: אם נדרש אישור, זה משהו אחר.

אברהם פורז: אבל כשזה חובת התייעצות – טוב, שמעתי אותך.

יהודית גידלי: אעשה את שני הדברים, אפיץ את זה לחברי הוועדה, ונוכל גם לקצר את זמן הישיבה.

מירב ישראלי: תקנה 5 – מכשיר לאימון קטינים "קטין לא יתאמן באמצעות מכשיר אירובי, מכשיר התנגדות ומשקולת חופשית אלא אם כן – (1) המכשיר נבנה, תוכנן והותאם גם לאימונם של קטינים; (2) המכשיר מתאים או מותאם למימדיו של הקטין המתאמן.

מירב ישראלי: תקנה 6 – קשר עין עם מתאמנים במהלך כל האימון יהיה המדריך בקשר עין רציף עם הקטינים המתאמנים.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: הוא לא יכול לקנח את האף כי אז הוא מאבד קשר עין עם המתאמנים.

אברהם פורז: זה נראה לי מצחיק.

אברהם פורז: נוריד את המילה "רציף".

אברהם פורז: נאמר: "יהיה בקשר עין עם הקטינים המתאמנים".

אברהם פורז: "רציף" – משמע שהוא לא יכול להסיר את עיניו מהם לשנייה, זה לא הגיוני.

מירב ישראלי: תקנה 7 – כללי בטיחות "בחדר כושר שמתאמנים בו קטינים יתקיימו כללי בטיחות אלה: (1) כל המכשירים יהיו במרחק סביר האחד מן השני, בהתאם לאופיו של כל מכשיר ובשים לב לשימוש בו על-ידי קטינים;"

אברהם פורז: אני לעולם לא הייתי מאשר תקנה כזאת.

אברהם פורז: מה זה "סביר"?

אברהם פורז: כמה חליפות צריך יתום?

מירב ישראלי: השאלה מי יבדוק את זה.

מירב ישראלי: הנוסח הזה ממש עמום.

אברהם פורז: נשאיר את זה.

אברהם פורז: לא משנה.

אברהם פורז: זאת במילא חובת התייעצות.

יהודית גידלי: יכולות להיות שתי קורות למשל שדי שיונחו במרחק 2 מטר זו מזו, אבל אם זה "חמור" שמצריך גם שטח ריצה המרחק צריך להיות גדול יותר.

אורי אפק: אין קורה בחדר כושר, אלא באולם התעמלות.

אורי אפק: זה דבר אחר.

אברהם פורז: ברגע שכותבים "סביר" אין לזה משמעות, כי אצל כל אחד הסבירות אחרת.

אברהם פורז: כל אחד חושב שהסבירות נמצאת במקום אחר.

מירב ישראלי: "(2) אזור המשקולות החופשיות יהיה מופרד מיתר מכשירי האימון; (3) המעברים בין המכשירים יהיו פנויים ממכשולים; (4) מכשירי ההתנגדות והמכשירים האירוביים יהיו מקובעים לקרקע באופן סביר המבטיח את יציבותם בעת השימוש, בשים לב להוראות היצרן והתקנים הקיימים לגביהם;" השאלה אם צריך לומר כאן "מקובעים לקרקע באופן סביר", האם לא די לומר "המבטיח את יציבותם בעת השימוש".

מירב ישראלי: למה צריך לומר "באופן סביר"?

יהודית גידלי: המילים "באופן סביר" מיותרות לחלוטין.

אברהם פורז: נוריד את המילים "באופן סביר".

אברהם פורז: אדם יוכל להגיד: אמנם שמתי ברגים דקים אבל קיוויתי שיחזיקו מעמד ...

מירב ישראלי: "(5) כל מכשירי ההתנגדות, המכשירים האירוביים והמשקולות החופשיות יעברו, אחת ל-6 חודשים, בדיקה תקופתית של תקינותם;" זה לא יותר מדי, כל 6 חודשים?

יהודית גידלי: ועל-ידי מי?

אורי אפק: גם היום עושים את זה כל 6 חודשים.

אברהם פורז: זה פרנסה למי שבודק מכשירים.

מירב ישראלי: "(6) מכון הכושר יהיה מאוורר ומואר; (7) במכון כושר יימצאו בכל עת – (א) תיק עזרה ראשונה שיכיל פריטים כמפורט להלן:"

אברהם פורז: לא נעבור על כל הרשימה.

דרור גוברמן: יש לי הערה אחת, לא הסתייגות מהרשימה, אבל יש כאן כמה שמות של מוצרים של יצרן מסוים.

דרור גוברמן: אני לא יודע אם דבר כזה מקובל בתקנות.

מירב ישראלי: לא, זה לא מקובל.

מירב ישראלי: כדאי היה לעשות משהו גנרי.

דרור גוברמן: "פולידין" זה בסדר פחות או יותר, אבל למשל "משחת בן-גיי" היא של יצרן ספציפי.

דרור גוברמן: זאת משחה שמכילה סליציל להפגת כאבי שרירים.

אברהם פורז: צריך להעיר שיתקנו את זה באופן אוניברסלי, שיכללו את הגדרת התרופה ולא הגדרת היצרן.

אברהם פורז: נדמה לי שגם "פולידין" הוא מותג של חברה מסחרית כלשהי.

אברהם פורז: אם זה שם מסחרי – צריך להגדיר את המהות של התרופה ולא את המותג שלה.

רינת שפרן: נתייעץ עם משרד הבריאות.

מירב ישראלי: "(ב) מִתקן למי שתיה; (ג) מכשיר טלפון אחד לפחות.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: מה זה "מִתקן למי שתייה"?

אברהם פורז: ברז לא מספיק?

מירב ישראלי: כל מתקן, גם ברז, העיקר שאפשר יהיה לשתות ממנו.

שלמה סביה: לגבי המוצרים למיניהם, אני מציע שנסמן היכן יש בעיה.

אברהם פורז: משרד החינוך יעשה את זה.

אברהם פורז: אני לא עוסק בזה.

אברהם פורז: תחליטו ביניכם מה אתם רוצים.

נעם צבי: מה ההבדל בכל כללי הבטיחות האלה בין בגיר ובין קטין?

נעם צבי: כל הכללים האלה מוגדרים לגבי בגיר בלאו הכי.

נעם צבי: למה צריך לחזור עליהם לגבי קטין?

נעם צבי: ולהיפך, לגבי בגיר כל מה שכתוב כאן הרבה יותר מסוכן והרבה יותר בעייתי מאשר עבור קטין שמשקלו בלאו הכי נמוך בהרבה והסכנה שהוא נמצא בה קטנה בהרבה.

נעם צבי: אם המכשיר לא מחובר לקרקע כמו שצריך, לגבי בגיר זה מסוכן יותר פי עשר.

נעם צבי: מה ההבדל כאן?

נעם צבי: בשביל מה הוסיפו את זה?

רינת שפרן: בשנת 2001, כאשר שינו את כל נושא הקטינים בתקנות, כתבו שהשר רשאי לקבוע כללי בטיחות.

נעם צבי: אבל הכללים האלה קיימים לגבי בגירים.

אברהם פורז: אתן לך תשובה שהיא ניחוש.

אברהם פורז: יתכן שזה אותו דבר לכולם, אבל הואיל וחייבו אותם באיזה חוק לעשות תקנות לקטינים אז הם העתיקו מהתקנות של המבוגרים.

מירב ישראלי: הכללים לגבי בגירים קבועים בתקנות אחרות?

רינת שפרן: לא.

רינת שפרן: לגבי בגירים אין תקנות.

מירב ישראלי: זאת התשובה.

מירב ישראלי: אין תקנות.

מירב ישראלי: היא אומרת שאין כללי בטיחות לגבי בגירים.

רינת שפרן: רשות הרישוי בודקת את זה כאשר היא נותנת רשיון עסק, כי רשיון העסק ניתן על-ידי הרשות המקומית.

רינת שפרן: אבל כללי בטיחות נכתבים רק עכשיו.

מירב ישראלי: תקנה 1 – הגדרות "בתקנות אלה – "התנגדות" – לרבות לחץ אויר, לחץ שמן, לחץ מים או משקולות; "מכשיר אירובי" – מכשיר לפיתוח יכולת אווירנית לרבות מסילת כושר, אופני כושר, מדרגה או מכשיר חתירה; "מכשיר התנגדות" – מכשיר לפיתוח כח, הפועל בכיוון תנועה המוכתב מראש ושאינו ניתן לשינוי או הניתן לשינוי מוגבל, הכל בהתאם לסוג המכשיר והוראות היצרן;" המשפט "הכל בהתאם לסוג המכשיר והוראות היצרן" מוזר במקצת, כי זאת הגדרה, ומשהו נשאר כאן קצת פתוח.

רינת שפרן: יש הרבה מאוד מכשירים וקשה להגדיר את כולם.

מירב ישראלי: צריך להגדיר מה זה, ואז כל מה שזה נכנס בהגדרה.

מירב ישראלי: כאן את משאירה משהו פתוח.

רינת שפרן: אני משאירה משהו פתוח, שאם יהיה שינוי מוגבל ינהגו בהתאם לסוג המכשיר, כי כל מכשיר אפשר להפעיל באופן שונה.

מירב ישראלי: אם כך, תורידי את המילה "הכל".

רינת שפרן: בסדר, מקובל.

מירב ישראלי: השינוי המוגבל הוא בהתאם לסוג המכשיר והוראות היצרן.

מירב ישראלי: גם זה קצת מוזר.

נעם צבי: האם כדור כוח נכלל בהגדרת "מכשיר התנגדות"?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: לדעתי על-פי ההגדרה ב"מכשיר התנגדות" נכללים דברים הקבועים במקום.

מירב ישראלי: אולי זה ייכנס כ"משקולת חופשית".

רותי פילץ-בורשטיין: אין לזה סוף, כי אז זה גם גומיות וכדורים ואלף דברים שונים.

רותי פילץ-בורשטיין: כל מה שלא מקובע.

מירב ישראלי: ""משקולת חופשית" – משקולת לפיתוח כח, הפועלת באופן חופשי על-פי רצון המתאמן, ללא מגבלה מכנית של היצרן או מבנה המשקולת; "תעודת הסמכה" – כהגדרתה בחוק הספורט, התשמ"ח-1988.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: אני קובע בזה שחובת ההתייעצות אתנו קוימה.

נעם צבי: יש לי עוד שאלה, ברשותך.

נעם צבי: האם מורה לספורט בבית-ספר שעושה שיעור לכיתה עם 20 כדורי כוח צריך לעצור את האימון?

אברהם פורז: אני לא בטוח שהוא נחשב למכון כושר.

אברהם פורז: כאן כתוב "אימון קטינים במכון כושר".

נעם צבי: כלומר, אם יש מכון כושר בבית-ספר – אסור, ואם זה באולם ספורט – מותר?

נעם צבי: משהו כאן לחלוטין לא ברור.

נעם צבי: כדאי להבהיר את הנושא, אחרת הכול ייהפך להיות מסורבל, מסובך ובלתי מובן.

מירב ישראלי: אחת סיבות ששינו את החוק והחילו אותו גם על הקטינים, כי ההגדרה "מכון כושר" היא כללית.

אברהם פורז: האם התקנות האלה יחולו גם על חדר התעמלות בבית-ספר?

מירב ישראלי: לשר יש אפשרות לפטור, עד כמה שאני יודעת, חדרי כושר מסוימים מכוח החוק.

אברהם פורז: אבל מכוח ההגדרה זה חל גם על חדר התעמלות בבית-ספר?

מירב ישראלי: ההגדרה כאן כללית ולדעתי זה יחול.

נעם צבי: זאת אומרת, נגמרו שיעורי הספורט בבתי-הספר.

אברהם פורז: אנחנו הרי משפרים עכשיו את מעמד המורה ומעמד החינוך, אז גם חדרי הכושר ישודרגו ...

אברהם פורז: אתה מעלה על דעתך אחרת?

נעם צבי: אני מעלה על דעתי, כן.

נעם צבי: כל מורה התעמלות מתחיל שעושה שיעורים עם משקולות של 1 קילוגרם יצטרך לעצור את השיעורים.

נעם צבי: אגב, שכיבות סמיכה הרבה יותר מסוכנות, כי על הילד יש לחץ של משקל גוף, כ-40 קילוגרם, וזה הרבה יותר מסוכן.

נעם צבי: גם לזה צריך לדאוג.

אברהם פורז: אנחנו מניחים שהתקנות האלה משפרות את המצב הקודם, כשלא היה כלום.

אברהם פורז: קבעו כאן כמה מגבלות.

נעם צבי: לדעתי זה גרוע יותר מכלום.

אברהם פורז: הואיל ואני חבר הכנסת היחיד, בנסיבות האלה אני קובע שחובת ההתייעצות קוימה.

אברהם פורז: בכפוף להערות שהושמעו כאן, אני מבקש שתרכזי הכול במכתב, שאנחנו מייעצים לשרה לשנות את התקנות בנקודות שהערנו קודם.

אברהם פורז: בכפוף לכך, אני מודה לכם על השתתפותכם.

נעמה קונסטנטיני: אני באה ממקצוע הרפואה.

נעמה קונסטנטיני: אין כאן שום התייחסות לנושא הבדיקות הרפואיות שקטינים אולי צריכים לעבור.

אברהם פורז: התקנות הללו לא עוסקות בקטין אלא בפיקוח על מכון הכושר.

אברהם פורז: כאן מדובר לדעתי על המכון ולא על המתאמן.

רינת שפרן: זה מופיע בחוק עצמו.

רינת שפרן: כאשר עשו את התיקון ב-2001 קראו לקבל תעודה רפואית.

מירב ישראלי: בתיקון שנעשה בשנת התשס"ג אכן תוקן גם סעיף 4 לחוק מכוני כושר, שמדבר על כשירות רפואית.

מירב ישראלי: גם על-פי הסעיף הזה יש לשר החינוך, התרבות והספורט סמכות לקבוע תקנות לעניין תעודות רפואיות.

מירב ישראלי: התקנות האלה לא מתייחסות לסעיף 4.

מירב ישראלי: כפי שאת רואה למעלה, התקנות מתייחסות לסעיפים 1, 3 ו-8 בחוק מכוני כושר וסעיף 4 לא נכלל.

מירב ישראלי: אני משערת שמשרד החינוך עובד על תקנות אחרות בעניין סעיף 4, או שאולי אין צורך בכך.

רינת שפרן: היום יש דיונים במשרד החינוך ובמשרד הבריאות על כל הבדיקות הרפואיות, גם על-פי חוק הספורט וגם על-פי חוק מכוני כושר.

אברהם פורז: האם היום מישהו בודק בכלל תלמיד בבית-ספר שהולך לשיעור התעמלות?

רינת שפרן: לא.

אברהם פורז: אני זוכר שבבית-הספר רצנו פעם 3 קילומטרים.

אברהם פורז: אני במקרה לא התאמצתי יותר מדי, אבל תלמיד עשוי לקבל דום לב.

רינת שפרן: לכן הנושא הזה נמצא בדיונים.

שלמה סביה: לכן היום יש מחשבה להוריד את הבדיקות הרפואיות בכלל.

שלמה סביה: גם משרד הבריאות דוגל בקו הזה.

דרור גוברמן: יש היום חשש שעצם המגבלה גורמת לכך שאנשים נמנעים מלעשות את הפעילות הרצויה.

נעמה קונסטנטיני: זה התירוץ היום.

אברהם פורז: זה מתחיל להיות כמו בצבא, תלמידים יוציאו תעודת כושר לקוי ואפילו לא יילכו לשיעורי התעמלות.

נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לדון בזה ולפתור את זה במסגרת חוק מכוני כושר.

אברהם פורז: אם משרד הבריאות רוצה ליזום תיקוני חקיקה - - -

נעמה קונסטנטיני: אני לא שייכת למשרד הבריאות.

נעמה קונסטנטיני: אני רופאת ספורט, יושבת-ראש הוועדה הרפואית בוועד האולימפי, שהוא עמותה.

אברהם פורז: חשבתי שאת נציגת משרד הבריאות.

אברהם פורז: סליחה שהאשמתי אותך בהאשמת-שווא.

אברהם פורז: אם את רואה בזה עלבון, אני מתנצל.

אברהם פורז: הוועד האולימפי מקבל תמיכה ממשרד החינוך?

נעם צבי: לא.

אברהם פורז: אם אתם בוועד האולימפי, כמי שנושא הספורט קרוב ללבכם, חושבים שיש תקלה אני מציע שתפנו לשרת החינוך, התרבות והספורט, שיכולה להתקין תקנות.

אברהם פורז: כאן אנחנו בסך הכול גוף מאשר.

אברהם פורז: אנחנו נגררים אחרי הממשלה.

אברהם פורז: כאשר מוגשות לנו תקנות אנחנו יכולים לדון בהן ולהחליט אם לאשר או לא לאשר.

אברהם פורז: אם הממשלה לא מגישה ידינו קצרו מלהושיע.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.