ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 454, 2005-06-08 09:00

אברהם פורז: שלום.

אברהם פורז: השרה הודיעה שמאחר שהיא בוועדת השרים לענייני התנתקות היא לא תוכל להגיע לדיון לפני 09:30.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש טעם להתחיל בלעדיה, ולכן אנחנו עושים הפסקה, עד השעה 09:25.

אברהם פורז: אני מחדש את הישיבה, ומקדם בברכה את שרת החינוך, התרבות והספורט ואת מנכ"לית המשרד.

אברהם פורז: סדר הדוברים כדלקמן: השרה והמנכ"לית, אחר כך אתן לנציגי המורים לומר משהו, ואחר כך אתן לחברי הכנסת לדבר.

אברהם פורז: בפתח הדברים אומר משהו באופן כללי, לך, גברתי השרה, ולכולם.

אברהם פורז: במערכת של יחסי עבודה הצדדים נפגשים שוב ושוב, בין שהם אוהבים זה את זה ובין שאינם אוהבים זה את זה.

אברהם פורז: יש מקומות שאתה מנהל תביעה נגד מישהו, ולא רואה אותו יותר.

אברהם פורז: אפילו בגירושים לפעמים לא מתראים יותר.

אברהם פורז: במערכת יחסי עבודה הצדדים נפגשים בסופו של דבר, וחייבים לחיות יחד.

אברהם פורז: בישיבה הזאת אני מאוד מבקש מכולם לשמור על טונים מאופקים ומינוריים, ולדבר עניינית, בלי עלבונות ובלי האשמות.

אברהם פורז: אפשר לומר כל דבר, אבל באווירה מתורבתת וחינוכית וספורטיבית.

אברהם פורז: גברתי השרה.

לימור לבנת: לפני שמתחילים, ברשותך, אני מציעה שתאפשר גם לממונה על השכר או לסגניתו לדבר.

לימור לבנת: אם אתה מבקש דיווח על המשא ומתן, אני מציעה לשמוע גם אותם.

אברהם פורז: אני רואה אתכם כממשלה מצד אחד ואת המורים מצד שני.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: תדבר השרה ומי שהיא תרצה.

אברהם פורז: כי לנו חשוב לשמוע איפה הדברים עומדים.

אברהם פורז: בסדר.

לימור לבנת: ברשותך, אפתח מאוד בקצרה, ואבקש מסגנית הממונה על השכר, שנמצאת כאן, וכן מהמנכ"לית או מהסמנכ"ל לדווח על המשא ומתן.

לימור לבנת: קודם כול, בהמשך לישיבה הקודמת שהיתה כאן ולפנייה שלי ליושב-ראש הכנסת, בעקבות מה שהתרחש בוועדה – ולא ארחיב כאן – אסרתי על עובדי המשרד לבוא לכאן.

לימור לבנת: לכן גם ביקשתי שהישיבה תידחה, כזכור לך, כי דאגתי להופיע בישיבה כדי להגן על עובדי המשרד מפני מה שאירע כאן.

לימור לבנת: כאמור, פניתי ליושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: אתמול אחרי הצהריים, אם אני לא טועה, הוא הוציא מכתב לכל יושבי-ראש הוועדות, ובו הוא כותב: "בעקבות התקרית שאירעה למנכ"לית משרד החינוך בוועדת החינוך ובעקבות מקרים בהם הידרדרו דיוני ועדות למצב שבו התירו את כבודם של אנשי הציבור", הוא מבקש להדגיש את המובן מאליו, "ולבקשכם" – כאמור, יושבי-ראש ועדות הכנסת – "להקפיד במהלך ניהול דיוני הוועדות בכבודם של עובדי הציבור המופיעים בפני הוועדה.

לימור לבנת: כל זאת", הוא כותב, "כמובן תוך ניהול דיון ממצה, תקיף ותוך ירידה לחקר האמת".

לימור לבנת: אני שמחה על המכתב הזה.

לימור לבנת: בזה אני רואה סוף פסוק.

לימור לבנת: אני רואה בזה את הפתרון הנכון והראייה הנכונה לאותם דברים שבגינם פניתי ליושב ראש-הכנסת.

לימור לבנת: כמובן, עובדי המשרד חזקה עליהם שימשיכו לבוא לוועדות ולמר את דברם.

לימור לבנת: חזקה על יושבי-ראש הוועדות שיגנו על פקידי הציבור, על כבודם ועל יכולתם לעמוד מול חברי כנסת – שהם אינם יכולים להשיב להם, משום שהם עובדי ציבור.

לימור לבנת: וחזקה על חברי הכנסת שיאמרו את דברם בתקיפות הראויה, כפי שכותב יושב-ראש הכנסת, אבל גם יגנו ויבינו שעובדי המדינה ופקידי הציבור לא יכולים להשיב להם באותה לשון שהשרים יכולים להשיב להם.

לימור לבנת: בזה אני רואה סוף פסוק.

אברהם פורז: אני רוצה להעיר רק דבר אחד.

אברהם פורז: גם בלי המכתב הזה של יושב-ראש הכנסת, כשאני מכהן בתפקיד של יושב-ראש ועדה – וכבר הייתי יושב-ראש של ועדה אחרת – לעולם אינני מתיר לחברי כנסת להעליב, להשתלח ולפגוע.

אברהם פורז: אגב, לא רק בעובדי ציבור, אלא בכל אדם שמגיע לפה.

לימור לבנת: אני עדה לכך כחברת כנסת.

לימור לבנת: זה לא מיועד לך.

לימור לבנת: בינתיים היו חילופים כאלה ואחרים.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אז אני לא בדיוק יודע מה היה כאן בפעם הקודמת.

יוסי שריד: לא היה כלום.

אברהם פורז: בסדר, זה לא משנה.

אברהם פורז: אין טעם.

יוסי שריד: זה הכול המצאה.

יוסי שריד: הרי זה התברר.

יוסי שריד: אני רוצה לקבל את רשות הדיבור.

יוסי שריד: במי שפגעו זה בחברי הכנסת.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, אודה לך אם תירגע.

אברהם פורז: תדבר כשיגיע תורך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר רק דבר אחד: הכנסת, נוסף על יתר תפקידיה, תפקידה לפקח על פעולות הרשות המבצעת.

אברהם פורז: במסגרת תפקידיה היא מקיימת את הישיבות האלה.

אברהם פורז: אין סיטואציה שבה עובדי ציבור, גם אם נפגעו, יכולים להחליט שהם מחרימים את הכנסת ולא באים.

לימור לבנת: לא, אני קבעתי את זה.

אברהם פורז: גם את לא יכולה.

לימור לבנת: אני יכולה על-פי סעיף 106א.

אברהם פורז: את יכולה להופיע תמיד לוועדות, אבל אז תהיי מאוד טרודה.

לימור לבנת: על-פי סעיף 106א(א) לתקנון הכנסת מותר לי לבוא במקום עובדי המשרד, וזאת עשיתי.

לימור לבנת: פעלתי בדיוק על-פי התקנון, כידוע לך.

אברהם פורז: אני מניח שלהיות שר החינוך, התרבות והספורט זו עבודה די מתישה, ואני מניח שלשר, או לשרה, יש עוד משימות חוץ מלהופיע בכנסת, צריכה להיות סיטואציה שבה שהעובדים כן מופיעים.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה להגיע לכך שהשר צריך להופיע כאן כל הזמן, כי העובדים לא באים.

אברהם פורז: בואו נראה את הפרשה הזאת כמחוסלת.

לימור לבנת: אמרתי, אני רואה את זה כסוף פסוק.

אברהם פורז: אני מבטיח לך להקפיד בכבודם של עובדי המשרד שלך, כמו בכבודו של כל אדם שמגיע לחדר הזה.

לימור לבנת: אני משוכנעת שכך יהיה.

לימור לבנת: אמרתי שמתפקידי ומחובתי, בין היתר, להגן על כבודם של עובדי המשרד.

לימור לבנת: לכן פניתי ליושב-ראש.

לימור לבנת: אני שמחה שבכך הדברים באים על מקומם.

לימור לבנת: אמרתי: אני רואה בזה סוף פסוק, וכרגע אני נמנעת מלהתייחס באופן קונקרטי למה שאירע בישיבה הקודמת.

לימור לבנת: אם יהיה צורך, אעשה גם את זה.

לימור לבנת: אם חבר הכנסת יוסי שריד יתעקש להעלות את זה, אעלה גם את הדברים הללו.

לימור לבנת: כרגע אני מתייחסת רק לזה.

לימור לבנת: לגופו של עניין.

יוסי שריד: בהחלט.

אברהם פורז: אני מציע שלא.

יוסי שריד: לא, תהיה תשובה על הדברים האלה.

אברהם פורז: זכותך.

אברהם פורז: כשיגיע תורך לדבר, תוכל לומר את כל אשר על לבך.

לימור לבנת: אמרתי: אני רואה בזה סוף פסוק, אלא אם כן אחר כך יהיה עוד.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, זה הדבר שעומד על הפרק וזה הדבר החשוב.

לימור לבנת: זאת אעשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לפני כעשרה ימים, התאריך לא לנגד עיני אף-על-פי שכל החומר כאן לנגד עיני, התקיים דיון בבית הדין לעבודה.

אברהם פורז: אני מבקש שקט.

אברהם פורז: לא להתלחש.

אברהם פורז: יש רעש כאילו זו תחנת אוטובוס.

אברהם פורז: מי שילחש וידבר יוצא החוצה.

אברהם פורז: אי-אפשר לנהל ישיבה ברעש רקע כזה.

לימור לבנת: לפני כעשרה ימים, אני לא יודעת את התאריך בדיוק כרגע, התקיים דיון בבית הדין לעבודה בעקבות עתירתם של ארגוני המורים.

לימור לבנת: בית הדין לעבודה נתבקש על-ידי הארגונים לתת פסק דין הצהרתי, שעל-פיו כביכול לא היו קיצוצים בתקציב משרד החינוך, ועל כן כל פיטורי המורים, המכתבים שנשלחו לכ-4,500 מורים, נעשו שלא כדין, לא היה בהם צורך וכו'.

לימור לבנת: אקצר בעניין הזה, כולנו מכירים את השתלשלות העניינים.

לימור לבנת: אגב, על בסיס זה היה אותו דיון באותה ישיבת ועדה, על בסיס אותה טענה.

לימור לבנת: נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, קבע באותה ישיבה, ואחזור בקצרה על חלק מהפסיקה: "על סמך חומר הראיות שהובא בפנינו והסברי נציגי המדינה עולה כי לכאורה הליכי הפיטורים של המורים נעשו כדין.

לימור לבנת: אנו מקבלים את הסברי המנהלת הכללית של משרד החינוך באשר לצורך בפיטורי 4,500 מורים, הנובע מן הקיצוצים בתקציב.

לימור לבנת: כמו כן רשמנו בפנינו את הודעת המדינה כי היא פעלה ופועלת כדי להשיג תקציב נוסף ממשרד האוצר, במגמה לצמצם את מספר המורים המפוטרים.

לימור לבנת: על כן לא מצאנו מקום להצהיר בשלב זה של הדיון כי הפיטורים בטלים או כי המדינה פעלה בחוסר תום לב בהליך הפיטורים".

לימור לבנת: הדברים מדברים בעד עצמם.

לימור לבנת: עוד קבע השופט סטיב אדלר כי המכתבים עצמם, שהמועד האחרון למשלוחם היה 31 במאי, יופקדו בכספת עד 16 ביוני.

לימור לבנת: הם יישלחו במועד שיישלחו, וייראו כאילו נשלחו ב-31 במאי.

לימור לבנת: עד 16 ביוני, באותם ימים, יתנהל משא ומתן בין הצדדים בשני הנושאים, גם יישום דוח דברת וגם פיטורי המורים.

לימור לבנת: הוא קבע אבני דרך למהלך אותם ימים.

לימור לבנת: הממונה על השכר באוצר הזמין מייד את ועדת הארבעה לדיונים.

לימור לבנת: ועדת הארבעה כוללת את הממונה על השכר, מנכ"לית משרד החינוך, יושב-ראש ארגון המורים ומזכיר הסתדרות המורים.

לימור לבנת: התחילה סדרת דיונים.

לימור לבנת: גם היום, בשעה 11:00, מייד לאחר הישיבה הזאת, היא תימשך.

לימור לבנת: במהלך הדיונים נציגי ארגוני המורים הציעו להתחיל בנושא הפיטורים.

לימור לבנת: נציגי המדינה הסכימו לכך, אם כי היה ברור לחלוטין,

אברהם פורז: המורים הציעו להתחיל בפיטורים?

לימור לבנת: הם הציעו שהנושא הזה יידון תחילה.

לימור לבנת: נציגי המדינה הסכימו לכך.

לימור לבנת: אכן התחילו בנושא הזה.

לימור לבנת: היתה התקדמות בראייתנו.

לימור לבנת: אבל נציגי המורים התנגדו כל אימת שעלה גם נושא יישום הרפורמה של דוח דברת.

לימור לבנת: הם התנגדו לדון בנושא הזה.

לימור לבנת: כל אימת שהנושא הזה עלה הם וקמו ועזבו את החדר.

לימור לבנת: אבקש ממי שהשתתפו בדיונים לדווח עליהם.

לימור לבנת: אני עצמי לא השתתפתי בהם ולכן אדלג על הנושא הזה.

לימור לבנת: אתמול אחר הצהריים, כפי שקבע נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, התקיים דיון בפניו.

לימור לבנת: כפי שנשיא בית הדין כתב בעצמו, בהחלטה שנתן אתמול, הדיון הזה התחיל אבל הופסק, וכך כתב השופט: "בית הדין נאלץ להפסיק את הישבה, משבא-כוח הסתדרות המורים, עו"ד בני כהן, לא אפשר את המשכה".

לימור לבנת: אדוני, זו החלטתו של נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר.

לימור לבנת: אתה יכול לראות את זה כאן.

לימור לבנת: זו לא פרשנות שלי, אלא נשיא בית הדין לעבודה כותב את זה.

לימור לבנת: זו לשון החלטתו.

לימור לבנת: לכן נפסק הדיון.

לימור לבנת: הוא קבע שעד מחר יוגשו סיכומי הצדדים, והוא ייתן החלטתו.

לימור לבנת: בזה הוא נמנע מלקיים דיון נוסף.

לימור לבנת: זו החלטתו.

לימור לבנת: כאן אנחנו עומדים היום.

לימור לבנת: למרות זאת, הממונה על השכר זימן להיום דיון נוסף של ועדת הארבעה.

לימור לבנת: אזכיר, ה-16 בחודש הוא יום חמישי הבא.

לימור לבנת: ייתכן שנשיא בית הדין לעבודה יקבע דרך אחרת, אין לנו שום ידיעה, אבל סביר להניח שאנחנו מתקרבים אל המועד שבו צריך יהיה לקבל החלטה.

לימור לבנת: אתמול בבוקר ארגוני המורים פרסמו מודעה גדולה, של שני עמודים, בכל העיתונים, שבה הם מציעים רפורמה.

לימור לבנת: קודם כול, אני רוצה לברך על זה.

לימור לבנת: הנה אנחנו רואים עין בעין את הצורך לקיים רפורמה במערכת החינוך – כמו רוב הציבור.

לימור לבנת: זה דבר חשוב ביותר.

לימור לבנת: אני חוזרת: אנחנו רואים את הדברים עין בעין, ואפילו מתקרבים להסכמות – אפילו מתקרבים מאוד להסכמות – בעניין הפיטורים.

לימור לבנת: הרי התקיימו על זה כמה וכמה דיונים, ואנחנו קרובים מאוד.

לימור לבנת: אגב, ואני מרשה לעצמי לומר שהיתה התקרבות רבה גם בנושא הרפורמה.

לימור לבנת: כך אנחנו רואים את הדברים, ולא רק אנחנו אלא גם השלטון המקומי.

לימור לבנת: אדרבה: בדיוק על בסיס אותה מודעה שפורסמה אתמול – שיש בה חמישה רכיבים, ואנחנו מציעים להוסיף עליהם עוד שניים או שלושה – אפשר לשבת ולהתחיל לדבר.

לימור לבנת: לא בהכרח נגיע להסכמה על כל הפרטים, אבל אפשר לשבת ולדבר.

לימור לבנת: לא צריך "להתחיל לדבר", כי כבר התחילו.

אברהם פורז: אם את מרשה לי, אשאל שאלת הבהרה.

אברהם פורז: השאלה העומדת ברגע זה, לפחות כפי שאני מבין זאת, היא האם אין לכם ברירה אלא לפטר מורים כי אין לכם כסף והאוצר קיצץ, או אתם מפטרים את המורים כחלק מאידאולוגיה שאומרת שיש לצמצם את מספר המורים מסיבות שונות?

אברהם פורז: אתם אנוסים לפטר או אתם חפצים לפטר?

מוחמד ברכה: אופציה שלישית: ליישם את דוח דברת בלי להכריז על,

לימור לבנת: קודם כול, כפי שיכולת לראות, יש כאן אמירה ברורה מאוד של נשיא בית הדין לעבודה.

לימור לבנת: אני אומרת את זה כי חשוב לומר את זה, כי בוועדה נאמרו דברים שאין להם שחר ובסיס, כפי שנאמרו גם כרגע בקריאת ביניים כאן – כאילו אנחנו מהלכים אימים, משתמשים בתכנית כחרב מתהפכת מעל ראשם של המורים.

לימור לבנת: זה לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

לימור לבנת: נשיא בית הדין לעבודה אומר זאת באופן הברור ביותר.

לימור לבנת: אני מבינה שיש חברי כנסת שהם מעל לשופט סטיב אדלר, אבל בכל זאת, אפילו חברי הכנסת לא באים מעל בית המשפט.

מוחמד ברכה: הוא לא אלוהים.

לימור לבנת: אתה אלוהים, כן.

לימור לבנת: בכל אופן, אני רוצה לענות על השאלה.

אברהם פורז: נהיה כאן ויכוח תאולוגי, בואו נפסיק.

אורי אריאל: אני מציע שהשרה לא תתחיל בעבודת אלילים.

מוחמד ברכה: אני גם לא מתיימר.

אורי אריאל: השם אחד ושמו אחד.

לימור לבנת: בעניין הזה אני רוצה להביע את הסכמתי המוחלטת עם חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אפילו המורים מסכימים בעניין הזה.

לימור לבנת: בכל אופן, אומר דברים מאוד ברורים בעניין הזה: יש קיצוץ, וגם על זה יש פסיקה ברורה של השופט.

לימור לבנת: למרות מה שנציגי הארגונים ניסו לטעון, יש קיצוץ ברור של משרד האוצר בתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: אם תרצה, מאוחר יותר אני מוכנה להסביר את השתלשלות הקיצוץ, גודלו והיקפו.

אברהם פורז: האם הקיצוץ הזה הוא כפי שאושר בספר התקציב ב-31 במרס?

לימור לבנת: בדיוק נמרץ.

אברהם פורז: אני יושב-ראש חדש ולא מבין כל כך, אז אנא הסבירי לי.

מוחמד ברכה: הצבעת בעד התקציב.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: קיבלנו 700 מיליון, הצבענו בעד התקציב.

אברהם פורז: לא, הצבענו מסיבות אחרות, אבל לא משנה.

אברהם פורז: אם הקיצוץ הזה עומד בעינו, ואין תוספת תקציבית, פיטורי המורים מתחייבים כי אין מנוס.

אברהם פורז: השאלה היא אם יש הבטחה רצינית ואמיתית של האוצר לתת עוד.

לימור לבנת: מייד אשיב.

לימור לבנת: אני מציעה לחלק את זה לשני חלקים, אחרת נגלוש.

לימור לבנת: אם אתה מסכים.

יוסי שריד: אני רק מבקש, היושב-ראש.

לימור לבנת: ברשותך, אני מציעה שנחלק את זה לשני חלקים.

לימור לבנת: חלק אחד הוא נושא היקף הקיצוץ ומה יקרה אם כך ואם כך.

לימור לבנת: אם תרשה לי להציע נחלק, כי אחרת נתגלגל ולא נצליח להגיע לנקודת המשא ומתן.

לימור לבנת: אם תרשה, אני מציעה לעשות זאת בנפרד, אבל לא אכפת לי.

לימור לבנת: אני יכולה להסביר כאן כל דבר.

אברהם פורז: אני העליתי את השאלה, תשיבי איך שאת רוצה.

לימור לבנת: השאלה דורשת יותר מתשובה סתם – אבל איך שתרצה.

לימור לבנת: החלק השני הוא השאלה איפה אנחנו עומדים כרגע במשא ומתן.

אברהם פורז: איך שאת מבינה.

אברהם פורז: אני רואה דבר אחד.

אברהם פורז: אני יודע שהתחילו ועדות שימוע לגבי אלפי מורים.

לימור לבנת: הן הסתיימו מזמן.

לימור לבנת: הרי על-פי ההסכמים הקיבוציים אנחנו אמורים לפטר מורים – ופיטרנו – לגבי שנת הלימודים הקרובה עד 31 במאי.

לימור לבנת: זה המועד האחרון.

לימור לבנת: למעשה השופט סטיב אדלר הקפיא את ה-31 במאי ודחה אותו ל-16 ביוני, וזה נמצא בכספת.

לימור לבנת: כיוון שכך, למעשה הכול הסתיים.

לימור לבנת: 31 במאי מאחורינו.

לימור לבנת: הכול הסתיים, מכתבי הפיטורים למורים המיועדים להיות מפוטרים כבר נמצאים במעטפות.

אברהם פורז: כמה מעטפות מחכות שם?

לימור לבנת: 2,500 מעטפות מחכות בכספת.

אברהם פורז: כלומר, בהיעדר הסדר 2,500 מעטפות יבוילו ויצאו לדרך.

לימור לבנת: בהיעדר הסדר 2,500 מעטפות או 1,300 מעטפות יצאו לדרך.

אברהם פורז: באין הסדר זה 2,500 מעטפות.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: באין הסדר, זה 2,500 מעטפות פחות 1,200 מעטפות, כי יש החזר של האוצר – התחייבות של האוצר להחזר של 175 מיליון ש"ח.

אברהם פורז: זה בכל מקרה, גם אם אין הסדר.

לימור לבנת: זה בכל מקרה.

רן ארז: זה בכספת של משרד החינוך, על-פי הפסיקה יש עוד כספות אצל הבעלויות.

אורי אריאל: הכספים או המכתבים?

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על זה.

אברהם פורז: זה בסך הכול מכתבים, לא שיקים.

לימור לבנת: מה שאומר יושב-ראש ארגון המורים נוגע למורים שהם עובדי הבעלויות.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על מורים שהם עובדי המדינה, ברובם, הם חברי הסתדרות המורים.

לימור לבנת: יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים מדבר על מורים עובדי הבעלויות.

אברהם פורז: אבל אם לא תעבירו כסף, התוצאה היא שגם שם יהיו פיטורים.

לימור לבנת: נכון.

מוחמד ברכה: תפסת את העניין.

לימור לבנת: חלק מהפיטורים של המורים שהם עובדי הבעלויות אינם נובעים מקיצוצים של משרד החינוך כלל ועיקר, משום שעובדי הבעלויות מתחלקים לשני חלקים: מורים עובדי רשויות מקומיות, ששם אכן יש קיצוץ שהוא לא מעכשיו אלא הוא מהשנה שעברה.

לימור לבנת: נציגי השלטון המקומי כאן ויאמרו זאת בעצמם.

לימור לבנת: יעקב אגמון, סמנכ"ל השלטון המקומי, ואבי קמינסקי, יושב-ראש ארגון מנהלי מחלקות החינוך נמצאים כאן.

לימור לבנת: חלק אחר מהפיטורים של מורים עובדי הבעלויות, חברי ארגון המורים העל-יסודיים, נובעים מעובדי הרשתות.

לימור לבנת: כלומר, "עמל", "אורט" ואמי"ת.

לימור לבנת: הם לא נובעים משום קיצוץ שהוא שמשרד החינוך ביצע, אלא מייעול פנימי, קיצוץ פנימי, פיטורים, פנימיים שעשו הרשתות הללו, ללא כל קשר לקיצוץ כלשהו של משרד החינוך, שבכלל לא נעשה.

אברהם פורז: אני מבקש שקט.

יוסי שריד: זה פשוט לא נכון.

יוסי שריד: שרת החינוך אומרת דבר לא נכון.

יוסי שריד: אנשי הרשתות טוענים שזה כתוצאה מקיצוצים.

לימור לבנת: המנכ"לית מתקנת אותי, כן נעשה קיצוץ מסוים ברשתות.

לימור לבנת: הם הוסיפו קיצוץ על קיצוץ.

לימור לבנת: הם הוסיפו קיצוץ פנימי שלהם.

אברהם פורז: גברתי השרה, מה שמעניין אותי זה הדבר הזה: מה שנעשה בלי קשר לממשלה – כי אני כורך אתכם ואת האוצר יחד בנושא הזה – בסדר.

אברהם פורז: בגלל הקיצוץ הממשלתי, מה המשמעות של פיטורי המורים, בהיעדר הסדר עם הממשלה?

יוסי שריד: 5,000 מורים.

לימור לבנת: בהיעדר הסדר אנחנו מדברים על 1,300 עובדי מדינה, ועוד כמה בעל-יסודי?

לימור לבנת: 800?

רן ארז: 1,500.

2396: 800.

2396: אפשר לשאול את יעקב אגמון.

רן ארז: 1,500, אדוני.

יעקב אגמון: התוצאה של הקיצוץ השנה היא 800 מורים.

יעקב אגמון: יש גרירה מהשנה שעברה ותיקוני תקציב.

יעקב אגמון: יש ויכוח.

יעקב אגמון: אנחנו מגיעים ל-800-1,500 מורים.

יעקב אגמון: אני חושב שמר ארז לא בטוח לגמרי שהמספר שהוא נקב נכון, וגם אנחנו לא בטוחים.

יעקב אגמון: לפי דעתי זה בין לבין.

יוסי שריד: למה אתם מפטרים?

יוסי שריד: למה השלטון המקומי מפטר?

יעקב אגמון: אני יכול להשיב?

יעקב אגמון: הפיטורים של השנה הם תוצאה של קיצוץ מהשנה שעברה, שמתגלגל.

יוסי שריד: אז למה אומרים לנו שזו החלטה שלכם?

יוסי שריד: כך נאמר.

לימור לבנת: לא אמרתי.

יוסי שריד: כך נאמר כרגע.

יעקב אגמון: יש קיצוצים שנובעים משינויים מבניים – סגירת כיתות ועוד בעיות.

אברהם פורז: גברתי השרה, אני יכול להבין שבהיעדר הסדר, לנוכח הקיצוצים דה-פקטו, לא דה-יורה, מדובר בערך ב-2,500 מורים עובדי מדינה ואחרים?

4400: אלה עובדי מדינה.

4400: ועוד 800.

אברהם פורז: בסך הכול 2,500?

יוסי שריד: לא, עוד 1,500 בבעלויות.

לימור לבנת: 1,300 עובדי מדינה בהיעדר הסדר.

אברהם פורז: וכמה במקומות האחרים?

אברהם פורז: בערך.

2396: צריך לשאול את מר אגמון על האחרים.

2396: הוא אומר שיהיו 800-1,500 מורים, אז נניח שמדובר ב-1,000.

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: ניתן לשרה להסביר.

לימור לבנת: נתחיל בעובדי מדינה ונעבור לבעלויות.

יוסי שריד: אגב, זה שלא יודעים את המספרים המדויקים, גם זה חמור מאוד.

יוסי שריד: בכל זאת אלו אנשים, לא מספרים.

לימור לבנת: נתחיל בעובדי מדינה.

לימור לבנת: התחלנו ב-4,500 עובדי מדינה, במקור.

לימור לבנת: מתוכם מדברים כרגע על 800.

2396: שאותם הוועדות החזירו.

לימור לבנת: 800 עובדי מדינה שהוועדות ביטלו.

אברהם פורז: אז ירדנו ל-3,700.

לימור לבנת: מתוך 3,700 המורים יש 600 מורים שפורשים פרישה טבעית.

2396: או גיל או ועדות רפואיות.

אברהם פורז: נקרא לזה מרצון.

לימור לבנת: לא, זה משהו אחר, זו פרישה טבעית.

אברהם פורז: נשארנו עם 3,100 מורים.

לימור לבנת: עוד כ-600 הם מורי שנה א', וזה לא פיטורים.

אברהם פורז: כלומר, אין להם קביעות.

לימור לבנת: משהו כזה.

אברהם פורז: נשארנו עם 2,500.

לימור לבנת: מתוכם יש החזר.

אברהם פורז: כלומר, האוצר כבר הסכים להחזיר כסף.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: זו התחייבות, זה אינו בתקציב ועוד לא עבר ועדת כספים.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: נשארנו עם 1,300 מורים.

לימור לבנת: כמו שאמרתי בדיוק.

לימור לבנת: וזה בהיעדר הסדר.

לימור לבנת: אם יהיה הסדר, אז הם חוזרים.

אברהם פורז: עכשיו מה קורה בשלטון המקומי, לדעתכם?

אורי אריאל: הוא אמר 800-1,500, כל מספר ביניהם.

לימור לבנת: עוד רגע.

לימור לבנת: אם יש הסדר, הם יצאו.

לימור לבנת: כי לשאלתך קודם אנחנו רוצים שהם יצאו, אבל בתנאי פרישה טובים.

לימור לבנת: זה העניין.

מוחמד ברכה: נושא הדיון הוא זה, ועכשיו מנחשים את המספרים?

אברהם פורז: נשמע את השלטון המקומי.

יעקב אגמון: אעשה אקסטרפולציה גם על הבעלויות.

יעקב אגמון: כל החינוך העל היסודי, לדעתנו, כתוצאה מהקיצוץ בתקציב של השה שעברה, שהתגלגל לשנה זו,

אורי אריאל: כמה היה הקיצוץ?

יעקב אגמון: השנה הקיצוץ הוא 15,000 שעות, וזה כ-830 מורים.

קריאה: משרות.

יעקב אגמון: מורים.

יעקב אגמון: אלו המכפלות.

יעקב אגמון: 600 משרות על כל העל-יסודי.

יעקב אגמון: יש קיצוץ מהשנה שעברה, קיצוץ שנגע בפיטורים בשנה שעברה.

4400: 120 מיליון ש"ח.

יעקב אגמון: ארגוני המורים אומרים, במידה רבה של צדק, שכתוצאה מהפשרות של השנה שעברה, שלא נמשכות השנה, מספר המפוטרים עולה.

יעקב אגמון: לכן אני חושב שהנתון 800-1,5000 נכון.

אברהם פורז: בין 1 בספט

אברהם פורז: מבר בשנה שעברה ל-1 בספטמבר השנה, מה יהיה הבדל?

אברהם פורז: מה זה משנה מתי הקיצוץ החל?

יעקב אגמון: השנה זה 800 מורים.

יעקב אגמון: 800 מורים פחות.

רן ארז: לא נכון.

אברהם פורז: אתן לך לדבר.

אברהם פורז: אתה אומר שבעל-יסודי יהיו 800.

יוסי שריד: זה כולל הבעלויות?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פורז, מה התפקיד שאתה ממלא עכשיו?

אברהם פורז: אני רוצה לדעת העובדות.

מוחמד ברכה: זה נושא הדיון, למה לא מביאים מספרים מוסמכים?

מוחמד ברכה: צריך לנחש אותם כאן?

יוסי שריד: 800 בבעלויות?

יוסי שריד: בסדר גמור, תביא לי את הרשימות.

מוחמד ברכה: זה שערוריה מה שקורה עכשיו.

אורי אריאל: אפשר הצעה לסדר?

אברהם פורז: רבותי, אל תציעו לי הצעות לסדר.

אברהם פורז: זה דיון לא אפשוט, תנו לי לנהל אותו לפי הבנתי.

אברהם פורז: גברתי השרה, על מה המשא ומתן, ואם הוא יעלה יפה, לאיזו תוצאה נגיע?

אברהם פורז: אנחנו יודעים שאם אין תוצאות יש 800 בעל-יסודי ועוד 1,300.

אברהם פורז: היא טוענת, לא אתה, מר ארז.

יוסי שריד: האם הישיבה תתנהל כך שגם אנשים נוספים יקבלו רשות הדיבור?

יוסי שריד: או זאת תהיה הישיבה?

אברהם פורז: נגלוש אחרי 11:00.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש כאן.

לימור לבנת: זה מאוד נוח למקד את הדיון בנושאים הללו.

לימור לבנת: בדיוק לזה ארגוני המורים מנסים למשוך לאורך הדרך.

לימור לבנת: צריך לומר את הדברים באופן הברור ביותר.

לימור לבנת: באה ממשלת ישראל ואמרה כך: אנחנו מקצצים בכל תקציב המדינה, ובכלל זה גם בתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: מקצצים סכומים גדולים.

לימור לבנת: אנחנו בדיוק מדברים על הסכומים שקוצצו, אותם 700 מיליון ש"ח מפורסמים.

לימור לבנת: אם תרצה, מאוחר יותר אגלגל את כל הגלגול של התקציב הזה.

אברהם פורז: אין צורך, את רואה שחברי הכנסת חסרי סבלנות.

לימור לבנת: מה לעשות.

לימור לבנת: הם חסרי סבלנות לאמת.

לימור לבנת: יש להם סבלנות אין קץ לדברים אחרים.

אברהם פורז: עזבי, למה לך?

אורי אריאל: זה לא ל"ג בעומר, לא צריך להדליק מדורות.

לימור לבנת: באה ממשלת ישראל, אותה ממשלה, ואומרת: אנחנו בטוחים, סבורים ומאמינים – בדיוק כמו שאומרים ארגוני המורים בשני העמודים שפרסמו אתמול בכל העיתונים, בהשקעה לא קטנה:

לימור לבנת: צריך לבצע שינוי בתוך מערכת החינוך.

לימור לבנת: מערכת החינוך זקוקה לרפורמה כדי לקדם אותה, כדי לשפר את הישגי התלמידים.

לימור לבנת: אומרת ממשלת ישראל: למרות הקשיים התקציביים, למרות הקיצוץ התקציבי הנדרש, לזה אנחנו מוכנים להביא כסף מן הגורן ומן היקב.

לימור לבנת: אנחנו מוכנים להשקיע 1.2 מיליארד ש"ח בשנה בבסיס התקציב, ועוד מיליארד ש"ח לשנה במשך חמש שנים, ובסך הכול במשך חמש שנים 11 מיליארד ש"ח.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש: בשני הקיצוצים הרוחביים האחרונים שהממשלה ביצעה, של 3%, תקציב החינוך לא קוצץ, אף שחלו קיצוצים רוחביים בכל הממשלה.

לימור לבנת: זאת בגלל התחייבות הממשלה שלא לקצץ בתקציב מעבר לתוספות, בגלל אותה רפורמה שאנחנו רוצים לבצע.

אברהם פורז: גברתי השרה, אני רוצה אותך לשאול שאלה, אם תרשי לי.

לימור לבנת: רק תן לי להשלים המשפט, ברשותך.

לימור לבנת: לכן כל הדיון על פיטורים, על מספרים וכו' – כל זה חמור, אבל לא יכול להימנע.

לימור לבנת: משום שאנחנו רוצים, אנחנו חייבים, לבצע רפורמה.

לימור לבנת: זו החובה שלנו, זו השליחות שלנו.

לימור לבנת: ואז אנחנו יכולים, וזה לשאלתך הראשונה, להביא לכך שאותם מורים שכולנו מסכימים שצריכים לצאת מהמערכת יצאו אחרת.

לימור לבנת: אגב, גם ארגוני המורים מסכימים.

לימור לבנת: הוויכוח הוא על הדלתא של אחוז הפיצויים שבהם יצאו: 4% יותר או פחות.

לימור לבנת: זה דיון ראוי, זכותם של ארגוני המורים להיאבק על כך.

לימור לבנת: אבל השאלה היא לא אם יפוטרו או לא, אלא השאלה היא אם יפוטרו בתנאי פרישה כאלה או אחרים או לא.

לימור לבנת: כל אחד יודע שבכל בית-ספר יש לפחות מורה אחד שצריך להיפרד ממנו.

לימור לבנת: וכיוון שיש 3,500 בתי-ספר, זו מערכת ענקית, ויש 130,000 מורים, כל אחד יודע שצריך להיפרד מחלק מהמורים, גם אם זה לא קל, גם אם זה כואב.

לימור לבנת: צריך להיפרד, כדי לבצע את השינוי במערכת, בין היתר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנאפשר גם למנכ"לית המשרד וגם לסגנית הממונה על השכר להציג את מה שאירע בימים האחרונים.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

אברהם פורז: בואי נניח לרגע שארגוני המורים יגידו: אנחנו מפסיקים את המאבק, קיבלנו את דברת, מה שאתם רוצים.

אברהם פורז: בסיטואציה כזאת, מהי כמות – לא כמות, סליחה – מה מספר המפוטרים, לדעתכם?

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, אנחנו דבקים באותם מספרים שנתנו והדגשנו.

לימור לבנת: אני יודעת שמנסים להציג את זה כאילו בכל פעם אנחנו אומרים משהו אחר.

לימור לבנת: אלו דברים שאין להם שום שחר.

לימור לבנת: השופט אמר את דברו נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר.

אברהם פורז: את לא עונה על השאלה.

לימור לבנת: אני עונה בדיוק על שאלתך.

לימור לבנת: אני רק יודעת שיש כמה חברי כנסת ונציגי מורים שבעיניהם,

אברהם פורז: למה לך?

לימור לבנת: אני אגיד למה לי.

אברהם פורז: את פותחת במתקפה.

אברהם פורז: אחר כך מתקיפים חזרה.

אברהם פורז: למה לך?

לימור לבנת: אני אגיד למה בדיוק.

אברהם פורז: תגידי את העובדות.

לימור לבנת: מדובר ב-1,300 מורים שהם עובדי מדינה ובעוד 800 שהם עובדי בעלויות.

אברהם פורז: ואם הם היו מסכימים לכול?

לימור לבנת: אם הם היו מסכימים לכול, היה יוצא אותו מספר של מורים, בתנאי פרישה טובים יותר.

לימור לבנת: על כך מדובר.

לימור לבנת: 1,300 מורים עובדי מדינה.

לימור לבנת: 800 מורים עובדי בעלויות.

לימור לבנת: הם יצאו מהמערכת, יפוטרו.

אברהם פורז: אם כך, זו כבר לא בעיה כספית.

לימור לבנת: ודאי שכן.

אברהם פורז: את אומרת שאידאולוגית, שבלי כל קשר לשאלת התקציב שלכם, אתם צריכים להוציא 1,300 מורים ועוד 800 בעל-יסודי, כי אתם מאמינים שהם לא תורמים, לא שווים, עייפים, מותשים או מלמדים מקצועות מיותרים – זו אפשרות א'.

אברהם פורז: אפשרות ב': את אומרת שאת צריכה אותם אבל אין כסף.

אברהם פורז: מה ההסבר?

אברהם פורז: זה אידאולוגי, או אין כסף?

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת: המורים הללו הם מורים שצריכים לצאת מהמערכת.

לימור לבנת: אותם מורים נקבעו על-ידי מנהלי בתי-הספר שבהם הם מלמדים.

לימור לבנת: המנהלים הם שקבעו שאותם מורים צריכים לצאת מהמערכת.

אברהם פורז: גם אם היתה לך תוספת תקציבית?

לימור לבנת: אותם מורים צריכים לצאת מהמערכת, אגב, גם ארגוני המורים,

אברהם פורז: בלי כל קשר לשאלת התקציב שיש או אין?

לימור לבנת: גם ארגוני המורים.

לימור לבנת: מר וסרמן אומר שיש לו 7,000 מורים כאלה.

יוסי שריד: אז למה אומרים שהממשלה קיצצה ואין מה לעשות?

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, התשובה היא שזאת לא בעיית הקיצוץ.

יוסי שריד: קודם, לפני עשר דקות, אמרו דבר אחר.

לימור לבנת: ולכן, אדוני היושב-ראש,

מוחמד ברכה: איזה בלבול.

לימור לבנת: לכן אותם מורים צריכים להיפרד מהמערכת.

לימור לבנת: אלא שבגין הקיצוץ הם צריכים להיפרד בצורת פיטורים.

לימור לבנת: היה ולא יהיה קיצוץ, אפשר להיפרד מהם בתנאי פרישה שהאוצר יהיה מוכן לשלם, וכרגע אינו יכול ואינו מוכן לשלם.

אברהם פורז: השאלה היא רק אם הם יצאו בפיצויים רגילים או מוגדלים.

לימור לבנת: אבל את זה יסבירו נציג אגף תקציבים וסגנית הממונה על השכר.

לימור לבנת: הם יסבירו את ההבדל התקציבי בתנאים הללו.

לימור לבנת: זה פשוט ביותר.

אברהם פורז: העניין ברור.

אברהם פורז: המנכ"לית שלך ביקשה לדבר.

אברהם פורז: את מסכימה?

לימור לבנת: ודאי.

אברהם פורז: אבל הואיל והשרה נתנה סקירה מאוד מקפת, תשתדלו להצטמצם.

לימור לבנת: אני עניתי על שאלותיך בעניין המספרים.

4400: אנסה להתקדם מהמקום שהשרה הפסיקה.

4400: אני רוצה לומר משהו לשאלתך האחרונה: בכל מצב יש מורים יצטרכו לעזוב את המערכת, בין שברפורמה ובין שבלעדיה.

4400: ההבדל הוא במספר האנשים שיעזבו ובתנאי הפרישה שלהם.

4400: זה כל ההבדל.

אברהם פורז: אני מבין שהמספר כבר לא במחלוקת, תנאי הפרישה במחלוקת.

4400: אני בדיוק מביאה אותך לזה.

4400: בדיון האחרון שקיימנו לפני בית הדין, אני חושבת שמיקדנו מאוד את הבעיה ואת הפערים שנותרו בין הארגונים.

4400: לבקשתם של ארגוני המורים החליטו שקודם כול נדבר על הפיטורים ורק אחר כך על הרפורמה, וכך עשינו.

4400: הסתדרות המורים דרשה שניתן פתרון לכל 3,300 המורים שירדו, בקיצור הגענו ל-1,300, והם מבקשים פתרונות הולמים ואנושיים.

אברהם פורז: אתם חושבים שהמערכת לא זקוקה להם, נקודה.

אברהם פורז: בלי קשר לשאלה אם יש כסף או אין כסף.

אברהם פורז: אם יהיה לכם יותר כסף, תוכלו להביא לכך שהם יצאו בתנאים מועדפים.

יוסי שריד: זה לא מדויק, נאמר כרגע הממשלה החליטה על קיצוץ.

לימור לבנת: זה חשוב להפריע.

4400: אני לא יכולה כשמפריעים, זה קוטע את חוט המחשבה שלי.

אברהם פורז: בבקשה, תמשיכי.

4400: אנחנו שואפים שיהיה לנו יותר כסף במערכת, אנחנו שואפים לפתרונות בבסיס, לא פתרונות חד-שנתיים.

4400: אסביר מדוע.

4400: ברגע שיש כסף והוא חוזר לבסיס, גם מחזירים שעות לבסיס.

4400: כאן יש שתי בעיות: גם שהמורים יוצאים וגם שהשעות הולכות אתן.

4400: יש לי אחריות גם כלפי המורים אבל גם כלפי מערכת החינוך, שצריכה את השעות.

4400: זה בדיוק ההבדל.

4400: כולם הבינו?

4400: כשיש רפורמה ויש כסף, יש גם החזר שעות למערכת, ואז הפתרונות בבסיס.

4400: זה בדיוק מתאים לנקודה שהגעתי אליה, הבעלויות.

4400: להסתדרות המורים פתרנו את הבעיה – על הנייר, כרגע, ולכאורה אין סיבה למאבקים, אפשר לצאת לרפורמה.

4400: ארגון המורים אומר שגם לו יש מורים, מורי ישראל.

4400: איפה הם נפגעו?

4400: בכך שמהקיצוץ של השנה שעברה, שינוי מפתחות ההקצאה בחטיבה העליונה, נגזר עוד קיצוץ, לשלוש שנים הבאות.

4400: התחלנו בי'.

4400: הילדים עולים לי"א, וגם שם יתממש הקיצוץ.

4400: בשנה הבאה הוא יתממש בי"ב.

4400: נכון לשנה זו, הקיצוץ הנכון שנגזר מהקיצוצים של השנה שעברה הוא כ-800 מורים פחות או יותר.

4400: רן ארז אומר, ובמידה רבה של צדק, שבשנה שעברה קוצצו מורים, והוא, ארגון המורים, רצה למנוע את הגזירה ולכן הסכים לתת 35 מיליון ש"ח.

4400: המדינה, קרי האוצר, הממונה על השכר ומשרד החינוך, גם הם נתנו את חלקם ב-matching.

4400: בעצם מנענו את הפיטורים בשנה שעברה.

4400: רן ארז אומר, במידה רבה של צדק, שמאחר שאנחנו לא נותנים להם השנה – למה?

4400: כי הוא החליט השנה לא לתת סכום דומה ,או הוא נותן סכום מופחת.

אברהם פורז: איך הוא נותן?

אברהם פורז: הוא מוותר על הטבות?

רן ארז: כן.

4400: כן.

4400: יש הטבות של המורים.

4400: הוא אומר, ואני לא שופטת אותו על זה, שהשנה לא מוכן.

יוסי שריד: אבל למה למנוע פיטורים, אם המורים לא כשירים?

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, שמע את הסקירה, גבש לך עמדה.

מוחמד ברכה: צריך לגבש עמדה מעכשיו והלאה?

אורי אריאל: איזו תמימות של היושב-ראש.

יוסי שריד: אני פתוח.

אורי אריאל: יוסי, תראה, זה יושב-ראש ועדה חדש, הוא נותן לך את כל הקרדיט.

אברהם פורז: אני לא מדמיין שיש כאן

אברהם פורז: חבר כנסת שאינו פתוח לשמוע דברים ואולי גם לשנות את דעתו.

יוסי שריד: מייד תראה ששיניתי דעתי.

4400: מאחר שאין הסדר לגבי השנה שעברה, רן ארז אומר שהבעלויות מחזירות גם את הפיטורים של השנה שעברה, ולכן הוא מגיע למספרים מוגדלים.

4400: אין לי בעיה גם עם הטענה הזאת, וזה מה שהצעתי אתמול: מאחר שהוא רוצה פתרון בבסיס, ולא שכל שנה הם ייתנו מהמענקים, ואנחנו ניתן ממקום אחר – הדרך היחידה להחזיר כסף לבסיס, וזאת הנקודה הקריטית בכל הדיון הזה, הפתרון היחיד שהוא בבסיס יכול להינתן רק אם אנחנו יוצאים לרפורמה, ומשרד האוצר מחזיר לנו לבסיס את שני הקיצוצים האחרונים, קרי 1.2 מיליארד ש"ח: 500 מיליון ש"ח של השנה שעברה ועוד 700 מיליון ש"ח של שנה זו.

4400: כשזה חוזר לבסיס, כל המורים הללו חוזרים, והממונה על השכר הבטיח שייתן להם תנאי פרישה טובים.

אברהם פורז: אני שואל אותך שאלה אחרת.

אברהם פורז: למה אתם תובעים מהם הסכמה לרפורמה?

אברהם פורז: הרי יש חלקים שצריך לעשות באופן חד צדדי.

4400: זה סיפור אחר.

4400: השרה תדבר על מה שניתן לעשות בלי הסכמה.

אברהם פורז: אי-אפשר להעביר סמכויות למנהלים, אתם לא יכולים לקצץ בתקורות של משרד החינוך?

4400: כן, אבל מדובר על החזר פיטורי מורים.

אברהם פורז: אי-אפשר היום, על-ידי תוספת שכר למורים, לומר שמי שרוצה להישאר עד 16:00 יקבל תוספת לשכרו?

לימור לבנת: בלי הסכם קיבוצי זה לא הולך.

יוסי שריד: בעזה זה הולך, הסדר חד-צדדי, לא עם המורים.

אברהם פורז: מר ארז, אם יש עיר פיתוח שקיבלה הרבה כסף מהמדינה ויש לה תורמים, היא רוצה להפעיל יום חינוך ארוך, וכל מורה שרוצה לקבל תוספת שכר וללמד יום ארוך יוכל לעשות זאת.

אברהם פורז: אתם מתנגדים לזה?

רן ארז: לא רק שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו עצמנו הצענו את רפורמה "עוז לתמורה".

רן ארז: ניסינו אותה בחמישה בתי-ספר במשך שלוש שנים.

רן ארז: מי שביטל אותה הוא משרד החינוך.

יוסי וסרמן: אדוני, הממשלה החליטה על יום חינוך ארוך.

יוסי וסרמן: יש החלטת ממשלה.

אברהם פורז: גם אתם מסכימים שהמורה יישאר עד 16:00, אם נותנים תוספת?

יוסי וסרמן: יש החלטת ממשלה על יום חינוך ארוך.

יוסי וסרמן: שיבצעו את זה.

יוסי וסרמן: מי מונע את זה מהם?

אברהם פורז: נשמע את נציגת האוצר.

4400: עד שהיא תתארגן, אומר כאן שבסך הכול דיברתי על הפתרונות שניתנו לפיטורי המורים.

4400: בד בבד התקדמנו בהסכמות לגבי הרבה מהמלצות הפורמה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רק הצעה לסדר.

משה גפני: אני לא נוהג לעשות זאת, אבל מאז פיטורי המורים אני כל הזמן אני מקבל פניות, על פיטורים של מורים ומורות בחינוך העצמאי.

אברהם פורז: עכשיו באמצע להגיד?

אברהם פורז: זה לא הזמן.

משה גפני: רק דקה.

אברהם פורז: בכל הכבוד, אני לא מסכים.

משה גפני: הסתדרות המורים של המורים האלה לא הוזמנה.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אני לא מסכים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אתה יודע מה, בעצם למה לי לשבת פה?

יוסי שריד: כמה מפוטרים יש לך?

משה גפני: בסביבות 500 מפוטרים, מורים ומורות.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: תציע הצעה לסדר.

משה גפני: מה זה הצעה לסדר?

משה גפני: אני רוצה שהם יהיו כאן.

יוסי שריד: צודק.

לימור לבנת: עשית את שלך, גפני.

משה גפני: זה לא שאני את שלי עשיתי.

משה גפני: אני מקבל את הבכיות של המורים האלה, של המורות האלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: קורא לי לסדר, אני יוצא עוד לפני הקריאה השלישית.

אברהם פורז: תצא, תצא.

משה גפני: אין לי מה לקיים דיון.

אברהם פורז: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

משה גפני: קרא לי לסדר פעם שלישית.

אברהם פורז: אתה רוצה?

אברהם פורז: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

משה גפני: תודה רבה, הנה, עשיתי היסטוריה.

יוסי שריד: במקום קריאה שלישית צריך קריאת שמע.

עפרה ברטוב: אתייחס בקצרה למשא ומתן.

עפרה ברטוב: באופן כללי, כמו שאמרה המנכ"לית, לגבי המורים שמפוטרים בעקבות הקיצוץ שהם עובדי מדינה, אנחנו קרובים מאוד לפתרון של כל הסוגייה הזאת.

עפרה ברטוב: נשאר רק לסכם את תנאי הפרישה.

עפרה ברטוב: מבחינת עובדי המדינה, אפשר לשים את זה בצד.

אורי אריאל: מה זאת אומרת בצד?

עפרה ברטוב: נגיע לפתרון בינינו.

אורי אריאל: מתי להערכתך, אם את בטוחה שזה נגמר?

אברהם פורז: זה משא ומתן, לא יודעים מתי.

אורי אריאל: אבל היא כבר שמה את זה בצד.

עפרה ברטוב: יש לנו פתרון, הצענו פתרון.

עפרה ברטוב: העברנו אותו לנציגי הסתדרות המורים.

עפרה ברטוב: אנחנו מחכים לתשובה מהם.

עפרה ברטוב: להערכתי, אני יכולה רק להעריך מניסיוני, זה קרוב מאוד לפתרון, השבוע אפשר לסגור.

רן ארז: יש עובדי מדינה שהם חברים בארגון המורים העל-יסודיים.

רן ארז: למה העברתם את ההצעה רק להסתדרות?

עפרה ברטוב: העברנו אותה גם אליך, רן, אתה יודע את זה.

רן ארז: אז לציין זאת.

אורי אריאל: לא העבירו?

יוסי וסרמן: אני אומר את שלי בהמשך.

יוסי וסרמן: זה שום דבר ייחודי.

אברהם פורז: אני רק מציע שכאן תפני אליו כמר ארז.

עפרה ברטוב: בסדר.

עפרה ברטוב: לגבי ארגון המורים, אנחנו מדברים על עובדי הוראה שהמעסיק שלהם הוא בעלות חינוך או שלטון מקומי.

עפרה ברטוב: לגבי אלו, דיברנו קודם על כמה מספרים, ועל השאלה אם המספר ידוע.

עפרה ברטוב: בכל מקרה, הצענו הצעה, ואלו הנקודות שלה: חלק מהקיצוץ, השנה, כ-75 מיליון ש"ח, יהיה אפשר להורידו מהשולחן – בהנחה שמשרד החינוך ישלם שליש, הבעלות או רשות תשלם שליש ונציגי ארגוני המורים, וזו גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים, ישלימו את השליש השלישי.

עפרה ברטוב: אז זה יהיה בצד.

עפרה ברטוב: נשארנו עם קיצוץ של 60 מיליון ש"ח.

עפרה ברטוב: חלק מהמורים יזכו להיכלל בקפ"מ, יפרשו לפנסיה מוקדמת.

עפרה ברטוב: אנחנו משערכים שכ-400 מורים יוכלו לפרוש במסגרת הקפ"מ.

עפרה ברטוב: היתרה הם מורים שממילא פורשים במסלול של פיצויי פיטורים ופרישת גיל.

עפרה ברטוב: לכן גם בעניין הזה אנחנו מאמינים שאפשר להוריד את העניין מסדר היום, בהנחה שתתקבל ההצעה שהניח שלשום הממונה על השכר.

עפרה ברטוב: זה פותר את שתי הבעיות.

אברהם פורז: תודה.

עפרה ברטוב: משפט אחרון.

עפרה ברטוב: אנחנו רוצים פתרון כולל, ואמרנו זאת כמה פעמים.

עפרה ברטוב: חשוב לי שזה ייאמר ויישמע.

עפרה ברטוב: מה זאת אומרת?

עפרה ברטוב: פתרון לכלל המורים המיוצגים על-ידי ההסתדרות ולכלל המורים המיוצגים על-ידי הארגון, ומבחינתנו – פתרון לכלל הרפורמה שתתחיל בשנת הלימודים הקרובה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: עכשיו אני נותן לשני נציגי ארגון המורים לדבר.

אברהם פורז: אנא מכם, בלשון מינורית, בטונים מינוריים.

יוסי וסרמן: אנחנו תמיד בלשון מינורית.

אברהם פורז: הייתי פה בחלק הדיון הקודם ושמעתי את הטונים.

יוסי וסרמן: אמרת זאת מלכתחילה, ואני לא מכיר את עצמי כאחד שלא מדבר בלשון מינורית.

אברהם פורז: זה מפריע לך שאני מבקש?

רן ארז: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי רוצה לציין עובדה שאני חושב שהיא ידועה, אבל כדי שכולנו נהיה באות מכנה משותף אני חייב להזכירה: מאז 2001, תחילת כהונתה של שרת החינוך, בחינוך העל-יסודי, קרי החטיבות העליונות, י'-י"ב, היה קיצוץ של 87,000 שעות שבועיות.

רן ארז: כלומר, תלמיד שמתחיל בכיתה י' לומד עכשיו שבע שעות פחות בשבוע מלפני ארבע שנים.

רן ארז: זה דבר ראשון שצריך לדעת.

רן ארז: מדובר בילדי ישראל.

רן ארז: ברור שאם התלמידים לומדים פחות ונמצאים יותר ברחובות או יותר צפופים בכיתה, גם מורים מפוטרים.

רן ארז: ואכן, במשך כל התקופה הזאת צומצמה המערכת, לא נשארו שוליים.

רן ארז: למעשה בשנה שעברה הגענו לפיטורים של 2,000 מורים רק בכיתות י'-י"ב.

רן ארז: חלקם יצאו לפנסיה, חלקם,

אברהם פורז: אלו לא פיטורים.

אברהם פורז: הם נגרעו מהמערכת.

רן ארז: כן, אבל במכתב פיטורים.

רן ארז: חלק בחרו לצאת לפנסיה מוקדמת, חלק קיבלו פיצויי פיטורים.

רן ארז: לגבי חלק אחר אנחנו, בכסף שלנו, מימנו את המשך ההעסקה.

רן ארז: למעשה, ארגון המורים והסתדרות המורים הפכו להיות חברת כוח אדם לחינוך: הבאנו כסף מהבית על מנת שילדי ישראל יקבלו שעות והמורים יעבדו.

רן ארז: השנה יש קיצוץ נוסף של 15,000 שעות – שזה 750 או 800 מורים, כמו שאומר מר אגמון.

רן ארז: זה נכון.

רן ארז: אבל אנחנו לא יכולים להמשיך ולממן עוד שנה את מה שמימנו בשנה שעברה.

רן ארז: לכן הפיטורים שמנענו בשנה שעברה מתווספים על הפיטורים.

רן ארז: המספר הופך להיות 1,400-1,500 מורים.

אברהם פורז: על מה ויתרתם כדי לממן זאת?

רן ארז: ויתרנו על הטבות שכר שיש לנו: גמולי השתלמות, קרן השתלמות, דברים שהם חלק מההסכם הקיבוצי שלנו.

לימור לבנת: סופי שבוע.

לימור לבנת: הם מקבלי 180 מיליון ש"ח בשנה.

רן ארז: זה שקר.

רן ארז: אנחנו לא מקבלים סופי שבוע.

רן ארז: הלוואי.

יוסי שריד: מה קרה, הייתם במלונות, שילמתם חודש מלון?

רן ארז: אנחנו לא מקבלים שקל על זה.

רן ארז: זה סתם ללכלך.

לימור לבנת: 180 מיליון ש"ח בשנה.

רן ארז: אדוני היושב-ראש, ישבתי בשקט ולא הפרעתי, אף-על-פי שכל פעם רצית לקפוץ.

אברהם פורז: אני מודה לך שנעתרת לבקשתי.

רן ארז: כוועדת החינוך כדאי לדעת את זה: הקיצוץ בשעות בחטיבה העליונה אינו מאפשר ללמד תלמידים לבגרות בשני מקצועות מורחבים של 5 יחידות.

רן ארז: כבר אין שעות.

רן ארז: לגבי הפיטורים שנעשים, כבר היה על זה דיון גם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת: לא מפטרים את השחוקים, לא מפטרים את המורים העייפים.

רן ארז: מפטרים מורים עם תואר שני.

רן ארז: דיברנו על זה הרבה מאוד.

רן ארז: הרבה מאוד מהם יוצאי ארצות דוברות רוסית.

רן ארז: מפטרים אנשים עם תואר שני במתמטיקה, אנגלית, כימיה ופיזיקה, ואלו לא המורים השחוקים.

רן ארז: יתרה מזאת, לפחות בחטיבות העליונות בכלל לא ביקשו מהמנהלים שום המלצה.

רן ארז: לא ביקשו.

רן ארז: המלצות ביקשו רק מעובדי המדינה.

רן ארז: בחינוך העל-יסודי אמרו למנהלים, יש לך פחות שעות?

רן ארז: מפטרים.

רן ארז: אם אין לך מספיק שעות, לא תוכל להעסיק.

רן ארז: שרת החינוך אמרה בראשית דבריה, כדי ליצור אטמוספירה מסוימת, את מה שהיה בבית המשפט.

רן ארז: בהגינותה הרבה היא הקריאה.

רן ארז: השופט אמר שלכאורה, לכאורה, דברי המנכ"לית צודקים.

רן ארז: המנכ"לית לא נחקרה, לא העידה.

רן ארז: היא נתנה שם נאום.

4400: לא, תקרא טוב.

רן ארז: כשהשופט כותב "לכאורה",

4400: הוא לא כתב את זה עלי.

4400: אני מצטערת.

יוסי שריד: את לא יכולה להפריע באמצע.

יוסי שריד: הוא יבכה.

אברהם פורז: יוסי, אל תעשה את זה.

אברהם פורז: אתה מעליב אותה.

מרינה סולודקין: גם הוא שחוק.

לימור לבנת: ופתטי.

לימור לבנת: לי מותר לפחות.

רן ארז: השופט אומר, ואני מצטט מהזיכרון: לא מצאנו בשלב זה.

רן ארז: אחר כך הוא אומר "לכאורה".

רן ארז: זה לא פסק דין החלטי, הוא לא ניתן לאחר חקירה.

רן ארז: לא היו שם תצהירים, לא היו שם עדויות.

רן ארז: השופט התרשם מהנאום היפה והדרמטי של מנכ"לית משרד החינוך.

לימור לבנת: יש ביקורת על השופט.

אברהם פורז: רבותי, אני מבקש.

אברהם פורז: הוויכוח לא על הפסיקה ולא על העניין המשפטי.

אברהם פורז: בואו נצא מההנחה שלמשרד החינוך מותר לפטר, והפרוצדורה נעשתה לפי הדין או ההסכמים.

אברהם פורז: לא זאת השאלה.

אברהם פורז: לפעמים מותר לעשות משהו מבחינה משפטית, פרוצדורלית, חוקית, ואנחנו מדברים על גוף ציבורי, משרד ממשלתי, השאלה היא אם זה מוצדק.

לימור לבנת: זאת פרשנות מטעה של דברי השופט.

לימור לבנת: השופט אומר בבירור: "אנחנו מקבלים" – לא לכאורה – "את הסברי המנהלת הכללית של משרד החינוך באשר לצורך בפיטורי 4,500 מורים.

לימור לבנת: הדבר נובע מהקיצוצים בתקציב".

לימור לבנת: לא תיעשה פה דה-לגיטימציה למנכ"לית בשום אופן.

לימור לבנת: לא אאפשר שתהיה דה-לגיטימציה.

לימור לבנת: השופט אומר דברים ברורים ביותר על המנכ"לית.

אברהם פורז: הסברת את זה.

לימור לבנת: מקבל את הסברי המנכ"לית.

אברהם פורז: הסברת.

לימור לבנת: אני מציעה כאן לא לעשות דה-לגיטימציה.

לימור לבנת: אם הוא רוצה לעשות את זה לשופט, השופט יודע בדיוק מה לעשות.

לימור לבנת: הדברים ברורים לחלוטין.

יוסי שריד: אגב, איך נמסר לבית המשפט המספר 4,500?

יוסי שריד: לנו נמסר היום מספר אחר.

לימור לבנת: הדברים ברורים לחלוטין.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, תעיר.

יוסי שריד: השופט, לפני שלושה ימים,

לימור לבנת: לא לפני שלושה ימים, לפני עשרה ימים.

לימור לבנת: הדברים שנאמרו כאן ברורים לחלוטין.

לימור לבנת: גם אנחנו מסרנו מספרים ברורים לחלוטין.

יוסי שריד: לשופט בבית המשפט נותנים מספר אחר ופה מספר אחר?

לימור לבנת: מסרנו מספרים ברורים לחלוטין.

לימור לבנת: אל תנסה כאן.

יוסי שריד: אני לא מנסה, אני שואל.

לימור לבנת: אתה שאלת וקיבלת תשובה.

יוסי שריד: נמסרה הודעה בבית משפט על 4,500.

יוסי שריד: את קוראת את זה.

לימור לבנת: מסרתי תשובה ברורה.

יוסי שריד: מה התשובה?

אברהם פורז: אל תעני.

לימור לבנת: אענה לו.

לימור לבנת: בשביל זה אני כאן.

לימור לבנת: אני אענה לו.

אברהם פורז: תרשמי לך בצד.

לימור לבנת: רק לנקודה הזאת, לא אפריע.

לימור לבנת: רק לנקודה של הפרשנות על השופט.

אברהם פורז: תרשמי בצד.

לימור לבנת: אני מקבלת.

לימור לבנת: רק לעניין הזה.

אברהם פורז: לא, אני יודע איך זה מתפתח.

אברהם פורז: אני יודע איך זה מתחיל וגם איך זה מתפתח.

רן ארז: למעשה לא הוכח בבית משפט שעמדת משרד החינוך היא העמדה הנכונה, גם לא הוכח שעמדתנו היא הנכונה.

רן ארז: השופט קבע בשלב זה שהוא דוחה את הדיון.

רן ארז: הוא ביקש השלמת טיעונים, אנחנו צריכים להגיש אותם מחר, וגם משרד החינוך.

רן ארז: זו היתה פסיקת ביניים על מנת לאפשר לצדדים להמשיך לקיים דיונים, אולי אפילו בתיווכו.

רן ארז: אתמול היתה ישיבה כזאת שלא צלחה.

רן ארז: לצערי לא השתתפתי בה.

אברהם פורז: עד כמה אתה מאמין שאתם קרובים להשגת הסדר?

אברהם פורז: נציגת הממונה על השכר אופטימית.

רן ארז: אמשיך בכיוון זה.

אברהם פורז: אגב, בני כהן מייצג אתכם?

יוסי וסרמן: הוא מייצג אותנו.

אברהם פורז: ההערה הזאת, שהוא לא אפשר את המשך הישיבה, היא הערה בעייתית.

יוסי וסרמן: אתייחס לכך.

אברהם פורז: זה כבר לא שייך למהות אלא ל"איך".

רן ארז: ברשותך, אסיים בשני משפטים, כדי להשיב לאדוני.

רן ארז: הקיצוץ השנה בחינוך בחטיבות העליונות, רק כדי לסבר את האוזן, הוא 15,000 שעות, כפי שאמר מר אגמון.

רן ארז: אם תחלקו את זה ב-13,000 כיתות כמעט, תבינו כמה מורידים מכל כיתה, כמה מורידים מכל תלמיד.

רן ארז: כיתות י"א שלומדות בחינוך הטכנולוגי, יש להן בשנה הבאה 10% פחות שעות ממה שהיה בשנה שעברה.

רן ארז: איך במדינת ישראל רוצים לחנך לעבודה, לחינוך טכנולוגי ומדעי, כאשר מקצצים בחינוך הטכנולוגי, כאשר מבטלים לימודי מחשב ומפטרים מורים שמלמדים מדעי המחשב בבתי-הספר?

רן ארז: אני חושב שאתם כוועדת חינוך צריכים לחשוב על זה.

רן ארז: לא רק אנחנו המורים, גם מקבלי ההחלטות.

מרינה סולודקין: מה עם מנהלי בתי-הספר שעושים את זה, ולא משרד החינוך, הם מפטרים דווקא את אלה.

אברהם פורז: מה את רוצה ממנו?

אברהם פורז: הוא לא אחראי.

מרינה סולודקין: גם הוא אחראי.

רן ארז: אני מסכים למה שנאמר.

רן ארז: מנהלי בתי-הספר, לא מעט מהם, מפטרים דווקא את מי שעולים יותר, כלומר בעלי ותק ודרגה.

רן ארז: אז לוקחים מורה למתמטיקה מרוסיה, עם תואר שני או שלישי, ומעדיפים להביא מורה שיש לו ב"א, שעולה פחות.

גילה פינקלשטיין: זה לא בטוח שהוא מורה שחוק.

גילה פינקלשטיין: לפעמים הוותיקים תורמים הכי הרבה.

גילה פינקלשטיין: מפטרי גם זה וגם זה, יש מנהלים בסדר ויש פחות בסדר, כמו בכל דבר.

אברהם פורז: אולי מי שיש לו ב"א מלמד טוב יותר מבעל הדוקטורט?

מרינה סולודקין: אל תהיה בטוח.

רן ארז: משפט אחרון לגבי המשא ומתן: לקראת 31 במאי נשלחו הודעות על פיטורים או על מועמדות לפיטורים, על-פי ההליכים המקובלים, לקרוב ל-6,000 מורים: 4,500 עובדי מדינה וכ-1,500 עובדי בעלויות, רשתות ושלטון מקומי.

רן ארז: משרד החינוך עושה דבר שלא ייעשה, לעניות דעתי.

רן ארז: מדוע?

רן ארז: כשרת החינוך, בכובע הריבון, היא מחליטה על קיצוץ בכל המדינה של תקציב החינוך.

רן ארז: מייד אחר כך מחליפים את הכובע של הריבון בכובע של המעסיק ואומרים: אדאג לעובדים שלי, לעובדי הבעלויות ידאג מישהו אחר.

רן ארז: אני אדאג לעובדים שלי, כי הם שלי, והאחרים – העיריות ישברו את הראש.

אברהם פורז: אתה אומר שיש אפליה בין עובדי המדינה לאחרים?

רן ארז: מדינת ישראל מפעילה מערכת חינוך מכוח דיני החינוך, חינוך חובה וחינוך חינם.

רן ארז: לשרת החינוך יש אחריות על כל המערכת וכך גם למנכ"לית.

רן ארז: הם מתקציבים את כל המערכת.

רן ארז: הם לא יכולים לומר שזה לא נוגע להם.

רן ארז: זה נוגע לכולם.

רן ארז: גם אם מתוך 6,000 מורים נשארו כ-2,800 בלי פתרון – 1,400 עובדי בעלויות ועוד כ-1,200-1,300 עובדי מדינה, ונניח שהקטינו מ-6,000 ל-2,800 - זו עדיין כמות אדירה.

אברהם פורז: זה מספר ענקי.

אברהם פורז: אל תגיד כמות.

רן ארז: זה מספר ענקי.

רן ארז: אדוני, מיהם האנשים האלה, המפוטרים?

אברהם פורז: אמרת, בעלי תואר שני ושלישי.

רן ארז: קחו למשל מורה לתנ"ך, לגיאוגרפיה, להיסטוריה, לספרות, לאזרחות, בן 50, בן 48, בן 56 – איזו הסבת מקצוע הם יעשו?

אברהם פורז: לכנסת.

יוסי שריד: אותי פיטרו.

רן ארז: הם ילמדו הנדסת בניין?

רן ארז: הם ילמדו ראיית חשבון?

רן ארז: כל מערכת החינוך במדינת ישראל מצטמקת.

רן ארז: האנשים שנפלטים נידונים להשפלה, לאבטלה, לעוני, לרמיסת כבודם.

רן ארז: אתה יודע טוב ממני שיש חוק יסוד: חופש העיסוק.

רן ארז: המדינה צריכה לאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד ולעבוד בכבוד.

רן ארז: פה רומסים אותם וזורקים אותם ללא כל קריטריונים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר וסרמן, בקיצור, מה עמדתך?

יוסי וסרמן: ראשית, אני רוצה להעמיד דברים בצורה מסודרת, כפי שאני חושב שצריך לראות אותם, בכל הנוגע להחלטת בית המשפט.

יוסי וסרמן: אנחנו פנינו לבית המשפט, התביעה שלנו.

יוסי וסרמן: התביעה היא תורת המספרים.

יוסי וסרמן: אמרנו שאין הצדקה לפטר מורים, היות שאין קיצוץ תקציבי.

יוסי וסרמן: היות שמשרד החינוך לא אמר לנו מלכתחילה שמפטרים מורים משום שהם אינם טובים, אלא הוא אמר שמפטרים משום שהושת על המשרד קיצוץ תקציבי של 700 מיליון ש"ח, והמשרד נאלץ לפטרם.

יוסי וסרמן: היות שכך, והיות שהכלכלנים שלנו אמרו לנו שהכסף הוחזר, שאין הצדקה לפטר מורים, זו התביעה שלנו לבית המשפט.

יוסי וסרמן: אני סבור שבית המשפט צריך לחקור אנשי מקצוע.

יוסי וסרמן: אם הוא יגיע למסקנה שאנחנו טועים, יאמר זאת.

יוסי וסרמן: אני באופן אישי בנוי לבוא למשרד החינוך ולומר "סליחה, הגשנו תביעה, בית המשפט קבע שאנחנו טועים, ואני חוזר בי".

יוסי וסרמן: אבל בית המשפט לא קבע זאת.

יוסי וסרמן: הוא קבע אחרת.

4400: הוא יקבע.

אברהם פורז: הוא לא קבע.

יוסי וסרמן: הוא קיבל החלטת ביניים, עקב נסיבות הזמן.

יוסי וסרמן: התאריך היה 30 בחודש מאי.

יוסי וסרמן: 31 במאי הוא התאריך הקובע להפסקת עבודתם של מורים, דהיינו למשלוח מכתבי הפיטורים.

יוסי וסרמן: בית המשפט, בצדק, ואנחנו מברכים אותו על כך, נתן הזדמנות לאנשים לא להיות מבוזים, לא להיות מפוטרים.

יוסי וסרמן: הוא הטיל עלינו לנהל משא ומתן עוד 16 יום, עד 16 ביוני.

יוסי וסרמן: קיבלנו זאת ברצון.

יוסי וסרמן: כעת בית המשפט ישב, יקבל עוד נתונים שלנו או של הצד השני, ויחליט.

יוסי וסרמן: כמובן, נכבד את החלטות בית המשפט.

יוסי וסרמן: אנחנו מכבדים את כבוד השופט.

יוסי וסרמן: אתמול זו היתה ישיבת גישור, לא ישיבת בית משפט.

אברהם פורז: למרות הכול, כשאני קורא שעו"ד בני כהן לא אפשר את המשכה של הישיבה, ואני לא יודע מה היה שם – אני אומר לך שהערה כזאת לא צריכה להיות.

אברהם פורז: קרה שם משהו.

אברהם פורז: השופט אומר.

אברהם פורז: בכל זאת, הוא מייצג אתכם.

אברהם פורז: נהלו זאת באווירה רגועה.

יוסי וסרמן: אני בעד קיום ישיבות באווירה רגועה, גם אם הן בנושאים טעונים.

יוסי וסרמן: מה שקרה אתמול הוא שהממונה על השכר דיבר בצורה שקשה היה לקבל.

אברהם פורז: ועורך דין לא יכול להתגבר.

יוסי וסרמן: הוא אמר שאם אנחנו, ארגוני המורים, לא נשלם 25 מיליון – יפוטרו לא רק המורים האלה, אלא אולי יותר.

יוסי וסרמן: עו"ד בני כהן אמר לו שהמורים אינם גרביים, שלא זורקים אותם.

יוסי וסרמן: השופט כעס על כך שבני כהן אמר שהמורים אינם גרביים.

יוסי וסרמן: הוא אמר זאת בהרמת קול, מעט, בני כהן.

יוסי וסרמן: מה שהחליט השופט זו החלטה, והמילה "לכאורה" היא מילה בולטת בהחלטה הזאת.

יוסי וסרמן: מי שרוצה לעשות מזה יותר, בבקשה.

אברהם פורז: רק רגע.

אברהם פורז: יש בלי סוף התלחשויות מסביב.

אברהם פורז: אי-אפשר לנהל ישיבה באווירה כזאת.

יוסי וסרמן: אנחנו מעוניינים לבצע רפורמה מוסכמת במערכת החינוך.

יוסי וסרמן: המערכת היא לא של אף אחד, היא של הילדים ושל המחנכים.

יוסי וסרמן: אנחנו אמורים לבצע את הפעולה הזאת.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים לבצע רפורמה, אנחנו רוצים לשפר את המערכת הזאת.

יוסי וסרמן: האמן לי, אני אומר אמת, אני לא אומר דברים מהשפה ולחוץ.

יוסי וסרמן: באנו לישיבת ועדת הארבעה.

יוסי וסרמן: מה זה ישיבת ועדת הארבעה?

יוסי וסרמן: יש החלטה מהסכם 94' על דברים שהיו בעבר.

יוסי וסרמן: אילולא רצינו לשתף פעולה, יכולנו לומר שוועדת הארבעה בכלל לא נוגעת לדברים העתידיים.

יוסי וסרמן: אבל אנחנו באים מרצון.

יוסי וסרמן: אומר לאדוני מה צריך לעשות על מנת להיות אופטימיים כמו נציגי האוצר.

יוסי וסרמן: שני דברים, ואני אומר לך שניתן לעשות אותם.

יוסי וסרמן: ראשית, צריך לתת למורים תנאי פרישה כמקובל בשירות הציבורי ואצל עובדי המדינה.

יוסי וסרמן: המורים הם עובדי מדינה ברובם.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים לקבל זהה.

יוסי וסרמן: עד היום המורים נמצאים בתחתית סולם השכר.

יוסי וסרמן: הבוקר, בדרך לכאן, שמעתי שהמורים והעובדים הסוציאליים בתחתית סולם השכר במדינת ישראל.

יוסי וסרמן: אני אומר לשרת החינוך, שהיא לא פחות ממני מובילה את מחנה המורים: אסור לנו – יחד: רן אני והשרה והמנכ"לית – אסור לנו להסכים שהמורים יהיו בתחתית סולם השכר.

יוסי וסרמן: החינוך הוא תשתית לאומית קיומית.

יוסי וסרמן: זה לא וסרמן, הוא לא יהיה, יבואו אחרים.

יוסי וסרמן: זה החינוך, זה המורים.

יוסי וסרמן: לכן אני חושב שכולנו חייבים להיאבק, ולא להסכים שנקבל פחות והמורים יצאו בביזוי.

אורי אריאל: כרגע הצעת האוצר היא פחות?

יוסי וסרמן: כן, בהחלט פחות, היא הרבה פחות.

יוסי וסרמן: שנית, צריכה להיות התייחסות זהה למורי בעלויות ורשתות ולמורים עובדי מדינה.

יוסי וסרמן: אלה המחנכים שלנו ואלה המחנכים שלנו.

יוסי וסרמן: אין הבחנה בין מורה למורה.

יוסי וסרמן: אני חושב ששרת החינוך, ויש לה העוצמות, צריכה לומר: התווכחנו עד עכשיו, רבנו עד עכשיו, עכשיו צריך לעבוד, להשיג את ההישגים האלה, ואז להתקדם לכיוון הרפורמה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת:

אברהם פורז: אם משרד החינוך יגיע להסכמה בבתי-ספר מסוימים, אם יהיה לו כסף, ויהיה יום חינוך ארוך, יש לכם התנגדות שמורים ילמדו עוד שעות תמורת שכר נוסף?

אברהם פורז: נניח שלבית-ספר מסוים יש כסף?

יוסי וסרמן: אנחנו עדיין במדינת ישראל.

יוסי וסרמן: הדמוקרטיה שלנו ומה שהשגנו, לדעתי חייבים לשמור על זה מכל משמר.

יוסי וסרמן: קל לנו להידרדר לכיוונים של מדינות חשוכות.

אברהם פורז: אני לא מבין מה הקשר.

אברהם פורז: אתם מתנגדים שמורה יקבל תוספת שכר ויישאר עוד כמה שעות בבית-הספר?

קריאה: זה קיים גם היום.

יוסי וסרמן: הסתדרות המורים וארגון המורים הם ארגונים וולונטריים.

יוסי וסרמן: כל מי שרוצה להיות חבר אצלנו ונייצג אותו ונגן על זכויותיו, עושה זאת מרצונו.

יוסי וסרמן: הוא לא חייב.

אברהם פורז: האם אני מבין שאתם כן מתנגדים?

יוסי וסרמן: אנחנו מסכימים,

רן ארז: לכל דבר מוסכם.

יוסי וסרמן: לכל מה שיוסכם במשא ומתן בינינו לבין המעסיקים.

אורי אריאל: זו אמירה ברורה.

מוחמד ברכה: למה אתה רוצה שהוא ייתן לך את זה בלי משא ומתן?

יוסי שריד: אתה רוצה להכניס את הרפורמה בדרך האחורית?

יוסי וסרמן: האם אדוני רומז שצריך לעשות את זה בפקודות?

מוחמד ברכה: זה נושא שנתון למשא ומתן, אתה רוצה עמדה?

אברהם פורז: מותר לי גם לשאול אותו שאלה?

אברהם פורז: מותר.

אברהם פורז: אני שואל את השאלה הזאת: הואיל וועדת דברת חושבת שטוב לתלמידים אם יהיה להם יום חינוך עד 16:00 ולימודי העשרה וכו' – וזאת בלי להתייחס לשאלה אם ועדת דברת צודקת – האם אתם, כארגון מורים, באופן אידאולוגי, יש לכם התנגדות שעל בסיס הסכמי, מורה שרוצה, יקבל תוספת שכר כנגד זה שיישאר עוד כמה שעות?

יוסי וסרמן: אין לנו שום התנגדות כזאת.

יוסי וסרמן: רוב ימי בהוראה, והם לא מעטים, עבדתי במסגרת יום חינוך ארוך עד שעה 16:00, בעירי לוד, עם הזנה.

יוסי וסרמן: מוסכם בהחלט.

לימור לבנת: אין התנגדות שבבית-הספר שבו המורים ירצו,

אברהם פורז: הוא רוצה שיגיעו להסכם אתם.

אברהם פורז: בעיקרון הם מסכימים.

יוסי וסרמן: כן, הסכם עם הארגונים.

יוסי וסרמן: גברתי השרה, מורה שמיוצג אצלנו, נייצג אותו.

יוסי וסרמן: לא חובה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, הייתי מבקש מכל אחד מחברי הכנסת יקצר, כי יש רשימה של דוברים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, באתי בשעה 09:00 וישבתי כאן כל הזמן.

יוסי שריד: לא גזלתי דקה.

יוסי שריד: בסיום דברי אחזור לישיבה הקודמת, כי גב' לבנת התייחסה אליה.

יוסי שריד: לפני כן רוצה להסב את תשומת הלב לשני דברים חשובים מאוד, לדעתי, שקרו בשבועות האחרונים – בשבועיים האחרונים ליתר דיוק.

יוסי שריד: הם שופכים אור חדש על כל עניין הרפורמה, לדעתי.

יוסי שריד: אגב, התפלאתי שההודעה הזאת לא עשתה לה כנפיים, ולא עוררה יותר הדים מכפי שעוררה.

יוסי שריד: מופיעה בטלוויזיה, אני לא זוכר באיזה ערוץ, פרופ' רות קלינוב.

יוסי שריד: הרי זה העיקר, מעבר למספרים ולגרסאות.

יוסי שריד: הרי זה לא מקרה שעד לרגע זה איננו יכולים להתייצב על מספר ואיננו יכולים להתייצב על גרסה.

יוסי שריד: פעם משרד החינוך אומר שפיטורי המורים הם אילוץ, וגם היום, בנשימה אחת; פעם אחרת הוא אומר שזה לא אילוץ, אבל זה רצוי למערכת.

יוסי שריד: מופיעה פרופ' קלינוב, כלכלנית, חברה בוועדת דברת, ואומרת, ואני מצטט: הוועדה טעתה בחישוב הכלכלי.

יוסי שריד: לא פחות ולא יותר.

יוסי שריד: היה חישוב כלכלי, והוועדה טעתה טעות קטנה.

יוסי שריד: הטענה הזאת הושמעה כאן, בחדר הזה, על-ידי דוברים מסוימים, מהרגע הראשון שהונח הנייר.

יוסי שריד: אמרו שאין כסף לרפורמה.

יוסי שריד: אותה פרופ' קלינוב – שלא רק שהיתה חברה בוועדת דברת אלא היתה אחראית מטעמה לתחשיבים הכלכליים, אני מדגיש את זה, כך היא הציגה את עצמה – אמרה היתה טעות, ולרפורמה חסרים 2 מיליארד ש"ח בשנה, אדוני היושב-ראש, טעות קטנה.

יוסי שריד: לא פחות ולא יותר, כלומר חסרים 10 מיליארד ש"ח.

אורי אריאל: ההתנתקות.

אברהם פורז: אז אתה אומר שצריך לבטל ולהעביר לחינוך.

יוסי שריד: כלומר, יש חיזוק לטענה, שהושמעה כאן ובמקומות אחרים, שהרפורמה היא הבור שמתמלא מחולייתו, יקרה מעשה נסים.

יוסי שריד: לא רק שהבור הזה מתמלא מחולייתו, אלא הרפורמה היא חי הנושא עצמו והיא תשאב את חיותה מפיטורי המורים.

יוסי שריד: זאת היתה הקונצפציה.

יוסי שריד: איך אני יודע?

יוסי שריד: כי זה נאמר כך, בהרבה מאוד הזדמנויות.

יוסי שריד: מסתבר שלא היה ולא נברא.

יוסי שריד: אני קובע: אין יכולת לבצע שום רפורמה.

יוסי שריד: ברפורמה הזאת, כפי שהוצעה לנו, אני חוזר על זה בפעם העשירית, קודם כול אין כסף, אין תקציב; שנית, אין לוחות זמנים; שלישית, אין סדר עדיפויות: מה קודם, מה אחר כך, מה מוקדם, מה מאוחר.

יוסי שריד: הכול תוהו ובוהו אחד גמור.

יוסי שריד: זאת הודעה אחת.

יוסי שריד: הודעה שנייה נמסרה על-ידי לא אחרת מאשר מנכ"לית משרד החינוך נמסר.

יוסי שריד: אגב, מאוד הערכתי את ההודעה הזאת.

יוסי שריד: היא אמרה, באחד המעמדים, שככל הנראה נעשתה טעות מלכתחילה כאשר לא שיתפו המורים במעשה הרפורמה מלכתחילה.

יוסי שריד: אני מצטט מילה במילה.

יוסי שריד: אלו לא שתי טעויות מינוריות – וביקשו לדבר בטון מינורי.

יוסי שריד: אלו טעויות שמשמיטות את הקרקע מתחת ליכולת ליישם את הרפורמה כפי שהיא.

יוסי שריד: קודם כול מן הצד של שיתוף הפעולה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אין ביצוע חד-צדדי של רפורמה.

יוסי שריד: אין דבר כזה.

יוסי שריד: אתה מעלה בדעתך שתהיה רפורמה כלשהי בלי שיתוף פעולה של מורים?

יוסי שריד: האם רצוי שזה יהיה כך?

יוסי שריד: באונס, באינוס, בכפייה?

יוסי שריד: צריך לשים לב לשתי ההודעות האלה.

יוסי שריד: אני מציע למשרד החינוך ולארגוני המורים לצאת מהחפירות.

יוסי שריד: לשכוח את דברת.

יוסי שריד: רעיונות דומים מאוד מופיעים בשתי תוכניות של שני ארגוני המורים: "עוז לתמורה בטרם פורענות" – סליחה, "עוז לתמורה".

יוסי שריד: אגב, זה נכון, זה מאמר של בן אהרון.

יוסי שריד: התוכנית השנייה היא "הצעד הקובע".

יוסי שריד: יכול להיות שהיה רצון שרפורמה תהיה רשומה על שם, בבעלות, וזה קצת מקלקל את השורה.

רן ארז: משרד החינוך.

יוסי שריד: אתה גורר אותי.

יוסי שריד: רצו שזו תהיה רפורמה של- בדרך אל-.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, אתה מדבר כבר למעלה מחמש דקות.

אברהם פורז: אודה לך אם תאפשר לאחרים.

יוסי שריד: אני מציע לצאת מהחפירות, אני מציע לקחת את "עוז לתמורה", את "הצעד הקובע", את דוח דברת, לעבד לוח זמנים, לעבד מוקדם ומאוחר, וקודם כול להציג לוח תקציבים.

יוסי שריד: לסיום, אדוני היושב-ראש, לגבי הישיבה הקודמת: לפעמים אני מספר כאן חוויות מחיי המשפחה, כדי לסבר את האוזן.

יוסי שריד: חזרתי הביתה באותו יום ואשתי אמרה לי, ולא ידעתי נפשי ממבוכה ומצוקה: חירפת וגידפת את הגב' תירוש?

יוסי שריד: כל היום היא שמעה ברדיו שהיו חרפות וגידופים.

יוסי שריד: אמרתי לאשתי: לא היה ולא נברא.

מרינה סולודקין: יש אלימות מילולית.

יוסי שריד: מניסיוני המוגבל אני יודע שטלוויזיות, תחנות רדיו ועיתונות טובה מאוד אוהבות חרפות וגידופים.

יוסי שריד: לפעמים אני עצמי מצר על כך כי מתנהל דיון רציני, מישהו פולט גידוף כלשהו, וזה כל מה שנשאר מהדיון.

יוסי שריד: ישבו בטלוויזיה, אחרי ששמעו חרפות וגידופים, ישבו באולפני הרדיו, שמעו, חזרו ושמעו.

יוסי שריד: ואשתי רואה בערב, ונאנחת אנחת רווחה.

יוסי שריד: היא אמרה: יוסי, היית נורא מנומס.

יוסי שריד: היא אפילו אמרה: אני חוששת שהיית מנומס מדי בנסיבות שנוצרו.

אברהם פורז: אני מבקש, אל תתייעץ עם אשתך לפני הישיבות כאן.

אברהם פורז: היא מסיתה אותך.

יוסי שריד: לא היו חרפות, לא היו גידופים, הישיבה ההיא לא התנהלה במחתרת.

יוסי שריד: כל אמצעי התקשורת היו כאן, לא הצליחו להעלות גידוף או קללה אחת, רחמנא ליצלן.

יוסי שריד: כל הסיפור על כבודם של עובדי מדינה שלא יכולים להשיב – דווקא ראיתי את המנכ"לית משיבה יפה מאוד בכל מיני ראיונות ובכל מיני מקומות.

יוסי שריד: היא השיבה כהנה וכהנה תשובות, והתייחסה גם לחברי כנסת.

יוסי שריד: באותה ישיבה הסתירו מפנינו מידע.

יוסי שריד: כאשר אני אומר "הסתירו", אני אומר את זה בלשון איפוק עילאית, שרק אני מסוגל לה.

יוסי שריד: אחר לא היה אומר "הסתירו מאתנו מידע" אלא "הערימו עלינו".

יוסי שריד: הרי היה הסדר נוסף עם האוצר.

יוסי שריד: אי-אפשר להתווכח על זה.

יוסי שריד: יכלו לומר: לא נוח לנו, אנחנו לא יכולים לספר לכם הכול.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, אומנם זה מאוד מעניין, אבל אתה מדבר כבר 7.5 דקות.

אברהם פורז: יש לך עוד דקה.

יוסי שריד: זה מעניין, למה לך להמיר את זה בדקות משעממות?

אברהם פורז: זה על חשבון החברים האחרים, שלא יגיעו לרשות דיבור.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין, סגנית השר.

מרינה סולודקין: מההתחלה אני תומכת ברפורמה של דברת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבית-ספר ישראלי זקוק לשינויים דרסטיים במערכת החינוך.

מרינה סולודקין: הישגים בינוניים בבחינות הבין-לאומיות הם רק ההוכחה לזה.

מרינה סולודקין: כואב לי מאוד, בכל ישיבה, לראות את האנשים, מסרבי רפורמות, שחוסמים את הרפורמות ומחבלים בהן.

מרינה סולודקין: לגבי הפיטורים: יישום הרפורמה של דברת חשוב מאוד, כי הרפורמה מעודדת מורים עם השכלה גבוהה, תואר שני ותואר שלישי.

מרינה סולודקין: בפעם הראשונה כדאי להגיע לבית-הספר עם תואר שלישי, ולא לעבוד באוניברסיטה, בסגל זוטר.

מרינה סולודקין: אבל אי-יישום של הרפורמה מביא לפיטורים.

מרינה סולודקין: אז מה עשו מנהלי בית-הספר?

מרינה סולודקין: בניגוד למדיניות מוסכמת של משרד החינוך, יחד עם משרד הקליטה, הם פיטרו מאות מורים עולים.

יוסי שריד: מי אמר לך שזה בניגוד למדיניות?

יוסי שריד: ניתנו הנחיות את מי לא לפטר, עולים חדשים לא היו ביניהם.

מרינה סולודקין: אני לא בדו-שיח עם השר לשעבר שריד, שעשה הרבה במערכת החינוך.

מרינה סולודקין: היו הסכמות בין משרד החינוך לבין משרד הקליטה שלא מפטרים מורים עולים שלא מתאימים לקריטריונים.

מרינה סולודקין: אבל מנהלי בתי-הספר, בשטח, לא רוצים ליישם את רפורמת דברת ורואים בעידוד של מורים עם השכלה גבוהה חבלה.

מרינה סולודקין: הם פיטרו דווקא את מי שעם תואר שני.

מרינה סולודקין: יש לי מורה לצרפתית עם תואר שלישי שפיטרו מבית-ספר ישראלי שלא עובדים עם תואר שלישי.

אברהם פורז: יש מורה לצרפתית שבאה מרוסיה?

קריאה: הרבה מאוד.

יוסי שריד: אתה חושב שכולם מרומניה?

אברהם פורז: או ממרוקו.

אברהם פורז: אמי היתה מורה לצרפתית מרומניה.

אורי אריאל: צריך מורה טוב לערבית.

מרינה סולודקין: פיטרו דווקא את אלה שמלמדים מתמטיקה, פיזיקה, כימיה ביולוגיה ואנגלית.

מרינה סולודקין: כשהם פנו אלי ולארגון עולי ברית המועצות ראינו את כל התמונה: תסמונת נחיתות של מנהלי בתי-ספר שאין להם תואר שני, רצון לזרוק את האנשים מהמערכת לפני דוח דברת.

מרינה סולודקין: כולנו צריכים להיות ערניים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: צריך לשים לב לעובדה שבמהלך כל הישיבה, חוץ מחברת הכנסת סולודקין, שהיא חברת קואליציה, חברי הקואליציה לא טרחו להופיע, או לפחות לעמוד לצדה של השרה.

מוחמד ברכה: יש מבוכה רבה גם בקואליציה וגם בכנסת מההתנהלות של מערכת החינוך ומשרד החינוך.

מוחמד ברכה: הדברים מדברים בעד עצמם.

מוחמד ברכה: שיא המבוכה היה בעת שעשית את החישובים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: זה פשוט מחזה מביש.

מוחמד ברכה: אנחנו באים לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת כדי לדון בנושא שקוראים לו פיטורי מורים, ופתאום צריך לאלתר את המספרים, לנחש, לעשות חישובים בראש – אולי זה 200.

מוחמד ברכה: מדובר על בני אדם, מדובר על מורים, על בעלי משפחות.

מוחמד ברכה: כאן מדברים על כמות מפוטרים, ואחר כך טועים במאה או במאתיים.

לימור לבנת: אף אחד לא מאלתר, ממש לא.

מוחמד ברכה: אלתרתם.

מוחמד ברכה: כל ההתנהלות היתה אלתורים.

לימור לבנת: נאמרו כאן מספרים.

מוחמד ברכה: משרד שמכבד את עצמו היה בא לדיון הזה עם נייר.

לימור לבנת: יש פה מספרים מדויקים.

אברהם פורז: זו דעתו.

לימור לבנת: מספרים מדויקים.

לימור לבנת: יש נייר.

מוחמד ברכה: הכותרת של הדיון היא פיטורי מורים.

מוחמד ברכה: אפשר היה לבוא עם נייר מינימלי.

מוחמד ברכה: את באת, שאלת מימין ושאלת משמאל, שאלת מקדימה ושאלת מאחורה.

לימור לבנת: יש מספרים מדויקים, תקבל מייד.

אברהם פורז: תני לחבר הכנסת ברכה לומר דעתו.

אברהם פורז: אולי הוא צודק ואולי לא.

לימור לבנת: ברור שהוא לא צודק.

מוחמד ברכה: המחזות צולמו.

אברהם פורז: מותר לך לומר מה שאתה חושב.

מוחמד ברכה: ברור.

אברהם פורז: אני שומר עליך.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על מה שאני חושב.

מוחמד ברכה: אני מדבר על מה שנראה, מה שהתחוור לנוכחים לפני המצלמות, שהשרה מאלתרת, מנחשת, שואלת מימין ומשמאל, מגיעה לישיבה ללא נייר ברור.

לימור לבנת: עוד מעט תקבל נייר.

לימור לבנת: יש מצגת, יש הכול.

אברהם פורז: למה את צריכה להשיב על כל משפט שלו?

אברהם פורז: זה מרגיז.

מוחמד ברכה: היא לחוצה, תן לה.

אברהם פורז: אולי כשדיברת הוא נורא התרגז ושתק?

לימור לבנת: יכול להיות עוד דבר, לא חשבת על זה, שהוא לא מבין.

אברהם פורז: יכול להיות.

מוחמד ברכה: זה לא מחזה נעים, המבוכה שהיא עמדה בה.

לימור לבנת: אתה לא מבין, קשה להבין, אולי אתה לא מבין.

מוחמד ברכה: לא נעים.

מוחמד ברכה: זה מביך אותך.

מוחמד ברכה: המבוכה היא יצר חיובי, אגב, לא יזיק שתרגישי מבוכה מחוסר ידע.

לימור לבנת: קשה להבין, הבנת הנקרא.

יוסי שריד: ערבים לא מבינים.

מוחמד ברכה: לא, אני לא רוצה ללכת לשם.

מוחמד ברכה: אני חושב ששרת החינוך הנוכחית מגלה בורות לאורך כל הדרך בכל מה שקשור לחינוך.

מוחמד ברכה: כל שרי החינוך היו מליצי היושר של מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: היא המכשיר האולטימטיבי של קיצוצים תכופים.

מוחמד ברכה: 17 קיצוצים במהלך כהונתך.

לימור לבנת: כל פעם זה עולה.

לימור לבנת: אולי 19?

מוחמד ברכה: 17.

מוחמד ברכה: עכשיו, כשמדברים על רפורמה, כל מה שיבוצע מהרפורמה הוא פיטורי מורים.

מוחמד ברכה: אם היא לא תתבצע, יפטרו מורים, כי אין כסף.

מוחמד ברכה: יש 700 מיליון ש"ח בתקציב המדינה – שאתה הצבעת עבורו, אדוני היושב-ראש – שאמורים להיות מועברים למשרד החינוך על מנת ליישם את דוח ועדת דברת, ליישם את סעיף הפיטורים.

מוחמד ברכה: אם היא לא תיושם, אם לא יועברו 700 מיליון ש"ח שמיועדים לפיטורים, מה תעשה השרה?

מוחמד ברכה: מה יעשו במשרד החינוך?

מוחמד ברכה: יפטרו מורים, כי אין להם 700 מיליון לפטר.

מוחמד ברכה: יש כאן אחיזת עיניים.

מוחמד ברכה: אין כאן תרבות, לא שרת תרבות ולא שרת חינוך.

אברהם פורז: תודה.

אורי אריאל: לבקשת יושב-ראש הוועדה אקצר.

אורי אריאל: ראשית, היתה הערה של חבר הכנסת גפני שראויה להילקח בחשבון להבא.

אורי אריאל: שימו לב.

אברהם פורז: כן, אבל לא בשיטה הזאת.

אורי אריאל: עכשיו אתה עונה לי על כל משפט?

אורי אריאל: אדבר בדקה.

אברהם פורז: אתה מעיר לי שהוצאתי אותו.

אברהם פורז: בסדר.

אורי אריאל: אני לא מעיר, מי אני.

אורי אריאל: שנית, נושא הפיטורים: חבר הכנסת שריד, הם אכן נובעים משניים.

אורי אריאל: צריך לשנות במערכת החינוך, ושנית יש עניין של תקציב.

אורי אריאל: זה לא בסתירה.

אורי אריאל: חוסר הבהירות שבו זה אולי מוצג על-ידי מערכת החינוך הוא לא טוב.

אורי אריאל: אני חושב שצריך להגיד את זה בצורה ברורה.

מוחמד ברכה: אולי אתה לא מבין.

אורי אריאל: למען הגילוי הנאות אומר שאשתי מורה.

אורי אריאל: יש צורך לעשות גם את זה וגם את זה.

אורי אריאל: שרת החינוך, להבנתי אתם חייבים להתחיל ברפורמה בדברים שאתם יכולים להתחיל בהם.

אורי אריאל: אתם יכולים להתחיל בבינוי, למשל, בלי המורים.

אורי אריאל: אתם לא צריכים את הסכמתם.

אורי אריאל: אפשר חד-צדדי בעניין הזה, יוסי שריד.

אורי אריאל: לבנות כיתות, חדרי מורים.

יוסי שריד: זה כן.

יוסי שריד: אבל הם לא מצליחים לבנות כיתות.

יוסי שריד: בנו 500 כיתות.

אורי אריאל: אנחנו מכירים המצוקה של מפעל הפיס של האוצר, אבל זו שאלה של סדר עדיפויות, השרה.

אורי אריאל: למשל, נמצא כסף לפיטורי עובדי צה"ל.

אורי אריאל: צה"ל מפטר 10,000 איש.

אורי אריאל: אתם יודעים למה מצליח בזה, ואני עוקב אחרי זה אישית?

אורי אריאל: כי האוצר הלך למערכת נדיבה של פיצויים.

אורי אריאל: אנשים מרגישים שלא עושקים אותם.

אורי אריאל: אגב, זה עניין סובייקטיבי, לא אובייקטיבי.

אורי אריאל: מה שהאוצר עושה, הוא לא יגמור את זה השבוע.

אורי אריאל: הלוואי שגב' ברטוב צודקת, ואני טועה.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים בנושא התקציב.

אורי אריאל: שרת החינוך, מדינת ישראל והממשלה הזאת לא העמידה לרשותכם את התקציבים הראויים.

אורי אריאל: עם כל מה שקוצץ והוחזר, היא לא העמידה.

אורי אריאל: היא החליטה שגדר הביטחון ב-10 מיליארד חשובה יותר, ההתנתקות ב-10 מיליארד חשובה יותר.

אורי אריאל: מאות המיליונים האלה אינם.

אורי אריאל: אגב, יש דיון בתע"ש.

אורי אריאל: מדובר על תוספת של עוד 350 מיליון ש"ח, שוב, בפעם העשירית.

אורי אריאל: זה יעבור, אני אומר לכם.

אורי אריאל: זה ייגמר ב-280 מיליון.

אורי אריאל: חייבים לשנות סדר העדיפויות בממשלה.

אורי אריאל: תקציב 2006 לא מבשר את זה, לפי מה שאני יודע.

אורי אריאל: זה חייב שינוי.

אורי אריאל: אני מציע שתעשו מאמץ בכיוון הזה, יחד אתנו.

אורי אריאל: יושב-ראש הוועדה, לדעתי בעניין הזה אפשר להגיע להסכמה מלאה, וראוי לעשות את הדיון עם האוצר כאן ועכשיו, ולא ב-30 בדצמבר לקבל נייר חתום.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: המצב כזה.

אברהם פורז: חברת הכנסת פינקלשטיין שנרשמה איננה כאן.

אברהם פורז: אני נותן לעצמי את רשות הדיבור בקצרה.

אברהם פורז: קודם לכן מר אגמון יגיד משפט אחד.

יעקב אגמון: מעבר לנושא הפיטורים, שלדעתנו הוא קרוב להסדר, בנושא הרפורמה אין בכלל הסכמות.

יעקב אגמון: בלי סגירת שני הדברים לא יימצא פתרון, לצערנו.

יעקב אגמון: רוצה שהוועדה תהיה ערה לעניין הזה, ותעשה כל שהיא יכולה שגם הרפורמה תקודם, כמו נושא הפיטורים.

אברהם פורז: עכשיו אני נותן לעצמי את רשות הדיבור.

אברהם פורז: אין לנו זמן.

אברהם פורז: לא כולם מגיעים לרשות דיבור.

אברהם פורז: התחלנו באיחור.

אברהם פורז: אני אומר בדרך כלל "המשך יבוא".

אברהם פורז: אני מקווה שלא יבוא, כי נפתור הבעיות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם את דעתי.

אברהם פורז: כולנו מסכימים שמערכת החינוך בבעיה קשה.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

אברהם פורז: ההישגים של המערכת.

אורי אריאל: והאלימות.

אברהם פורז: אם דוח דברת מספר לנו שבמבחנים בין-לאומיים, גם בידיעת עברית וגם במקצועות אחרים, ישראל הידרדרה בשנים האחרונות, במקום לעלות, זה מעורר דאגה.

אברהם פורז: על זה כולם מסכימים.

אברהם פורז: איש לא יכול לומר שאנחנו צריכים להיות מאושרים מהמצב הקיים.

אברהם פורז: כלומר, כשהוועדה אומרת לנו שמערכת החינוך לא מתפקדת טוב, כולנו מסכימים, גם נציגי המורים.

מוחמד ברכה: זו לא מכה מהשמים.

אברהם פורז: השאלה היא מאיפה זה בא.

אברהם פורז: אבל השאלה הזאת לא כל כך חשובה.

אברהם פורז: השאלה היא איך יוצאים מזה.

אברהם פורז: אני יודע שסכסוכים בין המורים לממשלה היו גם בשנים עברו – אני זוכר שכתלמיד תיכון היתה שביתה של חודש וחצי.

אברהם פורז: מאוד נהניתי בתור תלמיד, זה היה כיף.

אברהם פורז: אבל אני עוד לא זוכר מצב שבו ראיתי שילוט חוצות של ארגוני מורים שקוראים לשרת החינוך להתפטר.

אברהם פורז: את זה אני לא זוכר.

אברהם פורז: כולכם הגעתם למצב של היעדר דיאלוג אמיתי עקב מטענים.

אברהם פורז: לא משנה מי אשם, אבל הם נוצרו.

אברהם פורז: בישיבה הזאת השתדלתי מאוד שהדברים יהיו על מי מנוחות, כדי לאפשר לכם להגיע להידברות מסודרת, נינוחה, כזאת שתאפשר לכם לצאת מהעניין.

אברהם פורז: אני אומר לשרת החינוך ולכולם: כל דבר צריך להיות מסוכם עם ארגוני המורים, כל עוד הם מתנהגים בצורה סבירה.

אברהם פורז: שמחתי לשמוע מכם שלאחד הדברים החשובים של דוח דברת, הארכת יום הלימודים עד השעה 16:00 תוך תגמול המורים, אתם מסכימים.

אברהם פורז: נכון, אתם רוצים להשיג משהו כנגד זה.

אברהם פורז: אני מבין את זה.

אברהם פורז: כבר נתקלתי בזה שכשמציעים לעובדים בשירות הציבורי לעבור מצריפים עלובים עם עכברים לבניין חדש עם מזגנים הם אומרים שזו הרעת תנאים, והם לא יעברו עד שלא ידברו אתם.

אברהם פורז: אף-על-פי שכולם יודעים.

יוסי וסרמן: תנסה אותנו.

אברהם פורז: אילו הייתי צריך להיות יועץ ארגוני, הייתי אומר: שום דבר לא בחינם, דברו אתנו, תנו משהו.

קריאה: רוצים 60% ולקבל 20%.

אברהם פורז: אני פונה בבקשה לנציגי האוצר שנמצאים כאן וגם לנציגי משרד החינוך והתרבות: לנסות להגיע ליישום של רפורמה בחינוך באווירה של רצון מצד כולם לקדם את העניין.

אברהם פורז: גם אין צורך להגיד מי צודק על-פי השופט.

אברהם פורז: אוי ואבוי אם הדברים יוכרעו על-ידי בתי המשפט.

אברהם פורז: אמרתי בתחילת הדברים, להבדיל מסכסוך רגיל, בסכסוך עבודה הצדדים ממשיכים לחיות יחד.

אברהם פורז: גם אם יפוטרו אלפי מורים, עדיין המסה הגדולה של המורים תישאר כעובדי מדינה.

אברהם פורז: אני לא חושב שצריכה להיות עוינות בין משרד האוצר ומשרד החינוך לבין הארגונים.

אברהם פורז: כרגע אני לא מציע את עצמי כמתווך, אבל אם תרצו, גם את זה אני מוכן לעשות.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לרדת מהטונים האישיים, מהאווירה העוינת, ולהתחיל להידבר בצורה עניינית איך מקדמים רפורמה בחינוך, כדי שבעוד כמה שנים נוכל לומר שהישגי התלמידים עלו.

אברהם פורז: החינוך הוא עבורם בראש וראשונה.

אברהם פורז: אני מבין, המורים מתפרנסים מהחינוך, זה בסדר גמור.

אברהם פורז: אמי היתה מורה עשרות שנים, וההכנסות שלה היו מאוד חשובות למשפחה.

אברהם פורז: אבל זה לא העיקר.

אברהם פורז: המערכת היא למשתמש, ללקוח, והוא התלמיד.

אברהם פורז: אנחנו מסכימים שהתלמיד בישראל צריך לקבל יותר, בעיקר החלשים, כדי להגיע להישגים.

ברכה ארגועני: לכן צריך לשתף גם את ההורים ברפורמה.

אברהם פורז: לכן אני פונה אל נציגי הממשלה ואל נציגי המורים, לנסות להגיע להסדרים בדיאלוג שמתקיים, לעשות זאת באווירה נינוחה, ולהתחיל לקדם את הנושאים.

אברהם פורז: אם תראו שאינכם יכולים להתקדם, שאתם בבעיה, ותבקשו ממני לבוא – אני לא מתנדב לכלום – אני מוכן.

אברהם פורז: אני מוכן ללכת לעזור בתיווך כשכל הצדדים רוצים.

אברהם פורז: אני לא מעוניין לכפות את עצמי על אף אחד.

אברהם פורז: אני חושב שבאווירה הזאת אנחנו צריכים להיפרד, כי לא הייתי רוצה שתאמרי כמה מילים שיכעיסו מישהו, גברתי השרה.

לימור לבנת: לא אכעיס אף אחד.

לימור לבנת: אני מוכרחה לומר כמה מילים.

אברהם פורז: אני מוכן לתת לך.

אברהם פורז: רק תשתדלי בטונים מאוד מינוריים, שלא יכעיסו אף אחד.

לימור לבנת: טונים מאוד מינוריים.

לימור לבנת: אני אשתדל לא להכעיס אף אחד.

לימור לבנת: אבל אני לא יכולה שלא לומר כמה מילים.

אברהם פורז: תגידי מה שאת מבינה.

לימור לבנת: אתחיל בתגובה לדברים שנאמרו כאן, ואסיים בטון מפויס יותר, כמו שאתה מבקש.

לימור לבנת: אבל בכל זאת, אני לא יכולה להתחיל בלי תגובה לכמה דברים שנאמרו, לדברי שריד.

יוסי שריד: אחרי זה אני מבקש הודעה אישית.

לימור לבנת: קודם כול, אדוני היושב-ראש נאמרו דברים באשר למספרים, למה אמרנו כאן דבר אחד ובבית משפט דברים אחרים.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא מתוך ההחלטה של נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, בשבוע שעבר: "ממשלת ישראל החליטה ביום 15 באוגוסט על קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה לרבות קיצוץ בתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: קיצוץ זה התווסף לקיצוצים אחרים שבוצעו במרוצת השנים האחרונות" בדיוק כפי שהסברנו.

לימור לבנת: "על מנת לשמור את המסגרת התקציבית שהוטלה עליה, החליטה הנהלת משרד החינוך על פיטורי 4,500 עובדי הוראה.

לימור לבנת: למורים המיועדים לפיטורים הוצאו מכתבים בנידון.

לימור לבנת: הם הוזמנו לשימוע, עניינם הובא בפני ועדות פריטטיות.

לימור לבנת: במהלך הדיונים בפני הוועדות בוטלו פיטורי כ-800 מורים", כך כותב השופט, "בשל נסיבות אישיות.

לימור לבנת: נותרו כ-2,500 עובדי הוראה, להם עומד משרד החינוך לשלוח מכתבי פיטורים עד ליום 31.5.

לימור לבנת: נוסף על מפוטרים אלה עומדות הרשויות המקומיות והבעלויות האחרות לשלוח מכתבי פיטורים למורים נוספים שמספרם נע בין 700 לבין 1,500".

לימור לבנת: בדיוק כפי שנמסרו פה המספרים.

לימור לבנת: כך כותב השופט.

לימור לבנת: בהמשך הוא כותב: :"אנו מקבלים את הסברי המנהלת הכללית של משרד החינוך באשר לצורך בפיטורי…" וכו'.

לימור לבנת: כלומר בדיוק כפי שמסרנו כאן.

לימור לבנת: כל זה כותב השופט סטיב אדלר.

יוסי וסרמן: והוא כותב שזה זמני.

יוסי וסרמן: עד למתן פסק דין.

לימור לבנת: זה נכון, אבל אני אומרת שאין כאן בלבול במספרים, אין כאן שום דבר אחר, שלא ידענו בדיוק.

לימור לבנת: הדברים כתובים על ספר ישר.

לימור לבנת: מה שאמר כאן יוסי שריד הוא כאילו למה אמרנו שם משהו אחר ופה משהו אחר.

לימור לבנת: הכול ברור וכתוב, על ספר הישר, כפי שנמסר בבית הדין.

לימור לבנת: היה לי חשוב להעביר את הנקודה.

יוסי שריד: לא הבנתי.

לימור לבנת: יש באמת בעיה בהבנה.

לימור לבנת: אני לא יכולה להגיב.

לימור לבנת: כיוון שיש פה תגובה, אני מגיבה.

אברהם פורז: למה לך להגיב?

לימור לבנת: דבר שני שאני מבקשת להבהיר כאן,

יוסי שריד: בעצבנות כזאת לא תהיה רפורמה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, דבר שני, אמר כאן יוסי שריד, ציטט דברים של רות קלינוב, חברת הוועדה, שנאמרו בטלוויזיה.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא מתוך מכתב של רות קלינוב למנהל חדשות ערוץ 2 בטלוויזיה.

לימור לבנת: היא כתבה אותו ב-29 במאי.

יוסי שריד: אני שמעתי את זה מפיה.

לימור לבנת: לא אצטט את כולו.

לימור לבנת: זה מכתב למנהל חדשות ערוץ 2.

אברהם פורז: דבריה הוצאו מהקשרם, לא?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: חמור בהרבה.

לימור לבנת: היא לא מיומנת בתקשורת, רות קלינוב.

לימור לבנת: לא אקרא את כל המכתב.

לימור לבנת: פנתה אליה שרה בק, שאלה אותה שאלות.

לימור לבנת: לא חשוב, בטלפון.

לימור לבנת: היא ביקשה לדבר אתה ואז לראיין אותה.

לימור לבנת: היא שאלה אותה על ההשוואה למדינות ה-OECD, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

לימור לבנת: אז היא שאלה אותה לגבי מגבלת התקציב שניתנה לוועדת דברת, אם היא מאפשרת ביצוע מלא של הרפורמה.

לימור לבנת: היא ענתה לה שמגבלת התקציב מאפשרת ביצוע ההמלצות העיקריות, חוץ מאשר ההמלצות לגבי גני ילדים – כי הציעו להוסיף מיליארד ש"ח, אבל בגוף הדוח עצמו נכתב שאין תקצוב לזה.

לימור לבנת: הם ממליצים תקצוב נוסף, אבל מה שהיה קיים בתוך התקצוב לא מאפשר את זה.

לימור לבנת: כמו כן, רפורמה מעמיקה יותר בחינוך המיוחד.

לימור לבנת: לגבי שני אלה היא אמרה את הדברים.

יוסי שריד: לא, אני שמעתי.

יוסי שריד: אולי זה מה שהיא רצתה להגיד .

לימור לבנת: ראוי שהיא תכלול בכתבה גם מה שהתקציב הקיים מאפשר וכו'.

לימור לבנת: היא התלהבה מאוד, הציעה לה להופיע בטלוויזיה ולפרט.

לימור לבנת: היא הסכימה להתראיין, היא נשאלה וענתה כפי שסוכם.

לימור לבנת: אז היא ביקשה גם לצלם אותה כשהיא קוראת ספר.

לימור לבנת: כך עשתה.

לימור לבנת: באותו ערב בחדשות הופיעה הכתבה של שרה בק.

לימור לבנת: נאמר שם שרות קלינוב, יושבת-ראש ועדת התקצוב,

מוחמד ברכה: למה התעניינת בפירוט האינפורמציה הזאת?

לימור לבנת: אני לא התעניינתי, אני מבקשת לא להפריע לי.

לימור לבנת: באותו ערב, כך כותבת רות קלינוב, הופיעה הכתבה של שרה בק, שבה לא נשמעה ולו מילה אחת מהריאיון של רות קלינוב.

לימור לבנת: מילה אחת של רות קלינוב לא נשמעה.

יוסי שריד: אני שמעתי במו אוזני.

לימור לבנת: הראו את רות קלינוב.

יוסי שריד: אני ממשרד החינוך שאגיד ששמעתי ולא שמעתי?

לימור לבנת: הראו אותה קוראת בספר, ושרה בק אומרת בכתבתה שהוועדה שגתה בהנחות היסוד שלה, שאין מספיק כסף להגשמת הרפורמה.

לימור לבנת: "לא שודרה אף לא מילה אחת ממה שאמרתי אך לעומת זאת כיכבה תמונתי לאורך הכתבה כאישור אילם לדבריה של גב' בק".

אברהם פורז: טוב, אני מציע להזמין מ"יפעת" את תמליל הכתבה.

לימור לבנת: וזאת נעשה.

לימור לבנת: אני רוצה להמשיך.

לימור לבנת: היא מתלוננת על שרה בק, וכותבת שהיא "רואה בכך הפרה גסה…".

מוחמד ברכה: מעניין למה את מחזיקה במכתב הזה.

יוסי שריד: כך תהיה רפורמה?

לימור לבנת: אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש, אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: רבותי, יש פה התרופפות המשמעת.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש.

רן ארז: תבוא לכיתה של 40 ילדים.

אברהם פורז: כאן יותר קשה.

לימור לבנת: אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים.

אברהם פורז: רגע, אולי נוציא מישהו לקראת הסוף.

יוסי שריד: עוד חמש דקות תוציא אותי, אני צריך ללכת.

יוסי שריד: אם לא אכפת לך.

לימור לבנת: אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: יש לי הרבה מה לומר, אבל אחסוך את זה, כי גם אני צריכה להשיב על שאילתות בעל פה.

לימור לבנת: לכן אסיים בשני משפטים קצרים.

לימור לבנת: אכן, כל הדברים שנאמרו בישיבות המשא ומתן שהתקיימו במהלך החודשים האחרונים, ובעיקר במהלך השבוע האחרון – ואני מקווה שגם בישיבה שתתקיים עכשיו, שכבר היתה צריכה להתחיל – ועדת הארבעה: הממונה על השכר, מנכ"לית משרד החינוך וראשי שני ארגוני המורים – מה שיהיה ומה שהיה במהלך השבוע הוא למעשה הניסיון להגיע להסכם ולהסכמות בשני הנושאים שעל הפרק: יישום הרפורמה ונושא הפיטורים.

לימור לבנת: שני הדברים האלה גם יחד, פיטורים, פרישה, ובכל מקרה שני הנושאים האלה גם יחד.

לימור לבנת: אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, אכן צריך להגיע להסכמות, וחשוב להגיע להסכמות.

לימור לבנת: אני גם מסכימה גם עם דברי מר וסרמן.

לימור לבנת: חשוב וניתן להגיע להסכמות.

לימור לבנת: מר וסרמן אמר שמוכנים לבצע וליישם רפורמה.

לימור לבנת: גם ראיתי את זה אתמול, בשמחה, במודעות בעיתונים.

לימור לבנת: שמעתי גם את הדברים שנאמרו, שיכול להיות שרוצים לרשום את הרפורמה על שם מישהו ולכן הציעו רפורמה כזאת או רפורמה אחרת.

אברהם פורז: היא ממילא רשומה על שם דברת.

אברהם פורז: מה יצא לך מזה?

לימור לבנת: לי כלום.

לימור לבנת: אבל יכול להיות שבאותה מידה שאפשר לחשוד שרצו לרשום את הרפורמה על שם דברת דווקא, או על שם מישהו אחר, על שמי, אולי יש מישהו שרוצה לרשום את הרפורמה על שם מישהו אחר.

אברהם פורז: בן אהרון?

לימור לבנת: על שם בן אהרון, על שם מישהו אחר.

לימור לבנת: מכיוון שיש כאן חשדות כאלה מולי, אני לא רוצה לחשוד באיש.

לימור לבנת: אני לא רוצה לחשוד שרוצים לרשום אותה על שם "עוז לתמורה" או על שם "הצעד הקובע", למה לי להיות חשדנית?

לימור לבנת: אני לא חשדנית בכלל.

יוסי שריד: מה אכפת לך?

קריאה: את צריכה להיות מרוצה.

מוחמד ברכה: זה החלק המפויס, אל תקלקל.

לימור לבנת: באמת אינני חשדנית.

לימור לבנת: אני שומעת שיש רצון לרפורמה זה זמן רב.

לימור לבנת: אני שמחה על זה.

לימור לבנת: דווקא משום כך קשה לי להבין למה כל אימת שמדברים על רפורמה קמים ויוצאים מישיבת המשא ומתן.

אברהם פורז: תלוי איך מדברים.

לימור לבנת: אני לא יושבת במשא ומתן.

אברהם פורז: אני חושב שזה החלק הטוב של העניין.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: דווקא משום כך זה לא ראוי.

לימור לבנת: אני מסכימה.

לימור לבנת: אני לא רוצה לבוא למשא ומתן.

לימור לבנת: במשא ומתן יושבים מנכ"לית המשרד, הממונה על השכר, שני ראשי הארגונים.

לימור לבנת: חבר הכנסת פורז, אני כבר אומרת: תיווך שלך לא רק ראוי אלא גם רצוי.

לימור לבנת: אני מקווה שגם על-ידי ראשי ארגוני המורים הוא יתקבל כראוי וכרצוי.

לימור לבנת: רפורמה כזאת ראוי שתיעשה גם בשיתוף ההורים וארגוני ההורים.

לימור לבנת: אני מציעה לצרף גם אותם, אם כי לא באופן פורמלי, כי באופן פורמלי הסכם כזה נעשה בין ארגוני המורים לבין המדינה.

אברהם פורז: אני חושב שחברי הכנסת מייצגים את ההורים.

קריאה: ממש לא.

אברהם פורז: אנחנו מייצגים את ההורים ואת הילדים.

לימור לבנת: אפשר לצרף אותם, אני בעד.

לימור לבנת: אני מסכימה עם מר וסרמן, מבחינת סולם השכר, המורים משתכרים שכר לא ראוי.

לימור לבנת: אכן לבה של הרפורמה הוא לשלם למורים יותר.

לימור לבנת: הם יעבדו יותר שעות, יהיו יותר שעות שהייה בבית-הספר, יותר שעות פרונטליות.

לימור לבנת: הם ישתכרו יותר, כפי שראוי, וזה אכן לב לבם של המשא ומתן, של הרפורמה, בגלל זה צריך לשבת ולדבר על הרפורמה.

לימור לבנת: זה עדיין ניתן לביצוע עד סוף השבוע הבא, עד ה-16 בחודש.

לימור לבנת: אני קוראת לעשות כאן.

לימור לבנת: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מתנצלת, אני צריכה לעלות למליאה.

אברהם פורז: חברת הכנסת פינקלשטיין, זמנך חלף.

אברהם פורז: אבל אתן לך לדבר חצי דקה, להגיד שני משפטים, לפני שנסגור את הישיבה.

אברהם פורז: אבל אני מצטער, אני לא יכול לכלוא את האנשים.

יוסי שריד: עם רגישות כזאת ועצבנות כזאת, שום רפורמה לא תצא לדרך.

גילה פינקלשטיין: כבר כמה שבועות אנחנו עוסקים בנושא של פיטורי מורים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו משקיעים אין סוף אנרגיות.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, בישיבות האחרונות, אנחנו יושבים ודנים ומשקיעים אין סוף אנרגיות.

גילה פינקלשטיין: וכשאנחנו פותחים את העיתון אנחנו שומעים על עוד ועוד אלימות בבתי-הספר.

גילה פינקלשטיין: פעם עסקנו בנושא מיגור האלימות, וזה עזר, עבדנו, שיתפנו פעולה בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: באחרונה רק פיטורי מורים.

גילה פינקלשטיין: ברפורמה יש גם נקודות חיוביות: בניית חדרים נוספים, שולחן למורים.

גילה פינקלשטיין: במקום הפיטורים, הרי לא המורים גרמו להידרדרות המערכת, הפיטרים לא יעזרו.

גילה פינקלשטיין: במקום זה להתחיל מבנייה: רפורמה של בנייה, להראות למורה שעושים בעבורו.

גילה פינקלשטיין: מי שלא עמד לפני כיתה צפופה, ולא היה נתון ללחץ של מפקחים, של מנהלים, של הורים, של תלמידים, אינו מוסמך לקבוע מי טוב למערכת החינוך.

גילה פינקלשטיין: להתחיל מחדש את הדיון ברפורמה, כשהמורים יושבים בתוך הדיון.

גילה פינקלשטיין: עדיין לא מאוחר להתחיל הכול מחדש.

גילה פינקלשטיין: צריך לשמוע מה אומר המורה עצמו, אין כמוהו לקבוע מה ומי טוב למערכת החינוך.

גילה פינקלשטיין: לא מאוחר להתחיל.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.