ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 451, 2005-06-06 10:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר-יומנו תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה של עגלי חלב).

אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים בתקנות האלה?

מרב ישראלי: לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), יש לשר החקלאות סמכות להתקין תקנות לנושאים שונים שקשורים לצער בעלי חיים, בין השאר יש לו סמכות לקבוע תקנות לגבי תנאי החזקה של בעלי חיים, לרבות החזקת בעלי חיים בחנויות לחיות מחמד.

מרב ישראלי: במקרה הזה מובא נושא ספציפי לאישור הוועדה, שהוא החזקה של עגלי חלב.

מרב ישראלי: זוהי פעם ראשונה, ככל שאני יודעת, שהנושא הזה מובא לאישור, נכון?

מרב ישראלי: מיכל סגן-כהן: נושא עגלי חלב – כן, זאת פעם ראשונה.

מרב ישראלי: היו"ר אברהם פורז: האם זה נדון כבר בוועדה?

מרב ישראלי: מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: היו"ר אברהם פורז: עוד לא החל דיון.

מרב ישראלי: מתי זה הוגש על-ידי משרד החקלאות?

מרב ישראלי: מרב ישראלי: המכתב הוא מיום 1 בפברואר.

מרב ישראלי: היו"ר אברהם פורז: אז הגיע הזמן שאנחנו נתחיל לטפל בתקנות האלה.

מרב ישראלי: שיטת העבודה היא שאנחנו נקרא תקנה תקנה, מי שירצה להעיר לגבי כל מילה ומילה, ובהתאם לכך נתקדם.

מרב ישראלי: בבקשה.

מרב ישראלי: מרב ישראלי:

מרב ישראלי: היו"ר אברהם פורז:

אברהם פורז: האם יש הערות לסעיף זה?

אברהם פורז: אין.

אברהם פורז: מרב ישראלי: אהוד פלג: עד כאן לא היתה בעיה, אבל מכאן מתחילה הבעיה שהיא בעצם בעיה עקרונית מאחורי כל התקנות האלה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: התקנות אומרות שכן אפשר יהיה.

אברהם פורז: אהוד פלג: שזה כל מה שהם יוכלו לעשות – לשכב, לעמוד וללקק את עצמם.

אברהם פורז: בואו נקשיב רגע מה אנחנו קוראים פה, וזה עוד תחת כנפי חוק צער בעלי חיים?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה אתה מציע?

אברהם פורז: אהוד פלג: כל הפרקטיקה הזאת של כליאה – תכף נגיע גם לכליאה - - - היו"ר אברהם פורז: מה אתה מציע, שהתקנות לא יאושרו ונחזור למצב הקודם שבו הכל מותר?

אברהם פורז: אהוד פלג: לא.

אברהם פורז: בהמשך גם להלכה שהסתמנה בבג"ץ פיטום האווזים לגבי הפרקטיקות החקלאיות, אנחנו פה מדברים על הצורך לבטל את הפרקטיקה הקשה הזאת, תוך תקופת הסתגלות, כשהתקנות האלה – בתיקונים – יחולו בזמן אותה תקופת הסתגלות.

אברהם פורז: זה בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות, אבל לא יכול להיות שהפרקטיקה הזאת, שמאפשרת לעגל לעמוד, לשכב וללקק את עצמו, היא הפרקטיקה שתונהג במדינת ישראל, שבה קיים חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: בהנחה שיש הסדר כזה, אתם חושבים שהגודל לא מתאים?

אברהם פורז: אהוד פלג: הגודל הזה?

אברהם פורז: למה הוא מספיק?

אברהם פורז: ד"ר רונן מלצר: הגודל הזה מספיק ליותר מכך.

אברהם פורז: שמי ד"ר מלצר רונן, אני נציג שה"מ – שירותי הדרכה של משרד החקלאות.

אברהם פורז: הייתי בין האנשים שעמלנו וכתבנו – יחד עם מישל וד"ר ישראל פננבאום שלא נמצא כאן כרגע, ועורך-דין יוסי וולפסון – את הנוסח הזה.

אברהם פורז: ההגדרות הראשוניות – אתה צודק – הן הגדרות מינימליות, אבל הגדרות שמוגדרות מבחינת המטראז' מאפשרות לעגל הרבה יותר מאשר רק לעמוד, להסתובב וללקק את עצמו.

אברהם פורז: הגדרנו שהמינימום של המינימום זה באמת לאפשר לעגל להסתובב וללקק את עצמו, אבל הגדרות של המטראז' הזה מאפשרות לעגל גם להסתובב – לא לרוץ במרחב – אבל בפירוש להסתובב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני יוצא מתוך הנחה שקובעים רף תחתון כי הכי כלכלי לפעול לפי הרף התחתון.

אברהם פורז: נצא מתוך הנחה שאף אחד לא יתן אפילו מילימטר יותר ממה שכתוב פה.

אברהם פורז: השאלה היא האם מטר וחצי לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים, כשמשקלו של כל אחד מהם מעל 150 קילוגרם, ו- 1.8 מטר לעגלים יותר גדולים, האם זה לא צינוק.

אברהם פורז: ד"ר רונן מלצר: זה לא צינוק, ממש לא.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא מדובר על חתול, מדובר על עגל, זאת חיה גדולה.

אברהם פורז: מרב ישראלי: זה המינימום.

אברהם פורז: כתוב: לא יפחתו מ...

אברהם פורז: ד"ר רונן מלצר:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: נניח שיש ארבעה עגלים ביחד, יש להם יחד שישה מטר רבועים, שזה מידה של 2X3.

אברהם פורז: האם זה מאפשר לארבעה עגלים להסתובב שם?

אברהם פורז: ד"ר דוד חימוביץ': כן.

אברהם פורז: בגיל הזה.

אברהם פורז: קריאה:

אברהם פורז: ד"ר דגנית בן דב: דגנית בן דב, עמותת צער בעלי חיים.

אברהם פורז: הדירקטיבה האירופית היוותה את אחד המקורות שעליהם הסתמכה טיוטת התקנות האלה.

אברהם פורז: הערכים המקבילים ל- 1.5; 1.8 ו-2 שיש בתקנות שלנו, הם 1.5; 1.7 ו- 1.8, אז נכון שההבדל הוא לא גדול per עגל, אבל כשמדברים על קבוצה, ההבדל מצטבר.

אברהם פורז: אצלנו השטח הוא יותר גדול ממה שמצוין בדירקטיבה האירופית.

אברהם פורז: כשמדברים על עגל אחד זה לא הרבה, אבל כאשר מדברים על קבוצה, זה עוד שטח, וצריך לזכור שכאשר עגלים נמצאים בקבוצה, זה לא שלכל אחד יש מטר וחצי, לכל אחד יש שישה מטר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מר וולפסון, אתה מסכים שזאת הדירקטיבה האירופית?

אברהם פורז: יוסי וולפסון: זאת הדירקטיבה האירופית.

אברהם פורז: בבריטניה הערכים יותר גבוהים, אנחנו איפשהו באמצע בין בריטניה לכל האיחוד האירופי – מיוון עד שבדיה.

אברהם פורז: אני לא הייתי עובד פה על שינוי הערכים למרות שהייתי רוצה לראות אותם גבוהים יותר.

אברהם פורז: משולם נהרי: שאלה אם העגלים יוחזקו בקבוצות או גם בבודדים.

אברהם פורז: אהוד פלג: בהתחלה הם בודדים.

אברהם פורז: דגנית בן דב: עד גיל חודשיים כל עגל – לא רק עגלי חלב – מוחזקים בבודדת.

אברהם פורז: משולם נהרי: ואחרי כן, הם מוחזקים בזוגות או בקבוצות?

אברהם פורז: דגנית בן דב: לפחות ארבעה.

אברהם פורז: אהוד פלג: ארבעה.

אברהם פורז: לא לפחות.

אברהם פורז: ואז, זה המרחב שיהיה להם.

אברהם פורז: הם לא יכולים לרוץ, הם לא יכולים להסתובב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: את זה אנחנו יודעים.

אברהם פורז: גם ברפת רגילה הם לא יכולים בדיוק לרוץ.

אברהם פורז: אהוד פלג:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: איפה כתוב שצריך לשים אותה ארבעה לפחות בכל מקום?

אברהם פורז: מיכל סגן-כהן: תקנה 3(ב).

אברהם פורז: מרב ישראלי: ואם הם מוחזקים בבודדים, חייב שיהיה קשר ראייה ביניהם.

אברהם פורז: דגנית בן דב: "עגל בוגר" מוגדר בהגדרות כ"עגל חלב שגילו עולה על חודשיים או שמשקלו עולה על תשעים קילוגרם".

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זאת אומרת, גם במקום שזה 1.5 זה בעצם שישה ממ"ר לארבעה, כי אסור שיהיו פחות מארבעה.

אברהם פורז: אהוד פלג: עוד יותר גרוע, כי יש גם אינטראקציות ביניהם, אז עכשיו הם גם צריכים להצטופף באותו מקום.

אברהם פורז: כשהוא לבד, אין לו גם עם מי להתחכך.

אברהם פורז: בשישה ממ"ר הם ארבעה ביחד.

אברהם פורז: הבנו.

אברהם פורז: המטרה פה לא לעשות דבר אידיאלי, אלא לעשות משהו נסבל.

אברהם פורז: בין האידיאלי לנסבל יש פער גדול.

אברהם פורז: אהוד פלג: יש נסבל ויש גורם סבל.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: צריך ללכת לדבר שהוא מתקבל על הדעת, כי אחרת לא נשיג דבר.

אברהם פורז: מרב ישראלי: כתוב: "אשר גילו עולה על שבועיים".

אברהם פורז: אם הוא פחות משבועיים?

אברהם פורז: קריאה: בין שבועיים לחודשיים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: האם אי-אפשר לקבוע משהו יותר קבוע, בסנטימטרים?

אברהם פורז: ימדדו כל עגל?

אברהם פורז: ד"ר דוד חימוביץ': יודעים בערך מה הגודל.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תקבעו בסנטימטרים.

אברהם פורז: אני לא חושב שבחקיקה אפשר לעשות דבר כזה.

אברהם פורז: מיכל סגן-כהן:

אברהם פורז: אין גדול במיוחד.

אברהם פורז: אני מניח שכל העגלים באותו גיל הם פחות או יותר באותו גודל.

אברהם פורז: ד"ר רונן מלצר:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

אברהם פורז: ד"ר דוד חימוביץ':

מיכל סגן-כהן: הרי זה יוצר איסור.

מיכל סגן-כהן: מחר יבואו לבדוק את אותו מחזיק עגלים.

מיכל סגן-כהן: אם יהיה לו עגל גדול במיוחד ובמידות שלו הוא לא יענה על דרישות התקנה הזאת – הרי הוא עבר עבירה.

מיכל סגן-כהן: אנחנו לא יכולים – בגלל עגלים גדולים במיוחד – להטיל חובה מסוימת על כולם.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

משולם נהרי: יקחו את המקסימום.

משולם נהרי: היו"ר אברהם פורז:

משולם נהרי: אהוד פלג:

משולם נהרי: היו"ר אברהם פורז:

משולם נהרי: ד"ר דוד חימוביץ':

משולם נהרי: היו"ר אברהם פורז:

משולם נהרי: כמה זמן הוא יהיה בבידוד?

משולם נהרי: ד"ר דוד חימוביץ':

משולם נהרי: עד גיל חודשיים, אז מה אכפת לך לקחת את המקסימום וזה ישרת את כולם כמשהו קבוע?

משולם נהרי: ד"ר דוד חימוביץ':

משולם נהרי: פה הגדלנו, ואמרו באותה ועדה שישבה - ואני סומך על האנשים שישבו בה - אנחנו נגדיל כך שיהיה פי שניים באורכו מאשר גודל העגל.

משולם נהרי: ברגע שאתה מגדיל ואומר שכך יהיה, אתה מגביל אותו במדויק.

משולם נהרי: מי שצריך לפקח אלה אנשים שלנו.

משולם נהרי: ברגע שהוא זז טיפה, הוא עבר עבירה.

משולם נהרי: לא שמים מכשול.

משולם נהרי: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: קודם כל, ההוראה הזאת לקוחה מהאיחוד האירופי וגם מבריטניה, וזה ניתן לאכיפה.

יוסי וולפסון: אני חושב שרוב העגלים הם בגודל פחות או יותר סטנדרטי, ואם יש עגל גדול זאת האחריות של המגדל לשים אותו במתקן גדול.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: כשהעגל עומד יש שתי עצמות שהן בולטות.

יוסי וולפסון: הרעיון הוא שהוא יוכל לשכב על הצד עם הרגלים פרוסות.

יוסי וולפסון: אהוד פלג:

יוסי וולפסון: בג"ץ מדבר לא רק על תקנות אלא על כללי פיקוח על התקנות האלה, ואחת הביקורות החריפות על תקנות פיטום האווזים היתה שלא ניתן היה לפקח עליהן.

יוסי וולפסון: פה חייבים – ואני בהחלט מסכים עם כבוד היושב-ראש – לקבוע הוראות כאלה שניתן יהיה בקלות לאכוף אותן, כי שאלה אחרת כבר מי יאכוף לנוכח הפיקוח המאוד מוזר שמופעל על-ידי משרד החקלאות.

אברהם פורז: אני מסכים שזה בעייתי עם ההגדרה הזאת, אבל אם אומרים שהדירקטיבה האירופית אומרת את זה.

אהוד פלג: הדירקטיבה האירופית לא חייבת להיות נר לרגלינו.

אהוד פלג: יש שם הרבה מאוד לחצים אחרים.

ד"ר רונן מלצר: צריך להסביר את ההיגיון מאחורי הדברים.

ד"ר רונן מלצר: מאוד מאוד קל היה לשים שם מספרים.

ד"ר רונן מלצר: זה היה מאוד מקל עלי לשים מספרים, זה היה מקל על כולנו, אבל המספרים היו לרעת בעלי החיים.

אהוד פלג: מדוע?

ד"ר רונן מלצר: כי המספרים היו הולכים על ממוצע.

אהוד פלג: למה?

ד"ר רונן מלצר: כי ככה עושים.

ד"ר רונן מלצר: עגל ממוצע סטנדרטי שוקל 40 קילוגרם ו-60 קילוגרם, אורכו כך וכך, רוחבו כך וכך, נכפיל את זה וניתן מספרים שיגידו שאורך הכלוב יהיה 1.80 מטר על 1.20 מטר, ובזה פטרתי את עצמי מכל בעיה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: הם זה מקלקל משהו?

אברהם פורז: ד"ר דוד חימוביץ': אם הם שותים, הם לא יאכלו את המזון.

יוסי וולפסון: בוועדה אנחנו המלצנו – בעקבות הוועדה המדעית האירופית – שהמינימום של 4.5 שקבוע פה יהיה המינימום נכון לכל עגל, וצריך להסביר את הטעם לקביעה של הרף הזה.

יוסי וולפסון: העגלים מוחזקים בתנאים של אנמיה מאוד חריפה, ומה שנמצא במחקרים הוא שרף של 4.5 זה הרף שמתחתיו יש סימנים קליניים מאוד קשים גם בעגלים שהם לא בתנאים של מאמץ, כלומר היחלשות של המערכת החיסונית, שלשולים, תחלואה גבוהה יותר.

יוסי וולפסון: כדי להדגים - הריכוז הנורמלי הוא 7, ובניסוי למשל ב- 5.5, נתנו לעגלים לעשות איזושהי פעולה שדורשת מאמץ והם התנשפו והתנשמו מאוד מאוד.

יוסי וולפסון: כשקובעים שהרמה היא רמה ממוצעת, המשמעות היא שהרבה מאוד מהעגלים יהיו ברמה פחותה - או שמעט עגלים יהיו מתחת לזה בצורה קיצונית, או שהרבה עגלים יהיו מתחת לזה בצורה מתונה.

יוסי וולפסון: אני יודע שיש בעיה להגיד רף מוחלט של 4.5 כי אם עגל כלשהו מתחת ל- 4.5 מסיבה ביולוגית אישית שלו ולא קשור למשטר ההזנה, אנחנו בבעיה איך לעשות את זה.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: אבל זה שכותבים רמת המוגלובין, זו תופעת לוואי.

יוסי וולפסון: נניח שאצל עגל מסוים מצאו רמת המוגלובין נמוכה, איזו עבירה יש פה?

יוסי וולפסון: המגדל אשם?

יוסי וולפסון: הוא יכול להגיד: נתתי לו מקום, נתתי לו לאכול, נתתי לו תאורה 40 לוקס.

יוסי וולפסון: אני אשם בכך שיש לו המוגלובין נמוך?

יוסי וולפסון: יוסי וולפסון: הרעיון הוא שאמורים לבנות את הדיאטה של העגל ואת התנאים שלו באופן שהמטרה הזאת תושג.

יוסי וולפסון: התפקיד של החקלאי הוא בעצם לעשות את בדיקות הדם התקופתיות ולעקוב.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: איך הוא יכול להעלות את רמת ההמוגלובין?

יוסי וולפסון: נניח שהוא עשה בדיקה ורמת ההמוגלובין ירדה מתחת לרף, מה הוא צריך לעשות?

יוסי וולפסון: יוסי וולפסון: הוא צריך להזמין מהספק שלו מזון שיש בו יותר ברזל לנפח.

יוסי וולפסון: זה בעיקר עניין של הזנה.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: הדיאטה, זאת אומרת סוג המזון.

יוסי וולפסון: יוסי וולפסון: כן.

יוסי וולפסון: כרגע נותנים מזון שהוא דל ברזל או נטול ברזל.

יוסי וולפסון: העליתי את הבעיה ואני רוצה להציע פתרון וגם לסייג את הפתרון.

יוסי וולפסון: אנחנו התייעצנו בוועדה עם דונלד ברום שעמד בראש הצוות האירופי, הוועדה האירופית שעסקה בנושא, והוא הציע אחד משני פתרונות.

יוסי וולפסון: פתרון אחד הוא להעלות את הרמה הממוצעת ל- 4.8 או ל-5, ואז סביר להניח שלא יהיו עגלים שהם במצב בעייתי קלינית.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: במקום 4.5, לקבוע 4.8?

יוסי וולפסון: יוסי וולפסון: כן.

יוסי וולפסון: או לקבוע איזושהי הנחיה שאם מוצאים עגל שרמת ההמוגלובין אצלו נמוכה – צריך לעשות בדיקה פרטנית מה גרם לכך.

יוסי וולפסון: זה אולי מסובך יותר.

יוסי וולפסון: אני יודע שהפתרונות האלה לא אומצו, גם באיחוד האירופי – אומץ הפתרון של הממוצע.

יוסי וולפסון: בבריטניה אומץ העניין המוחלט.

יוסי וולפסון: השאלה היא מה טוב ומה נכון.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: כשאומרים רמת ההמוגלובין הממוצעת, מה זה אומר?

יוסי וולפסון: בכמה בדיקות?

יוסי וולפסון: יוסי וולפסון: קבוצה של עגלים, אחוז מהם.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: על פני כמה זמן עושים את הבדיקות האלה?

יוסי וולפסון: יוסי וולפסון: בזמנו, הוועדה המליצה שתהיה חובה לבצע את הבדיקות האלה כל חמישה חודשים.

יוסי וולפסון: זה ירד בתקנה.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: כשאומרים רמת ההמוגלובין הממוצעת בתקנה, לדעתך, באיזה מועדים?

יוסי וולפסון: יוסי וולפסון: לוקחים 5% מהעגלים מהעדר בגיל מסוים, ועושים ממוצע ביניהם.

יוסי וולפסון: חלק מהעגלים יהיו מתחת לזה, חלק מעל לזה.

יוסי וולפסון: זה מדגם ייצוגי.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: איך אוכפים את זה?

יוסי וולפסון: האכיפה פה היא בלתי-אפשרית.

יוסי וולפסון: אם היית אומר שכל עגל היה צריך להיות לא פחות מ...

יוסי וולפסון: – אתה תופס אדם, יש לו עגל אחד פחות, אתה יודע שהוא עבר עבירה.

יוסי וולפסון: זה לעולם לא ניתן לאכיפה.

יוסי וולפסון: יוסי וולפסון: לכן אני מציע ממוצע של 4.8.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: אתה גם לא יכול לקבוע עבירה פלילית על בסיס ממוצעים.

יוסי וולפסון: אדם יכול להגיד: אולי במדגם בדיוק נפלו ארבעת העגלים הכי חולים, או הכי מסכנים, יצא המוגלובין נמוך.

יוסי וולפסון: אין כאן ודאות חקיקתית.

יוסי וולפסון: מיכל סגן-כהן: הייתי מבקשת שד"ר בלאיש – שהיה בוועדה – יסביר.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: האם אי-אפשר לומר שאצל עגל, רמת ההמוגלובין - אסור שתרד מ...

יוסי וולפסון: ד"ר מישל בלאיש: יש בעיה עם זה משום שאם אתה תופס עגל שרמת ההמוגלובין אצלו היא 4.4 במקום 4.5, המגדל עבר עבירה פלילית.

יוסי וולפסון: גם ברפת יכולים להיות עגלים שיש להם המוגלובין נמוך – אחרי איזושהי טראומה או דימום.

יוסי וולפסון: יש המון סיבות להמוגלובין נמוך.

יוסי וולפסון: לכן, אני חושב שלתפוס עגל אחד ולהאשים אדם בעבירה פלילית זה בעייתי.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: אם כך, בממוצע צריך למעשה לדעתי – לשם ודאות משפטית – לבדוק את כולם.

יוסי וולפסון: ד"ר מישל בלאיש: לא, יש מדגמים סטטיסטיים.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: אין עבירה פלילית במדגם.

יוסי וולפסון: ד"ר מישל בלאיש: ככה זה גם בדירקטיבה האירופית.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: אם אני הייתי עורך-דין של מישהו - נניח היו לי 100 עגלים, היו בודקים לי 10, והיה יוצא בממוצע פחות – הייתי מזכה את האדם.

יוסי וולפסון: הייתי אומר: במקרה במדגם נפלו החלשים.

יוסי וולפסון: הרי אין פה ודאות.

יוסי וולפסון: מיכל סגן-כהן: התקנות קובעות רמת מינימום, והתקנות גם קובעות על-פי מה תיקבע רמת מינימום, והן אומרות שהמדגם ייעשה ב- 5% לפחות מן העגלים שגילם בין כך וכך.

יוסי וולפסון: אם עשו את המדגם הזה ונמצא שזה מתחת או מעל – זה הפרמטר הקובע.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: זה תקנה.

יוסי וולפסון: מיכל סגן-כהן: נכון, אבל אם אני באה לאותו משק ואני לוקחת 5% מהעגלים שעומדים במשק ואני עורכת את הבדיקה, ויש מתחת לרמה שקבועה – זאת עבירה.

יוסי וולפסון: מרב ישראלי: את עושה את הבדיקה?

יוסי וולפסון: האם לא הוא מחויב לעשות בדיקה?

יוסי וולפסון: אני מנסה להבין מהו ההסדר, יש פה אי-בהירות.

יוסי וולפסון: לא ברור האם הוא מחויב לעשות כל תקופה מסוימת בדיקה כדי לוודא.

יוסי וולפסון: מיכל סגן-כהן: הוא מחויב.

יוסי וולפסון: מרב ישראלי: אבל זה לא כתוב.

יוסי וולפסון: מיכל סגן-כהן: הוא מחויב לעמוד בתקנות.

יוסי וולפסון: מרב ישראלי: אם הוא לא יבדוק, איך הוא ידע?

יוסי וולפסון: הוא יגיד: לא בדקתי.

יוסי וולפסון: מיכל סגן-כהן: זאת אחריות שלו.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: אני שואל אתכם, אנשי משרד החקלאות - למה לא נאמר שרמת ההמוגלובין של עגל בריא תהיה לא פחות מ...

יוסי וולפסון: אם הוא חולה – יש לו הצדקה שהוא חולה.

יוסי וולפסון: איך אפשר?

יוסי וולפסון: לעולם אי-אפשר להעמיד לדין על כך.

יוסי וולפסון: ד"ר דוד חימוביץ': פיזיולוגיה זה לא מדע מדויק.

יוסי וולפסון: אתה יכול למצוא עגל בריא עם המוגלובין נמוך, ואתה תחפש וייקח זמן למצוא מהי הסיבה.

יוסי וולפסון: פה ישבה ועדה, התחשבה בכל הפרמטרים הפיזיולוגיים.

יוסי וולפסון: זה התחום שאפשר לחיות אתו.

אהוד פלג: רק תראה לאילו סוגיות אנחנו נכנסים פה.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: אתה נגד כל התקנות, אני כבר הבנתי.

אהוד פלג: לא, אבל תראה למה אנחנו נכנסים.

אהוד פלג: עכשיו הם הופכים גם לעכברי מעבדה כי לוקחים להם דם כדי לבדוק המוגלובין, והכל בשביל מה?

אהוד פלג: כדי לייצר את הבידור הגסטרונומי הזה?

אהוד פלג: לא מדובר פה במוצר בסיסי.

אהוד פלג: בואו נזכור את העניין הזה.

אהוד פלג: אנחנו נכנסים פה לפרטי-פרטים ושוכחים לראות את התמונה הכוללת?

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: אני אתן לך בסוף לומר שצריך לדחות את התקנות ולאסור גידול עגלי חלב, זה מה שאתה אומר.

אהוד פלג: אנחנו דיברנו גם על תקופת הסתגלות.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: מר פלג, אני יכול להבין את השקפת העולם האומרת – אין הצדקה לכל העניין הזה שנקרא עגלי חלב, זוהי התעללות בעגלים, ואם הבשר יהיה יותר קשה, זה לא נורא, אפשר לאכול בשר יותר קשה.

אהוד פלג: אז במילים אחרות, התקנות האלה הן אולטרה-וירס לחוק.

אהוד פלג: זאת גישה אחת, אבל יש גם גישה האומרת – בואו נהיה מציאותיים, עם כל הצער שבלב.

אהוד פלג: בכל הכבוד, ראינו לאן הגישה הזאת בוועדה לצערי בסוף הובילה בנושא של פיטום האווזים.

אהוד פלג: אנחנו חוזרים על עצמנו במקום להתקדם.

אהוד פלג: מיכל סגן-כהן: אי-אפשר להרוג את החקלאות.

אהוד פלג: ד"ר דוד חימוביץ':

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: זה לא בדיוק אותו דבר, אבל לא חשוב.

אהוד פלג: ד"ר דוד חימוביץ': זה בערך אותו דבר אם מתחילים להגזים.

אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, בג"ץ עשה את ההבחנה בין סוגי מזון בהתאם למדרג של נחיצות וחיוניות, ודיבר במפורש על כך שאין הצדקה לגרום סבל לצורך עניין גסטרונומי.

אהוד פלג: אנחנו חוזרים שוב לנקודת ההתחלה, אני לא מבין מדוע אנחנו לא יכולים ללמוד ממה שקרה ולהתקדם.

אהוד פלג: חנה פרנקל:

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

חנה פרנקל: כן, בהחלט.

חנה פרנקל: אפשר לנסח.

חנה פרנקל: היו"ר אברהם פורז:

חנה פרנקל: ואז מוטלת עליו החובה.

חנה פרנקל: היו"ר אברהם פורז:

חנה פרנקל: מרב ישראלי:

חנה פרנקל: היו"ר אברהם פורז:

חנה פרנקל: מרב ישראלי:

חנה פרנקל: אני מציעה שלפני שאתם קובעים זאת סופית, תוודאו את זה.

חנה פרנקל: אנחנו לא ננסח עכשיו, אבל העיקרון הוא חזקה פלילית, שמי שמתחת – זה בסדר.

חנה פרנקל: היו"ר אברהם פורז:

חנה פרנקל: ואז הוא צריך להוכיח per פריט.

חנה פרנקל: היו"ר אברהם פורז:

חנה פרנקל: זאת המשמעות.

אהוד פלג: אולי פשוט נחבר אותם לעירוי דם מתמיד...

אהוד פלג: ד"ר דוד חימוביץ':

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

ישראל וייסנשטרן: כדאי להוסיף בסעיף שזה ייעשה על-פי חוקי המדגם כי כאן כתוב: ב- 5% לפחות, לא כתוב דבר לגבי מדגם, וזה הבדל גדול.

אריאל כהאן: אולי זה לא חזקה לגבי הכל - - -

קריאות: - - -

אברהם פורז: תנסחו יחד את הסעיף של החזקה.

אברהם פורז: חנה פרנקל: אנחנו נבחן את זה עם משרד המשפטים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אם יוצרים מצב שבו אומרים כך: מצאו 5%, שזה על-פי ממוצע - סימן שאין לך הגנה, ובממוצע הוא יכול להתגונן.

אברהם פורז: הוא יכול להגיד: נפלו במדגם ארבעה לא טובים.

אברהם פורז: לכן, העניין של החזקה הוא נכון.

אברהם פורז: מצאו 5% - חזקה שכולם כך.

אברהם פורז: אתה אומר שלא – תעשה באותו יום בדיקת דם לכולם, תביא את התוצאות של האחרים ותוכיח שהמדגם היה לא מוצלח.

אברהם פורז: חנה פרנקל: יכול להיות שנעשה מדגם.

אברהם פורז: אם ה- 5% לא בסדר – שיוכיח על 20, יכול להיות שלא צריך את המאה אחוז.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: עליו הנטל.

אברהם פורז: אני לא יודע איך.

אברהם פורז: שיוכיח באופן מתקבל על הדעת.

ד"ר רונן מלצר: היום לא מגדלים במדינת ישראל עגלי חלב, מגדלים מה שנקרא עגלים ורודים.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: מה ההבדל?

ד"ר רונן מלצר: ד"ר רונן מלצר: עגלי חלב הם עגלים מאוד מאוד אנמיים, עגלים ורודים הם פחות אנמיים.

ד"ר רונן מלצר: הסיבה שמגדלים עגלים ורודים ולא עגלי חלב היא שבעגלי חלב התחלואה גבוהה.

ד"ר רונן מלצר: אני רוצה להבהיר הפוך על הפוך – הנזק הכלכלי שנגרם בגלל שהעגלים היו לא בריאים היה כל כך גדול, שהמגדלים לא הרוויחו כסף, ולכן מגדלים עגלים ורודים.

ד"ר רונן מלצר: לכן, רמת ההמוגלובין היום גבוהה יותר וזה כדאי להם.

ד"ר רונן מלצר: יותר מכך – אם יש מצב שיש להם אנמיה חריגה, הם בעצמם יתקנו אותה כי אחרת הם משלמים עליה ביוקר.

ד"ר רונן מלצר: לכן, החשש מעגלי חלב יותר נמוך.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: נתקדם לסעיף הבא.

ד"ר רונן מלצר: אתם תנסחו את הסעיף עם החזקה.

יוסי וולפסון: אני לא יודע אם הוועדה או אולי משרד החקלאות צריכים לשקול את זה – להעלות את הממוצע של 4.5 ל- 4.8 כדי להבטיח שלא יהיו מצבים של בעיות.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: איך זה באירופה?

יוסי וולפסון: באירופה זה 4.5 ממוצע, בבריטניה זה 4.5 מוחלט.

יוסי וולפסון: הוועדה האירופית דיברה על 4.5 מוחלט, ומי שעמד בראש הוועדה הציע לנו 4.8 או 5.

יוסי וולפסון: ד"ר דוד חימוביץ': אבל הם דחו אותו בעצמם.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז: זה לא שאני חושב שמה שקורה באירופה זה אידיאלי, אבל אני חושב שקודם כל בואו נגיע לסטנדרטים של אירופה, אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה.

יוסי וולפסון: אני מניח שגם שם במשך השנים תהיה התקדמות כי יש פה תהליך.

יוסי וולפסון: יש פה תהליך היסטורי – בעלי החיים בחקלאות עד לפני מאה שנה חיו בתנאים נורמליים; במאה שנה האחרונות החקלאות הופכת להיות מתועשת והיא מאוד בעייתית לבעלי החיים, ואז עכשיו תהיה איזו תגובת נגד.

יוסי וולפסון: מרב ישראלי: אני רוצה לחזור לעניין החזקה כי זה יוצר אי-בהירות.

יוסי וולפסון: לא ברור מה בדיוק העבירה.

יוסי וולפסון: אם אנחנו קוראים את זה, בעצם ברגע ש- 5% לא בסדר – הוא לא בסדר.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: מרב ישראלי:

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: מרב ישראלי:

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: מרב ישראלי:

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: מרב ישראלי:

חנה פרנקל: תני לנו לחשוב.

חנה פרנקל: אנחנו נציע נוסח.

חנה פרנקל: היו"ר אברהם פורז:

חנה פרנקל: מרב ישראלי:

חנה פרנקל: תשאירי לנו את זה, אנחנו נציע נוסח.

רעות הורן: רעות, עמותת אנונימוס.

רעות הורן: הייתי במשק של עגלי חלב, העגלים שם מאוד סובלים מאנמיה.

רעות הורן: אני הבנתי שמשרד החקלאות מינה ועדה בלתי תלויה שתגיש את ההמלצות שהחברים פה דיברו עליהן והמליצו על רמת המוגלובין ממוצעת גבוהה יותר.

רעות הורן: אני לא רואה סיבה - אם משרד החקלאות ממנה ועדה בלתי תלויה, שואל אותה מה דעתה, הם הולכים, מבררים – לא לקבל זאת.

רעות הורן: אני רוצה גם להבהיר שבארץ יש בסך הכל שלושה משקים של עגלי חלב, כשאחד מהם כבר עומד בהוראת התקנות של התאים הלא אינדיבידואליים.

רעות הורן: בסך הכל עוד שני משקים שצריכים לתת קצת יותר ברזל ליצורים המתוקים האלה שכל כך כל כך סובלים.

רעות הורן: היו"ר אברהם פורז:

רעות הורן: אנחנו מדברים עכשיו על רמת ההמוגלובין המינימלית.

רעות הורן: אם משרד החקלאות הלך ומינה ועדה שהמליצה על דברים מסוימים - - - היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: רציתי להגיב לגבי הצורך בניסוחים חדשים בתקנות.

יוסי וולפסון: התקנה הזאת אומרת – וזאת החובה המשפטית: רמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב לא תפחת מ- 7.3 גרם לדציליטר, ואחר כך יש משפט שאומר איך בודקים את זה.

יוסי וולפסון: אפשר להגיד שהבדיקה הזאת מהווה חזקה שניתנת לסתירה.

יוסי וולפסון: באותה מידה ניתן לעשות צעד שנראה לי יותר נכון ומביא אותנו לתקנה הבאה, ולהגיד שהאחריות היא אחריות קפידה.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: מרב ישראלי:

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

זהר שקלים: עורכת-דין זהר שקלים, ראש אגף צער בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה.

זהר שקלים: על מנת שהתקנה שדנה ברמת ההמוגלובין תהיה ברת אכיפה ויכולת פיקוח אמיתית, אני מציעה להוסיף פה חובה על המגדלים להגיש אחת לתקופה את הבדיקות שהם עושים לעגלים.

זהר שקלים: שיגישו זאת לגורמים המפקחים במשרד החקלאות.

זהר שקלים: מרב ישראלי:

זהר שקלים: היו"ר אברהם פורז:

מיכל סגן-כהן: זה אינטרס של המגדלים – מדגם שנעשה בידי מגדלים.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

מיכל סגן-כהן: מרב ישראלי: יש לי כאן שאלה משפטית.

מיכל סגן-כהן: יש כמה סדרות של תקנות לפי חוק צער בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: בחלק כתוב הקנס ובחלק כתוב מאסר וקנס.

מיכל סגן-כהן: אם אתם כותבים פה קנס, זה אומר שאם הוא משלם את הקנס – אזי אין חלופת מאסר.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: למה אנחנו צריכים את זה?

מיכל סגן-כהן: זו תהיה עבירה לפי חוק צער בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: מרב ישראלי: לפי חוק צער בעלי חיים, צריך להוכיח התאכזרות והתעללות – זאת רמה יותר קשה.

מיכל סגן-כהן: כאן אתה יכול כבר על הפרה טכנית של תקנות בעצם להאשים.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: למה לא נאמר שהמחזיק עגל בניגוד לתקנות אלה – עובר עבירה על סעיף כך וכך בחוק?

מיכל סגן-כהן: חנה פרנקל: לא.

מיכל סגן-כהן: זה יותר חמור.

מיכל סגן-כהן: מרב ישראלי: אי-אפשר.

מיכל סגן-כהן: שם זה שלוש שנות מאסר, ובתקנות לפי הדין אפשר להטיל עד שישה חודשי מאסר.

מיכל סגן-כהן: זה המצב המשפטי.

אברהם פורז: אני חושב שאני לא מסכים.

אברהם פורז: התקנות האלה לא יוצרות עבירה חדשה.

אברהם פורז: התקנות האלה מבהירות מתי זאת עבירה ומתי זאת לא עבירה.

אברהם פורז: הואיל ועניין של התאכזרות לבעלי חיים היא נורמה בלתי ברורה לגמרי, אז התקנות האלה צריכות להיות כך שבתקנות משנה אומרים: מי שעובד לפי התקנות זאת לא עבירה, והיה והפרת את התקנות – עברת עבירה על חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: מרב ישראלי: משפטית, אי-אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: אריאל כהאן: שר הוא לא פרשן של החוק.

אברהם פורז: שר יכול להתקין תקנות שיהיו עבירה על התקנות.

אברהם פורז: שר לא יכול להחליט שעבירה על התקנות תהיה עבירה על החוק.

אברהם פורז: הוא לא יכול לתת פרשנות מהי עבירה על החוק ומהי לא עבירה על החוק.

אברהם פורז: מרב ישראלי: בתקנות לפעמים יש הפרה של הוראות שהן טכניות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: נניח שאין תקנות כאלה, אתם חושבים שאי-אפשר להעמיד לדין חקלאי על התעללות?

אברהם פורז: מרב ישראלי: אפשר, אבל לפי החוק.

אברהם פורז: חנה פרנקל: ודאי שאפשר, אבל תקשיב מה היא אומרת.

אברהם פורז: יכול להיות שתהיה הפרה טכנית ולא תהיה התאכזרות.

אברהם פורז: מרב ישראלי: אסביר זאת בצורת דוגמה.

אברהם פורז: נניח שמישהו הפר את התקנות – האוורור לא היה מספיק ומשהו עם הטפחות.

אברהם פורז: בעיקרון, אפשר יהיה להאשים אותו גם לפי חוק צער בעלי חיים, במידה שזה עולה כדי התאכזרות והתעללות, אבל אם אתה תעמיד אותו לדין על התקנות שלא היה בדיוק הקוב של האוויר, לא תצטרך להוכיח שזה התאכזרות והתעללות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: איזה עונש מאסר אפשר לתת לפי התקנות?

אברהם פורז: מרב ישראלי: שישה חודשים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אז זה יהיה גם שישה חודשי מאסר.

אברהם פורז: מרב ישראלי: שאלתי האם יש לכם איזשהו קו בעניין הזה.

מיכל סגן-כהן: לפי דעתי עד היום, בתקנות לפי חוק צער בעלי חיים, לא קבענו מאסר.

יוסי וולפסון: היה שישה חודשי מאסר.

יוסי וולפסון: מרב ישראלי: הסתכלתי בצער בעלי חיים, נדמה לי בפיטום אווזים, ושם כך כתוב.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: אהוד פלג: בתקנות פיטום האווזים - - - היו"ר אברהם פורז: לא בתקנות, זה בחוק העונשין.

יוסי וולפסון: קריאה: 49,000 שקל.

יוסי וולפסון: אהוד פלג: בתקנות פיטום אווזים יש שישה חודשי מאסר - - - קריאות: - - -

אריאל כהאן: כשאנחנו קובעים מאסר, אנחנו רוצים שתהיה התאמה.

אריאל כהאן: אנחנו לא באים ואומרים: מי שעובר על התקנות האלה – דינו מאסר כך וכך.

אריאל כהאן: בדרך כלל אנחנו מחלקים לשלושה חודשים ושישה חודשים, משהו בסגנון הזה: חודש, שלושה עד שישה, כדי שגם לשופט תהיה הכוונה מה חשוב לנו יותר ומה חשוב פחות.

אריאל כהאן: היו"ר אברהם פורז:

אריאל כהאן: אם אנחנו באמת חושבים שהכל חשוב באותה מידה – בסדר גמור, אבל צריך לתת על כך את הדעת.

אריאל כהאן: גם בהתעללות יש חמור יותר ויש חמור פחות.

אריאל כהאן: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: בדרך כלל, מה שנהוג זה שישה חודשי מאסר על ההוראות המהותיות, ושלושה חודשים על הוראות נניח שהן ניהול רישום.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: אני לא רואה שום סיבה לא לקבוע שישה חודשים.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: אני רוצה לחזור שוב לעניין שיכול לפתור את נושא ההמוגלובין, אבל גם נקודות אחרות, וזה אחריות קפידה.

יוסי וולפסון: אדם יכול להגיד: אני לא הייתי מודע לכך שהתחלף לי רק שלוש פעמים בשעה האוויר, במקום ארבע פעמים.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: אני אומר שצריך לקבוע שזאת אחריות קפידה.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: בוודאי.

יוסי וולפסון: מרב ישראלי:

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

יוסי וולפסון: מרב ישראלי:

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

זהר שקלים: אני בכל זאת רוצה לחזור לנושא של אחריות קפידה.

זהר שקלים: בלי סעיף כזה יהיה קשה מאוד לאכוף את התקנות האלה.

זהר שקלים: היו"ר אברהם פורז:

מיכל סגן-כהן: אחריות קפידה גם שהוא לא התכוון.

מיכל סגן-כהן: נניח שהמנורה נשרפה.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

מיכל סגן-כהן: כן, זה המצב.

מיכל סגן-כהן: אחריות קפידה זה יצא מהגראז', עלה על אבן, נגמר האור – הוא אחראי.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

אריאל כהאן: כלובים זה ודאי לא מתאים לאחריות קפידה.

אריאל כהאן: אדם מודע לגודל הכלובים שהוא שם בחצר.

אריאל כהאן: היו"ר אברהם פורז:

אריאל כהאן: זה כמו תאורה ברכב – אני מניח שבעבירת תעבורה, אדם שאין לו פנס ברכב, זו אחריות קפידה.

אריאל כהאן: הוא צריך להוכיח שהוא עשה כל שביכולתו – אז היתה אחריות מוחלטת, היום זאת אחריות קפידה.

יוסי וולפסון: אחריות קפידה – מדדתי 35 לוקס.

יוסי וולפסון: הוא צריך להוכיח שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים, לא יותר מזה, והנטל עליו.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

מיכל סגן-כהן: נכון, כך אנחנו מפרשים אחריות קפידה.

מיכל סגן-כהן: זה היה הפירוש שאני למדתי.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

זהר שקלים: אלא אם כן נקטת בכל האמצעים.

קריאות: לא.

קריאות: מרב ישראלי:

קריאות: היו"ר אברהם פורז:

קריאות: מרב ישראלי:

יוסי וולפסון: אם אין אחריות קפידה, אני – בתור התביעה – צריך להוכיח שאתה היית מודע.

יוסי וולפסון: היו"ר אברהם פורז:

אריאל כהאן: אתה צריך להוכיח שהוא היה מודע למצב.

חנה פרנקל: סליחה על האנלוגיה.

חנה פרנקל: אופי ההוראות – נעזוב את הרציו שלהן – זה כמו רישוי עסקים.

חנה פרנקל: היו"ר אברהם פורז:

חנה פרנקל: מרב ישראלי:

אהוד פלג: לזה אני מתנגד.

אהוד פלג: " "ממ"ר" – מטר מרובע" זו ממש הגדרה בעייתית.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: הוא ציני, בסדר.

אהוד פלג: מרב ישראלי:

אברהם פורז: מאין אני יודע שהעגל משמש לייצור בשר ולא משמש לייצור משהו אחר?

אברהם פורז: מרב ישראלי: התקנות חלות על עגלים מהסוג הזה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

אברהם פורז: ד"ר דוד חימוביץ':

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

אברהם פורז: מיכל סגן-כהן:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר רונן מלצר: אני אבהיר.

ד"ר רונן מלצר: אני בא לעשות מדגם.

ד"ר רונן מלצר: בתור עושה המדגם, אני בוחר איזה עגלים אני רוצה לדגום, אבל המגדל הולך לידי ואומר לי: זה עגל שלי, זה עגל שלי.

ד"ר רונן מלצר: הוא בעצם מאשר שהעגלים האלה הם עגלים שלו.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר רונן מלצר: מיכל סגן-כהן:

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר רונן מלצר: מיכל סגן-כהן:

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שריד: האם תהיה הצבעה היום?

יוסי שריד: אני נמצא בוועדת החוץ והביטחון.

יוסי שריד: היו"ר אברהם פורז:

מאורי רוזן: יש פה בעיה עם "נועד" כי יש הרבה מאוד עגלים שמתחילים בתור עגלי חלב, והם לא מתאימים, והם הופכים לעגלים רגילים.

מאורי רוזן: מרב ישראלי:

מאורי רוזן: בחודש הראשון בעיקר.

קריאה: אז העגל הזה הוא נועד, אבל הוא לא משמש.

קריאה: אחרי שבועיים מוציאים ומעבירים אותו.

אהוד פלג: למה צריך להגיד למה הוא מיועד?

אהוד פלג: לא מספיק להגיד שהוא מוזן במזון שבסיסו חלב ותחליפי חלב?

אהוד פלג: מיכל סגן-כהן: לא, זה בעייתי.

אהוד פלג: זה בעצם מחיל על כל העגלים הצעירים.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: מיכל סגן-כהן:

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

קריאה: יש עגל שלא משמש לייצור בשר?

מאורי רוזן: כן, לרבייה.

ישראל וייסנשטרן: השאלה אם יש הבדל בצורת ההזנה.

ישראל וייסנשטרן: צורת ההזנה היא הבסיס.

ישראל וייסנשטרן: היו"ר אברהם פורז:

ישראל וייסנשטרן: ד"ר דוד חימוביץ':

ישראל וייסנשטרן: היו"ר אברהם פורז:

ישראל וייסנשטרן: מיכל סגן-כהן:

קריאה: עגל בוגר זה מעל חודשיים.

קריאה: מרב ישראלי:

קריאה: מיכל סגן-כהן:

קריאה: היו"ר אברהם פורז:

קריאה: לכן, אין סיבה לכתוב "המשמש".

קריאה: צריך לכתוב: עגל חלב – עגל המוזן במזון שבסיסו חלב או תחליפי חלב.

קריאה: מה זה משנה באיזה גיל?

קריאה: כל עוד הוא מוזן בחלב ותחליפי חלב – הוא עגל חלב.

קריאה: מרב ישראלי:

חנה פרנקל: לא, אבל לא בודקים רמת המוגלובין לעגל שהוא לא עגל חלב שהוא בן חודש.

חנה פרנקל: היו"ר אברהם פורז:

משולם נהרי: אם חקלאים מגדלים אותם בתנאים האלה.

משולם נהרי: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: אין הבדל בין לצורך לנועד.

חנה פרנקל: "נועד" זה פוטנציאלי.

חנה פרנקל: היו"ר אברהם פורז:

חנה פרנקל: עגל שגידולו לצורך ייצור בשר.

חנה פרנקל: מרב ישראלי:

אברהם פורז: איך מוכיחים את זה אני לא יודע.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

אברהם פורז: מרב ישראלי: תחילה 11.

אברהם פורז: תחילתן של תקנות אלה ששה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

אברהם פורז: על פניו, עשר שנים זה לא נראה סביר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה שלא חל זה גודל התא והאוורור.

אברהם פורז: משולם נהרי: אלה שני הדברים הבסיסיים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זו תקופה בלתי סבירה.

אברהם פורז: מיכל סגן-כהן: לצערי, אני לא רואה פה נציגות של המגדלים.

אברהם פורז: משולם נהרי: שנה.

אברהם פורז: מיכל סגן-כהן: שנה זה לא מספיק.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: שנה זה אולי קצר מדי.

אברהם פורז: משולם נהרי: למה זה קצר?

אברהם פורז: כל העניין הזה הוא בדיעבד, הוא לא טוב.

אברהם פורז: זה צער בעלי חיים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על הגדרות, אנחנו מדברים על חוקים, איך בודקים אם הוא עובר על החוק.

אברהם פורז: אותי יותר מטריד שאדם עובר על איסור דאוריתא של צער בעלי חיים.

אברהם פורז: כבר דנו פה בנושא הזה בעניין של פיטום אווזים, והבאתי פסיקה של הרב עובדיה יוסף שזה דבר שאינו משתמע לשתי פנים.

אברהם פורז: אסור, לגבי צער בעלי חיים אין תנאים ואין תקנות.

אברהם פורז: כשמדובר בצער בעלי חיים – זה אסור.

אברהם פורז: ד"ר דוד חימוביץ': אז אני אשאל אותך למה מותר לשחוט בשחיטה יהודית.

אברהם פורז: משולם נהרי: התירה התורה שחיטה לצורך הקיום, אבל לא לקחת עגל, לענות אותו ולגדל אותו.

אברהם פורז: זה לא קיום.

אברהם פורז: ד"ר דוד חימוביץ': אותו דבר לגבי פרה.

אברהם פורז: גם פרה לא נותנת חלב, לוקחים ממנה.

אברהם פורז: היא לא רוצה לתת חלב.

אברהם פורז: משולם נהרי: ישראל רחמנים בני רחמנים.

אברהם פורז: אנחנו הולכים ובוחרים במידות אכזריות.

אברהם פורז: רוב פיטום האווזים, רוב הכבד, הולך לחוץ-לארץ.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לגבי האוורור, אני לא רואה סיבה לא להחיל את זה מיידית.

אברהם פורז: משולם נהרי: גם התאים.

אברהם פורז: אתם מדברים על שלושה משקים.

אברהם פורז: אנשים הולכים ומתעללים כדי להרוויח, למען בצוע בצע הולכים ועושים דברים שהם בניגוד לאיסור דאוריתא.

אברהם פורז: מי אמר שצריך את זה?

אברהם פורז: בשביל להרוויח?

אברהם פורז: ד"ר דוד חימוביץ': גם לחלוב פרות לא צריך.

אברהם פורז: משולם נהרי: אין בזה צער בעלי חיים.

אברהם פורז: יש צער שאתה לא חולב אותה, על מה אתה מדבר.

אברהם פורז: פרה שאתה לא חולב אותה זה צער.

אברהם פורז: ד"ר דוד חימוביץ': אתה חלבת?

אברהם פורז: אתה האכלת פעם פרות?

אברהם פורז: משולם נהרי: האמן לי שאני גדלתי עם זה ואני יודע מה זה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: רבותי, שלא יהיה לכם שום ספק.

אברהם פורז: אני חושב שכל התופעה הזאת של עגלי חלב היא תופעה פסולה, מתחילתה ועד סופה, אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים ולכן צריך לעשות את הדברים הבאים לדעתי.

אברהם פורז: ראשית, האוורור צריך להיכנס בתוקף מיידי, אין שום סיבה שלא יתקינו גם במתקנים קיימים ונטילטור או מערכת אוורור.

אברהם פורז: משולם נהרי: אני שואל - אם יגדלו אותם רגיל, יקרה משהו?

אברהם פורז: אז לא ירוויחו כמה אנשים שלא אכפת להם מצער בעלי חיים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, אני בדעתך, אבל למרות הכל, הואיל וזה כבר קיים וצריך לתת לאנשים תקופת הסתגלות, צריך לתת תקופת הסתגלות - - משולם נהרי: שנה, לא יותר משנה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: - - אבל התקופה הזאת של עשר שנים נראית מוגזמת.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת ששנה איננה מספיקה מכיוון שאנחנו מדברים גם בתכנון ובנייה.

מיכל סגן-כהן: הרי אדם לא ישקיע את מרב כספו לפני שיש לו תוכניות ואישור ועדה מקומית.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שהפשרה תהיה שהאוורור הוא מיידית, והתקנות בעוד שלוש שנים ייכנסו לתוקף.

מיכל סגן-כהן: חנה פרנקל: ההוראות לגבי האוורור - אי-אפשר ליישם אותן באופן מיידי.

מיכל סגן-כהן: בכל זאת, זה מעבר לבעיות של רישוי ותכנון.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: לא צריך אישור כדי לשים ונטילטור.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: התקנות נכנסות לתוקף באופן מיידי.

מיכל סגן-כהן: באופן מיידי אי-אפשר.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: לגבי האוורור אני מוכן עוד שנה.

מיכל סגן-כהן: שיתקינו מערכת אוורור, מה הסיפור?

מיכל סגן-כהן: מרב ישראלי: אני עושה סדר.

מיכל סגן-כהן: התחילה המסודרת של כל התקנות היא ששה חודשים מיום פרסומן, זה לפי סעיף 11.

מיכל סגן-כהן: לגבי האוורור...

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: תוך שנה יש אוורור, וכל היתר תוך שלוש.

מיכל סגן-כהן: מרב ישראלי: זה לא כל היתר, זה רק גודל התאים.

מיכל סגן-כהן: גודל התאים שלוש שנים?

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: כל היתר נכנס לתוקף מיידית.

מיכל סגן-כהן: מרב ישראלי: לא מיידית.

מיכל סגן-כהן: חצי שנה.

מיכל סגן-כהן: ד"ר רונן מלצר: מקובל עלי שזה צריך להיעשות תוך שלוש שנים, משום שיש כאן באמת עניין של צער בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: מה שכן, במבנים הקיימים - שהם לא מבנים טובים, הם מבנים שאם אני אתבטא בגסות הם מבנים מחורבנים - ללכת ולהעמיד מערכת אוורור עם מערכת חשמל, מדובר בעלות מאוד מאוד כבדה, כספית.

מיכל סגן-כהן: אני מציע לתת לאותם מגדלים את אותן שלוש שנים - ללכת ולפרק, זאת אומרת לא להשקיע השקעה כספית כרגע בהכנת מערכת אוורור.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: שיחליט כלכלית מה יותר כדאי לו.

מיכל סגן-כהן: ד"ר רונן מלצר: אני מציע לתת לו את השלוש שנים, אבל לפרק את המבנה הנוכחי ולהשקיע את כל כספו בהקמה.

מיכל סגן-כהן: או שהוא יחליט שהוא פורש לחלוטין, או שהיה וכן - שיחליט שהוא מפרק את המבנה הנוכחי ובונה בתוך שלוש שנים מבנה ראוי לכך, ולא לבנות איזשהו שעטנז שלא באמת יפתור את הבעיה.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: הבנתי את הטענה.

מיכל סגן-כהן: ד"ר דוד חימוביץ': כשר הפנים לשעבר, אתה יודע שלהשיג היום את הרשיונות זה לוקח זמן.

מיכל סגן-כהן: התבטאה כאן הגברת, שהחקלאים עצמם היום כבר השקיעו מכספם, ועושים את זה.

מיכל סגן-כהן: שלוש שנים זה פרק זמן מאוד סביר, כי רק להשיג את הרשיונות במועצות זה אורך זמן.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: זה בסדר, אני בעד שלוש שנים.

מיכל סגן-כהן: גם האוורור.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: אתם אומרים: חבל להכניס אותם להוצאות, עדיף שכבר יחשבו על אלטרנטיבה.

מיכל סגן-כהן: אהוד פלג: התקנות האלה דורשות את אישור ועדת החינוך של הכנסת.

מיכל סגן-כהן: חברי הכנסת שנוכחים כאן בוועדת החינוך - לרבות היושב-ראש - סבורים שהתופעה היא תופעה פסולה.

מיכל סגן-כהן: אני שואל מתי התופעה הזאת נפסקת.

מיכל סגן-כהן: אם הדיון הזה יסתיים בהחלטה שבה לא יהיה סוף לפרקטיקת הלעטת האווזים, הרי הוועדה נותנת יד - - - היו"ר אברהם פורז: לא, אנחנו לא בעניין אווזים.

מיכל סגן-כהן: אהוד פלג: תופעת עגלי החלב - הוועדה נותנת יד להמשכה.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: אבל אני רוצה להגיד לך - מידת החומרה שיש בזה מול זה היא שונה.

מיכל סגן-כהן: זה לא אותו דבר בדיוק.

מיכל סגן-כהן: אהוד פלג: העגל עובר פה מסכת ייסורים שמניתי אותה, אני יכול למנות אותה שוב.

מיכל סגן-כהן: מוסיפים לו את הדקירות התקופתיות עם בדיקות הדם האלה.

מיכל סגן-כהן: הרי אתם רואים את זה לבד.

מיכל סגן-כהן: מדוע לתת לזה יד כשיש הזדמנות לעצור את זה?

מיכל סגן-כהן: יוסי שריד: אם לא תהיה הצבעה עכשיו, אני לא אוכל לחזור פעם שלישית להצבעה, אז צריך להחליט מה עושים.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: זה יחזור אלינו כי צריך להביא את הנוסח.

מיכל סגן-כהן: צריך לנסח איזשהו סעיף, אנחנו לא יכולים לאשר את זה היום.

מיכל סגן-כהן: ענת רפואה: ענת רפואה, נח.

מיכל סגן-כהן: הדבר שממנו עגלים הכי סובלים, והם סובלים בכל רגע שאנחנו יושבים פה, זה מהצמא - שלא נותנים להם לשתות.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: יש בתקנות כבר הוראה.

מיכל סגן-כהן: ענת רפואה: אתה אומר שבגלל שצריך לתת להם את האישורים - ניתן להם עוד שלוש שנים.

מיכל סגן-כהן: ד"ר דגנית בן דב: לא, שלוש שנים זה רק בסעיפים 3 ו-4.

מיכל סגן-כהן: ענת רפואה: בסדר.

מיכל סגן-כהן: נאמר שכפי שהמבנים נראים עכשיו, אין טעם להוסיף כרגע את האוורור.

מיכל סגן-כהן: מה שאנחנו מציעים זה לגבי הכל שנתיים.

מיכל סגן-כהן: זה לא סחר סוסים.

מיכל סגן-כהן: צריך להיות ריאלי.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: נדמה לי שהשתכנעתי על-ידך שאין טעם במבנה רעוע להכניס שיפורים.

מיכל סגן-כהן: השאלה העקרונית היא האם בכלל אנחנו רוצים שהתופעה תימשך או לא, כי אני יכול להביא להכרעת חברי הכנסת - - משולם נהרי: אני מציע להביא להכרעה.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: - - את מה שאומר עורך-דין פלג, שיכול להגיד: יש מגדלים אבל בעוד כך וכך שנים התופעה תיפסק לגמרי.

מיכל סגן-כהן: זה לא יהיה יותר.

מיכל סגן-כהן: אהוד פלג: מדובר בארבעה משקים בסך הכל.

מיכל סגן-כהן: ד"ר דוד חימוביץ': שלושה.

מיכל סגן-כהן: מרב ישראלי: אני רוצה לתת סקירה כללית.

מיכל סגן-כהן: הוזכר פה בג"ץ פיטום האווזים.

מיכל סגן-כהן: בבג"ץ פיטום האווזים באמת ניתנו איזשהן הנחיות לגבי השיקולים שצריך לשקול כשמתקינים תקנות לפי חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: תציגי לנו את ההשלכה מה דעתך לגבי הטענה שהושמעה כאן, שצריך להפסיק את התופעה, למה אנחנו מתעסקים בפרטי הכלוב, צריך להפסיק את העניין.

אברהם פורז: איפה אנחנו באופן משפטי?

אברהם פורז: נניח חבר הכנסת נהרי חושב שצריך להפסיק את זה לגמרי.

אברהם פורז: איך הוא מצביע, איך הוא גורם לכך שזה ייפסק?

אברהם פורז: מרב ישראלי: כמובן, יש לו את זכות ההצבעה, הוא יכול לא לאשר את התקנות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הוא לא יאשר את התקנות, ואז מה?

אברהם פורז: מרב ישראלי: זאת בדיוק השאלה, ואנחנו נמצאים במקום הזה גם בעניין פיטום האווזים במידה מסוימת, עכשיו כשאין תקנות.

אברהם פורז: אני רוצה לתת סקירה קצרה של דבריה של השופטת שטרסברג-כהן בבג"ץ פיטום האווזים.

אברהם פורז: בעצם, מה שהיא קבעה, שתפקיד ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הוא לדאוג שיינתן משקל ראוי להגנה על בעלי חיים כשהיא דנה באישור תקנות לפי החוק.

אברהם פורז: לכן, דרך אגב, זה בוועדת החינוך ולא בוועדת הכלכלה, למרות ששר החקלאות הוא זה שמתקין את התקנות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה לא בגלל זה בוועדת החינוך, אני יודע מדוע.

אברהם פורז: מרב ישראלי: בסדר, אבל אני יודעת שלפחות בית-המשפט נתן לכך משקל שזה בוועדת חינוך.

אברהם פורז: צריך לשקול מה זה צרכי החקלאות בעצם, כי שר החקלאות - כשהוא מביא את התקנות- בעצם צריך לאזן בין צרכי החקלאות - כשבית-המשפט קבע שזה צרכי החקלאות וצרכי החקלאים, כלומר שני היבטים, למול ההתעללות בבעלי חיים והסבל שנגרם להם.

אברהם פורז: הוועדה, כשבא לפניה איזשהו טקסט שהיא בודקת, בעצם צריכה לעשות איזון בין הדברים האלה.

אברהם פורז: כמובן, נקבע שחיות משק נכנסות לעניין של חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: בבג"ץ פיטום האווזים, אחד הדברים שבית-המשפט קבע - ואני חושבת שהוא גם בדק ונתן לכך משקל רב - זה מה שהיה בחו"ל.

אברהם פורז: שם גם נאמר בתקנות שאנחנו מסתמכים על משהו מסוים, ובעצם הוא נתן לכך משקל.

אברהם פורז: הוא בדק מה המצב בחו"ל ואמר: בעצם התקנות לא אימצו חלק מהדברים שקיימים בחו"ל, וזאת אחת הסיבות שהוא פסל.

אברהם פורז: כמובן, לכל חבר כנסת יש את העמדה האישית שלו ואת העמדה המוסרית שלו שהוא רשאי להביא אותה לעניין הזה.

אברהם פורז: מה שצריך זה לשקול - - - חנה פרנקל: משפטית.

אברהם פורז: מרב ישראלי: לראות האם הוועדה סבורה שהפרקטיקה שהוצגה בפניה היא סבל לפי חוק צער בעלי חיים והתאכזרות שאינה עומדת בעצם בדרישות של חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: אחת האינדיקציות היא למשל המצב בחו"ל.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: נניח שהוועדה מחליטה לדחות ולא לאשר את התקנות.

אברהם פורז: מה התוצאה?

אברהם פורז: מרב ישראלי: זה גם מצב שהוא בעצם לא לגמרי ברור.

אברהם פורז: מה שקיים לנו בחוק זה סעיף 2 לחוק צער בעלי חיים, שהוא הסעיף הכללי של התאכזרות והתעללות, ואז אם יבוא מישהו ויטען – כפי שנעשה בנושא פיטום אווזים לפני שהיו התקנות, זאת אחת הסיבות לכך שהובאו התקנות לאישור – שהפרקטיקה המקובלת במשקים שעושים זאת היא התאכזרות והתעללות, יצטרך בית-המשפט לבחון.

אברהם פורז: התאכזרות והתעללות היא דבר הרבה יותר אמורפי מאשר דברים שאנחנו קובעים פה, ולכן אני לא יכולה להגיד כעת מה בית-המשפט יקבע.

אברהם פורז: הוא יבדוק את המצב בחוץ-לארץ, אולי ילך לבקר את העגלים, אבל בית-המשפט יחליט האם בעיניו הפרקטיקה שנעשית כרגע בשטח במשקים שעושים את זה עולה כדי התאכזרות והתעללות לפי חוק צער בעלי חיים.

אהוד פלג: יש עוד מרכיב אחד שאת לא מזכירה – יש הבחנה בין סוגי המזון בהתאם למדרג של נחיצות וחיוניות.

אהוד פלג: נכון הדבר במיוחד כאשר המזון הוא מעדן והוא מופק מפרקטיקה המלווה בגרימת סבל חמור לבעלי-חיים.

אהוד פלג: מרב ישראלי: עורך-דין פלג, עדיין לא סיימתי, יש לי פה רשימה של דברים.

אהוד פלג: הגעתי למשפט משווה, כשאמרתי שזה אחד הדברים שבית-המשפט בדק אותו, וכן הוא הכניס לנקודת האיזון הראויה את סוג המזון, זאת אומרת בעניין פיטום האווזים הוא אמר: לא מדובר במזון בסיסי, מדובר במעדן.

אהוד פלג: זה גם נושא שנכנס למערכת השיקולים.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: הבנתי.

אהוד פלג: אתם תעבירו את הנוסח המתוקן של התקנות.

אהוד פלג: בפני חברי הכנסת תוצג הדילמה האם רוצים לאשר את התקנות או שרוצים לדחות אותן ולהשאיר מצב שמישהו יעתור לבית-המשפט נגד מגדל פלוני או נגד היועץ המשפטי לממשלה למה הוא לא מעמיד אותו לדין.

אהוד פלג: הרי אפשר ללכת להתלונן במשטרה נגד מי שמגדל עגלי חלב.

אהוד פלג: המשטרה ודאי תכתוב שאין עבירה, או אין עניין לציבור, או שני הדברים כאחד; מישהו יגיש ערר ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה יגיד שבעיניו זאת לא התעללות.

אהוד פלג: אם הוא יחליט להעמיד לדין – אזי נגמר העניין, אבל אם לא – יעתרו נגד היועץ המשפטי.

אהוד פלג: אני נוטה לגישה שצריך לאמץ את התקנות, והסיבה היא לא שאני מאושר מהן – אני לא מאושר כלל מכל התופעה הזאת – אבל בין מצב אידיאלי לבין מצב נסבל בקושי, אני מעדיף מצב נסבל בקושי מאשר מצב פרוץ שבו אין כלום כלום.

אהוד פלג: זה בעייתי.

אהוד פלג: חנה פרנקל: השאלה היא כזאת.

אהוד פלג: אם הוועדה מתכוונת להעלות את השאלה בין להעביר את התקנות לבין לא להעביר אותן – אם הוועדה תחליט שהיא נותנת תקופת זמן מסוימת, כפי שהיא עשתה בעניין פיטום אווזים, היינו רוצים לדעת זאת מראש כדי לכלכל את מעשינו.

אהוד פלג: מרב ישראלי: הוועדה תצטרך להכריע, חברי הכנסת יצטרכו להכריע.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: אני יכול לתת לך עצה.

אהוד פלג: ככל שהתקנות יהיו יותר לטובת העגלים – הסיכוי שהוועדה תזרוק את כל התקנות לפח קטן.

אהוד פלג: לכן, תקופה יותר קצרה, דברים כאלה עוזרים, כדי להראות שיש לכם פתרון מתקבל על הדעת.

אהוד פלג: חנה פרנקל: אני חוששת מדינמיקה במהלך ההצבעה שיתחמו את התקנות.

אהוד פלג: נניח שברוח ההמלצות שלך אנחנו נחזיר לוועדה תקנות סבירות, אנחנו נרצה את האופציה למשוך את התקנות.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: מה לעשות, אנחנו נמצאים פה שני חברי כנסת, ואחד שנמצא פה בקפיצה.

אהוד פלג: מרב ישראלי: תמיד יש לכם את האופציה, גם במהלך ההצבעה.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: אתם תמיד יכולים לבקש רביזיה.

אהוד פלג: מרב ישראלי: אנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר.

אהוד פלג: אין לנו יכולת להכתיב לכם איזה תקנות לקבוע.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: אני ממליץ לשניכם, מתוך הכרתה של הכנסת, שככל שתעשו תקנות יותר מרחיבות – כלוב יותר גדול ותאורה יותר טובה ומזון יותר טוב – הסיכוי שלא יזרקו את כל התקנות גדֵל.

אהוד פלג: יוסי וולפסון: אני בעניין הזה כבר ארבע שנים, מאז 2001, אבל בתחום של תלונות והוועדה מדברים עכשיו על עוד שלוש שנים.

אהוד פלג: השאלה אם יש אפשרות לעשות אחד משניים.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: קודם כל, אסור לעשות חדשים.

אהוד פלג: ממחר בבוקר אתה לא יכול לבנות דבר כזה חדש.

אהוד פלג: יוסי וולפסון: שאלה אם הוועדה יכולה לעשות אחד משניים: או לאשר היום את התקנות בכפוף לכך שהתיקונים האלה ייכנסו - - היו"ר אברהם פורז: אני לא רוצה, יש כאן שני חברי כנסת.

אהוד פלג: משולם נהרי: אני מוכן.

אהוד פלג: יוסי וולפסון: - - או לחילופין, לתחום איזשהו מועד.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: כבר אמרתי לחבר הכנסת שריד שלא מצביעים היום.

אהוד פלג: הם צריכים גם לחזור עם תשובה משר החקלאות המסכים לשלוש שנים.

אהוד פלג: אולי הוא לא מסכים.

אהוד פלג: יוסי וולפסון: נדמה לי שיש להם את המנדט לעשות את זה, אבל לחילופין – שנקבע איזשהו זמן שזה יגיע.

אהוד פלג: התקנות האלה בצינורות כל כך הרבה זמן.

אהוד פלג: תקבעו זמן.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: מר וולפסון, כל עוד אני פה זה יהיה מהר.

אהוד פלג: אני מציע לכם לקחת בחשבון שבעוד כשבועיים יתקיים דיון נוסף.

אהוד פלג: יש לכם שבועיים לנסח את זה.

אהוד פלג: מיכל סגן-כהן: אולי נאריך את זה משום שאנחנו צריכים לקיים התייעצויות עם משרד המשפטים.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: כל עבודה נעשית בזמן המוקדש לביצועה.

אהוד פלג: אני אתן לכם שנה – זה ייקח שנה.

אהוד פלג: מיכל סגן-כהן: לא.

אהוד פלג: תן לנו לפחות חודש.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: צאו מתוך הנחה שתוך שבועיים תהיו עם תקנות מסודרות.

אהוד פלג: מיכל סגן-כהן: אנחנו צריכים לקיים התייעצות גם עם המחלקה הפלילית וגם התייעצות עם נוסח החוק.

אהוד פלג: ד"ר דוד חימוביץ': חודש זה סביר.

ד"ר רונן מלצר: אני מבקש להבהיר.

ד"ר רונן מלצר: יש היום שתי שיטות גידול עגלי חלב בארץ.

ד"ר רונן מלצר: אחת היא השיטה הישנה שאנחנו מדברים עליה וכולם פה מכירים אותה, והיא באמת צער בעלי חיים.

ד"ר רונן מלצר: השיטה החדשה שבה מגדלים עגלי חלב בארץ ראויה להערכה, גם עגלים רגילים הייתי שמח שיגדלו בשיטה החדשה.

ד"ר רונן מלצר: אני מדבר על עגלים שגדלים בתנאי מזגן.

ד"ר רונן מלצר: אין בעיה להזמין אתכם לסיור.

ד"ר רונן מלצר: משולם נהרי: לפני שמאשרים, בואו נקיים סיור.

ד"ר רונן מלצר: מגדלים עגלי חלב בשיטה החדשה, עורך-דין וולפסון, בתנאים מעוררי כבוד.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: התנאים מעוררי הכבוד האלה זה מה שהתקנות קובעות, או שזה הרבה מעל?

ד"ר רונן מלצר: הרבה מעל.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: אז בואו נעשה הרבה מעל.

ד"ר רונן מלצר: מדוע אתם עושים רף כזה נמוך?

ד"ר רונן מלצר: מיכל סגן-כהן: הוא קובע רף ממוצע.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: אני שואל כך.

ד"ר רונן מלצר: אלה שעושים את זה בתנאים הטובים, האם עושים זאת מתוך צער בעלי חיים או שזה טוב לכיס גם?

ד"ר רונן מלצר: גם וגם.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: אז למה שלא נכריח את כולם, אם זה טוב גם לכיס?

ד"ר רונן מלצר: האמת היא שכיום יש בסך הכל שני מגדלים של עגלי חלב בארץ, אחד מהם קטנטן והשני הוא זה שמגדל ברף המכובד.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: אז למה שלא נקבע לכולם את הרף המכובד?

אהוד פלג: ראיתם כמה זמן ועדה אנחנו מקדישים לשני מגדלים בארץ, כשזה צער בעלי חיים מוכח.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז: אני שואל אתכם.

אהוד פלג: אם הרף הגבוה הוא טוב, למה שלא נקבע את הרף הגבוה?

ד"ר רונן מלצר: כי הרף הגבוה הזה, בתנאים של מיזוג אוויר שהם קצת הפרזה.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: גודל הכלובים ברף הגבוה למשל, יותר גבוה?

ד"ר רונן מלצר: אין כלובים.

ד"ר רונן מלצר: מדובר בחצרות.

ד"ר רונן מלצר: מיכל סגן-כהן: אם אנחנו מדברים על הרף הגבוה - הרף הגבוה, עשו אותו ללא תקנות וללא איום של תקנות.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: השאלה היא למה לא לקבוע את הרף היותר גבוה.

ד"ר רונן מלצר: התנאים שמצוינים כרגע הם תנאי גידול ...

ד"ר רונן מלצר: חנה פרנקל: מינימליים.

ד"ר רונן מלצר: לא מינימליים.

ד"ר רונן מלצר: מעבר למינימליים וסבירים.

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: מה שנותר לכם, אנשי משרד החקלאות, זה לנסח – להסכים לשלוש שנים, לחזור אלינו, ואחר כך נראה.

ד"ר רונן מלצר: צאו מתוך הנחה שאולי חלק מחברי הכנסת יגידו שהם לא רוצים את התקנות, לקבוע תקופה שזה פוסק.

ד"ר רונן מלצר: ד"ר דוד חימוביץ': תוך חודש?

ד"ר רונן מלצר: היו"ר אברהם פורז: בין שבועיים לחודש.

ד"ר רונן מלצר: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.