ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 284, 2004-07-19 11:00

אילן שלגי: גבירותיי ורבותיי, שלום לכם.

אילן שלגי: אנחנו בנושא חשוב ביותר לכולנו.

אילן שלגי: ואני שמח על השתתפות הנכבדה.

אילן שלגי: אנחנו עוסקים היום בנושא מסעות בני-הנוער לפולין, או אם תרצו, "אחיי אני מבקש", או "מסע אל הזיכרון" והסולידריות היהודית.

אילן שלגי: לפני שנכנס לגופם של דברים, אני רוצה לומר שזהו דיון ראשון.

אילן שלגי: אנחנו נקיים דיונים נוספים, כאשר אחד הדיונים הבאים יעסוק בנושאים של המנהל, האדמיניסטרציה, העלויות, שהם חשובים מאוד.

אילן שלגי: והמאמץ לאפשר לכמה שיותר תלמידים להשתתף.

אילן שלגי: ושכרוך כמובן גם הנושא של הפחתת העלויות.

אילן שלגי: בזה נעסוק בנפרד.

אילן שלגי: היום אנחנו רוצים לעסוק בנושא התוכן של המסע עצמו, ההכנה אליו, ההדרכה, המסלול.

אילן שלגי: וכאמור גם לנושא הזה נחזור, אנחנו לא נוכל למצות דיון כל-כך חשוב בשעה וחצי.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שהמסעות המאורגנים של בני-נוער ישראליים לפולין, החלו בתחילת שנות ה-80, בעיקר על-ידי התנועות הקיבוציות.

אילן שלגי: בשנת 1988 נרתם לכך משרד החינוך.

אילן שלגי: כאשר שר החינוך דאז, יצחק נבון, גם היה בפולין, וכתב בפתח החוברת שהוכנה אז, (זו פניה אל התלמידים) "אחרי הביקור, תבינו את המשמעות של קיום מדינת ישראל וחשיבות חיזוקה וביצורה.

אילן שלגי: כן תבינו את החשיבות של הסולידריות עם כל עם ישראל לתפוצותיו".

אילן שלגי: אנחנו במהלך השנים יודעים שמשרד החינוך גם קרא לתוכנית "את אחיי אני מבקש".

אילן שלגי: אנחנו יכולים לראות בזה בהחלט מסע בזמן, בזה שאנחנו עדיין יכולים להסתייע באנשי עדות - זה כמובן חשוב ביותר.

אילן שלגי: אני מקווה שבאחד מהדיונים הבאים יוכל להיות אתנו מישהו מאנשי העדות.

אילן שלגי: אבל בוודאי שנשמע על מעורבותם ופעילותם גם מהנוכחים כאן.

אילן שלגי: אני סבור שהמסע לפולין ראוי שהוא יהיה חלק לימודית חינוכית מקיפה שהמסע הוא השיא שלה, ושגם אחריו יש המשך, ושישתתפו בו התלמידים כולם.

אילן שלגי: וזה בוודאי יסייע גם לכך שמספר רב יותר של תלמידים ישתתף במסע עצמו.

אילן שלגי: אינני יודע לומר אם צריך להתחיל בכך כבר בתחילת כיתה י', כאשר המסע הוא תמיד בכיתה י"א או י"ב, ועל זה אולי צריך לשמוע את התייחסות משרד החינוך.

אילן שלגי: אבל נראה שלא די שעוסקים בשואה במסגרת לימודים, בפרקים שונים במהלך הלימודים וכמובן עוסקים בכך כל שנה ביום השואה.

אילן שלגי: אבל הפרק של פולין, לפחות בחלק מהמסגרות, הוא פרק בפני עצמו ומשתמשים בו רק אלה שהודיעו שהם ישתתפו במסע.

אילן שלגי: דובר כבר על הסולידריות היהודית, אני חושב שהמסע הזה והחוויה הזאת, הפכו לחלק בלתי נפרד מהתודעה והאישיות והזהות העצמית של הישראלים הצעירים.

אילן שלגי: בהמשך הדברים, אני מבקש שנתייחס גם לשאלות של, כיצד נעשית ההכנה, מי מוסמך להדריך, מי מוסמך ללוות את התלמידים.

אילן שלגי: הזכרתי כבר את נושא אנשי העדות.

אילן שלגי: מהו המסלול שבו ראוי לנסוע, נקרא לזה, "האופטימלי", שנותן את המירב אבל איננו ארוך מדי, מה שמייקר את הנסיעה.

אילן שלגי: האם ועד כמה צריך לשלב בנסיעה הזאת גם דברים שהם בכלל מסוג החוויה האחרת, טיולים באתרי תיירות בפולין, יש גם כאלה שנוסעים לצ'כיה.

אילן שלגי: יש גם נושא שחשוב להתייחס אליו, וזה סוגי המשלחות.

אילן שלגי: המשלחות הממלכתיות, המשלחות העצמאיות, משלחות שרשויות מקומיות מארגנות.

אילן שלגי: אני עצמי היתה לי הזכות להשתתף בנסיעה של עיריית הרצליה בראשות הגב' יעל גרמן, שהשתתפו בה כל התיכוניסטים של העיר.

אילן שלגי: הם עשו בו זמנית כמה מסלולים, כלומר אותו מסלול אבל באופן משולב, כך שהמפגש של כולם יחד, היה בטקס החשוב במיידנק.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את חבריי חברי הכנסת ואחר-כך כמובן גם אתכם.

אילן שלגי: בבקשה, חברת-הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להתחיל דווקא בפן האישי ולצאת מזה לפן הכללי.

גילה פינקלשטיין: זכור לי, כשילדיי יצאו למסע בפולין, אבי שנשאר היחיד ממשפחה של 10 ילדים והורים שנרצחו בשואה, קרא לי ואמר: אני שומע שהילדים שלך יוצאים לפולין בשבוע הבא, ואני ממש לא מבין איך את מרשה את זה.

גילה פינקלשטיין: הוא הטיף לי מוסר, והטיף מוסר גם לילדים שלי.

גילה פינקלשטיין: הילדה היתה ב- י"א והבן ב- י"ב, הם חזרו הביתה בוכים ואמרו: "אנחנו לא ניסע, כי סבא כועס עלינו".

גילה פינקלשטיין: היתה היסטריה שלמה סביב הנושא הזה, וכלל לא הצלחתי לשכנע אותו לפני הנסיעה, שייתן להם לנסוע כי זה חשוב.

גילה פינקלשטיין: באמת משרד החינוך משקיע כאן עבודה נפלאה, המסעות האלה בעזרת משרד החינוך, היתה השקעה גדולה.

גילה פינקלשטיין: שבאמת עשו תכנית נהדרת, כוללת, מבחינה רגשית, מבחינת תכנים, בסיום התכנית היה המסע לפולין ואחר-כך המשך, המשיכו להיפגש, המשיכו לדבר.

גילה פינקלשטיין: וחשבתי שזה תורם המון, מסע קשה.

גילה פינקלשטיין: ואחרי שהם חזרו מהמסע והביאו את התמונות וסיפרו לו, הוא נרגע לחלוטין.

גילה פינקלשטיין: ושכח בכלל שהוא התנגד לזה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעובדה, של- 70% מהילדים אין כסף ואין אפשרות לנסוע.

גילה פינקלשטיין: בהחלט חייבים לבנות, ואני יודעת שבונים תכנית חלופית לתקומה בעקבות שואה, לאותם 70% מהילדים שלא נוסעים כי אין להם כסף.

גילה פינקלשטיין: ומתווספות עוד סיבות, לבנות תוכנית חלופית שהיא שווה במשקלה למסע הזה לפולין, שיש לו ערך רב.

גילה פינקלשטיין: אני מתנצלת שאני חייבת לעזוב, ורוצה להוסיף עוד שתי מילים.

גילה פינקלשטיין: קיימים שישה מכוני שואה דתיים.

גילה פינקלשטיין: שמדגישים את המורשת, את הציונות הדתית.

גילה פינקלשטיין: ונמצאים פה שני נציגים והייתי מאוד רוצה שישמעו, הם קצת עובדים בצורה שונה, נותנים יותר ביטוי לנושאים הדתיים.

גילה פינקלשטיין: אני משאירה פה ספר שלנו, שאני יודעת שכל בתי-הספר שמוציאים תלמידים, מכינים אותם עם ספרים, ואני חושבת שזו דוגמה טובה, אז אני משאירה אותו כאן.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שכדאי לעיין בזה, כי זה נעשה אחרי חשיבה רבה של כל הצוות ואני רוצה שיראו את זה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לכם, אני צריכה ללכת לועדה לזכויות הילד.

יוסי שריד: אולי לא כל-כך נעים מהאורחים והמוזמנים הנכבדים, אבל למרבה הצער יש פה ישיבות שהן מתקיימות במקביל, ואתה צריך להחליט מה יותר חשוב, אם יש משהו יותר חשוב, הנושא הזה שלשמו הזדמנו כאן הוא בוודאי מאוד חשוב בעיני.

יוסי שריד: אבל יש מחויבויות כאן ושם, וזה בעייתי.

יוסי שריד: כי אני חושב שדיון כזה הוא כבר מתנהל בנוכחות שני חברי-כנסת, ועוד מעט כנראה הוא יתנהל בנוכחות חבר-כנסת אחד.

יוסי שריד: וזה חבל, אבל זה לא מתוך חוסר עניין.

יוסי שריד: אלא מתוך כך, שאולי יותר מדי מעניין לנו בחיים, זו קללה ידועה.

יוסי שריד: כל אחד מספר מההתנסויות האישיות שלו.

יוסי שריד: ויש בזה משהו, כי יש בזה איזה שהיא התרשמות בלתי אמצעית.

יוסי שריד: לא נושאים שהם זרים לנו או רחוקים מאתנו או שאנחנו לא יודעים מה מתרחש.

יוסי שריד: כמו כל דבר אצלנו, זה בסדר גמור, אני לא בא בטענה, בדיוק להפך.

יוסי שריד: גם הנושא הזה הוא נושא שנוי במחלוקת, היה שנוי במחלוקת.

יוסי שריד: אני מניח שעדיין שנוי במחלוקת, בעיקר איך מכינים את הילדים.

יוסי שריד: עם מה הם יוצאים, עם מה הם חוזרים, ויש דאגות גדולות, יש חששות גדולים.

יוסי שריד: אבל חששות זה לא פרוגרמה וכאשר אני הייתי שר החינוך, אני ניסיתי לעודד את המסע.

יוסי שריד: אני גם לפי מיטב זכרוני, פעמיים עמדתי בראש מצעד החיים.

יוסי שריד: פעם כאשר הייתי שר לאיכות הסביבה ופעם כאשר הייתי שר החינוך.

יוסי שריד: ואני חושב שהנסיעה הזו, החוויה הזו, היא חוויה מכוננת, היא חשובה.

יוסי שריד: כמובן אם מטפלים בה בהבנה המתאימה, ברגישות המתאימה.

יוסי שריד: ואני לא בטוח שכל הגורמים, אני לא מכיר את כל הגורמים, אני לא בטוח שכל הגורמים באמת עושים את זה כפי שראוי לעשות מתוך התחשבות, הבנה עמוקה וגם זהירות שמתחייבת.

יוסי שריד: על-פי מה שאנחנו יודעים, ואני לא בטוח שאנחנו יודעים מספיק, בדרך-הכלל הנסיעות האלה, על-פי על מה שידוע, לא גרמו למהפכים דרמטיים בהשקפות העולם של תלמידות ותלמידים שיצאו וחזרו.

יוסי שריד: מה שאנחנו פחות או יותר יודעים אם זה נכון, ואני חושב שדי הסכמנו באופן מאוד צנוע ומאוד קלוש, ואנחנו יודעים שגם במקרה הזה קורה מה שקורה בהרבה מאוד מקרים טראומתיים או חצי טראומתיים, שאנשים חוזרים כאשר הם מועצמים בהשקפות עליהם שאתם הם יצאו.

יוסי שריד: כל אחד מעצים או מחזק את ההשקפה שמלווה אותו או מאפיינת אותו בלאו הכי.

יוסי שריד: אחד הדברים שמאוד הטריד אותי, ואני מניח שגם כאן, במשך השנים, וכמובן ניסיתי לטפל בזה כאשר עבדתי במשרד החינוך, אבל ללא הרבה הועיל, זה עניין התשלום.

יוסי שריד: וגם כאן אני יכול לספר, אני אף לא התערבתי בענייני הלימודים של הילדים שלי, כי לא חשבתי שדווקא אני צריך להתערב, גם אם משהו לא היה בסדר, בסה"כ היה די בסדר.

יוסי שריד: אבל לא חשבתי שדווקא אני צריך להתערב בעניינים שונים שעלו על הפרק, של אותו בית-ספר שבו הם למדו.

יוסי שריד: ולפי מיטב זכרוני התערבתי התערבות פעילה במקרה אחד בלבד.

יוסי שריד: כאשר הבן שלי הצעיר, גם הוא כמו שאר הילדים היה בדרכו למסע הזה בפולין, ואז התעניינתי, שאלתי כל מיני שאלות, והסתבר שכמה מהחברים הכי טובים שלו לא נוסעים לפולין.

יוסי שריד: ושאלתי למה הם לא נוסעים, אז הוא אמר, (זה בית-ספר ממקום מאוד מבוסס) "שאין להם כסף".

יוסי שריד: ואז צלצלתי למנהלת בית-הספר בפעם הראשונה בחיי, ואמרתי לה, "שאני חושב שלא צריך לצאת למסע, כל זמן שנשאר ילד אחד מאחור, אני חושב ששכרו של הנושא הזה הוא יוצא בהפסדו".

יוסי שריד: אני חושב שכל מה שרוכשים שם וכל מה שמתחזקים שם, איננו שקול כנגד העובדה שילד או ילדה נשארים מאחור.

יוסי שריד: וכל הסיפורים שיש מי שמממן ויש קרנות ועוזרים, אלה סיפורי סבתא.

יוסי שריד: זה פה ושם יש בשוליים, יש רצון ויכולת לעזור, אבל לא ממש.

יוסי שריד: ואני אפילו הגעתי בשעתו למסקנה שכל זמן שמדינת ישראל איננה בונה מערך רציני, לא דיבורים, שיוזמים, מערך רציני שמממן את כל מי שאיננו יכול להתממן מכוח עצמו, בחלק או ברב או במעט, אולי צריך להשעות את הסיורים האלה.

יוסי שריד: עד כדי כך, ואני מאוד בעדם.

יוסי שריד: כי אני חושב שבנסיבות החברתיות שבהן אנו חיים היום בארץ, העובדה שילדים פעם נוספת, או בפעם מי יודע כמה נשארים מאחור היא ממש עובדה בלתי מוסברת לחלוטין ושום קניין אחר או שום תכלית אחרת, איננה מצדיקה את זה.

יוסי שריד: זה מה שאני מאמין.

יוסי שריד: אז אני חושב שזו גם עמדתי בדיון הזה.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע ממשרד החינוך ושאחראי על הנושא במשרד.

אילן שלגי: ואחר-כך את ד"ר מוטי שלם מיד-ושם.

יוסי לוי: אני רוצה לציין פה כמה נקודות.

יוסי לוי: בחרתי בכמה נקודות שאני חושב שרצוי וראוי שהם יהיו פה על השולחן, גם לדיון היום וגם לדיונים הבאים.

יוסי לוי: אנחנו גם מאוד מקבלים בברכה, אני חושב שמאוד חשוב, אני השתתפתי בדיון האחרון בנושא פולין בכנסת, זה היה לפי שש שנים.

יוסי לוי: ובאמת עבר הרבה זמן מאז, וגם התרחשו הרבה דברים מאז.

יוסי לוי: אני קודם כל רוצה לגבי סטטיסטיקה, אני מתאר שאחרי זה יעלו פה כמה דברים, למרות שלא עוסקים בלוגיסטיקה.

יוסי לוי: המשלחות התחילו ב1988- עם 200 בני-נוער.

יוסי לוי: בשנת הפעילות האחרונה, 2004, יצאו 21,800.

יוסי לוי: הפער בין ה200- שהיו נבחרים מכל בתי-הספר בארץ לבין 20 אלף - הוא פער עצום שדורש המון תחזוקה של התכנית הזאת.

יוסי לוי: בכל ההיבטים, גם ההיבטים הביטחוניים וגם החינוכיים וגם הלוגיסטיים.

יוסי לוי: וכמובן גם מכל המערכות האחרות.

יוסי לוי: אני מרשה לעצמי להניח פה הנחה שמבוססת על מספרים שהגידול לא בא רק לאלה שיש להם כסף.

יוסי לוי: לשמחתנו הרבה, אנחנו מוצאים יותר ויותר ילדים מהפריפריות, יותר ויותר ילדים מיישובים.

יוסי לוי: מי שמכיר את טבלת מדדי הטיפוח, נמצאים באשכולות הגבוהים, מפני שאחת הסיבות הראשונות לנסיעה, אני לא חושב שזה הכסף, אלא הרצון.

יוסי לוי: אנחנו מוצאים יותר ויותר רצון בפריפריות לצאת.

יוסי לוי: אנחנו מאוד גאים על כך.

יוסי שריד: היום ההוצאה, אני מניח, אני לא יודע.

יוסי שריד: אבל אני מניח שהיא בערך קצת למעלה מ-1000 דולר.

יוסי שריד: זאת אומרת, שאנחנו מדברים עכשיו על 6,000 ש"ח בערך, לפחות.

יוסי שריד: רצון לא מביא 6,000 ש"ח למשפחה שאין לה 1,000 ש"ח.

יוסי שריד: מה זאת אומרת הרצון?

יוסי לוי: היות ויוצאים 30 אחוז מהשכבה, יש הרבה חוזרים שהנושא של הכסף הוא לא הבעיה, אלא הרצון להצטרף.

יוסי לוי: יש גם הרבה ילדים שלא רוצים להצטרף למסע הזה.

אילן שלגי: אני שמעתי לא אחת שנער או נערה אומרים, "אימא או אבא אמרו לי, שאני יכול לפולין, אבל אז בקיץ לא ניסע ליורו-דיסני".

אילן שלגי: עד כדי כך וזה כשלון חינוכי של המשפחה, אבל גם של המערכת.

יוסי לוי: אני אומר את זה בכוונה בקול רם פה, שלא נטיל הכל על הנושא של הכסף.

יוסי לוי: אני רוצה להגיד עוד הצהרה פה, שאנחנו במשרד עומדים על זה, גם בתקופתו של חבר-הכנסת יוסי שריד שהיה שר, וגם היום, שילד אחרי כל ההתלבטויות שיש לו רצון עז לצאת, יש פה ראש מועצה שיכול להגיד את זה, יש פה מנהלת בית-ספר שתוכל להגיד את זה, ילדים עם נתונים כלכליים מאוד מאוד נמוכים, המשרד, גם ברמה האינדיבידואלית השתדל למצוא פתרונות.

יוסי לוי: יש גם הגבלה.

יוסי ועקנין: זה לא נכון.

אילן שלגי: בואו ננסה להתמקד היום בנושא, אמרנו, של התוכן.

אילן שלגי: אני מסכים שצריך בפתיחה להתייחס גם למספרים, לאחוזים, כי זה חלק מהמהות.

יוסי לוי: זה נקודה אחת.

יוסי לוי: אני אומר את זה שוב לסכם את העניין, 70 אחוז לא יוצאים לא רק בגלל כסף.

יוסי לוי: יש גם כן שיוצאים לא בגלל כסף - זה נכון.

יוסי לוי: נקודה שניה שאני רוצה לציין פה.

יוסי שריד: גם מי שאומר, שהוא לא יוצא ולא בגלל כסף, תבדוק היטב מפני שברוב המקרים זה בגלל הכסף, רק לא נעים להגיד.

יוסי שריד: גם את זה תיקח בחשבון.

יהודית גידלי: זה לא בלתי מוגבל מספר התלמידים שיוצאים?

יוסי לוי: שוב, אני לא רוצה לעמוד על הנקודה הזאת, אני מסכים אתך שגם יש ילדים שהם אומרים שאין להם כסף, ואני מסכים שזה נטל כספי מאוד גבוה, ואנחנו בהחלט נשמח גם ממשרד החינוך שימצא כל מיני פתרונות איך לעזור.

יוסי לוי: ופה אני בא למספרים.

יוסי לוי: גם אם נחיה פתאום בגן עדן כזה שיעניקו לכל ילד את האפשרות לצאת, עד אחרון הילדים בשכבה, תדעו שאנחנו נתקלים בבעיה קשה מאוד לוגיסטית, ביטחונית וארגונית.

יוסי לוי: שלא נעלה על דעתנו בשום החלטה לשאוף ל- 100 אלף ילדים שנוסעים לפולין בשנה.

יוסי לוי: היום ב- 20 אלף, אנו נתקלים בתקלות קשות מאוד.

יוסי לוי: של תחנות הדרכה, של ביטחון, של לוגיסטיקת מטוסים.

יוסי לוי: והנושא הזה של מפעל שהוא מסונן בדרך כזאת או אחרת מבחינת ההגבלות שלו - ההגבלה הזאת צריכה לבוא.

יוסי לוי: כל החלטה שלא נתקבל על איזה החלטה, אני שמעתי שהשר לפיד ניסה לחוקק איזה חוק כאן בהחלטת ממשלה, שכל ילד בישראל חייב להיות בפולין.

יוסי לוי: הדברים האלה הם נכונים מבחינת הצהרה, מבחינת ביצוע, הם מאוד בעייתיים.

יוסי לוי: ואני מציע גם לתת את הדעת על זה.

אילן שלגי: מר לוי, אולי תתייחס לנושא של משך המסלול.

אילן שלגי: את מי אתם מסמיכים להדריך בטיולים האלה?

יוסי לוי: יש לנו חוזר מנכ"ל מאוד מסודר, שהאחרון שבו יצא ב1999- וזה עשה את המהפכה הגדולה.

יוסי לוי: בימים אלה יוצא החוזר החדש, שבא בעקבות המכרז החדש גם שהוצאנו והשיטה.

יוסי לוי: החוזר עוסק בכל הפרמטרים שקשורים מי רשאי לצאת - זה כיתות י"א ומעלה.

יוסי לוי: שאלת את זה מקודם בפתיח, ומשרד החינוך דבק יחד עם שפי, יחד עם כל הגורמים במשרד החינוך, להגביל את היציאה לכיתות י"א ומעלה.

יוסי לוי: המלצה אפילו לכיתות י"ב או מסיימי כיתות י"א.

יוסי לוי: אנחנו רואים הבדל תהומי, בין ילדים בכיתות י' לילדים בכיתות י"ב שיוצאים לפולין.

יוסי לוי: המורים המלווים - שעד ל-1999, יכלו לצאת ללא הכשרה והכוונה - היום כל מורה מחויב בקורס מורים מלווים.

יוסי לוי: אנחנו עושים קורס לכל מורה ומורה, בערך 1300 מורים בשנה.

יוסי לוי: על-פי מפתח שאנחנו מחייבים גם שני מורים במשלחת של 32 תלמידים, המורים האלה משתתפים בקורסים שמשרד החינוך עורך במחוזות השונים.

יוסי לוי: קורס קצר בן 28 שעות, שנותן להם את ההיבטים, בעיקר הרגשיים, הכרה עם חוזר מנכ"ל, הכרה קצת עם פולין.

יוסי לוי: והוא מתווסף להשתלמות שהם עושים בלאו הכי יחד עם התלמידים שלהם במכוני השואה.

יוסי לוי: התלמידים מחויבים על-פי חוזר מנכ"ל, בסך מינימום של הכשרה והשתלמות.

יוסי לוי: אנחנו משתדלים וממליצים שהם ייעשו ההשתלמויות, וכן כך זה נעשה ברוב בתי-הספר, באמצעות החברים הנכבדים פה ממכוני השואה, או מרכזי ההדרכה השונים שנמצאים ושמה כל בית-ספר בוחר מול איזה מכון או איזה מרכז הדרכה הוא עובד.

יוסי לוי: ומבצעים התלמידים את ההשתלמות ואת ההכנה.

יוסי לוי: יש מודל להכנה שסוכם בזמנו בין כל נציגי מכוני השואה במשרד החינוך.

יוסי לוי: שהוא הבסיס, וכל בית-ספר בהתאם למטרותיו, לאופי של בית-הספר, לזרם שממנו הוא בא.

אילן שלגי: מי משתתף בהכנה, אילו תלמידים?

יוסי לוי: שיוצאים לפולין.

יוסי לוי: ויש בתי-ספר שזה המלצה שלנו שמגדילים לעשות, כל השכבה משתתפת בהכנה.

יוסי לוי: ובתהליך מסוים, הקבוצה שיוצאת מתנתקת, עושה הכנה נפרדת משלה.

אילן שלגי: ואתם בעניין הזה משאירים את זה לשיקול דעתו של בית-הספר?

יוסי לוי: נכון.

אילן שלגי: מדוע שלא תודיעו שזה צריך להיות חלק מתכנית הלימודים שמשתתפים בה כולם?

אילן שלגי: כרגע אנחנו נכנסים לנושא שרצוי שכולם גם ייסעו.

יוסי לוי: רעיון טוב, אנחנו נשקול אותו.

יוסי לוי: אנחנו ניקח אותו, לא התייחסנו לזה עד היום.

יוסי לוי: התייחסנו ברמת המלצה, לא ברמת חיוב.

יוסי לוי: לגבי התלמידים, אנחנו מחייבים אותם במינימום הכשרה.

אילן שלגי: אתם ממליצים שהמסע יהיה בסוף י"א או בתחילת י"ב.

אילן שלגי: את השיקולים אתם משאירים לבית-הספר?

יוסי לוי: הם משאירים אותם לבית-הספר ולדינמיקה הארגונית של המערכת.

יוסי לוי: יש בתי-ספר שיש להם מסורת מסוימת רבת שנים, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, שזה בעצם כיתות י"ב בלבד.

יוסי לוי: הגבול שאנחנו נותנים, אנחנו לא מכשירים כיתות מתחת לכיתה י"א.

יוסי לוי: על זה אנחנו עומדים במהלך ארגון אישורי היציאות, ועורכים בדיקה מאוד דקדקנית.

אילן שלגי: הנסיעה תמיד בתקופת חופשה מלימודים?

יוסי לוי: לא, הנסיעה לא יכולה להיות רק במהלך חופשה מלימודים.

יוסי לוי: היום בהיקפים של ה-20 אלף, יש צורך בפיזור שנתי.

יוסי לוי: גם זו היתה בעיה, פעם זה היה בחודשים מסוימים, היום פתחנו חודשים נוספים, גם כדי לתת לאלה שנוסעים לפולין, מרחב עבודה נכון.

יוסי לוי: זאת אומרת, בסך הכל כולם מבקרים באותם אתרים וקיימת מגבלה של הביטחון, המאפשר לנו לשהות בפולין, לא יותר מ-60 אוטובוסים ליום.

יוסי לוי: אנחנו בונים את זה בצורה כזאת, והדינמיקה עובדת.

אילן שלגי: אם נסעו 40% או 50% מהשכבה, חברת הכנסת פינקלשטיין אמרה 30%, מה עושים אותם 70% הנותרים מהשכבה באותו זמן, לומדים כרגיל?

אילן שלגי: ואלה שבפולין, צריכים אחר-כך להשלים את חומר הלימוד?

יוסי לוי: אני מתאר לי שכן.

יוסי לוי: יש הרבה ביקוש לחופשות, אחוז היוצאים בחופשות מן הסתם הוא בערך כ-30 עד 40 אחוז, ו- 60 אחוז יוצאים בזמן הלימודים.

אילן שלגי: בחופשות פסח, סוכות וגם חופשת הקיץ?

יוסי לוי: כן.

יוסי לוי: לפני שנה בחופשת הקיץ יצאו כ-500 בני-נוער, השנה בחופשת הקיץ יצאו 3,500.

יוסי לוי: בתי הספר בעצמם ביקשו את חופשת הקיץ, וזה טוב.

יוסי לוי: אנחנו אפרופו לא היינו מוכנים לזה, היתה לנו בעיה מול חברות התעופה, אבל התגברנו על זה.

יוסי לוי: בשנה הבאה זה כבר יהיה מסודר יותר.

יוסי לוי: יש נטייה לכיוון הזה, אבל עדיין לא נוכל להתחמק מנסיעה בזמן לימודים.

יוסי לוי: יש עכשיו את הפן הכבד והמרכזי של מדריכים.

יוסי לוי: עד 1999 כל אחד יכול היה לעסוק בהדרכה בפולין, והמשרד לא התערב בנושאים האלה.

יוסי לוי: החל משנת 1999 עם אותו חוזר מנכ"ל, המשרד קיבל על עצמו החלטה אמיצה מאוד, שלדעתנו גרמה להטבה מאוד ברורה ומהפכנית בכל תחומי ההדרכה בפולין.

יוסי לוי: המשרד לקח על עצמו את הסמכת המדריכים.

יוסי לוי: לפני זה גם היו קורסי הסמכה, אבל הוא לא חייב בתי-ספר לקחת מדריכים מתוך אותם קורסים שהוא מבצע.

יוסי לוי: משרד החינוך, בשיתוף עם יד ושם, מעביר קורסים מזה 15 שנה.

יוסי לוי: פעם בשנה קורס כזה מביא אלינו עד 30 מדריכים מוסמכים, אשר נכנסים לתוך המערכת ועובדים.

יוסי לוי: תנאי הקבלה לקורס הם קפדניים מאוד, צריכים להיות אקדמאים, בעלי רקע בהוראה ובחינוך בלתי פורמלי, כאשר בקורס יש הרבה מטלות.

אילן שלגי: 240 שעות לימוד ושלוש הדרכות תחת פיקוח?

יוסי לוי: לא, פלוס הדרכה בפולין, שהוא מבחן עבורם.

יוסי לוי: ביום שישי האחרון חזר הקורס האחרון.

יוסי לוי: ולאחר מכן צריכים לבצע שלוש הדרכות מוגנות שבסופם, המדריך מקבל את ההסמכה שלו ומאותו רגע הוא זמין לעבודה.

אילן שלגי: אני מבין שהמדריכים עובדים או פועלים במסגרת כל המכונים, והקורס מתבצע ביד-ושם?

יוסי לוי: כן.

יוסי לוי: בשנה הבאה נפתח גם קורס מדריכים של לוחמי הגטאות, אישרנו גם לאנשים שגרים בצפון, עם אותם תנאים ובאותה שיטה של משרד החינוך, להפעיל קורס נוסף.

אילן שלגי: אני מבקש מד"ר מוטי שלם מיד-ושם.

אילן שלגי: אנחנו נשמע גם כמובן את נציגי המכונים ואת נציגת צה"ל ומלווים.

מוטי שלם: אני כמובן אשתדל בקיצור נמרץ להתייחס, לא לכל השאלות ששאלת כי לא נספיק, אלא רק בהערות אחדות לדברים שנאמרו כאן.

מוטי שלם: אני חושב שהיתה ונשארה השאלה, בקשה כואבת והכבדה, שחבר הכנסת יוסי שריד העלה, זה השאלה שנשארה פתוחה, בלי שום ספק, לא ניתן לשאלה הזאת פתרון נכון , כי אני לא בטוח שיש פתרון נכון.

מוטי שלם: כמה דברים אני רוצה לומר על העניין הזה בקיצור נמרץ.

מוטי שלם: קודם כל, אני רוצה לומר שממש בימים אלה מסתובבים בישראל אלפי בני-נוער מהעולם היהודי, שמדינת ישראל משתתפת במימון שלהם.

מוטי שלם: אני מדבר על קבוצות "תגלית" במיליוני ש"ח, שהעם היהודי מממן אלפי בני-נוער שמגיעים לכאן.

מוטי שלם: יש אפילו מימון לקבוצות האלה מידידת התביעות שעוסקת בזיכרון השואה ומממנת פעילות שקשורה לזיכרון השואה.

מוטי שלם: דרך אגב, בני-הנוער האלה הם בחלקם הגדול מבוססים, יש כמובן גם כאלה שמגיעים מדרום אמריקה, וחלקם הם לא אנשים מבוססים, אבל בסה"כ אני אומר, אם העם היהודי מממן מפעל כזה, ואם אנחנו באמת מסכימים, למה שהעם היהודי לא ייקח על עצמו את הדבר הזה?

מוטי שלם: אני אוסיף עוד שניים-שלושה דברים.

מוטי שלם: אני חושב שהיום, ואנחנו לא דיברנו על זה אף פעם עם משרד החינוך, אני חושב שצה"ל שמוציא לפולין גם כן, דרך אגב, אתה מדבר על 60 אוטובוסים, יש תוספת אדירה של משלחות צה"ל שיוצאים לפולין.

מוטי שלם: השנה הוצאנו 14 משלחות השנה.

מוטי שלם: אנחנו אף פעם לא גומרים עם זה, אבל זה טוב.

אילן שלגי: מר שלם, אני מבקש ממך, היות ואתה מנהל בית-הספר להוראת השואה, בוא תתרכז בבקשה ב-3 הדקות הקרובות בנושא התוכן.

מוטי שלם: המודל של למידה של חמישה ימים.

מוטי שלם: וראוי שמודל כזה גם כן ייבחן, הוא עשוי להוזיל את המסע, ואפשר בקטע הזה גם כן להביא בחשבון אופציה נוספת.

מוטי שלם: אני רוצה לומר לעניין התכנים ולשאלה ששאלת לגבי הנשארים.

אילן שלגי: ד"ר שלם, אל תדבר על הנשארים.

אילן שלגי: על תכנית הנשארים, אני שואל את משרד החינוך והתרבות.

אילן שלגי: אני מבקש ממך, תדבר על איך אתם מכינים את המדריכים, מהם הנושאים שבהם אתם מבקשים מהם להתמקד בפולין, מהו המסלול שלדעתך ראוי?

מוטי שלם: טוב, הדברים קשורים כמובן אחד בשני, אבל בסדר.

מוטי שלם: אנחנו כפי שיוסי לוי אמר, אחרי הרבה מאוד שנים של ניסיון, אני חושב שהצלחנו להגיע לקורס מאוזן מבחינת תחומי התוכן שלו.

מוטי שלם: הפרקים המרכזיים של ההכשרה הרחבנו גם, כי אנחנו שוב, אנחנו מכשירים מדריכים לכל הזרמים הפוליטיים, לכל האוריינטציות, לדתיים ולא דתיים, בעצם לכל מי שיוצא לפולין, כי אז אנחנו מוכרחים לבוא למכנים משותפים מאוד רחבים.

מוטי שלם: יש פרק נרחב שעוסק בעולם שהיה.

מוטי שלם: מתוך תפיסה מאוד יסודית שלנו שאומרת, שאנחנו לא צריכים ללמד רק את סיפור תאי הגזים, אלא לראות מה איבדנו שם.

מוטי שלם: ולכן מדגישים לעניין הזה, של העולם שהיה, תשומת לב רבה ופרק משמעותי מאוד בתכנית.

מוטי שלם: כמובן שהממדים השונים של המסע בתחומי התוכן, הם נידונים בהרחבה בקורס.

מוטי שלם: יש בקורס פרק גדול מאוד של הכשרה להדרכה.

מוטי שלם: הקורס הוא פרוס לכל אורך השנה והוא מרוכז על מפגשים יומיים, פעם בשבוע ביד-ושם, יום אינטנסיבי מאוד, עם הרבה מאוד עבודה של המדריכים, הרבה מאוד מטלות, הרבה מאוד בחינה, הרבה מאוד התנסויות, על פרקי התוכן המרכזיים של הקורס.

מוטי שלם: לגבי המסלול, כפי שאמרתי, המסלול הוא מסלול שפחות או יותר, המוקדים שלו, קבועים.

מוטי שלם: והגמישות כאן היא מאוד מוגבלת.

מוטי שלם: היא מוגבלת גם כי אני חושב שהוא מאוזן.

מוטי שלם: אבל גם מסיבות טכניות ואדמיניסטרטיביות.

אילן שלגי: מהו המסלול שאתם ממליצים עליו, מכשירים אליו, לעומת המסלול של צה"ל?

אילן שלגי: צה"ל - 5 ימים; משרד החינוך או המסגרות של התלמידים בדרך-כלל - 8 ימים, נכון?

מוטי שלם: כן.

אילן שלגי: מה השוני במסלול?

מוטי שלם: המסלול של צה"ל, אותם 5 ימים, הולך באמת על דגש של העולם שהיה, הכרה של קהילות, הולך למחנות.

מוטי שלם: ההבדל היסודי הוא שבעצם, במסע של צה"ל אין שבת.

מוטי שלם: והשבת בקרקוב, רוב המשלחות מקיימות.

מוטי שלם: יש לה ערך לשל עצמה.

מוטי שלם: אבל צריך לשקלל את זה.

אילן שלגי: וכי צה"ל גם לא מגיע לאתרי תיירות בפולין.

מוטי שלם: אני חושב שגם בבתי-ספר מעט מאוד מגיעים לשם.

מוטי שלם: וזה לא בתכנית המסע.

מוטי שלם: אבל שוב, גם לבתי-ספר יש מעט גמישות בתחום הזה.

מוטי שלם: אם אתה רוצה שאני אשווה אחד על אחד את המסע של 5 ימים מול ה-8 ימים - אני יכול לעשות - אבל אני לא חושב - - - .

אילן שלגי: לא, כדאי גם.

אילן שלגי: אם מורידים את השבת, אז למעשה ניתן לעשות את המסע ב-5 ימים של א'-ה' או ב'-ו.

מוטי שלם: אפשר בהחלט לעשות את זה לדעתי.

מוטי שלם: אבל כמובן שזה דורש בחינה אדמיניסטרטיבית הרבה יותר מעמיקה.

אילן שלגי: זה נושא שנחזור אליו.

מוטי שלם: עוד הערה אחת.

מוטי שלם: גם זה מאוד חשוב, אני ביליתי הרבה מאוד פעמים והתקיימו דיונים גם בוועדה הזאת לאורך שנים, בעניין המסעות לפולין, ואני שמח שלפחות דבר אחד קרה.

מוטי שלם: נדמה לי ואנחנו נפרדנו מהשאלה, אם המסע הזה נחוץ מבחינה חינוכית או אם הוא גורם נזק מבחינה חינוכית.

מוטי שלם: ונדמה לי שנשארנו רק עם השאלה של "איך".

מוטי שלם: ואני חושב שזה עניין כשלעצמו.

מוטי שלם: עובדה שיש לנו קונצנזוס בערך החינוכי של המפעל הזה, היא בעיני דבר חשוב ומשמעותי לכשעצמו.

יעל גרמן: אני אמשיך מהנקודה שמוטי הפסיק.

יעל גרמן: כשאני החלטתי לצאת, אני יצאתי פעמיים למסע עם התלמידים שלנו, עם כל בתי-הספר.

יעל גרמן: ואני יצאתי למסע מפני שהשאלה האם בכלל כן נקרה במוחי.

יעל גרמן: וכן רציתי לדעת האם יש צורך באמת במסע ואם הוא חיוני והאם אי אפשר ללמוד על השואה, אפילו בצורה חווייתית דרך תכנית לימודים בבית-הספר, במשואה, או בכל מקום אחר.

יעל גרמן: כבר בפעם הראשונה וגם אחרי הפעם השניה, אני בהחלט הגעתי למסקנה שיש צורך במסעות.

יעל גרמן: ואני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי באמת קודם כל למהות.

יעל גרמן: אני חושב שההשפעה של המסעות, לא רק על בני-הנוער, על כלל החברה בישראל, אבל יותר מזה, גם על העולם שמחוץ לישראל.

יעל גרמן: ההשפעה היא כל-כך חשובה, שקודם כל אסור לנו בכלל לעלות על דעתנו להפסיק את המסעות, ובודאי לא בשלב הזה.

יעל גרמן: ואני מודעת לבעיה שיוסי העלה, ואני בטוחה שנציג ועד ההורים יעלה אותה.

יעל גרמן: ואני בכלל מודעת לכך שבחברה שלנו הרבה מאוד מן הדברים באים לחזק את החזקים, ומחליש את החלשים.

יעל גרמן: והמסעות לפולין עושים את זה, ויש צורך לשבת ולחשוב איך אנחנו עושים את זה בצורה הרבה הטרוגנית ושוויונית וצודקת.

יעל גרמן: אני שמה את זה רגע בצד, מפני שאני רוצה לדבר על המהות.

יעל גרמן: הילדים חווים חוויה שלא ניתן לחוות אותה בישיבה פרונטלית על-ידי סרטים או כל דרך אחרת שאני מכירה, בכל דרך הוראה אחרת.

יעל גרמן: הם גם חוזרים, חבר הכנסת יוסי שריד אמר, "כל אחד חוזר מחוזק באמונותיו" - אני לא בטוחה.

יעל גרמן: לדעתי הם חוזרים עם הרבה מאוד סימני שאלה, זה פותח להם בראש כל-כך הרבה נושאים שהם לא חשבו עליהם קודם.

יעל גרמן: זה גורם להם להתבגר, זה גורם להם להיות, לדעתי, אזרחים טובים יותר.

יעל גרמן: הילדים שלנו שחזרו בלי יוצא מן הכלל, הגיעו בחזרה להרצליה וביקשו להתנדב ולעשות פעולות למען הקהילה.

יעל גרמן: זה פתח להם משהו, זה פתח להם את הלב, זה פתח להם את הראש.

יעל גרמן: ואני לא מדברת דווקא על לאומנות, מפני שיש כאלה שאומרים שזה הולך לכיוון של לאומנית, אני דווקא מדברת על אהבת האדם כאדם, על הערך של האדם.

יעל גרמן: העיקר שאנחנו צריכים לשאול את השאלה הנכונות.

אילן שלגי: אולי אנחנו יכולים "לאומיות" בשונה מ"לאומנות".

יעל גרמן: אני מדברת על הומניזם.

יעל גרמן: אני לא מדברת על לאומיות ולא מדברת לאומנית, אני מדברת על הומניזם, על אהבת האדם.

יעל גרמן: על כך שלאדם יש ערך, על כך שאנחנו אסור לנו לעמוד מן הצד כאשר לאדם ולא משנה מיהו, אדם באשר הוא, אדם כאשר נגרם לו עוול.

יעל גרמן: אני חושבת שאדם שחוזר מהמסע בפולין, שואל את השאלה הזו.

יעל גרמן: איפה אני ואיפה אני צריך להיות שאני רואה שנגרם עוול.

יעל גרמן: וזה ערך בלתי רגיל.

יעל גרמן: אבל בנוסף לכך, אני חייבת לציין שיש לנו היום תנועות שמכחישות את השואה.

יעל גרמן: ואלה תנועות שהולכות ותופסות גובה.

יעל גרמן: המסעות האלה בולמים את התנועות האלה.

יעל גרמן: הם לא נותנים לתנועות האלה לקום, להרים ראש.

יעל גרמן: מפני שכל אדם שהיה שם וראה, בא ואומר, "זה שטויות".

יעל גרמן: אם אנחנו נפסיק את המסעות, אם אנחנו לא נהיה שם - אני חוששת שאותם תנועות ירימו ראש ואולי יהיה להם איזשהו כר פורה.

יעל גרמן: הרי היום אנחנו נמצאים בתקופה של אנטישמיות נוראה באירופה, ואנחנו לא יכולים לא לתת את הדעת על כך.

יעל גרמן: והמסעות האלה עושים גם את הדבר הזה.

יעל גרמן: הם גם מונעים מאותם תנועות נוראיות להרים ראש.

יעל גרמן: ולכן קודם כל וראשית כל, אני אומרת, חייבים לעשות את המסעות.

יעל גרמן: אני חושבת שאפשר לקצר אותם.

יעל גרמן: אני הייתי פעמיים, אני עצמי הייתי רק 5 ימים וניסיתי להיות פעם עם בית-ספר אחר, ואני בהחלט חושבת שדי ב-5 ימים, זה גם יחסוך בעלויות.

יעל גרמן: ואני בהחלט חושבת שצריך לתת את הדעת לתכנים ולהדגיש שני דברים.

יעל גרמן: א: את מה שכרגע אני אמרתי, ויושבים כאן נציגים של "המעורר" שהם אלה שמעוררים את הילדים שלנו וכשמם כן הם.

יעל גרמן: ואני רוצה לשבח באמת, אפשר לומר שניתן לעשות כך או אחרת, אבל אני חושבת שהם עושים עבודה טובה.

יעל גרמן: אז אני בהחלט חושבת שמצד אחד צריך לעורר אצל הילדים שלנו את אותם שאלות רדומות, וזה עושה המעורר.

יעל גרמן: אבל מצד שני, לא פחות מזה, אני חושבת שחייבים להביא את הילדים למקורות ששם אנחנו נולדנו וזה מקורות היהדות והתרבות וההיסטוריה היהודית.

יעל גרמן: אחד הדברים שלי, אני נדהמתי ונפעמתי, זה כשנכנסתי לבית-הקברות בורשה וראיתי שמה את גדולי היהדות קבורים שם, שאפילו לא ידעתי שהם נמצאים שם.

יעל גרמן: ולא ידעתי על חלקם שהם אפילו יהודים.

יעל גרמן: זה דבר שלי היה חסר, זה החזיר אותי לשורשים.

יעל גרמן: אהוד ברק שהוא היה בפולין אמר, "אנחנו הגענו חמישים שנה מאוחר מדי".

יעל גרמן: אני בהחלט חושבת שהגענו חמישים שנה מאוחר מדי ואסור לנו להפסיק את זה.

דוד סטברו: אני רוצה באמת לנסות בקצרה להגיד את העמדה שלנו בענייני התוכן, בענייני המהות שלשמם התכנסנו.

דוד סטברו: ואני רוצה לפתוח בשני משפטים קצרים, שהם לא מאנשי רוח ואקדמיה מוכרים, אלא דווקא גם מילים שאומר חניך למדריך שלו, חניך שיצא לפולין, שנראה לי שמתחברים בדיוק לנקודה שיעל גרמן העלתה עכשיו.

דוד סטברו: "אתה גרמת לי להאמין באדם וביכולתו להשתנות ולשנות.

דוד סטברו: התהליך המעמיק אותו העברת לנו בתהליך ההכנה הממושך בארץ ובהדרכת האתרים בפולין, והמסע גרם לי להסתכל על עצמי ועל החברה בה אני חי בצורה אחרת, חוקרת מבינה ומשמעותית יותר.

דוד סטברו: תודה על הסדנאות רבות התוכן ועל השיחה, אותה שיחה שהאירה את חיי.

דוד סטברו: המסע הזה ישנה את חיי בהקשרים של גזענות, אנטישמיות, הומניזם.

דוד סטברו: כל המסע חשבתי על עצמי, על חיי, על העולם וכיצד אוכל על-מנת לשנותו ולעשותו במקום טוב ביותר".

דוד סטברו: זה באמת ציטוט מאוד קצר וזה עולם ומלואו ומאוד קשה לדבר על התוכן של המסע לפולין במסגרת כזאת.

דוד סטברו: לכן אני רוצה רק להגיד כמה נקודות חשובות.

דוד סטברו: אחת, שמרכז המעורר, כמו אני מניח הרבה מרכזים ומכונים אחרים שעוסקים בעניין של השואה, עושים את הדבר הזה גם מתוך החשיבות שאנחנו חושבים שיש למעשה החינוכי בכלל, לא רק בעניין של פולין.

דוד סטברו: אנחנו מרגישים את עצמנו כאנשי חינוך עם איזה שהיא שליחות בחברה הישראלית.

דוד סטברו: וגם עם איזה שהיא חשיבות שאנחנו מדגישים לעניין של הנחלת זיכרון השואה, הנחלת האירוע הטראומתי והנורא הזה.

דוד סטברו: שבמדינת ישראל הוא לא עוד אירוע טראומתי אסון ונורא, אלא היום מדריכים חניכים, מורים, כל מי שיוצא למסע, לפעמים גם קשורים לעניין הזה באופן אישי.

דוד סטברו: ולכן הדבר הראשון שאנחנו עושים שאנחנו יוצאים לפולין, זה לדבר אל הדבר הזה, על האובדן, על השכול, על האבל, על התרבות היהודית, על בני-האדם שעבדו בפולין ובארצות אחרות באירופה במהלך המלחמה.

דוד סטברו: והדבר השני, והוא לא פחות חשוב, לפחות מבחינתנו, זה שאנחנו, כל מי שמכיר את השיח התרבותי, החברתי, הכלכלי, הפוליטי במדינת ישראל, זה שהשואה זו לא עוד אירוע מהעבר, אלא אירוע בדברים שלא תרצו, לפעמים זה מאוד לטובה, לפעמים זה מאוד לרעה.

דוד סטברו: לפעמים זה אפילו בצורה שהיא די זוועתית ומניפולטיבית, אנחנו רוצים לקחת אחריות על הנכים, מה שנראה לנו כמסרים שהם טובים, שיובילו את החברה הישראלית לאיזה שהיא השקפה שהיא טובה יותר.

דוד סטברו: אז מה אנחנו מנסים לעשות בעצם דרך המסעות לפולין.

דוד סטברו: אני רוצה לתת לכם את המטרות של המסע כפי שאנחנו רואים אותה.

דוד סטברו: מי שירצה להעמיק בדברים שאני אומר או להכניס אותם לפרוטוקול, יוכל לעשות את זה.

דוד סטברו: אני רק אגיד כמה כותרות.

דוד סטברו: דבר הראשון מבחינת המטרות ומי שמעניין אותו להסתכל ולראות את הדברים גם בכתובים, זה מופיע בעמוד 3 של החוברת.

דוד סטברו: אנחנו ניסחנו לעצמנו תשע מטרות חינוכיות.

דוד סטברו: שתיים הראשונות קשורות דבר ראשון שאנחנו יוצאים למסע לפולין, במיוחד אם זה בני-נוער, זה שהדבר הראשון זה שיעור היסטוריה.

דוד סטברו: יותר מכל דבר אחר, אנחנו לומדים את העובדות, אנחנו לומדים את התקופה, לומדים את ההיסטוריה הפוליטית, החברתית והכלכלית וכל מה שקשור לנושא הזה.

דוד סטברו: במיוחד בתקופה שבין שתי המלחמות.

מוטי שלם: זה שונה מהמטרות של חוזר מנכ"ל?

דוד סטברו: לא, הן מבוססות לחלוטין על המטרות של חוזר מנכ"ל.

אילן שלגי: בכמה מפגשים אתם מראים את זה לתלמידים?

דוד סטברו: זה גם תהליך ההכנה.

נטע שלי: תהליך ההכנה שלנו הוא מאוד ארוך.

נטע שלי: אנחנו מדברים על כמה חודשים שאנחנו נפגשים.

נטע שלי: זה יכול לנוע בין מפגש אחד לשבוע לבין מספר סופי שבוע.

דוד סטברו: לפעמים ישנם סמינרים של יומיים.

דוד סטברו: מפגשים ארוכים וקצרים יותר.

דוד סטברו: ההדגשים פה, אנחנו לומדים זה נושא נאציזם, אידיאולוגיה, פוליטיקה הנאצית, לא רק כתופעה היסטורית, אלא גם כדבר שיש לו איזה שהם השלכות להווה.

דוד סטברו: זה דבר שמאוד חשוב להבין אותו.

דוד סטברו: כי אנחנו מאמינים שגרמניה אמנם הפסידה במלחמה, אבל אי אפשר לומר שהנאציזם עם כל ההשלכות שלו, הברורות שלו, הנספחים שלו, עברו לגמרי מהעולם.

דוד סטברו: בטח שלא שהאנטישמיות שהם ממש בתקופה האחרונה, שאנחנו שומעים שהדבר הזה מרים ראש.

דוד סטברו: ואנחנו לומדים את הנאציזם גם בתופעה היסטורית, אבל גם כתופעה של ההווה.

דוד סטברו: וכמובן העולם היהודי שהיה.

דוד סטברו: על כל המגוון שלו והתרבות שלו והעושר שלו.

דוד סטברו: הרוחני, עם כל התנועות הרעיוניות והפוליטיות והזרמים ביהדות.

איה בן נפתלי: "משואה" מקיימת בסמינרים בתנאי פנימייה, למשלחות הנוער, בערך רבע מחברי המשלחות.

איה בן נפתלי: בשנים האחרונות עוברים סמינר של יומיים, כ16- שעות.

איה בן נפתלי: כי כאן עוברים יום נוסף, כחודש אחרי המסע, של עיבוד החוויה וזה נושא שהגיע הזמן לפי דעתי צריך להיכנס לזה, כי הוא נושא חסר במערכת.

אילן שלגי: האם אני מבין שבית-ספר מסוים שנוסע לפולין, מגיע אליכם ליומיים, וליום נוסף לאחר המסע.

אילן שלגי: והאם יש לו הכנה נוספת לכך?

איה בן נפתלי: כן.

אילן שלגי: על-ידי מי?

איה בן נפתלי: בית-הספר עצמו בדרך-כלל, ע"י צוות המורים שלו, לפחות כך אנחנו מעודדים אותו לעשות.

איה בן נפתלי: לקיים פעילות בית-ספרית, שהיא פעילות מקדימה, כאשר השיא שלפני המסע, הוא יומיים סמינר מרוכז אצלנו.

איה בן נפתלי: ואנחנו מאוד ממליצים שיעשו פעילות גם בבית-הספר וגם אצלנו אחר-כך כפעילות משלימה של עיבוד החוויה.

איה בן נפתלי: צריך לציין, לפחות שתי מתכונות שקיימות בשטח, שלא צריך להמציא אותן לגבי אלה שלא נוסעים.

איה בן נפתלי: חלק מבתי-הספר, חלק לא מבוטל, מגיעה כל השכבה בתהליך ההכנה.

איה בן נפתלי: המשלחת שיוצאת יוצאת, אבל כולם עוברים את ההכנה.

איה בן נפתלי: וחלק אחר מקיימים את הסמינר לאותם אלה שלא יוצאים, באותו מועד שהתלמידים יוצאים לפולין.

איה בן נפתלי: זאת אומרת, גם אותו שבוע הם באים אלינו, מגיעים גם ממקומות אחרים.

איה בן נפתלי: התכנים שמקובלים על כולנו בעצם נובעים מחוזר מנכ"ל.

איה בן נפתלי: הייתי חברת בוועדת פולין עוד לפני למעלה מ-20 שנה.

איה בן נפתלי: אני חושבת שאחד הנושאים המסודרים ביותר בעניין הזה, היתה הוועדה שבה ישבו נציגי כל המכונים, שליוותה מראשית הדרך את גיבוש הדברים, את העדכון שלהם.

איה בן נפתלי: והתוצר של מה שאנחנו שומעים היום לגבי התכנים, הוא תוצר שמקובל על כולנו.

איה בן נפתלי: נכון, שלכל אחד מהמכונים יש גם הדגשים שלו, שנובעים מהאג'נדה שלו, וגם מהיענות לצרכים ספציפיים של בתי-ספר שונים.

איה בן נפתלי: אנחנו בעניין הזה שמים דגש מרכזי על נושא הזיכרון, כל הנושא של הוראת השואה כסוגייה שמשליכה על חיינו ולא רק כפרק בהיסטוריה.

איה בן נפתלי: וכמובן נושא מרכזי אצל כולם, הנושא של ניסיון לבדוק את זיכרון השואה בשיח הישראלי העכשווי.

איה בן נפתלי: הוא נושא שבעינינו הוא נושא מאוד חשוב לבני-נוער כדי לחבר אותם התחברות רלוונטית.

איה בן נפתלי: שתי הערות למחשבה.

איה בן נפתלי: האחת, כל נושא עיבוד החוויה.

איה בן נפתלי: הנושא הזה רק התחיל להיכנס למערכת.

איה בן נפתלי: לפי דעתי ממש בשנה-שנתיים האחרונות.

איה בן נפתלי: אנחנו הצענו גם חומר לבתי-הספר.

איה בן נפתלי: אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה כאשר חוזרים מפולין להשתמש במסע כמנוף לעשייה חינוכית.

איה בן נפתלי: כי בעצם לכן אנחנו משאירים את התלמידים גם בקבוצה, אבל בוודאי כיחידים, ללא פתרון לעיבוד, גם חוויתי וגם קוגניטיבי של החוויה שהם עברו.

איה בן נפתלי: הנושא האחר שלא מספיק נתנו את הדעת עד היום, הוא התא המשפחתי.

איה בן נפתלי: אני מאמינה שהמשפחה היא מרכז לחינוך ערכי ושחייבים לשתף יותר את המשפחה, את ההורים וגם את הסבים כדי שיווצר דיאלוג בבית.

איה בן נפתלי: יש ניסיונות ראשונים, צריך לתת להם על הדעת.

איה בן נפתלי: רק כדוגמה למשל, שבדיה כשהתחילה בתהליך הכנסת נושא השואה למערכת החינוך שלה, הצעד הראשון שנעשה על-ידי השר במשרד ראש-הממשלה, היה להכין חומר לכל בית-אב.

איה בן נפתלי: מתוך מחשבה שחייבים לשתף את התא המשפחתי בתהליך החינוכי שהוא תהליך מאוד מרכזי.

מוטי שלם: אחרי שהם גמרו לעשות את זה, השתוללה שם האנטישמיות.

עמירה הגנר: כל המכונים עובדים בערך לפי אותה מסגרת תכנית, שיוסי לוי מוטי שלם ואיה בן נפתלי פירטו.

עמירה הגנר: ההדגשים הם בהחלט לפי התפיסה החינוכית בכל מכון, ולפי התפיסה ההיסטורית של כל מכון.

עמירה הגנר: וקו הראייה ההומניסטי, אני מעריכה שהוא גם כן פחות או יותר משותף לכולנו, ואם לא - אז נעשה מאמץ שהוא יתפוס את מקומו.

עמירה הגנר: מה שאני חושבת שכן צריך לברר וזה אולי מקום לוועדה שמשרד החינוך בעצם יש לו אותם כמועצה, ועדת ייעוץ, את הקווים החינוכיים ואת קווי המטרות, צריך ללמוד, לא את הפרטים.

עמירה הגנר: למשל, האם המסע לפולין הוא מנוף לעבודה חינוכית אחרת?

עמירה הגנר: זאת בעיני שאלה מאוד עקרונית.

עמירה הגנר: אני חושבת שאם נקודת המוצא של החינוך היא הומניסטית כללית בעקרון, אז המסע לפולין לא צריך להיות מנוף לדברים אחרים.

עמירה הגנר: הוא צריך לבוא להכיר לחניכים שלו את נושא השואה באופן המדויק ביותר שאנחנו יכולים להעביר אותם אליו.

עמירה הגנר: אחרת בשביל מה לנסוע לפולין.

עמירה הגנר: אני חושבת שבעניין הזה צריך מאוד להיזהר.

עמירה הגנר: נקודה נוספת שרציתי להעיר, וכמובן שהדברים שאני מציינת כאן הם דברים שהם מנחים אותנו.

עמירה הגנר: כל עוד ישנם וכל עוד אנחנו יכולים לקרוא לדגם, אין לי ביטוי אחר, את העדים שעדיין חיים אתנו והם בכושר חינוכי ובכושר נסיעה.

עמירה הגנר: אני חושבת שצריך לראות בהם חלק בלתי נפרד מהעבודה החינוכית שלנו, בכל מה שנוגע לפולין.

עמירה הגנר: המבט, הפתיחה האנושית, היכולת של ההזדהות, הדרך שבה אנשים צעירים מאוד, אני מתכוונת הנוער שנוסע לפולין, יכול לנסות להתקרב להבנה, בערך ולא יותר מזה, מה קרה שם ואיך, זה בעינינו במורשת, עיקרון מספר אחד.

עמירה הגנר: אנחנו משתדלים ככל האפשר, גם לשמור קשר עם עדים שעדיין מסוגלים לקחת חלק בעבודה החינוכית והתיעודית שלנו.

עמירה הגנר: גם לעזור להם להתגבר על מעצורים שיש להם.

עמירה הגנר: בעיקר לתת להם, להזכיר לנוער עד כמה העדויות האלה הן גם חשוב שהם כמוהו וגם דבר לצערנו הגדול, שלא יהיה לו המשך.

אילן שלגי: האם נכון לומר שבגלל הגיל של העדים, למעשה מדובר עם כאלה שהיו במחנות כילדים.

אילן שלגי: בגילם של הנוער שנוסע או צעירים מהם?

עמירה הגנר: בוודאי שזאת נקודת המוצא החשובה ביותר.

עמירה הגנר: שאתה רואה עד שעומד לפני חבורה של נוער בגיל 14,15,16, והוא אומר להם, "הייתי בן 14 ב-1939, הייתי בן 15 ב-1940 וכן הלאה, ומה קרה … אני הייתי שם, לי קרה כך וכך".

עמירה הגנר: אין נקודת פתיחה או נקודת מפתח יותר חשובה ויותר יעילה מזה.

עמירה הגנר: אז את הנקודה הזאת אני חושבת שכל מוסד וכל מכון שמטפל בנסיעות לפולין, חייב לאמץ אל לבו ולפתח כמה שאפשר יותר.

עמירה הגנר: ומעבר לזה, אני רוצה להגיד שני דברים מאוד קטנים.

עמירה הגנר: הערה אחת, אני רוצה לפנות כאן, אני מניחה שלא רק בשמי, לחברנו לעבודה ממשרד החינוך, להפעיל מחדש את הגוף המייעץ שנפגשנו על-ידיכם , זה חברה ונוער.

עמירה הגנר: ועליו בעיני, הוא כלי חשוב מעין כמותו לפיתוח העניין.

אילן שלגי: זה גוף שאיננו פועל היום מסיבות תקציביות?

עמירה הגנר: שהם יגידו, למה הם לא הפעילו אותו לאחרונה.

עמירה הגנר: ההערה השניה שאני רוצה להעיר.

עמירה הגנר: אני מאוד היה חשוב לי לבוא הנה לפגישה הזאת.

עמירה הגנר: ואני במחילה מכבודך, היושב-ראש, אני שואלת את עצמי, בשביל מה כולנו באנו הנה לעשות את זה, כאשר אין כאן אף חבר-כנסת אחד מלבד היושב-ראש.

עמירה הגנר: אני לא רואה את זה כפגיעה בכבודי, אבל לייעול הנושא של נסיעות לפולין.

אילן שלגי: כהערת ביניים.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות אמנם מקיימת היום דיון ראשון בנושא, אבל היא ביקרה גם ביד-ושם, קיימה שם דיון בנושא הנצחת השואה וגם במוזיאון לוחמי הגטאות.

אילן שלגי: כך שאנחנו עוסקים בנושא הזה, אף פעם זה לא מספיק, אבל זה נושא שאנחנו חוזרים עליו מדי פעם.

אילן שלגי: וכאמור עוד נשוב אליו.

רון כהן: אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו לפני ואני לא אחזור על דברים.

רון כהן: גם אנחנו עוסקים בהכנה של משלחות.

רון כהן: חלק מהמשלחות ההכנה היא דרכנו.

רון כהן: כלומר, אנחנו מלווים את כל תהליך ההכנה.

רון כהן: אנחנו מייעצים לבית-הספר, עוזרים לו.

רון כהן: חלק מהמשלחות עושות את ההכנה עם האנשים שלהם ובאים אלינו לסמינר של יום או יומיים או שלושה כולל לינה, כך שאפשר שיותר להעמיק בלמידה ובהכנה.

רון כהן: מילה אחת לגבי עדים.

רון כהן: אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב לקחת עדים למסעות, לא רק להפגיש אותם בארץ, גם מתוך כך שבאמת יהיו אז בגיל המתאים, גם מתוך כך שהרבה ילדים רואים אותם כסבים.

רון כהן: ומתייחסים אליהם בצורה מאוד חמה.

רון כהן: דבר נוסף שהוא מאוד חשוב, לכבוד המסעות שאנחנו מנסים להוביל, זה להגיע לכתובות של תלמידים-חניכים בפולין.

רון כהן: אנחנו מאוד משתדלים לשלב כתובות של סבא או סבתא או דוד של ילד, בעיירות, גם נחשפים לעיירות במקום עצמו, וגם מתחברים לסיפור אישי שהילד עומד מול הבית של הסבא או הסבתא שלו, או ממה שהיה בית פעם, מספר את הסיפור האישי והחיבור מאוד חזק.

רון כהן: ואנחנו חושבים שזה נותן המון משמעות.

רון כהן: ואנחנו לפני מסע באמת מתכוננים היטב.

רון כהן: זה מביא אותי לעסוק בשאלה הנוספת שעסקה פה לגבי משך המסע.

רון כהן: הצבא באמת עושה מסע של חמישה ימים, מאוד עמוס, מאוד נחוץ ומאוד משמעותי.

רון כהן: בני-נוער בדרך-כלל עושים מסע של שמונה ימים.

רון כהן: אני חושב, כמו שאני רואה את זה, לקצר את המסע לבני-נוער מ8- ימים לפחות מזה, זה יפגע.

רון כהן: המסע הוא גם הוא תהליך.

רון כהן: ותהליך לפעמים שדוחסים ומקצרים אותו, הוא נפגם.

רון כהן: אני גם חושב, היום זה פחות אפשרי, אבל היו פעמים שהיינו עושים מסע שמתחילים ב-6 בבוקר ומסיימים אותו ב-12 בלילה, ומרוב שהדברים הדחוסים - הדברים נפגעים.

רון כהן: ולכן צריך מרחב וצריך תהליך נכון.

רון כהן: אין פה מישהו שלא חושב, שמן הראוי שכל מי שרוצה לצאת למסע - יכול מבחינת דפוסי התנהגות ומבחינה אישית ומבחינה רגשית.

רון כהן: מהרגע שייצא למסע, צריך למצוא דרך איך לעשות את זה.

רון כהן: אני לא בטוח שקיצור הימים, יביא לעלייה מאוד גדולה של מספר הנוסעים.

רון כהן: אין ספק שזה נושא חשוב.

רון כהן: דבר אחרון, שהוא רק זרקור לכיוון קצת אחר, המדריכים אכן הם תלמידי משרד החינוך ועובדים לפי תפיסת העולם.

אילן שלגי: חברת הכנסת קולט אביטל, אני שמח שהצטרפת אלינו.

רון כהן: משרד החינוך עשה דבר מאוד נכון, כשלקח את הכשרת המדריכים על כתפיו.

רון כהן: אני חושב שבכל זאת וצריך לבחון את זה מאוד בזהירות, וצריך לבדוק איך מתמודדים עם זה, עדיין יש קו מספיק רחב לדעות בעייתיות של מדריכים מסוימים, כיוונים מסוימים.

רון כהן: כלומר, כשאתה בפולין עם קבוצה, אתה צריך מאוד להיזהר מה אתה אומר, איך אתה אומר, ומה הזה שמבין שומע.

רון כהן: אני חושב שאנחנו נצטרך לשבת בפורום שונה ולחשוב איך מתמודדים עם זה.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את נציג ארגון ההורים ואת האימא שנסעה וגם התלמיד ואחר-כך את נציגת צה"ל.

אילן שלגי: אחר-כך ננסה גם להגיע לנוספים.

אריאל בריח: אני אנסה קצת למקד ולדבר במקומות אחרים שבהם ביקרו ולא לחזור על תכנית הלימודים.

אריאל בריח: היום בהוראת השואה, זאת אומרת, אנחנו נתפסים פה מין תמונה בסרט על הוראת נושא השואה.

אריאל בריח: זה דבר מאוד כללי ומאוד גדול, ואנחנו נתפלא אם נקרא לזה "המסע לפולין", כי זה מאוד נוח ומאוד קל לדבר אבל זה גם מסע מאוד חשוב ומאוד עצוב.

אריאל בריח: מצד שני, אנחנו היינו עושים לא מעט גם הכנות לפולין.

אריאל בריח: אנחנו עושים עדיין, אבל גם מחנות הכשרות למורים.

אריאל בריח: ובשנה האחרונה, היום המגמה שלנו לחלק של משרד החינוך, לקחת את המורים המלווים, גם להם עושים השתלמות במסעות.

אריאל בריח: אצלנו היה לפני שבוע יום עיון של כמעט 100 מורים מלווים לפולין.

אריאל בריח: חלק מההשתלמות הם עשו גם אצלנו.

אריאל בריח: המטרה להראות למורים על מכוני שואה אחרים על הוראת השואה.

אריאל בריח: אבל כשיוצאים לפולין, אנחנו תמיד דיברנו לא מעט על אלה שלא יוצאים לפולין.

אריאל בריח: וכשאחת הבעיות של החבר'ה שחוזרים מפולין, בדרך-כלל הם הרבה יותר מגובשים, הם הרבה יותר מדברים כביכול בקודים אחרים, בשפה אחרת, ואז אנחנו רואים שיחות עם לא מעט מנהלים שנתקלים בעצם עם בעיות חברתיות בתוך השכבה, עם חבר'ה שיצאו ועם חבר'ה שלא יצאו.

אריאל בריח: לכן הרעיון פה לעשות את ההכנה משותפת, זה רעיון מבורך.

אריאל בריח: שינסו לצמצם את הפערים, מילא שגם לא יצאו, אבל אלה שלא יצאו גם לא לומדים על השואה.

אריאל בריח: אנחנו לא מעט נתקלים בחבר'ה שמגיעים גם אלינו, אבל בכיתה י"א ו-י"ב, שאתה מדבר אתם על שואה על עדות, הם נסגרים, הם לא מוכנים לשמוע.

אריאל בריח: ביום השואה "מזפזפים" בטלוויזיה ולא מוכנים אפילו לראות סרטים על השואה.

אריאל בריח: מכיוון שלא עשו את הוראת נושא השואה בצורה מדורגת, ובצורה נכונה.

אריאל בריח: כשלוקחים אותם לפולין ב"בום" אחד גדול, אנחנו נתקלים בלא מעט תגובות לא כל-כך נעימות ונוחות.

אריאל בריח: מה גם, שאלה שלא היו בפולין, לא לומדים על השואה בצורה מסודרת.

אריאל בריח: אז או-קיי, בית-הספר לקח אותם לסיור במכון כזה או אחר, או מורה להיסטוריה עשו בגרות, אבל לא מעבר לזה.

אריאל בריח: אלא אם כן יוצאים לפולין.

אריאל בריח: בפולין יש את הלימוד הנכון, המעמיק, החשוב.

אריאל בריח: אבל אלה שלא יצאו לפולין - לא לומדים שואה.

אילן שלגי: זה בהחלט נושא שצריך יהיה להתייחס אליו.

אילן שלגי: אולי בהמשך מר יוסי לוי.

ורד אורן: קודם כל, אני מרגישה שהייתי ברת-מזל להצטרף כהורה מלווה למסע של בית-הספר של בני.

ורד אורן: אני חושבת שלהורים יש תפקיד חשוב מאוד במסע הזה.

ורד אורן: מפני שהם לא המורים שבאים גם מהפן החינוכי ותפקידינו היה בעצם לרכך את המסע עבור הילדים.

ורד אורן: אז אני חושבת שהיום אני רואה את זה כדבר מבורך.

אילן שלגי: מהו יחס ההורים שהצטרפו, מול כמה תלמידים?

ורד אורן: היינו קבוצה של 160 איש, שזה הרבה.

אילן שלגי: כמה הורים, מול כמה תלמידים?

ורד אורן: 134 תלמידים, היינו 8 הורים.

ורד אורן: ולכן אני חושבת, מעבר לזה שבטח תמיר ירצה לדבר על הקבוצות הגדולות, אני חושבת שהתפקיד שלנו מאוד חשוב שם.

ורד אורן: אני דווקא לא יצאתי עם הבן שלי באותה קבוצה.

ורד אורן: כך שלא הייתי האימא שהולכת אחרי הילד, אבל הייתי החלק המרכך יותר של המסע מבחינת הילדים.

ורד אורן: הדבר הראשון שאני חושבת שחזרתי, חשתי בזה, שצריך לתת את ההזדמנות הזאת להגיע לפולין לכולם.

ורד אורן: אני לא אכנס לקטע הכספי שבוודאי יהיה דיון אחר מאוד חשוב, אבל זאת היתה התחושה שחזרתי אמרתי, וואו, כולם צריכים להיות שם.

ורד אורן: אני בת של משפחה ניצולת שואה ואני חוויתי את זה דרך הסיפורים של ההורים שלי.

ורד אורן: פשוט תמיד תהיתי איך מעבירים את המסר לדור הבא.

ורד אורן: סיפורים של סבא וסבתא לא תמיד ילדים רוצים לשמוע את זה.

ורד אורן: ולכן אני חושבת שהמסע הזה יש לו ערך חינוכי, חשוב מאוד.

ורד אורן: עצם זה שנפגשנו, כמו שציינו כמה אנשים פה, עם אנשי עדות בפולין, עם כל מיני דמויות שבמקרה היו שם או שלא במקרה, במהלך המסע שלנו, העביר לילדים גם כן את המסר בצורה של, הנה מישהו שהיה ובגיל שלהם שנמצא שם והיה, זה היה חשוב מאוד.

ורד אורן: אצלנו בבית-הספר, אני לא יודע איך בבתי-ספר אחרים, ערכו כל ערב שיחה קבוצתית, ולה אני רואה ערך חשוב מאוד.

ורד אורן: בסופו של כל יום, כל קבוצה ישבה עם המדריכים ההורים והמורים שליוו את הקבוצה, וניתחו את אירועי היום.

ורד אורן: וככה היתה לילדים אפשרות להתפרק, לילדים ולנו גם, אפשרות לפרוק את החוויות שצברנו במשך היום ובעצם להבין את הערכים.

ורד אורן: עוד נקודה אחרונה שאני רוצה לציין, מבחינתי ה- High light של הדבר הזה היה אחת מהשיחות הקבוצתיות, שאחד מהנערים קם ואמר, "אני באתי מבית וכמו שאתם רואים אותי, אני לא הבן של ניצול שואה, ואותי חינכו, אתה תסיים את הצבא ותעזוב את הארץ.

ורד אורן: ההורים שלי כל הזמן סיפרו כמה שיש לנו חרא של מדינה.

ורד אורן: אני אומר לכם, בסוף המסע הזה אני חוזר להורים שלי ואני אומר, אין לנו ארץ אחרת, אני רוצה להתגייס, אני אלך לקרבי ואני אשרת את המדינה שלי".

ורד אורן: וכולנו בכינו, ולא רק אני שאני אימא לילד שעוד רגע מתגייס, אלא כל מי שהיה באותו חדר.

ורד אורן: וזה בעיני המיצוי של המסע הזה.

יעל גרמן: מי הדריך אתכם?

יוסי לוי: מדריכים מוסמכים מטעם משרד החינוך, כמו האנשים של "המעורר" ואחרים שעברו הדרכות וקיבלו אישור.

אילן שלגי: אני רוצה לחזור ולהקריא את הדברים שהקראתי בהתחלה, ציטוט משר החינוך דאז, יצחק נבון שכתב לתלמידים, "אחרי הביקור תבינו את המשמעות של קיום מדינת ישראל וחשיבות חיזוקה וביצורה.

אילן שלגי: כן תבינו את חשיבות הסולידריות שלנו עם כל העם היהודי בתפוצותיו".

אילן שלגי: זה משתקף בדיוק באותן מילים של אותו תלמיד.

יוסי ועקנין: אני מוכרח לומר, לנושא הזה אנחנו הגענו לארץ לפני 30 שנה.

יוסי ועקנין: אני מעדיף ללכת אחורה קצת.

יוסי ועקנין: והחיכוך היחיד שלנו עם הנושא הזה של השואה היה בכך שבאחד הארונות אצלנו, הסבא שלי היה אחד המובילים בכפר, והוא התבקש להכין רשימות על-ידי השלטונות הצרפתיים של אותה תקופה, כי כבר הכינו את העבודה שמה.

יוסי ועקנין: הרשימות האלה נמצאות עדיין אצלנו בבית, וכנראה שיום אחד נעביר אותם למקורות שינצלו אותם יותר טוב.

יוסי ועקנין: מה שאני רוצה לומר בזה זה כך.

יוסי ועקנין: יש לי שאלה קודם למשרד החינוך.

יוסי ועקנין: יש לי שלושה ילדים שהם בצבא, יש לי עוד שניים בבית, ושניים ביחידות מובחרות שדווקא הם למדו בבית-ספר בירושלים, ממלכתי דתי, ששם נושא המסעות לפולין בכלל לא בא בחשבון.

יוסי ועקנין: זה שבכלל לא רוצים ועד הורים זה משהו אחר, אבל נושא פולין לא בא בחשבון בכלל.

יוסי ועקנין: ופשוט הנושא הזה הם פסחו עליו.

יוסי ועקנין: בית-ספר לא חרדי ולא מהחינוך העצמאי, אלא בית-ספר שממומן על-ידי משרד החינוך.

יוסי ועקנין: שתיים, אני כנגד, השלילי קיים, אבל ניקח את החיובי.

יוסי ועקנין: הבת שלי למדה בבית-ספר אחר, גם כן באזור הזה.

יוסי ועקנין: ושם למדה וקיבלה את כל הערכים כולל הנסיעה, כולל כל מה שלא רוצים.

יוסי ועקנין: ואני רוצה להגיד לכם, שבאמת מקבלים ילדה אחרת.

יוסי ועקנין: היא ילדה שעשתה את כל מסלולי ההתנדבויות עד כיתה י"א.

יוסי ועקנין: והדבר הזה פשוט שינה אותה לגמרי.

יוסי ועקנין: בית-הספר עמליה.

יוסי ועקנין: ובית-הספר הראשון הוא קרית נוער.

יוסי ועקנין: בית-ספר עמליה פשוט עבד, לדעתי נכון, אני גם יושב-ראש ועד הורים שמה ואיכשהו אני חושב שהם עובדים נכון בכך שגם מי לא נוסע, עשינו אתם עבודת הכנה לוועד ההורים הארצי, אני יושב-ראש דרך אגב, יושב-ראש מלווה הקבוצות לחוץ-לארץ.

יוסי ועקנין: יש לי איזשהו מושג בנושא הזה של טיולים ונסיעות וליוויים ועליות.

יוסי ועקנין: ואני יכול להגיד לכם שהנושא הכספי הוא חשוב בפני עצמו, בתי עברה מסלול הכנה כל המחזור.

יוסי ועקנין: ולאחר מכן כל מי שלא נסע, פשוט און-ליין הרגיש שכאילו הוא שמה.

יוסי ועקנין: והמשיכו אתם כולל בלוחמי הגטאות, בסיורים ובסדנאות.

יוסי ועקנין: וטלפונים עם רמקול מה קורה שמה ומה קורה פה.

יוסי ועקנין: וההד שעבד שם ופה.

יוסי ועקנין: אז נושא ההכנה הוא מאוד חשוב.

יוסי ועקנין: עניין אחרון, אני כן קורא גם למשרד החינוך וגם ליד-ושם לשלב את מלווי הקבוצות לחו"ל שהם כוח הדרכה בפני עצמו.

יוסי ועקנין: מלווה קבוצות הם מדריכים שלוקחים קבוצות מפה לחו"ל, הם מלווים אותם ומדריכים אותם.

יוסי ועקנין: לא כולם טובים, לא כולם מתאימים, אבל יש לנו כוח-אדם שקיים, מחוספס ולמד את נושא ההדרכה וההנחיה.

יוסי ועקנין: ובהחלט יכול להשתלב למסגרות האלה, אלא שעמידה בתנאים האלה של עלויות, לא מדבר כרגע על חובות.

תמיר אורן: הייתי רוצה פה להאיר כמה נקודות שהעליתם פה.

תמיר אורן: נקודה ראשונה באמת זה הכשרת המורים המלווים.

תמיר אורן: שמעתי ממשרד החינוך שמכשירים את המורים כמה שעות בעצם לדבר עם התלמידים על המסע.

תמיר אורן: ואני רוצה להדגיש את החשיבות בעצם שגם ההורים עצמם.

תמיר אורן: כמו אימא שלי, יש להם חשיבות גדולה כמו המורים, או אפילו יותר.

תמיר אורן: כי בעצם התלמידים, אז הקשר עם המורים זה קשר בעיקר לימודי בבית-ספר.

תמיר אורן: וקשה לי יותר להיפתח למורים מאשר להורים.

תמיר אורן: וראיתי הרבה חברים שלי שאחרי המסע, במלון, פשוט התפרקו, בכו במלון עצמו בחדר ולא היה עם מי לדבר.

תמיר אורן: ואימא שלי היתה בקבוצה אחרת וסיפרה לי שהרבה מאוד חברים שלי, שלא הכירה אותה קודם, פשוט התרפקו אתה, דיברו אתה, בכו אתה, חיבקו אותה.

תמיר אורן: פשוט משהו נפלא, כי בעצם למורים ממש קשה להיפתח.

תמיר אורן: אני קשה לי לדבר עם מורה למתמטיקה שלי שבא למסע.

תמיר אורן: לא יודע, אז עדיף באמת אולי לגבי הכשרת הורים.

תמיר אורן: חשבתי על זה עכשיו, כי זה יכול מאוד לתרום למסע.

תמיר אורן: נקודה שניה, עצם הימים של המסע.

תמיר אורן: תלמיד שיצא, אז בעצם 8 ימים נראה לי יותר מדי זמן.

תמיר אורן: כי אחרי ה5- ימים כבר אני מרגיש שהתפרקנו יותר מזמן חופשי בקרקוב, באנו לזקופלינה, עיירת סקי, גלשנו שם.

תמיר אורן: דברים שלדעתי מיותרים.

תמיר אורן: שאתה בא למסע לפולין, לא היה אינטנסיביות, באנו, הלכנו לאושוויץ, אחרי זה בואו נלך להתפרק, הלכנו לקניות.

תמיר אורן: אחרי זה הגענו למלון לדברים לדעתי הם מאוד מיותרים.

תמיר אורן: כי זה מאבד את החשיבות של המסע.

תמיר אורן: עוד דבר, זה באמת החשיבות של המפגשים בערב של המסע עצמו.

תמיר אורן: זה היה בעצם ההתפרקות הכי גדולה, עושים סבב וכל אחד מדבר בתור שלו על מה היה לו במסע, מה הוא הרגיש, המדריך מדבר.

תמיר אורן: ההתפרקות מאוד חשובה במסע עצמו.

תמיר אורן: כי זה נטל רגשי מאוד עצום וזה חשוב ההתפרקות הזאת.

תמיר אורן: וגם ההתפרקות שבעצם אחרי המסע.

תמיר אורן: כי כשמסיימים את המסע, כמו שאמרו פה, התלמידים שואלים שאלות.

תמיר אורן: אין מי שיענה להם, הם לא יכולים לדבר עם אף אחד.

תמיר אורן: בית-הספר שלנו, בבית ברל, אז עשינו מפגש אחד אחר-כך, שרנו שרים, עשינו סרט על פולין, על המסע עצמו ועשינו מפגש אחד שבקושי דיברנו עם מדריכים.

תמיר אורן: ורק בשביל הצורך לעשות מפגש, הנה עשינו וגמרנו.

תמיר אורן: אז לדעתי זה לא טוב וצריך להוסיף עוד מפגשים.

תמיר אורן: כל חודש למשל לעשות מפגש, לתלמידים יהיה עם מי לדבר.

תמיר אורן: כי לפני חודש, פחות אפילו, דיברתי עם מישהו שאמרה לי, "כל פעם שאני נזכרת בפולין, אני שומעת שירים, אני בוכה ואין עם מי לדבר על זה".

תמיר אורן: וההורים לא מבינים, כי חלק לא היו.

תמיר אורן: וחברים, לא יודע, קשה שיתמכו בכך.

אילן שלגי: סרן ליטל בר, את מי צה"ל לוקח לשם, מדוע ל-5 ימים, האם אתם לוקחים גם כאלה שנשרו בהיותם תלמידים.

אילן שלגי: ואם כן - מה השוני?

ליטל בר: קודם כל משלחות צה"ל לפולין, זה פרוייקט שנקרא "עדים במדים" ויש חשיבות רבה גם לשם.

ליטל בר: כיוון שהנושא של היותנו חיילים, מפקדים, קצינים בצה"ל, הוא נותן לביקור בפולין משמעויות נוספות ושונות ממה שיש לביקורי תלמידים שם.

ליטל בר: המשלחת היא משלחת מפקדים, אוכלוסיית היעד היא אוכלוסייה של קצינים ונג"דים בקבע מובהק.

ליטל בר: בעיקר קצינים שהם בתחילת דרכם הצבאית, בדרגות סגן, סרן.

ליטל בר: והמטרה היא למעשה לקחת אוכלוסייה שגם תוכל להמשיך עם מה שהיא קיבלה במסע ולהעביר את זה לחיילים שלהם.

ליטל בר: וגם אנחנו רואים בזה איזה שהיא תרומה להם ולצבא לטווח יותר רחוק.

ליטל בר: אנחנו רוצים לראות אותם ממשיכים אתנו.

ליטל בר: מבחינת מי שמצטרף למשלחת.

ליטל בר: לכל משלחת מצטרף איש עדות.

ליטל בר: ומצטרפים גם הורים שכולים, שגם כן עוברים חוויה מאוד לא פשוטה, אבל יוצאים מאוד מחוזקים.

ליטל בר: אנחנו מקיימים כנס כחודש וחצי לאחר המשלחת.

אילן שלגי: מי מדריך אותם שם?

ליטל בר: אנשי יד-ושם מדריכים אותם.

ליטל בר: עורכים גם את ההכנה במשך יומיים מרוכזים, אינטנסיביים של הכנה ביד-ושם.

ליטל בר: שכוללת גם תכנים, אבל גם את העניינים הלוגיסטיים, ביטחוניים וכו'.

ליטל בר: הדרכה מצוינת אני חייבת להגיד של יד-ושם.

ליטל בר: אנחנו מקבלים באמת את טובי המדריכים למשלחות שלנו.

ליטל בר: המשלחת היא של 5 ימים, היא מאוד אינטנסיבית, אבל אני חושבת שהיא גם בהרכב מאוד נכון.

אילן שלגי: באיזה מקומות אתם מבקרים?

ליטל בר: אנחנו מבקרים ביום הראשון בורשה, ביום השני, בטיקוצ'ין, בלופוחובה ובטרבלינקה.

ליטל בר: היום השלישי, מחנה מיידנק היום הרביעי הוא בקרקוב ובשלבה וביום החמישי, בעצם שיא המסע וממנה חוזרים, זה אושוויץ - בירכנאו.

ליטל בר: זה מסע באמת אינטנסיבי.

ליטל בר: אנחנו עושים את העיבודים כמו שתואר פה.

אילן שלגי: כמה אנשים אתם מוציאים בשנה?

ליטל בר: השנה יוצאים כ-2,000 איש.

ליטל בר: זה במגמת עלייה.

אילן שלגי: ומה גודלה של קבוצה?

ליטל בר: בדרך-כלל כ-180 ב-4 אוטובוסים.

אילן שלגי: הם נוסעים שם ביחד, או במסלולים שונים?

ליטל בר: ביחד.

דוד סטברו: על כל כמה משתתפים יש מדריך?

ליטל בר: על כל אוטובוס.

ליטל בר: אני חייבת לציין שבאמת זו אוכלוסייה מאוד בוגרת, יותר בוגרת.

ליטל בר: וגם יש שילוב של קצינים בסדיר ובמילואים ומבוגרים.

ליטל בר: וזה יוצר משהו מאוד ייחודי.

ליטל בר: וגם מכל הצבא, כשהעדיפות היא כמובן ללוחמים.

אילן שלגי: האם הם במסע הזה במדים?

ליטל בר: בוודאי.

ליטל בר: פרט ליום אחד בקרקוב שהסיבות לכך הן הנחיות ביטחוניות.

ליטל בר: כל המשלחת היא במדים.

ליטל בר: יש לזה משמעות מאוד רבה.

ליטל בר: הכניסה למחנות בדרך כלל נעשות בצעידה עם דגלי צה"ל ודגל המדינה מונפים.

ליטל בר: זה משהו שגם יוצר תחושה מאוד חזקה של עוצמה בקרב הקצינים, הרבה מאוד אמונה בעצמם, אמונה בהחלטה שלהם להקדיש את החיים שלהם להגנת המדינה.

ליטל בר: לכן גם העדיפות ללוחמים בעיקר.

קולט אביטל: אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן בשתי זוויות.

קולט אביטל: קודם כל, אני מתנצלת, לא הייתי בהתחלת הדיון, ואני חושבת של ההכנה לפני, אבל גם להתפרקות אחרי יש חשיבות רבה.

קולט אביטל: וכשאני מדברת, ההכנה לפני, היא גם כוללת כללי התנהגות כלפי הפולנים עצמם.

קולט אביטל: שעל זה שמעתי לא מעט הערות.

קולט אביטל: המבין יבין, ואני חושבת שככל שלנו חשוב שהניסיון הזה יגבש את הישראליות ואת תהליכי ההיסטוריה, אם אפשר לקרוא לזה כך.

קולט אביטל: אני גם חושבת שיש חשיבות לדיאלוג שיש לנו.

קולט אביטל: כשאנחנו שם, עם אוכלוסיית המקום.

קולט אביטל: ולכן ההכנה הזאת נראית לי לא פחות חשובה, כמו גם המסגרות כשחוזרים.

קולט אביטל: הדבר השני, אני חשבתי ללא כל קשר לדיון של היום, ורק התחזקתי היום, ש-8 ימים נראה לי פרק זמן ארוך מדי.

קולט אביטל: ממילא בכנסת הקודמת כשהייתי בוועדת החינוך, שמעתי הרבה מאוד תלונות.

אילן שלגי: אבל כאן המקום לציין, שחברת-הכנסת קולט אביטל היא יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: שמעתי הרבה מאוד תלונות על כך שאין מספיק משאבים לקחת מספיק תלמידים למסעות האלה.

קולט אביטל: ואני יכולה לחשוב כמה בעצם בפריפריה מקיימים תלמידים שאינם יכולים להשתתף במסעות באלה.

קולט אביטל: והשאלה היא, אם נקצר מעט את ימי שהות משלחת כזו ל5- ימים, נעשה את החוויה היותר מרוכזת, יותר אינטנסיבית.

קולט אביטל: ועל-ידי זה אולי נחסוך חלק מהכסף, אם לא נאפשר לתלמידים נוספים גם כן להגיע לשם.

קולט אביטל: כי היד אינה משגת.

קולט אביטל: אני חושבת ש-8 ימים נראה לי פרק זמן ארוך.

קולט אביטל: אולי אפשר לקצר לטובת תלמידים נוספים כדי לאפשר להם.

קולט אביטל: ואחרון אחרון חביב, אני מזמן חושבת את זה ואני שמה את זה כאן על השולחן, רק למען הפרוטוקול.

קולט אביטל: בעצם החוויה הזאת של חזרה לעבר ובדיקה של מה שקרה לנו, מצטמצמת במדינה אחת והיא פולין.

קולט אביטל: בזמן שהשואה היתה שואה של יהודי אירופה.

קולט אביטל: ויש הרבה מאוד מקומות אחרים, מדינות אחרות באירופה, ומן הדין היה שנוכל לשלוח תלמידים לבקר בהם.

קולט אביטל: אם זה מדינה כמו צ'כיה, או אם זה מדינות אחרות.

קולט אביטל: כמו רומניה, שהיום דרך אגב, שלטונות רומניה מאוד מעונינים להביא קבוצות לשם ומוכנים לשתף את העולם.

קולט אביטל: אבל השאלה אם אנחנו לא יכולים להרחיב את התכולה של המסעות האלה גם למקומות אחרים.

מישל מורג: אני מהעיר הרצליה, הייתי גם בוועד הורים וארגנתי את שלוש המשלחות האחרות בשלוש השנים האחרונות.

מישל מורג: אני חושב שהמשלחת הזאת והנסיעה הזאת, הם מחויבים למציאות.

מישל מורג: והאם לבטל את זה או לקצר את זה, כפי שעלה ממספר מקומות, זה דיון הרבה יותר מעמיק מאשר להגיד בכזאת צורה.

מישל מורג: אני לא בטוח שכדאי לקצר את זה, כי המשמעות של הקיצור, ממילא כרטיסי הטיסה נשארים באותו מחיר, אז אנחנו לא מרווחים כמעט שום דבר ולא נוכל להוציא נוספים.

מישל מורג: לכן צריך ללמוד איך מטפלים בסוגייה של אלה שלא יוצאים.

מישל מורג: ובהכרח אנחנו לא מצליחים לתת לכל תלמיד במדינת ישראל את כל מה שאנחנו רוצים.

מישל מורג: ולכן צריך להסתכל על זה מה אנחנו מרווחים לאלה שכן יוצאים.

מישל מורג: כי מה שנמצא אתנו גם בתהליכי התנדבות לאחר הנסיעה, וכל מיני גופים שונים, בהנחיית העירייה או בגופים אחרים, כל הנוער הזה שחוזר, חוזר נוער אחר.

מישל מורג: ואנחנו כן רואים עלייה בכמות ההתנדבות ובתרומה ציבורית.

מישל מורג: וזה לא משנה באיזה תחום.

מישל מורג: וזה הרבה לפני הצבא.

מישל מורג: וזה ממשיך גם אחרי זה.

מישל מורג: לכן הנסיעות האלה מחויבות.

מישל מורג: יש מקום לשקול כמה דברים בתכנים בכל התהליך.

מישל מורג: לדעתי התהליך מחויב, ההכנה מחויבת המציאות.

מישל מורג: כיוון שהנסיעה לפולין היא באיזשהו מקום השיא של התהליך.

מישל מורג: וההכנה מראש מכינה את הילדים לקראת התהליך הזה.

מישל מורג: אני נפגש בפולין ואנחנו מחנכים את הילדים שלנו כל יום, שאין טוב ממראה עיניים.

מישל מורג: וכשאנחנו מביאים אותם לשם והם רואים את זה, שהם לא עברו הכנה מלאה ומעמיקה - אנחנו רואים מה קורה אתם אחרי זה.

מישל מורג: ולכן התהליך של הכנה מראש ולדעתי הכנה ארוכה, ואחרי זה ביצוע המסע.

מישל מורג: ובתוך כדי תהליך המסע, לאפשר לילדים האלה "ונטילציה" של כל האירועים, ושל כל מה שקורה אתם.

מישל מורג: זה תהליך מאוד חשוב.

מישל מורג: בשנה האחרונה התחלנו גם תהליך שבגמר המסע, מנסים לשבת ולרכז את הדברים, חייבים לעשות את כל התהליך מההכנה ועד לסיום המסע במפגש שאחריו.

מישל מורג: אלה דברים שהם מחויבים.

מישל מורג: השאלה למשל שאנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן, זה האם לעשות את המסע משואה לתקומה.

מישל מורג: האם להתחיל בורשה ולסיים באושוויץ.

מישל מורג: או להתחיל עם הילדים באושוויץ, להוריד אותם לשם ביום הראשון ולסיים בתקומה.

מישל מורג: ועל זה יש ויכוח שניתש ואין לנו דעה לכאן או לכאן.

אילן שלגי: מר יוסי לוי בבקשה התייחסות ותגובה.

יוסי לוי: עלו פה באמת הרבה דברים.

יוסי לוי: חלקם אני רשמתי, וחלקם אני מציע שאנחנו נעביר אותם כמה רעיונות, והרעיון הנפלא של הנער, ואנחנו צריכים שילוב הורים, צריכים רק להסכים את זה.

אילן שלגי: אחריך, אני אקרא פה את המסקנות של הוועדה, שגם אתם תשמעו, שכשאנחנו פונים למשרד החינוך, זה תמיד, "לשקול", "לבחון".

אילן שלגי: אנחנו פה בטח לא נכתיב דברים ואי אפשר להחליט על דברים בפורום כזה, בזמן כל-כך קצר.

יוסי לוי: אני רוצה שלושה דברים להגיד.

יוסי לוי: אחד, מתוך התגובות, אני מבקש זה עלה הרבה פעמים פה, משך ימי המסע.

יוסי לוי: אני מסכים עם מישל מורג, שצריכים לבדוק את זה בכובד ראש, זה באמת לא כל-כך פשוט, גם מבחינה כספית, זה לא ברווחים יותר מדי גדולים.

יוסי לוי: ומהבחינות החינוכית, בוודאי אני מיצר על התיאור שתיאר תמיר, דברים קורים, אנחנו מכירים הרבה משלחות ויגידו גם המורים שמדריכים בעצמם, אין הרבה ספייס של בילויים.

יוסי לוי: לא מחפשים שם מה לעשות בזמן הפנוי.

יוסי לוי: ההפך, לפעמים יש קיטורים שאין זמן פנוי.

יוסי לוי: מבחינה חינוכית, מבחינה ערכית, מבחינת התהליכים הנפשיים של הילדים, 8 ימים מאפשרים מרחב.

יוסי לוי: אני רואה את הצבא איך שמתנהל, למבוגרים זה יכול להיות שזה מתאים.

יוסי לוי: אני רואה איך הילדים של מצעד החיים, הקבוצות מתנהלים בדיוק באותה מתכונת.

יוסי לוי: והם מקבלים את זה בצורה אינטנסיבית בלי יכולת לעבד דברים, בלי יכולת גם לעסוק בונטילציה שהיא חשובה, תוך כדי המקום.

יוסי לוי: בלי יכולת גם לעצור ולהסתכל.

יוסי לוי: מה שחברת-הכנסת קולט אביטל אמרה, ואחרי זה לדעתי היא סתרה את עצמה, בקשר ליחס עם הפולנים.

יוסי לוי: לבוא ל-4-5 ימים ב- "פיק-אפים" האלה, אין לך כבר את המרחבים האלה לאותה מטרה.

יוסי לוי: בחוזר מנכ"ל שמדברת ביחסי ישראל-פולין, אז והיום, אלה כל מיני דברים שהם נמצאים בתוך המערך.

יוסי לוי: שבת שדיבר עליו ד"ר מוטי שלם, ועוד אחרים.

יוסי לוי: שמעתי פה כאילו זה תהליך של קונצנזוס בכמה דברים שאנשים דוברים, שבשם הקיצור והכסף והכל, 5 ימים זה מספיק ו-8 ימים זה הרבה.

יוסי לוי: אני מציע כמי שמנוסה ועוד חבריי, להחזיר את זה לדיון מאוד מאוד מעמיק, שווה לדבר על זה, שווה לבדוק את העניין ולראות את העניין.

יוסי לוי: דבר שני שאני רוצה פה להגיד, שלא אמרתי קודם, אנחנו לשמחתנו הרבה, מעבר לזה שזה תכנית חינוכית שיושבת על המדף 16 שנים, בוודאי מ-1988 ולא יורדת, רק בגרף עולה, אומרת "דרשני" מכל הבחינות.

יוסי לוי: גם מבחינת העוצמה שלה, גם מבחינת הואקום שהיא נכנסה, גם מבחינת התחזוקה שלה.

יוסי לוי: גם של משרד החינוך מצד אחד, גם של הצוותים של מכוני השואה מצד שני.

יוסי לוי: שמסייעים ועוזרים כל השנים האלה והדברים משנים את העניין.

יוסי לוי: אני חושב שהדבר היפה והחשוב ביותר שאין לנו בנושא הזה סקטוריאליות.

יוסי לוי: לשמחתנו הרבה, הכשרות גם של המורים, גם של המדריכים, הן ממלכתי, ממלכתי-דתי, למרות שהיו ניסיונות.

יוסי לוי: פה ההערה שלך, מכל מיני טעמים ובלמנו אותם וכולם מוכשרים באותו קורס, עם אותן מטרות.

יוסי לוי: והמטרות הן משותפות לכולם.

יוסי לוי: זה שכל אחד לוקח לכיוון שלו בעוצמה אחרת, זה לגיטימי.

יוסי לוי: אבל בסה"כ המשרד נותן פה כלים מאוד פלורליסטים שאני לא רואה אותם הרבה נמצאים בתוך המערכת.

יוסי לוי: דבר אחרון.

יוסי לוי: הצבא יוצא המון פעמים.

יוסי לוי: אני ניסיתי בכל מיני דרכים לנסות לחבר מפגש בין התלמידים שנמצאים בפולין לבין הצבא.

יוסי לוי: או בטקס, או באמצעים אחרים.

יוסי לוי: והצבא התחמק ממני עד היום.

ליטל בר: לא, עשינו את זה פעם.

יוסי לוי: פעם אחת עשינו והתחמק מפגישות אתנו.

יוסי לוי: ואני רוצה להגיד פה לפרוטוקול הוועדה, אני חושב שאין יותר נכון ממפגש כזה.

יוסי לוי: והצבא הסבירו לי בפרוטוקולים "ואתם לא יכולים להתערב עם ההכאות של הילדים מפני רס"ר שאומר, 'עמוד דום, עמוד נוח'".

יוסי לוי: באמת, אלה דברים שאפשר לפתור אותם.

יוסי לוי: זה פספוס גדול שילדים רואים במחנה את הצבא עם המדים, רואים אותו עושה טקס והילדים עושים טקס לבד.

יוסי לוי: עשינו טקס אחד שהוא היה פשוט, אני אומר לכם, אני משתתף בהרבה טקסים ובהרבה אירועים, הרווחים שילדים, וגם הצבא, הרוויחו מעניין.

יוסי לוי: התת-אלוף שעמד בראש המשלחת והסיכומים שהיו אחר-כך, הוא מאוד תמך, הרבה בצבא היו נגד.

יוסי לוי: אני מבקש ממך, היושב-ראש, יש הרבה משלחות, תקראו לנו לשני הגופים לשבת ולראות איך אפשר להפגיש את העניין הזה.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לך, סרן ליטל בר, ברור לי שהעניין הזה כרוך בדי הרבה מחשבה ותיאום וקצת מאמץ מצד הצבא.

אילן שלגי: אני מבין שיש נכונות.

אילן שלגי: מר יוסי לוי ממש מבקש שתעשו מאמץ להשתלב באיזשהו אופן.

אילן שלגי: אין לי ספק שזו תהיה תרומה אדירה, בעיקר בשביל התלמידים, אבל גם לחיילים.

ליטל בר: אני חייבת לומר שאני בעצמי הייתי במשלחת השנה, שבה כן היו שותפים בתי-ספר בטקסים שלנו.

ליטל בר: שהיתה בעיה, כי בית-ספר שתיאם אתנו מראש, באמת נטל חלק פעיל בטקס, אחרים שצפו, למשל פגשתי פה אחד האנשים שהדריך קבוצה, שקמה והלכה באמצע הטקס.

יוסי לוי: אני מדבר שברמה הארצית, אני ראש מנהלת פולין, זה שחברת נסיעות במקרה מארגנת לכם או מארגנת לאיזה בית-ספר ועושה איזה מפגש, ככה זה ייראה.

יוסי לוי: אני ראש מנהלת פולין, השולחן שלי ממתין לדברים האלה.

יוסי לוי: אני באמת אומר לכם, שניסיתי יותר מפעם אחת לתאם, לא הצלחתי.

יוסי לוי: לא אמרתי "לקרוא לך", אמרתי, "שיקרא לשני הצדדים", ניפגש ונדבר בגלל שזה פספוס.

ליטל בר: אני אעזור לך בעניין הזה מכיוון שגם הצבא רואה בזה ערך חשוב.

אילן שלגי: כבר דבר אחד מועיל יצא מהדיון הזה.

אילן שלגי: אני אמצא כל דרך, יום אחד להצטרף למסע של קצינים.

ליטל בר: אנחנו נזמין אותך.

יוסי לוי: דבר אחרון שאני אומר אותו לפרוטוקול, שמטריד אותנו, אף אחד לא אמר את זה וזה מאוד מוזר.

יוסי לוי: יש דבר שמטריד אותנו, לא תמיד אנחנו מצליחים אתו, זה התנהגות בני-הנוער בפולין לפעמים שהיא לקויה.

יוסי לוי: והמשרד מאוד מוטרד מהעניין הזה, המדריכים מאוד מודאגים.

יוסי לוי: יש לנו המון תלונות.

יוסי לוי: גם מה שאמרה חברת-הכנסת קולט אביטל, זה חלק מהעניין.

יוסי לוי: אנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם נתקלים גם בבתי-מלון וגם בזמן הטיסה.

יוסי לוי: באתרים לא.

יוסי לוי: ואנחנו רוצים שהוועדה תדע שאנחנו עוסקים הרבה מאוד בסוגייה הזאת.

יוסי לוי: אנחנו הולכים עכשיו לקיים צוות חשיבה מאוד מאוד מקיף על העניין, לראות איך אנחנו יכולים עוד יותר לשחרר את המערכת.

אילן שלגי: ראשית, אני מתנצל בשם חברי-הכנסת שלא הצליחו להגיע.

אילן שלגי: בכל זאת, היו פה ארבעה.

אילן שלגי: ההחלטות שאני תכף אקרא הן מתואמות, לפחות עם שניים מהם.

אילן שלגי: אמרתי כבר, שאנחנו נחזור ונדון בנושא.

אילן שלגי: אני גם מציע שמשרד החינוך או יד-ושם או כל גורם אחר, שייזום דיון כזה, שיזמין גם אותנו, את חברי-הכנסת, גם אם הדיון לא מתקיים בכנסת.

אילן שלגי: אני מאמין שחלק מאתנו ירצה לבוא ולהצטרף.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות משוכנעת כי למסעות בני-הנוער לפולין חשיבות עצומה בגיבוש זהותם הלאומית של בני-הנוער כיהודים, כישראלים וכבני-אדם.

אילן שלגי: הוועדה רואה במסע לפולין נדבך חשוב בתהליך חינוכי לימודי שמטרתו להפוך את זכר השואה ומשמעותו ואת הסולידריות היהודית לחלק בלתי נפרד מתודעתם ואישיותם של הישראלים הצעירים.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי על המסע להיות חלק מתכנית לימודית המקיפה את כלל התלמידים, שתחילתה בכיתה י'.

אילן שלגי: וכותרתו, "מסע אל העבר לשותפות הגורל היהודית".

אילן שלגי: הוועדה משבחת את מסירותם של ניצולי השואה המצטרפים לפרק ההכנה ולמסע עצמו, כאנשי עדות.

אילן שלגי: להשתתפותם תרומה עצומה בהמחשת אימי השואה לבני-הנוער.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות לבנות תכנית לימודית מחייבת לקראת תלמידי החטיבה העליונה, בה מסע לפולין ופרק מרכזי.

אילן שלגי: עם זאת, על התוכנית להגיע אל כלל התלמידים, גם אלה שאינם משתתפים במסע.

אילן שלגי: הוועדה תקיים בקרוב דיון בהיבטים הכספיים והמנהליים של המסעות לפולין.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך, לרשויות המקומיות ולמנהלי בתי-הספר, לעשות כל מאמץ לאפשר את ההשתתפות במסע לכל תלמיד הרוצה בכך.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לצה"ל לבחון יחד עם משרד החינוך שילוב טקסים של קציני צה"ל ותלמידים המבקרים בפולין.

אילן שלגי: תודה רבה.