ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 280, 2004-07-14 09:00

אילן שלגי: אני פותח את הישיבה.

אילן שלגי: אני שמח לראות פה את חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, רוני בריזון, מוחמד ברכה, אורי אריאל, יוסי שריד.

אילן שלגי: חבר הכנסת יוסי שריד, ברוך שובך אלינו, אנחנו שמחים מאוד שאתה שוב אתנו.

אילן שלגי: אני אפתח בקצרה, אחר כך כמובן אעביר את רשות הדיבור לשרה, למנכ"לית, ליושב ראש המזכירות הפדגוגית ולחברי הכנסת ואורחינו.

אילן שלגי: אנחנו חוזרים לדון בנושא של תוכנית הליבה במערכת החינוך ואופן יישומה.

אילן שלגי: אני מבקש להבהיר כי הנושא איננו רק יישומה בחינוך המוכר שאינו רשמי, אם כי זאת למעשה עיקר הבעיה.

2435: זה לב הליבה.

אילן שלגי: אני סבור שניתן לחלק את הנושא בדיון שלנו לשני ראשים: האחד - מה ילמדו, כיצד מתכוננים, כיצד מכשירים מורים וספרי לימוד, ומה באשר לפיקוח.

אילן שלגי: החלק השני - זה הנושא התקציבי שבו היו כבר בעבר לא מעט דיבורים וחילופי מכתבים.

אילן שלגי: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלא יהיה עוד תקצוב של 100% כנגד 75% ביצוע ושהיישום יהיה בהדרגה עד שנת תשס"ח.

אילן שלגי: אני סבור – וכך כתבתי לשרה - שכפי שה-100% לא היה ראוי כאשר היה יישום לכאורה של 75%, גם ה-75% איננו ברור מאליו כאשר אין יישום או כאשר יש יישום של 50% או של 60%.

אילן שלגי: כל עניין היישום בהדרגה צריך להתחיל מהנקודה בה אנחנו נמצאים, בין אם זה 75% או אפס אחוזים, כאשר לגבי אפס אחוזים אני אומר בסוגריים שלדעתי צריך לפעול כמו לגבי מוסדות הפטור, קרי 55%.

אורי אריאל: הדיון הזה נקבע מזמן, נכון?

אילן שלגי: כן.

אורי אריאל: הוא לא נועד ערב השיחות הקואליציות?

אילן שלגי: ממש לא, הוא נועד לפני למעלה מחודש.

אורי אריאל: רציתי להיות רגוע...

אילן שלגי: לטובת הרוח, התוכן והאווירה החיוביים והקונסטרוקטיביים של הדיון, אומר שאין פה אף אדם שמחפש למנוע מהחרדים תקציבים, אבל יש פה לפחות שני אנשים שאומרים שאם לא יהיה יישום תוכנית ליבה, צריך למנוע תקצוב, כי זאת תהיה הדרך להביא לכך שתהיה ליבה.

אורי אריאל: חבר הכנסת הראשון זה חבר הכנסת בריזון, אבל מי זה השני?

אילן שלגי: כשהכנתי את דבריי, אמרתי "לפחות אחד", אבל שמחתי לראות שחבר הכנסת בריזון הצטרף.

אילן שלגי: אני גם אומר לכם שעל פי ההצהרות ששמענו, גם כאן וגם במסמכים שונים ובתקשורת, מעיין החינוך התורני אמר שהוא מקבל ויקבל עליו את תוכנית הליבה.

אילן שלגי: לעומת זאת החינוך העצמאי אמר שהוא לא יקבל עליו את תוכנית הליבה.

אילן שלגי: לגבי מי שאומר שהוא מקבל, צריך כמובן לסייע ולפקח.

אילן שלגי: לגבי מי שאומר שהוא לא מקבל, פה יש קושי.

אילן שלגי: ביקשתי לצרף שני מכתבים מתוך רבים, אחד מהם מה-10 ביוני, שמתייחס לדיון של היום.

אילן שלגי: אומנם אני שמח שיושב ראש המזכירות הפדגוגית משתתף בדיון, כפי שביקשתי.

אילן שלגי: ביקשתי שגם נדון בתוכנית עצמה, בתוכן הלימודים, הכשרת מורים למקצועות הליבה ואופן הפיקוח המתוכנן לשנת הלימודים תשס"ה.

אילן שלגי: המכתב השני הוא מה-31 במאי אל הגברת אברמוביץ עם העתק לשרה, שמתייחס לפנייתה של הגברת אברמוביץ,

אילן שלגי: מנהלת אגף בכיר לחינוך המוכר שאינו רשמי, אל תאגידי החינוך החרדיים, שבה ביקשה מהם שיעבירו אליה עד ה-4 ביוני – לפני 40 יום - את תוכנית הלימודים, עם אמירה שזה כמובן ישפיע על התקצוב.

אילן שלגי: נכון עוד להעיר – וזה מתייחס עוד לדברים שאמרתי קודם - שבמכתב של הגברת אברמוביץ מ-25 בינואר נאמר שהחל מתשס"ה יזכו לתקצוב של 100% רק אם ילמדו 100% מתוכנית הליבה.

אילן שלגי: כך, כאמור, היה עדכון מסוים בהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

אילן שלגי: נראה לי שאלה הן הסוגיות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן.

אילן שלגי: לרשותנו עד 10:30, עם אפשרות לחריגה קלה.

לימור לבנת: בוקר טוב לכולם.

לימור לבנת: הגברת לבנה אברמוביץ, מי שעומדת בראש אגף במשרד החינוך, מה שנקרא המוכר שאינו רשמי, בדרכה לכאן ותבוא עוד רגע.

לימור לבנת: על חלק גדול מהשאלות שיישאלו כאן ונשאלות כאן, היא כמובן תשיב, גם פרופסור יעקב כץ, מי שעומד בראש המזכירות הפדגוגית, ומעבר לזה כמובן המנכ"לית והאנשים האחרים.

לימור לבנת: אני חייבת להודות שתשומת הלב שיושב ראש הוועדה מקדיש לנושא תוכנית הליבה, בעיקר במה שנוגע למגזר החרדי, היא מעל ומעבר לכל נושא אחר שאנחנו מטפלים בו בשלוש השנים האחרונות.

לימור לבנת: כמות המכתבים שאני קיבלתי והשבתי עליהם היא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת.

לימור לבנת: אני ביקשתי שיפקססו אליי לכאן עכשיו חלק מהם.

לימור לבנת: מכשיר הפקס אצלי בחדר למעלה עובד שעות נוספות, ועוד לא הגיעו כולם, וזה גם תכתובת חלקית מתוך כל התכתובת שעולה בעניין.

לימור לבנת: אני מציינת את זה, כי אני רוצה להבהיר כאן באופן החד ביותר, שהצורך בהחלת תוכנית ליבה קיים בחוק מאז שנת 1953.

לימור לבנת: במשך כל אותן שנים, במשך כ-50 שנה, מעולם לא התקיימה תוכנית ליבה.

לימור לבנת: לא קוימה תוכנית ליבה ולא הוגדרה.

לימור לבנת: אולי היא קוימה מכוח זה שבחלק מהמוסדות, אולי אפילו ברוב המוסדות – אותם מוסדות שנקראים מוכר שאינו רשמי – אותה תוכנית ליבה מתקיימת ממילא, אבל עובדה היא שהחוק לא התקיים והחוק לא נתן כאמור הגדרה והחוק לא קוים.

לימור לבנת: במהלך חמש השנים האחרונות פחות או יותר, מאז שהיתה עתירה לבג"צ של יוסף פריצקי – כשהוא הגיש אותה, הוא עוד לא היה חבר כנסת, ועכשיו הוא עדיין כן - בית המשפט העליון נדרש לעניין הזה, והטיל על משרד החינוך לקבוע תוכנית ליבה, כפי שקבוע בחוק, ולמלא אחר החוק, לשון החוק, ובוודאי גם רוח החוק.

אילן שלגי: זה היה בינואר 2000.

אילן שלגי: העתירה הוגשה ב-1999, וההחלטה היתה בינואר 2000.

לימור לבנת: אז זה אפילו פחות מחמש שנים, ארבע שנים וחצי.

לימור לבנת: היו ניסיונות עוד קודם לכן - אבל זה לא קרה במהלך השנים - ולאחר שבית המשפט העליון קבע שכך יש לנהוג, המזכירות הפדגוגית התחילה לדון בנושא.

לימור לבנת: התהליך קיבל תאוצה במהלך התקופה שלאחר מכן, עד שהמזכירות הפדגוגית אכן הגדירה תוכנית ליבה – אני רוצה להדגיש – לבתי הספר היסודיים.

לימור לבנת: ב-50 השנה הראשונות לא הוגדרה תוכנית ליבה ולא היתה תוכנית ליבה, חשבתי שנכון לבצע כל דבר באופן סביר, מתקבל על הדעת ובהדרגה.

לימור לבנת: אינני חושבת שצריך מייד להתחיל במלחמה או לראות כיצד מחילים מה שלא היה 50 שנה על 12 שנות לימוד.

לימור לבנת: על כן, תוכנית הליבה של המזכירות הפדגוגית, כאמור, גובשה.

לימור לבנת: היא מתייחסת לבתי הספר היסודיים, והתהליך החל בשנת הלימודים הנוכחית, זאת שהסתיימה, תשס"ד.

לימור לבנת: תשס"ד בראייה שלנו זו שנת מעבר, מאותו טעם שצריך לתת לדברים את פרק הזמן שנחוץ להם על מנת שניתן יהיה לשנות בחלק מהמקומות אולי את מה שלא היה במשך אותן שנים.

לימור לבנת: תוכנית הליבה, כפי שהוגדרה – ועל זה אם תרצו, ירחיב כמובן פרופסור כץ לגבי הנושאים, לגבי התכנים ועוד כהנה וכהנה - המשרד הנחה להתחיל את יישומה בתשס"ד.

לימור לבנת: דוח ועדת שושני – ועדה שאנחנו מכירים אותה ושאני מיניתי אותה - יצר זיקה ברורה בין החלת תוכנית ליבה לבין תקצוב של כל אחד מבתי הספר.

לימור לבנת: הזיקה הזאת, שלכאורה היתה מובנת מאליה, אבל חודדה בדוח ועדת שושני, היא מבחינתנו כמובן מחייבת.

לימור לבנת: על פי חוות דעתה של היועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין דורית מורג, שגם היא נמצאת כאן, מכיוון שעל פי חוק יסודות התקציב משנת 1992 שתי רשתות החינוך המרכזיות, מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, זכאיות לתקצוב של 100%, למרות שהן מוגדרות כחינוך מוכר שאינו רשמי.

לימור לבנת: צריך לציין כאן שיש עוד בתי ספר שהם בגדר חינוך מוכר שאינו רשמי, ואינם נכללים באותה החלטה שנמצאת בחוק יסודות התקציב משנת 1992, ולכן הם אינם זכאים לתקצוב של 100%.

לימור לבנת: לפי חוות דעת דורית מורג, בגין אותה הוראה בחוק יסודות התקציב, גם אם ילמדו מוסדות החינוך של שתי הרשתות הללו רק 75%, הן יהיו זכאיות ל-100% תקצוב.

לימור לבנת: אני לא אאריך בדברים, חוות דעת של עורך דין אמנון דה הרטוך ממשרד המשפטים היתה שונה.

לימור לבנת: הוא קבע שבגין לימוד ליבה של 100%, יתוקצבו המוסדות גם של שתי הרשתות הללו ב-100%, ואם ילמדו 75%, הם יהיו זכאים רק ל-75%.

לימור לבנת: אני לא אלאה בכל השתלשלות העניינים בין היועצת המשפטית של המשרד לבין היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: בסופו של דבר, קבע היועץ המשפטי לממשלה שאכן חוות דעתו של אמנון דה הרטוך היא הקובעת, אבל ההחלה תהיה במהלך ארבע או חמש שנים עד תשס"ח בהדרגה.

אילן שלגי: את דיברת על 75%.

אילן שלגי: אולי עורך דין דה הרטוך יגיד מה קורה כאשר מיישמים רק 60%?

לימור לבנת: תשאל את היועצים המשפטיים אחר כך.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת שזו היתה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאני חושבת – תרשו לי לומר כאן, והוא לא צריך לקבל ציונים ממני – שהיא נעשתה בשכל רב, מתוך אותה תפיסה ואותה ראייה שמה שלא היה כלול במשך 50 שנה, אי אפשר פתאום לכפות הר כגיגית בשנה אחת.

לימור לבנת: זה לא דבר שהוא סביר, וצריך לתת את פרק הזמן הנדרש לצורך ההתארגנות.

לימור לבנת: אגב, חוות הדעת הזאת גם של עורך דין דה הרטוך וגם של היועץ המשפטי לממשלה לגבי ההדרגתיות של התחולה, התקבלו תוך כדי שנת הלימודים.

לימור לבנת: ממילא לא ניתן היה ליישם אותן בעניין הזה של הזיקה במהלך שנת הלימודים תשס"ד, ולכן אנחנו מדברים החל משנת תשס"ה.

לימור לבנת: זה מה שמחייב את כולנו, על-פי אותן פסיקות משפטיות, שכולנו כפופים אליהן ומחויבים אליהן.

לימור לבנת: במהלך תשס"ד, כאמור, בתי הספר כולם, כל אלה שבחינוך המוכר והרשמי כמובן, לרבות אלה שנמצאים בשני הזרמים, העצמאי ומעיין החינוך התורני, החלו ללמד על פי אותה תוכנית ליבה שעליה מדובר.

לימור לבנת: אני מציעה לעצמנו ולכל חברי הכנסת שיושבים כאן לא להתחיל לצטט מה אמרו רבנים כאלה ואחרים, אלא לבדוק את המציאות בשטח לגופו של עניין.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להדגיש, שאני לא רק שלא רואה את עצמי פטורה מהחלת תוכנית ליבה בכל הזרמים, אלא אדרבה, אני חושבת שזה דבר חשוב מאין כמוהו.

לימור לבנת: אני חושבת שבכך יועילו גם שני הזרמים שבהם מדובר לקהילתם, בכך שלפחות החלק המרכזי – אותה תוכנית יסוד, אותה תוכנית ליבה – יילמד על-ידי תלמידיהם, ובכך תבוא תועלת למדינת ישראל וגם לקהילות עצמן.

לימור לבנת: אבל יכול להיות – וצריך באמת לתת על כך את הדעת - שיש דברים שאי אפשר לומר אותם בפומבי.

לימור לבנת: אולי יש דברים שאי אפשר לעמוד בראש חוצות ולומר אותם, ואולי אפילו צריך לומר במונחים שלהם את ההפך, אבל בפועל, כאשר בוחנים אותם, הם אכן מתבצעים ומיושמים.

לימור לבנת: לכן אני מציעה לא להיגרר ולהתחיל לצטט מה אומרים רבנים, אלא לראות את המציאות ואת העובדות.

לימור לבנת: מייד יינתנו הנתונים כהווייתם, לאחר שנבדקו על-ידי המשרד בבתי הספר.

משה גפני: גברתי השרה, האם הדיון של תוכנית הליבה זה על החינוך החרדי?

לימור לבנת: לא, אמרתי מראש שממש לא.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, אתה לא היית בתחילת הדיון.

משה גפני: זה בגלל הקואליציה.

משה גפני: ..

משה גפני: אני לא בקואליציה, אבל רציתי לבדוק אם אתם תישארו בקואליציה אם ינהלו אתנו משא ומתן.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, אתה לא היית פה בתחילת הדיון.

משה גפני: אתם מוכנים לשבת אתנו בקואליציה בגלל שאנחנו אשכנזים ולא ספרדים?

לימור לבנת: בדוח ועדת דברת שכולנו מכירים יש גם אמירה ברורה ביותר, חדה ונחרצת לגבי החלת תוכנית ליבה ולגבי הזיקה שבין תוכנית הליבה לבין התקצוב.

לימור לבנת: כפי שהודעתי כבר פעמים רבות, אנחנו מחויבים ליישם את דוח דברת על חלקיו השונים, בוודאי ובוודאי את הסעיף הזה.

לימור לבנת: למען הגילוי הנאות – יש צורך שחברי ועדת החינוך והתרבות יידעו גם את זה - לפני חודשים אחדים, אולי כמעט שנה, הוגשה עתירה לבית המשפט העליון על ידי ארגון המורים העל-יסודיים.

לימור לבנת: בעתירתו, מבקש ארגון המורים העל-יסודי שבית המשפט יפסוק שיש להחיל תוכנית ליבה על כל בתי הספר, גם בחינוך העל-יסודי.

אורי אריאל: אני לא מבין, הם פנו ואתם לא הסכמתם, ואז הם הגישו בג"צ?

לימור לבנת: אנחנו כרגע מחילים תוכנית ליבה רק בחינוך היסודי.

אורי אריאל: אבל למה הם הגישו בג"ץ?

לימור לבנת: זאת שאלה טובה.

לימור לבנת: ארגון המורים העל יסודי סבור שהוא צריך לארגן ולנהל גם את מה שהוא לא מופקד עליו.

אורי אריאל: מקובל במקומותינו.

אורי אריאל: ..

לימור לבנת: כי הוא כל כך הצליח בנושא של העל-יסודי...

לימור לבנת: אנחנו השבנו אז לבג"צ, שאכן יש בכוונתנו להחיל תוכנית ליבה גם על בתי הספר העל-יסודיים.

לימור לבנת: אנחנו השבנו שמכיוון שרק השנה התחלנו, למעשה, בהחלת תוכנית ליבה בבתי הספר היסודיים, דרוש עוד זמן כדי לראות קודם כל איך היא עובדת וכדי לגבש תוכנית ליבה שעדיין לא גובשה לגבי בתי-הספר העל-יסודיים.

לימור לבנת: שם, אין צורך לומר, זה אפילו מורכב יותר ומסובך יותר.

לימור לבנת: אנחנו הודענו לבג"צ שזה ייקח לנו כשלוש שנים, אם אינני טועה, להגיע לשלב שבו אנחנו נוכל להתחיל בהחלת תוכנית ליבה, אבל אנחנו אמרנו באופן הברור ביותר שלא נוכל לעשות זאת עכשיו.

לימור לבנת: בית המשפט קבע שבתום שישה חודשים אנחנו נצטרך לבוא לבית המשפט ולדווח.

לימור לבנת: הדיון הזה יתקיים בסוף החודש.

לימור לבנת: אנו מכינים תשובה לבג"צ ממש בימים אלה יחד עם הפרקליטות, וכאמור בסוף החודש יתקיים דיון נוסף בבג"צ בעניין הזה.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים כדי להבהיר אותם.

לימור לבנת: למעשה, אני סיימתי את דברי הפתיחה שלי.

לימור לבנת: חבר הכנסת שלגי, אני מציעה שיינתנו הנתונים לגבי הבדיקה שנערכה במהלך שנת הלימודים והנתונים שיש בידינו על בתי הספר של הרשתות של המוכר שאינו רשמי, מה שמעניין כאן את כל חברי הוועדה באופן קצת חריג הייתי אומרת, ואמרתי את זה בפתח דבריי.

משה גפני: אני חבר ועדה, וזה ממש לא מעניין אותי...

אילן שלגי: לפני דבריו של פרופסור כץ, אני אאפשר לחברי כנסת להתייחס בקצרה ולשאול שאלות, שאחר כך יוכלו גם אנשי משרד החינוך להתייחס אליהן.

אורי אריאל: ראשית, אני ממש מתפעל מהעקביות ותשומת הלב לעניין הזה.

אורי אריאל: מכיוון שכל נושאי התקציב לפתיחת שנת הלימודים ולהשכלה הגבוהה כבר סודרו, אני חושב שראוי שגם בשבוע הבא נקדיש לזה ישיבה מיוחדת.

אילן שלגי: בעוד שבועיים בדיוק, ב-28 בחודש, תהיה אתנו שוב השרה לדיון בנושא של ההשכלה הגבוהה.

משה גפני: גם עם ארגון המורים העל יסודיים נגמר המשא ומתן והכל בסדר.

משה גפני: ..

אורי אריאל: הגברת לבנה אברמוביץ, האם נקבל סקירה על כל המגזרים, נניח הבדואי והדרוזי?

אורי אריאל: כי אם לא, יש לי הצעה לסדר.

אורי אריאל: אם כן, אז זה בסדר.

אורי אריאל: האם את יכולה לתת לנו היום סקירה?

לבנה אברמוביץ: ממש לא.

אורי אריאל: יש לי הצעה לסדר, ואני גם מבקש להצביע עליה.

אורי אריאל: יש לי בקשה שהישיבה הזאת תידחה.

אורי אריאל: "האפליה לטובה" שלך של המגזר החרדי, שכל פעם עוסקים בו אבל לא מתעניינים במגזרים אחרים, אני לא חושב שהיא בסדר.

אורי אריאל: אני הערתי על זה כמה פעמים.

אורי אריאל: אמרתי בסדר, אם מדברים על ליבה – אז מדברים על ליבה, אז נא לפרוס הכל ויהיה דיון על הכל.

אורי אריאל: היינו בסיור מאלף ביישובים הלא מוכרים במגזר הבדואי.

אורי אריאל: אני לא הבנתי ששם מתעסקים דווקא עם הליבה, אבל הייתי רוצה לקבל דיווח.

אורי אריאל: מכיוון שכנראה אי אפשר למסור פה נתונים מלאים על הכל והמ.מ.מ - בשונה מפעמים קודמות - לא הספיק להכין את החומר, ויסלחו לי השרה והמנכ"לית וכל מי שבא לפה, אבל אני מבקש לקיים הצבעה על דחיית הדיון.

אילן שלגי: הוועדה הזאת קיימה 280 ישיבות, מהן עסקנו בליבה בשלוש או בארבע ישיבות.

יהודית גידלי: זאת הישיבה השלישית בנושא.

אילן שלגי: אז בבקשה אל תוציאו דברים מפרופורציה, ותטענו שכאילו רק בזה אנחנו עוסקים.

אורי אריאל: אני שיבחתי אותך על זה, וכשיקראו את הפרוטוקול בעוד 50 שנה, אף אחד לא יוכל לומר שלא.

אילן שלגי: בוודאי שאין פה הגזמה בנושא מסוים.

אילן שלגי: יחד עם זה, זה נושא מאוד כבד, וראוי שוועדת החינוך והתרבות תתייחס לעניין.

אורי אריאל: אבל אתה לא עונה לי.

אורי אריאל: בידידות אני אומר לך שאני לא נגד הדיון.

אילן שלגי: בסך הכל התכנסנו פה בפורום מאוד מכובד, בהשתתפות השרה וצמרת משרד החינוך והתרבות.

אילן שלגי: לכן זה אפילו לא מכובד שאנחנו נצביע על האפשרות שנדחה את הדיון.

אילן שלגי: אולי נדחה את ההחלטות, זה דבר אחר.

אורי אריאל: אתה לא עונה לי.

גילה פינקלשטיין: זה באמת דיון חשוב.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לומר יישר כוח לשרה ולמנכ"לית, שאחרי כל כך הרבה שנים שלא יישמו את הנושא של הליבה, סוף סוף מדברים על זה.

גילה פינקלשטיין: יש לי בקשה מיוחדת לשרה, שאמרה שהיא מעריכה שייקח כשלוש שנים עד שתהיה ליבה לעל-יסודי.

גילה פינקלשטיין: כמנהלת בעל-יסודי לשעבר, אני רוצה לשאול האם אפשרי לזרז את היישום.

גילה פינקלשטיין: אני מכירה בחשיבות של הליבה.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שבבתי ספר שונים בעל-יסודי ברחבי הארץ מלמדים דברים שונים, ולכן חשובה הליבה.

גילה פינקלשטיין: האם אפשר לתת לזה תשומת לב יתרה?

גילה פינקלשטיין: ברור שדרוש לשם כך שלוש שנים, אבל האם אפשר לקצר את תקופת הזמן?

גילה פינקלשטיין: כי אנחנו רואים את החשיבות לכך ביסודי.

4400: אני רוצה להסביר לך את התהליך.

4400: קיצור לוח הזמנים הזה הוא בלתי אפשרי, ואני הסברתי את זה בזמנו ליועץ המשפטי לשעבר.

4400: כדי לקיים ליבה, קודם כל המשרד צריך לקיים דיונים עם כל המגזרים, כי אי אפשר ללכת עם הראש בקיר.

4400: אנחנו רוצים להגיע לליבה שכולם יקבלו אותה על עצמם, והיא תהיה מחייבת ומשותפת ונוכל לאכוף אותה.

4400: זה שלב הדיונים.

4400: המזכירות הפדגוגית עברה לפחות שנה וחצי של דיונים מהירים ואינטנסיביים.

4400: בגלל הבג"צ היינו לחוצים ורצינו להספיק.

4400: משהחלטנו מה היא הליבה, צריך לפרסם אותה.

4400: במגזר הממלכתי יש תוכניות לימודים, יש ספרי לימוד והמורים לא צריכים הכשרה.

4400: מגזרים שלא עשו את הדברים הללו, צריך גם להנפיק חומרי למידה, שזה ספרי לימוד וערכות.

4400: לאחר מכן צריך להכשיר מורים, ואת יודעת במה זה כרוך.

אילן שלגי: אני שאלתי על זה בפתיחת דבריי, ואני מקווה שנשמע על זה.

4400: חברת הכנסת פינקלשטיין ביקשה לקצר את לוח הזמנים.

4400: אני רואה מה קורה עם התמקצעות מורים במתמטיקה, זה לא מקצוע חדש, לא מדובר בשיטות חדשות ולא בתוכנית חדשה.

4400: מדובר באלפי מורים.

4400: לוקח לי שנים למקצע אותם בהשתלמויות, ופה אני מדברת על מגזר שלפחות חלק מהתכנים לא לימד, ואולי חלק מהמקצועות לא לימד, וממש צריכים לבנות דברים מחדש, כך שזה תהליך.

4400: זאת חוכמה קטנה להגיד שאנחנו מנחילים ליבה, אבל כשאני אבוא לבדוק את זה בשטח, על מי אני אלין כשאין להם מורים?

4400: צריך לגייס מורים ולהכשיר אותם, וזה עוד אחרי שגמרנו את כל הדיונים, החלטנו מהי הליבה והכנו אפילו חומרי למידה וספרי לימוד.

4400: זה תהליך מאוד ארוך.

רוני בריזון: גברתי השרה, מוריי ורבותיי, אני באמת לא רוצה להרחיב, כי לא באתי היום לקנטר ולא להתקנטר.

רוני בריזון: אני באמת רוצה לשמוע את המומחים, את הפרופסור כץ ואת הגברת אברמוביץ, לגבי מה שקורה בשטח, ולכן לא אאריך ולא אעלה נושאים קונטרוברסליים.

רוני בריזון: אני רוצה לשמוע את העוסקים במלאכה.

משה גפני: זה נכון שזאת ישיבה שלישית בנושא של הליבה, אבל בוועדת החינוך והתרבות דנים הרבה מאוד על הליבה, הרבה מאוד.

משה גפני: מעברים לדיונים הפורמליים על תוכנית הליבה שאליהם מגיעים השרה, המנכ"לית, מנהלי האגפים ויושב ראש המזכירות הפדגוגית, מדברים על זה הרבה, אבל כל הזמן מדברים על החינוך החרדי.

משה גפני: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אריאל.

משה גפני: אני לא שמעתי מילה לגבי מה שקורה עם תוכנית הליבה בבתי הספר הדמוקרטיים, בבתי הספר לאומניות, בבתי הספר הממלכתיים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אין דיון על הנושא של הליבה, אלא רק בנושא הזה של החינוך החרדי.

משה גפני: גם חבר הכנסת בריזון, מה הוא אומר שהוא בא לשמוע בתמימות כזאת?

משה גפני: הוא בא לשמוע מה קורה בחינוך החרדי.

אילן שלגי: גם הבג"צ רצה לשמוע מה קורה עם זה.

אילן שלגי: יש בעיה עם זה.

יוסי שריד: הוא שואל למה.

יוסי שריד: אני גם כן שואל למה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו דנו פה כמה פעמים על מצבה של מערכת החינוך במדינת ישראל.

משה גפני: בעיית הבעיות לא היתה בחינוך החרדי.

משה גפני: בעיית הבעיות היתה בחינוך הממלכתי, אז למה אתה מדבר כל היום על הליבה בחינוך החרדי, זאת הבעיה?

משה גפני: עורך דין דה-הרטוך ממשרד המשפטים, אני מבקש לדעת מה קורה בבית ספר, נניח של החינוך העצמאי של אחת הרשתות, מעיין החינוך התורני, שמלמד לא עלינו 60% ליבה, מה התקצוב שלו.

משולם נהרי: יש דבר כזה?

משה גפני: אין, אבל אני שואל תיאורטית.

משה גפני: זו שאלה אקדמי.

משה גפני: הכל אקדמי, לא יוצא מהדיונים האלה שום דבר.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, זאת שאלה שאני שאלתי בהערת ביניים קודם.

אילן שלגי: באמת נשמח לשמוע תשובה לכך.

אמנון דה הרטוך: ההוראה של העניין בחוק יסודות התקציב קובעת שתמיכת המדינה בשני תאגידי – ואני מדגיש תאגידים ולא רשתות, כי המינוח רשתות לא מופיע בחוק – מעיין החינוך התורני והמרכז החינוך העצמאי, להבדיל ממוסדות החינוך שאינו רשמי האחרים, הם יתוקצבו על פי אמות מידה שוויוניות ודומות לכלל ילדי ישראל, ואני לא מדייק בניסוח.

אמנון דה הרטוך: אם עד לפני שנה פרשנותו המשפטית של משרד החינוך היתה שאמות מידה לכלל ילדי ישראל משמען שהתמיכה באותן שתי רשתות, שני תאגידים, תהיה בסדר גודל של 100%, הרי גם לפני דוח ועדת שושני, וקל וחומר לאחריו, הפרשנות של משרד המשפטים – שבסופו של דבר התקבלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה - היתה שאמנם הכספים יינתנו על פי אותן אמות מידה שוויוניות כמו כלל ילדי ישראל, לאמור אם יש הוראה של 100% תוכנית ליבה, אותן רשתות זכאיות לקבל 100%, וזאת להבדיל מגופי חינוך מוכר שאינו רשמי אחרים, שגם אם הם מלמדים 100% ליבה, הם אינם זכאים לכך.

אמנון דה הרטוך: זאת ההעדפה הפוטנציאלית שהמחוקק העניק לשני התאגידים האלה.

אמנון דה הרטוך: אבל מכיוון שישנה אפשרות, ולו תיאורטית, שבשני תאגידים אלה כמות תוכנית הליבה תהיה פחותה מ-100%, באופן עקרוני זה אומר שאותם שני תאגידים צריכים לקבל בהתאם לכמות תוכנית הליבה שהם נותנים.

אמנון דה הרטוך: ישירות לשאלתו של חבר הכנסת גפני, ככל שהדבר אפשרי מבחינה מעשית – ואני לא רואה קושי מעשי בכך - אם שני התאגידים מלמדים 60% תוכנית ליבה, הם צריכים לקבל 60% תקציב.

אמנון דה הרטוך: אם הם מלמדים 55%, הם צריכים לקבל 55%.

אילן שלגי: ופחות מ-55%, הם יקבלו גם כן 55% תקצוב.

אמנון דה הרטוך: נכון.

אמנון דה הרטוך: נדמה לי שגם הקביעה של ועדת שושני היתה שמוסדות הפטור, שאף אולי אינם מחויבים בתוכנית הליבה באופן ממשי, הם מלמדים אפילו פחות מ-55%, ההחלטה – שאגב צריך לומר שהיא אינה מחויבת על-פי החוק, אבל שרת החינוך זכאית לקבוע שהם יקבלו מכל מקום 55% תקצוב.

אמנון דה הרטוך: בוודאי שדינם של אותם שני תאגידים לא צריך להיות גרוע מדינם של אותם גופי פטור.

2411: אני אדבר על התהליך של קביעת תוכנית ליבה, כיצד אנחנו קובעים את המסגרת, כיצד אנחנו קובעים את התוכנית, כיצד אנחנו קובעים את התכנים בתוך התוכנית, וכיצד אנחנו לאחר מכן מטמיעים את התכנים הללו במוסדות החינוך.

2411: בו זמנית, אנחנו גם כן בתהליך ארוך יותר חייבים לקבוע את הליבה של כל מקצוע, לא רק את ליבת המקצועות, אלא הליבה של כל מקצוע.

2411: זה גם כן תהליך ארוך.

2411: יש ועדות מקצוע במשרד החינוך, למשל מתמטיקה, תנ"ך, היסטוריה, אזרחות, אנגלית.

2411: כל המקצועות קיבלו הוראה לזהות את הליבה של כל מקצוע, כמובן בהתבסס על תוכנית הלימודים של המקצוע.

2411: תוכנית הלימודים כוללת 100% מהתוכנית, הליבה פחות או יותר 50%, 40%-60% מהתוכנית, תלוי כמובן בכיתה.

2411: אני מדבר כמובן על בית הספר היסודי.

2411: גם כאן אנחנו הרחבנו את מעגל המשתתפים בדיונים, מעבר לחינוך הממלכתי והממלכתי-הדתי, וגם נציגים פדגוגיים מהחינוך המוכר שאינו רשמי, על כל הסקטורים שלו, השתתפו.

2411: לפניי על השולחן תוכניות הלימודים של כל המגזרים: הממלכתי, הממלכתי-דתי, מעיין החינוך התורני, החינוך העצמאי.

2411: אנחנו בשלב זה, דרך ועדות המקצוע, וגם בהתייחס להמלצות של כוח המשימה הלאומי לגבי הצורך בליבה וגם האפשרות שיהיו חלקים דיפרנציאליים – וזה גם בא לידי ביטוי במכתב שלך, כדי שלא נחייב סקטור זה או אחר להתייחס לדברים שמבחינה אידיאולוגית או אמונית לא יכולים לקבל.

אילן שלגי: כתבתי שאני לא דורש שבמגזר החרדי ילמדו את תורת דרווין.

2435: אני מלא התפעלות שאתה לא דורש את זה.

משה גפני: אתה לא דורש, אבל זה שיבוא אחריך ידרוש.

רוני בריזון: מה רע בתורת דרווין?

משה גפני: אם חבר הכנסת רוני בריזון היה שר החינוך, הוא לא היה דורש?

רוני בריזון: בוודאי שהייתי דורש.

רוני בריזון: תורה כמו כל תורה אחרת, תורה היא ולימוד היא צריכה.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון אמר שאם הוא היה שר החינוך הוא היה מחייב בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני ללמד את דרווין.

רוני בריזון: זו תורת האבולוציה, מה רע בתורת אבולוציה?

רוני בריזון: תורה ככל התורות, מה רע בה?

משה גפני: לכן אמרתי שהיום דורשים את מסגרת הלימודים בליבה, והדור הבא ידרוש ללמוד דרווין.

משה גפני: זה בסדר, אני לא מתווכח על זה בכלל, אני באמת רואה שהאדם יצא מהקוף...

אילן שלגי: פרופסור כץ, היות ונכנסת לעניין הספרים, האם הספרים כבר מוכנים?

אילן שלגי: כי אני מניח שהם שונים במעיין החינוך ו/או בחינוך העצמאי מאשר בממלכתי.

אילן שלגי: האם יש ספרי לימוד למעיין החינוך ולחינוך העצמאי?

2411: קודם כל, יש תוכניות לימודים לכל מגזר ומגזר.

2411: ספרי לימוד בוודאי שיש.

2411: אגב, הערה כללית, אנחנו לא קובעים שיהיה ספר לימוד אחד בכל מקצוע, יש גישה פלורליסטית.

2411: נפגענו מכך שיצרנו שיטה מונוליטית בקריאה ובמתמטיקה.

2411: הרי אנחנו דנים בזה גם פה.

אילן שלגי: מה שמטריד זה שמא אין אף ספר.

2411: בוודאי שיש ספרים.

2411: גם בחינוך הממלכתי, הממלכתי-הדתי, החינוך המוכר שאינו רשמי יש ספרי לימוד.

2411: מה שאנחנו עושים עכשיו בוועדות המקצוע, בהידברות, זה לנסות לדלות מתוך תוכניות הלימודים את ה-50% המוסכמים כליבה, על מנת שנוכל לאחר מכן לפרסם תוכנית שהיא תוכנית הליבה הממוקדת המפוקסת עם ספרי לימוד ועם הוראות ברורות במתמטיקה, באנגלית, בביולוגיה, באזרחות.

משולם נהרי: למה צריך לקיים דיון על הליבה?

משולם נהרי: מה שאמרנו אז לא טוב?

אילן שלגי: אתה רואה שבינתיים המשרד הכין תוכניות, ספרים ועוד מעט נשמע על השתלמויות.

משולם נהרי: כל היום מדברים על הליבה.

משולם נהרי: חשבתי שיש משהו חדש, אותם דברים שנאמרו אז נאמרים היום.

משולם נהרי: כמה אפשר ללעוס את זה?

רוני בריזון: חרדת הליבה שפה...

משה גפני: טוב שאתה אומר שיש בחינוך החרדי ספרים.

משה גפני: ..

אילן שלגי: יש ספרים בתוכנית הליבה במוכר שאינו רשמי?

משולם נהרי: לא, לומדים בעל פה...

משולם נהרי: אתה מאמין שלומדים בעל פה?

משולם נהרי: הלוואי שהיו לומדים בעל פה.

משה גפני: יש ספרים בחינוך החרדי...

משה גפני: טוב שבאתי.

לימור לבנת: אם אני לא טועה, כדי לחדד את הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם, יש כאן שני סוגים של ספרים.

לימור לבנת: סוג אחד - ספרים שמודפסים על פי תוכניות הלימודים של המשרד.

לימור לבנת: כפי שאמר פרופסור כץ, אנחנו פלורליסטים בעניין הזה, ולא מחייבים ספר לימוד כזה או אחר.

לימור לבנת: כל עוד הספרים שמודפסים הם לבחירתו של מנהל או מורה, הם עונים על תוכניות הלימודים של המשרד.

לימור לבנת: מתוך הספרים האלה, יש ספרים שבשני הזרמים, או בחינוך המוכר שאינו רשמי, מחליטים להשתמש בהם.

לימור לבנת: יש סוג נוסף של ספרים שתואמים מבחינתנו גם את תוכנית הליבה, ואלה ספרים שברשתות עצמן, בהיותן גופים עצמם, מדפיסים אותם בלעדינו, אבל הם עונים על אותו קנה מידה של פלורליזם בדיוק כפי שאנחנו רואים אותו.

לימור לבנת: אין שום סיבה לפסול ספר לימוד אחד, או להגיד להם שהם לא יכינו ספרים משלהם כי הם חייבים להשתמש בספר אחר, כל עוד זה עונה על מה שצריך.

לימור לבנת: לכן, לטובת חבר הכנסת גפני וכמובן שאר חברי הוועדה - כי ניתן היה אולי להשתמע משהו שונה - לא מדובר כאן בספרים שמשרד החינוך מדפיס עבור החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני.

לימור לבנת: לא על זה מדובר כאן.

לימור לבנת: יש מגוון של ספרים בשוק, שמתוכו ניתן לבחור, וגם בוחרים למיטב ידיעתנו, וזה מה שאומרים לי לבנה אברמוביץ וגם פרופסור כץ.

לימור לבנת: יש גם ספרים שמודפסים באופן קונקרטי, ואפשר להבין שיש ספרי לימוד שיש בהם תמונות שלא מתאימות למגזר הזה.

אילן שלגי: פרופסור כץ, יש ספרים להוראת האנגלית בכיתה ה' במעיין החינוך התורני?

2411: כן, מלמדים אנגלית במעיין החינוך התורני.

אילן שלגי: ויש ספרים?

2411: כן, בוודאי.

אילן שלגי: ובחינוך העצמאי?

2411: בחינוך העצמאי, במקומות שמלמדים אנגלית, בוודאי שיש ספרים.

אילן שלגי: אני מקבל את דבריך.

יוסי שריד: פרופסור כץ, האם זה נכון לומר שבעצם לא קרה שום דבר בפועל, והמשרד החליט שבמקום שתהיה תוכנית ליבה ובמקום שהוא יכין תוכנית ליבה, הוא פשוט ייקח את המצב בשטח כפי שהוא, והוא יאמר שהמצב בשטח זו בעצם תוכנית הליבה, אבל בעצם בפועל שום ספר לא יצא, שום חוברת לא יצאה, שום שעה לא השתנתה, שום דבר לא קרה?

יוסי שריד: ובמקום ללכת לאיזשהו מאבק – ואני יכול להבין את זה, אם כי לא לקבל את זה - החליטו לראות מה יש שם, אז מצאו קצת אנגלית ומצאו קצת טבע, ואמרו שזאת תוכנית הליבה?

לימור לבנת: אנחנו לא זוללי חרדים.

לימור לבנת: חבר הכנסת שריד אמר "במקום ללכת למאבק", ואנחנו לא מחפשי מאבק.

לימור לבנת: יכול להיות שיש מי שמחפש מאבק.

יוסי שריד: אבל זה תיאור המצב.

אילן שלגי: גם אתם שמעתם פה את דבריו של נציג משרד המשפטים, שאמר שאם היישום הוא 60%, התקצוב יהיה 60%.

אילן שלגי: צריך למדוד את זה.

יוסי שריד: אני אומר את זה על סמך מה שאני רואה פה.

יוסי שריד: משרד החינוך החליט להכריז על המצב הקיים כאילו הוא מספק ומניח את הדעת.

אילן שלגי: קודם כל צריך לראות מה מלמדים.

יוסי שריד: אני פשוט עובר פה על חומר.

משה גפני: היות ואני בוגר של החינוך העצמאי, אני מודיע לך שאני למדתי לפני שנים – ואני לא מדבר על היום, שזה ודאי - את כל תוכנית הליבה.

משה גפני: אמרתי את זה בדיונים בוועדת החינוך והתרבות הרבה מאוד פעמים.

משה גפני: משרד החינוך לא עושה טובה לאף אחד לגבי נושא הספרים, מכיוון שאותו חוק יסודות התקציב אומר, בין יתר הדברים בסעיף מיוחד, שיישמר אופיו העצמאי של החינוך החרדי.

אילן שלגי: זה בסדר, תלמד אנגלית בספר שלך.

משה גפני: החוק מחייב את משרד החינוך, כמובן, לעמוד בתכנים ובתקנים, כמו שאמרה השרה, אבל את הספרים ואת תוכנית הלימודים קובע החינוך החרדי.

משה גפני: בגלל זה הוא לא ממלכתי, כי העצמאות היא פדגוגית.

משה גפני: העצמאות הפדגוגית קיימת בחוק.

משה גפני: לכן בחינוך העצמאי לומדים את תוכנית הליבה.

משה גפני: אם כך, על מה המאבק?

משה גפני: זה מה שחבר הכנסת שריד העיר.

משה גפני: המאבק הוא פשוט מאוד.

משה גפני: מכיוון שהחוק אומר שהחינוך העצמאי עצמאי מבחינת תכניו, אנחנו מאוד חוששים ממה שאמר עכשיו, לשמחתי הרבה, חבר הכנסת בריזון בפה מלא, וזה רשום בפרוטוקול, ואמרתי את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אמר היועץ המשפטי לממשלה, אכן נכון – ויאשר את זה עורך דין דה הרטוך שהיה נוכח בפגישה - שאין אפשרות בחוק, והחוק גם לא מתכוון לעשות את זה, להתערב בחינוך במערכת החינוך החרדית.

משה גפני: למה אנחנו מתנגדים לזה?

משה גפני: הרי אנחנו לומדים את הליבה.

משה גפני: בגלל חבר הכנסת בריזון, בגלל שאנחנו יודעים שהוא עלול להיות מחר שר החינוך הבא ולהגיד "תלמדו גם דרווין", אם יבוא היועץ המשפטי הבא ויגיד לחבר כנסת בריזון הבא שהוא לא יכול לעשות זאת על פי החוק, הוא גם ישנה את החוק, ולכן אנחנו מתנגדים.

משה גפני: טוב שאמרת את זה, חבר הכנסת בריזון.

משה גפני: הרב לייזרזון, אמרתי לך שהקיצוניים אצלנו צודקים, אסור להסכים איתם על שום דבר.

משה גפני: טוב שיש חבר הכנסת בריזון.

משה גפני: אם הוא לא היה, היינו ממציאים אותו.

לימור לבנת: מונח לפניי מכתב שקיבלה מנכ"לית המשרד לפני ימים אחדים מראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, תת אלוף אבי זמיר, באכ"א.

לימור לבנת: כותרתו "ציוני בגרות למועמדים למסלול העתודה האקדמית בצה"ל", ובו כתוב: "1.

לימור לבנת: מדי שנה קיבלנו, בצה"ל את ציוני הבגרות של המועמדים למסלול העתודה האקדמית במהלך החודשים אוגוסט-ספטמבר.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: ציוני הבגרות של מועמדים אלו הועברו אלינו ישירות על-ידי אגף הבחינות במשרדך, מבעוד מועד, לאור הצורך בהעברתם למוסדות להשכלה גבוהה לבחינת הקבילות האקדמית של המועמדים.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: היום הסתבר לי, כי השנה מסתמנת בעיה לאור העיצומים הננקטים על ידי ארגון המורים העל-יסודי, שאינם מעבירים את ציוני המגן לתלמידים.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: עיכוב בקבלת תוצאות הבגרויות של המועמדים למסלול העתודה האקדמית יגרום לנזק רב למסלול זה ולצה"ל, שכן פתיחת שנת הלימודים האקדמית סמוכה מאוד לעיתוי קבלת ציוני הבגרות.

לימור לבנת: 5.

לימור לבנת: זאת ועוד, ללא ציוני הבגרויות של המועמדים ייפגעו גם מסלולי הלימודים לי"ג-י"ד.

לימור לבנת: השנה יזמנו עם משרדך (המנהל למדע וטכנולוגיה) תוכניות לימודים חדשות בשיתוף המכללות הטכנולוגיות.

לימור לבנת: אחד מתנאי הקבלה...

לימור לבנת: הנם תוצאות מבחני הבגרות והזכאות לתעודת בגרות.

לימור לבנת: 6.

לימור לבנת: לסיכום, הקבלה לתוכניות הלימודים באקדמיה ובמכללות טכנולוגיות, כשתחילת הלימודים בחודש אוקטובר, מותנית בתוצאות הבגרות.

לימור לבנת: לא ניתן להשלים עם דחייה בקבלת התוצאות! 7.

לימור לבנת: אבקש לסייע ולהתערב לגבי אוכלוסיית המועמדים לעתודה האקדמית ולמועמדי י"ג-י"ד.

לימור לבנת: כמו כן, אבקשך לעדכני מהם דרכי הפעולה הנדרשים עוד למניעת הנזק".

משה גפני: על זה באמת צריך לקיים דיון, זה באמת נושא רציני.

לימור לבנת: חבר הכנסת שלגי, אני פונה אליך, ומבקשת שיחד אתך ועם הוועדה ייעשה כאן מעשה.

לימור לבנת: לצערי הרב, זה במסגרת העיצומים שננקטים על-ידי ארגון המורים העל-יסודי.

לימור לבנת: אני לא כופרת בזכותם לנקוט בעיצומים.

לימור לבנת: זו זכותו של איגוד מקצועי ושל ארגון המורים העל-יסודיים בכלל זה.

לימור לבנת: אבל בין זה ובין פגיעה באינטרסים לאומיים ממדרגה ראשונה - כשמדובר כאן על החלטה את מי ניתן לקבל לעתודה האקדמית, זו פגיעה קשה, זה ביטול של מחזור לעתודה האקדמית לצה"ל - אני חושבת שהמרחק הוא גדול מאוד.

לימור לבנת: אם לא תהיה ברירה, נפנה לבית דין לעבודה.

לימור לבנת: אני מבקשת כאן להעיר את תשומת לבה של הוועדה.

משה גפני: על זה היה צריך לקיים היום דיון בוועדה.

משה גפני: זה דבר כואב.

אילן שלגי: לפני שבוע קיימנו כאן דיון.

אילן שלגי: מר ארז, טוב שאתה היום כאן אתנו, כי קיימנו בוועדה דיון – והיתה כאן מנכ"לית המשרד – בנושא של הסכסוך המתמשך ובעיצומים של ארגון המורים העל יסודיים.

אילן שלגי: באותו דיון קראנו לארגון המורים העל יסודיים לחדול מן העיצומים.

אילן שלגי: אנחנו לא שמענו שמשהו השתנה מאז.

אילן שלגי: אדרבה, אנחנו שומעים שבפגישה שהיתה אתמול הדברים לא הסתייעו.

אילן שלגי: מי שנפגע כאן, כפי שפה הבהירה השרה, זה התלמידים הבוגרים, בעיקר העתודאים, אבל לא רק הם.

אילן שלגי: ישנם תלמידים נוספים בוגרי המערכת שאמורים להתחיל את שנת הלימודים האקדמית, והם לא התגייסו לצה"ל מסיבות בריאותיות, או שהם בני מיעוטים.

אילן שלגי: כמובן שגם צה"ל נפגע כאשר העתודאים לא יכולים לקבל את הציונים המלאים והמשוקללים.

אילן שלגי: מר ארז, כבר פנינו אליכם לפני שבוע בעניין הזה.

אילן שלגי: אנחנו ממש מוחים על זה שאתם פוגעים בתלמידי ישראל.

משה גפני: אבל אנחנו סיכמנו בשבוע שעבר שאנחנו נקיים אחרי שבוע ישיבת עדכון כדי לדעת מה קרה.

אילן שלגי: נכון, אבל אנחנו מדברים על זה היום.

משה גפני: אז הדיון הוא עכשיו על השביתה?

משה גפני: יש פה דברים רציניים במערכת החינוך, לא ליצנות.

אילן שלגי: ליושב ראש מותר לשנות את סדר היום לחלק מהישיבה.

אילן שלגי: קבענו לפני שבוע שנחזור לזה בעוד שבוע, אז בבקשה, מה גם שהיום נמצאת אתנו השרה.

אילן שלגי: אני מבין שאתמול בערב התקיים דיון, שבמקום להביא לתוצאה שאנחנו קראנו לה, הוא הביא לתוצאה אחרת.

אילן שלגי: זה באמת לא ראוי.

אורי אריאל: אם מותר לי להציע להנהלת משרד החינוך ולעצמנו, הקריאות והפניות זה דבר נהדר.

אורי אריאל: מייד נשמע את מר ארז.

אורי אריאל: אם הם נענים, זה נהדר.

אורי אריאל: אם לא, אני לא רוצה לקרוא עוד פעם לעוד ישיבה, יש בית דין לעבודה.

אורי אריאל: אני מציע שפעם אחת יישבר העניין הזה.

אורי אריאל: הרי עוד לא הגענו לתקציב.

אורי אריאל: אם זה לא נפתר לגבי אלה שמתגייסים לצה"ל, חבל על הזמן ועל כל הדיבורים.

קריאה: "הלכה" שנה.

אורי אריאל: יכול להיות שהם מוכנים להיענות לזה, ושהכל יהיה בסדר.

אילן שלגי: אני רוצה להאמין שלפחות לגבי עניין הפגיעה בתלמידים, ארגון המורים ייענה.

אילן שלגי: לגבי שאר הדברים, אולי יש עוד זמן ועוד קצת מקום להמתנה עד שיגיעו דברים לפתרונם.

יוסי שריד: אתה מכיר מאבק מקצועי של ארגון מורים שלא פוגע בתלמידים?

יוסי שריד: אני לא מכיר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אבל אלה לא כל הדברים שנאמרו בישיבה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אחד הדברים שנאמרו בישיבה זה האשמות קשות כלפי הממשלה, שפגעה פגיעה קשה ביותר במערכת החינוך, שכתוצאה מזה יש גם שביתות.

משה גפני: לא צריך רק להאשים את המורים.

משה גפני: קודם כל צריך להאשים את הממשלה.

אילן שלגי: כרגע הנקודה הכואבת היא מצבם של העתודאים.

משה גפני: אבל הממשלה גרמה לזה, וזה מה שנאמר אז בישיבה.

רן ארז: קודם כל, אני רוצה לומר שנמסר לי על תוכן הישיבה הקודמת שנבצר ממני להשתתף בה.

רן ארז: על כך גם דיברתי עם אדוני.

רן ארז: גם הובא לידיעתי שמנכ"לית המשרד מאוד כעסה עליי שלא באתי, וחששתי מאוד שאני אקבל היום, אם לא אגיע, גם מכתב להורים, ולכן הגעתי.

רן ארז: העיצומים שלנו הם עיצומים בעקבות קיצוץ עמוק ביותר שעשו הממשלה ומשרד החינוך במערכת החינוך העל-יסודי, קיצוץ שעלול לפגוע הרבה יותר בתלמידים מאשר העיצומים שלנו.

רן ארז: מדובר בקיצוץ שמביא את התלמידים לכך שילמדו שש שעות פחות בשבוע, שש שעות פחות בשבוע, שממשלת משביתה שביתה יזומה את ילדי ישראל.

אילן שלגי: אני אומר לך שוב את עמדתי בעניין הזה.

אילן שלגי: אתם אל תדאגו לתלמידים, זה התפקיד של נבחרי הציבור ושל האחראים על מערכת החינוך.

אילן שלגי: מותר לכם להביע את דעתכם, אבל אתם בעניין הזה לכל היותר יועצים.

אילן שלגי: אתם תייצגו את המורים, אל תדאגו לתלמידים.

רן ארז: לצערי הרב, אני לא יכול להסכים עם אדוני.

רן ארז: אתה בוודאי לא היית מצפה מרופא, שנגמרה לו האנטיביוטיקה בבית חולים שישתוק ויטפל בזיהומים באקמול, או שמהנדס ימשיך לבנות בית בלי מלט וישתוק.

רן ארז: יש לכל אחד מצפון מקצועי ואחריות מקצועית להיאבק על כך שעבודתו לא תהיה פלסתר.

רן ארז: אותו דבר לגבינו כמורים וכמחנכים, ולכן אני לא מקבל את מה שאומר אדוני.

רן ארז: באשר לעיצומים, אני לא קראתי את המכתב, אבל אני שמעתי מה שהקריאה השרה.

רן ארז: אומר נציג צה"ל שציוני הבגרות עלולים לפגוע במתגייסים לעתודה.

רן ארז: מי מתגייס לעתודה?

רן ארז: לעתודה מתגייסים הטובים ביותר.

רן ארז: הטובים ביותר לא צריכים ציון מגן.

רן ארז: ציון המגן ניתן על מנת לעזור לחלשים.

רן ארז: לכן, לבוא ולהגיד שאי-מסירת ציוני המגן עלולה לפגוע במחזור שלם של עתודאים זאת קצת גוזמה, אבל לא זאת הנקודה.

מגלי והבה: אז בואו נבטל אותו.

רן ארז: משרד החינוך דוחה על הסף כל הצעה לפתרון שאנחנו הגשנו.

רן ארז: גם אתמול הגשנו הצעות לפתרון, ואני חוזר על זה לפרוטוקול.

רן ארז: הצענו שארגון המורים ייתן מתנה למדינת ישראל ולילדי ישראל 32 וחצי מיליון שקל מכספנו, ומשרד החינוך דחה את זה על הסף, כי שמע שאנחנו אמורים להגיש תביעה בנושא אחר נגד משרד החינוך.

רן ארז: מה קורה פה?

רן ארז: לא רוצים לקחת מאתנו מתנה, כי אנחנו רוצים להגיש תביעה אחרת נגד המשרד?

רן ארז: זה בדיוק כמו אותו אדם שברוגז עם החזן ולא אומר קדושה.

לימור לבנת: רן ארז, לצערי, אומר דברים שקריים.

לימור לבנת: הוא סירב להצעות במשך חודשים, אנחנו היינו בבית דין לעבודה.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

לימור לבנת: אני מוכנה לבוא בעצמי לדיון מיוחד, אם הוועדה תחליט לכנס דיון כזה, כדי לדון גם בשקרים שנאמרים פה כרגע.

לימור לבנת: אני מציעה באופן הברור ביותר לא להיכנס לזה ולחזור לנושא הדיון, משום שאחרת יש לי דברים רבים מאוד לומר על מה שאומר כאן יושב ראש ארגון המורים.

אילן שלגי: הזכיר לי חבר הכנסת גפני, שאמרנו שנחזור לנושא בעוד שבוע.

אילן שלגי: כך יהיה, אנחנו נתאם מועד.

אילן שלגי: אני אשמח מאוד אם השרה תוכל לבוא.

משה גפני: במקום הדיון הזה היה צריך לקיים דיון בעניין הזה.

יוסי שריד: אדוני היושב ראש, אני חושב שהאמירה שמורים לא צריכים להתערב, או שלא צריך שיהיה אכפת להם אם מקצצים שש שעות שבועיות היא אמירה שאני לא מקבל אותה, ולכן היא יכולה להיאמר בשמך אבל לא בשמי.

משה גפני: חבר הכנסת שריד, בדיון הקודם נאמרו הדברים האלה.

משה גפני: לא כל חברי הוועדה הסכימו לאמירה הזאת.

יוסי שריד: כי היתה פה הודעה בשם הוועדה.

אילן שלגי: לא, אמרתי שזאת דעתי.

יוסי שריד: העניין יותר מסובך מכפי שהצגת אותי.

2411: בתגובה לשאלה של חבר הכנסת שריד, בהחלט אנחנו הגענו להסכמות על תוכניות הלימודים הקיימות באותם נושאים שקבענו כליבה מתוך הסכמה.

2411: כעת, השלב הנוכחי, גם בהתחשב בהמלצות כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בנושא הליבה, אנחנו עובדים גם על ליבת התכנים של כל מקצוע ומקצוע וכל מגזר ומגזר.

יוסי שריד: האם יצא איזשהו חומר לימוד לעניין לימודי הליבה בשנה, שנתיים, שלוש או חמש השנים האחרונות?

2411: בחמש השנים האחרונות אינני יודע.

2411: בשנה, שנתיים האחרונות בוודאי משדרגים את תוכניות הלימוד.

יוסי שריד: אני לא שאלתי אם משדרגים, כל הזמן זה בשדרוג ובאיגום.

יוסי שריד: אני מדבר על ספר.

לימור לבנת: פרופסור כץ עונה על דבר אחר ממה שהוא נשאל.

לימור לבנת: אתה שאלת האם יש ספר לימוד, והוא מדבר על תוכנית לימודים, אז בואו נעשה את ההבחנה.

יוסי שריד: ילדים לא לומדים תוכנית לימודים, ילדים לומדים לימודים.

לימור לבנת: אבל משרד החינוך לא מוציא ספרים, ואתה יודע את זה.

יוסי שריד: אני לא אמרתי משרד החינוך.

אורי אריאל: למה שלא תשלח את זה בהוראת קבע לחבר הכנסת שריד, כך שכל ספר שיוצא יגיע לחבר הכנסת שריד?

יוסי שריד: האם זה יהיה נכון לומר, שהאינפורמציה בעיקרה שמרוכזת בידיכם והנתונים שאתם מתבססים עליהם הם נתונים לגבי בנות ולא לגבי בנים?

יוסי שריד: אני אגיד לך למה אני שואל.

יוסי שריד: הכי טוב לקרוא חומרים, כי אתה יודע איפה אתה עומד, כי אחרת זה איגום ואתה טובע שם.

יוסי שריד: אני רואה שהפנייה בחומרים היא בדרך כלל לבנות, וכנראה לא במקרה, זה לא מתוך איזה פמיניזם מושרש.

2411: אינני יודע על איזו תוכנית לימודים אתה מדבר כרגע.

יוסי שריד: בטבע למשל.

לימור לבנת: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת שריד, מכיוון שיש גם חומרים לבנים, כדי להסיר חשש מחברי הוועדה, בואו נקרא מתוכנית הלימודים את הנושאים בטבע של מרכז החינוך העצמאי.

לימור לבנת: מה לומדים בכיתות ה'?

לימור לבנת: אני קוראת רק נושאים: חום, מצבי צבירה, מים, תחנת הכוח, שלד ושרירים, תורת הקול, נושאים נלווים, גוף האדם, תורת העור.

לימור לבנת: לכיתה ז': מים חיים, מבנה החומר, צמח, חשמל, כימיה וחשמל, עולם היצורים החיים, חום וטמפרטורה.

לימור לבנת: אני חושבת שאלה נושאים מאוד ברורים.

אילן שלגי: לייזרזון, האם המורים שלך מלמדים את מה שהשרה הקריאה עכשיו?

2435: זה חומר שנלמד בבתי הספר.

משה גפני: אני למדתי את זה.

לימור לבנת: גם כשהם רואים את זה נגד עיניהם, הם לא מאמינים.

לימור לבנת: גם כשיש לו לדייג נגד עיניו, הוא לא מאמין נגד עיניו.

משה גפני: אגב, אני בן, לא בת, ואני למדתי את זה.

אילן שלגי: עכשיו אני מבין מה אני רואה.

משה גפני: גברתי השרה, המשרד עושה השתלמויות למורים בחינוך העצמאי על כל הדברים האלה.

אילן שלגי: זה מה ששאלתי, אז תגיד.

2411: אני בקשר עם הרב לוריא ועם הרב אלבז, והם מבקשים עוד ועוד.

2411: לצערי הרב, יש קיצוץ בתקציב, ובזה צריכים לטפל, כדי שנוכל לתת להם עוד השתלמויות במים, בצבירה, בחום ובמתמטיקה.

2411: אגב, כפי שהשרה כבר אמרה, מתאימים את הספרים למגזר, בדרך כלל בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני לוקחים את הספרים בשוק שמשתמשים בהם בחינוך הממלכתי והממלכתי-הדתי, מורידים מהם את העטיפה, מציירים ציור אחר יותר צנוע, ובזה משתמשים בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני.

אילן שלגי: אתה אומר שיש סיכוי שלגבי שאלתו של חבר הכנסת גפני לעניין תקצוב 60%, אומנם מלמדים 60%.

משה גפני: שאלתי לגבי 605 באופן תיאורטי לגמרי.

אילן שלגי: אני חשבתי שאפס אחוז.

2411: אני אתייחס להערה האחרונה.

2411: קיבלתי מכתב מהרב אלבז, שהוא מנכ"ל המעיין החינוך התורני, ובו שאלה: האם אנחנו נקבל תקצוב של 100% אם אנחנו נלמד 100% ליבה?

2411: הפניתי את זה למנהלת הכללית שאמרה שכן.

2411: פירושו של דבר שיש התקדמות והתפתחות, ואנחנו מתקרבים לאתוס הזה של אחדות בנושא תוכנית הליבה.

2411: יש עוד הרבה מה לתכנן.

לבנה אברמוביץ: כדי לסבר את האוזן על איזה בתי ספר מלמדים 100% מתוכנית הליבה במגזר החרדי, אני אתן נתונים שקיבלנו לאחר בדיקה שנעשתה בשטח על-ידי המפקחים.

לבנה אברמוביץ: בחינוך העצמאי יש 196 מוסדות חינוך, בתי ספר.

לבנה אברמוביץ: מתוכם מקיימים 100% של תוכנית ליבה 183 מוסדות, 75% מתוכנית הליבה - שישה מוסדות, וישנם שבעה מוסדות שעדיין בספק, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, אנחנו סבורים שהם אולי מקיימים קצת פחות מ-75%, אבל אנחנו עדיין בבדיקה של הדברים.

לבנה אברמוביץ: אבל רוב בתי הספר מקיימים 100% של הליבה.

אילן שלגי: איך נעשתה הבדיקה?

אילן שלגי: לפי הנתונים ששלחו אליך?

לבנה אברמוביץ: הבדיקה נעשתה על-ידי הפיקוח שיש לנו במשרד החינוך.

אילן שלגי: כמה מפקחים יש?

לבנה אברמוביץ: לחינוך היסודי יש לי ארבעה מפקחים, שניים לחינוך העצמאי, אחד למעיין החינוך התורני.

אילן שלגי: אני מבין שהם בדקו 190 בתי ספר.

אילן שלגי: את זה עשו שני מפקחים?

לבנה אברמוביץ: אני לא סיימתי את דבריי.

לבנה אברמוביץ: המפקחים שלנו נעזרו במדריכים - יש לי גם ימי הדרכה – שלכל אחד מהם יש, כדי לבדוק את זה.

לבנה אברמוביץ: אני חייבת לציין שעשינו מבצע לנושא הזה, כלומר זאת לא היתה עבודה שוטפת ורגילה להיכנס לכל בתי הספר, אלא פשוט עשינו מבצע, בגלל שידענו שצריכים לבדוק בשנה הזאת את תוכנית הליבה יותר לעומק ולראות איפה אנחנו עומדים.

אורי אריאל: הוא רוצה להוסיף לגברת אברמוביץ מפקחים.

אורי אריאל: אתה נגד?

משה גפני: היושב ראש לא רגוע.

משה גפני: ..

אילן שלגי: אנחנו שומעים פה שיש יישום מלא בכל בתי הספר, עוד מעט נשמע את הרב לייזרזון מכחיש.

אילן שלגי: ..

אורי אריאל: נשמע מדבריך – אתה לא אומר את זה – אי אמון במערכת.

אילן שלגי: לא, ספק.

משה גפני: למה ספק?

אילן שלגי: אני יודע שיש רק שני מפקחים, הרי שמענו את זה מהם.

אילן שלגי: מותר לי לשאול, אני מקבל את הערתך, אבל יש לי ספק.

אורי אריאל: הרי אתה מקפיד בתוקף שלא נשמע שום דיווח על מגזרים אחרים.

אילן שלגי: למה אתה אומר את זה?

אורי אריאל: כי זו דעתי.

אורי אריאל: זו רק דעתי, היא לא מחייבת פה אף אחד.

אורי אריאל: הערתי את זה בפעמים הקודמות.

אורי אריאל: הדיון הזה הוא דיון שלישי בנושא, ולא דאגת שמשרד החינוך יביא לפה איזשהו נתון על מגזר אחר.

אורי אריאל: הבאת את הגברת אברמוביץ, היא מוסרת לך נתונים, ואתה מטיל ספק ביושרם של פקידים בכירים במשרד.

אורי אריאל: אני חושב שאתה גם בדרך כלל נותן אמון.

אורי אריאל: אני מאמין ביושרך כשאתה אומר לרב לייזרזון שאין לך בעיה שיקבלו 100% תקצוב אם יעמדו בתנאים.

אורי אריאל: אני באמת מאמין בזה.

אורי אריאל: אתם כאילו כל הזמן מחפשים התנגשות.

אורי אריאל: לא שאתה רוצה, אבל ככה הדברים מתפרשים, אני חושב לא רק על ידי.

אורי אריאל: למה לך?

אורי אריאל: תקרב בין האנשים.

אורי אריאל: אולי הצלחת לקרב את הליבה.

אורי אריאל: אני חושב שבמידה מסוימת הדיונים שקיימת קירבו את הליבה, אני לא חולק על זה.

משה גפני: מילימטר לא.

משה גפני: כל הדיונים האלה מרחיקים כל הזמן.

אורי אריאל: אבל אתה יכול לעשות את זה בנחת רוח.

יוסי שריד: הדיון כאן מתחיל לשאת קצת אופי גרוטסקי.

יוסי שריד: הניתוח שלי למצב העניינים הוא שלפעמים מסתבכים במלחמה ולא יודעים איך לצאת מהמלחמה.

יוסי שריד: אחת האפשרויות היא להכריז ניצחון במצב נתון ולצאת מזה.

יוסי שריד: זה בדיוק מה שקרה כאן.

יוסי שריד: החליטו להכריז על המצב הקיים כמצב שמספק את הדרישה ואת הצרכים לליבה.

יוסי שריד: כל אחד מאתנו צריך עכשיו להחליט, האם המדיניות הזאת של ההסכמה למצב הקיים כמצב שמניח את הדעת מבחינת הליבה, מניח גם את דעתנו או לא, זה המצב.

יוסי שריד: לא קורה שום דבר בעצם, זה צילום המצב הקיים מאז ומתמיד.

יוסי שריד: גם ברשתות יש התפתחות משלהן.

יוסי שריד: ברור גם שגם הן לא עומדות על מקומן.

יוסי שריד: שאלתי את חבר הכנסת גפני קודם אם הוא למד על זריחת החמה.

יוסי שריד: הוא למד על זריחת החמה.

משה גפני: לא, אני לא אמרתי לך, אני צריך שבוע לחשוב מה למדתי.

יוסי שריד: על צאת החמה מנרתיקה, על שקיעתה ועל מים.

יוסי שריד: רבותיי, זה המצב.

יוסי שריד: אנחנו לא נתעשר יותר ולא נקבל יותר אינפורמציה.

יוסי שריד: לבנה אברמוביץ היא אדם הגון מאין כמוהו, אבל יש לה שני מפקחים, והם יודעים מה שאומרים להם.

אילן שלגי: הרי שמענו אותה מתלוננת שיש לה רק שני מפקחים.

לימור לבנת: אבל היא אומרת שעשו מבצע, אז אתם לא מקבלים את זה?

אילן שלגי: אני מקבל את זה.

אילן שלגי: אני עונה לחבר הכנסת אריאל, שמתפלא מדוע אני שואל את השאלה ששאלתי.

לימור לבנת: השאלה שלך היא בסדר, אבל קיבלת תשובה.

לימור לבנת: אתם מטילים ספק במה שהיא אומרת?

משה גפני: אתה יודע כמה תקפו את שרת החינוך בעיתונות החרדית בגלל המבצע הזה?

משה גפני: אתה קראת?

משה גפני: ממשלת בריזון.

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני, אין לך זכות דיבור, כי הצהרת בוועדה לפני חודשיים שתזמינו אותנו לסיור.

אורי אריאל: עד היום לא קיבלנו הזמנה, ואני מוחה על זה.

2435: כדי שנוכל להזמין אותך למוסדותינו, צריך שנה תמימה של שינוי כיוון.

2435: אנחנו צריכים להכין את הציבור.

2435: אתה צריך קצת בשינוי להשתנות.

2435: ..

אילן שלגי: אז נמתין.

רוני בריזון: לייזרזון, למה בדיוק אנחנו צריכים להשתנות?

משה גפני: הם הולכים להשתנות.

רוני בריזון: אני באמת סקרן לדעת, עכשיו כשיש לנו בשעה טובה ומוצלחת תוכנית ליבה, מה ילמדו שם?

רוני בריזון: תאמרי לי מה הם המקצועות ופחות או יותר מה שלומדים שם.

לבנה אברמוביץ: במעיין החינוך התורני יש 96 מוסדות, מתוכם בשנת הלימודים תשס"ד 64 מוסדות לימדו 100% של הליבה, כ-30-32 מוסדות לימדו 75% של הליבה, ולקראת תשס"ה עשינו סקר ובדיקה עם מוסדות החינוך, 94 מוסדות הודיעו על כוונתם ללמוד 100% של הליבה בתשס"ה ושניים 75%.

יוסי שריד: נו, הכל נפלא.

לבנה אברמוביץ: במוכר האחר 161 מוסדות מקיימים 75% של תוכנית הליבה.

לבנה אברמוביץ: יש שם גם חרדים.

לבנה אברמוביץ: אני חייבת לציין ששם התקצוב הוא מקסימום 75% תקצוב, ויש תוכנית ליבה שנקבעה על ידי המזכירות הפדגוגית.

לבנה אברמוביץ: את אותה תוכנית ליבה 75% מקיימים.

רוני בריזון: עכשיו כשאנחנו יודעים שברוב המוסדות יש 100% ליבה, מה לומדים?

2411: משרד החינוך קבע, במסגרת תוכנית הליבה, שיצטרכו לעמוד במבחני מיצב.

2411: במאי השנה 2004 בפעם הראשונה נבחנו התלמידים.

2411: מבחן המיצב זה מבחן ארצי סטנדרטי, שעומד על ההישגים של התלמידים.

2411: בחינוך המוכר שאינו רשמי, דהיינו בחינוך התורני ובחינוך העצמאי, במאי השנה התקיים מבחן מיצג בעברית ובמתמטיקה.

קריאה: גם בנים וגם בנות?

2411: כן, מי שלומד בבתי הספר שאנחנו מדברים עליהם.

לבנה אברמוביץ: לא כולם.

2411: אמרתי 50%.

2411: זה מדגם.

משה גפני: יש תוצאות?

4400: יהיו.

2411: אני אומר את זה גם לגבי סטודנטים באוניברסיטה וגם לגבי תלמידים בבית הספר של החינוך העצמאי, מה שמעניין אותי זה האם הם מסתדרים עם הסטנדרטים שאנחנו קבענו בתוכנית הלימודים.

2411: לא כל כך מעניין אותנו באיזה ספר או באיזו שיטה לימדו, ולכן לא נכנסתי לספרי הלימוד, אלא נכנסתי יותר לתכנים שנקבעים בתוכנית הלימודים.

2411: על בסיס התכנים האלה נקבעו המבחנים, ונראה מה התוצאות.

2411: הם עכשיו בבדיקה.

2411: אני מעריך שתוך חודש, חודשיים נדע את התוצאות ואפשר יהיה לקיים דיון.

2411: נדע אם הם נכשלו או לא נכשלו, אם הם הצליחו או לא הצליחו.

רוני בריזון: מלבד עברית ומתמטיקה, באיזה עוד מקצועות נבחנים?

4400: אם תרצה - - -

אילן שלגי: אנגלית לומדים?

2411: אנגלית, מדעים, מתמטיקה, עברית - או ערבית, כמובן, למגזר הערבי - תנ"ך, חינוך גופני, אומנויות, אזרחות במסגרת מה שנקרא מולדת וחברה.

אילן שלגי: האם המולדת והאנגלית יילמדו בכל המגזרים?

2411: בשנת הלימודים הנוכחית קבענו שהם צריכים ללמד 75% מהליבה, זאת היתה הקביעה השנה, עד אשר קיבלנו את ההודעה של היועץ המשפטי.

2435: הוא שואל האם מלמדים מולדת וחברה ואומנויות גם בסקטור הערבי.

אילן שלגי: בכל המגזרים.

2411: כן, בכל המגזרים.

2411: אלה המקצועות שבתוכנית הליבה לכלל המגזרים.

2411: אם לבנה אברמוביץ מדווחת ש-94 מוסדות לומדים, אז הם לומדים גם את האומניות.

רוני בריזון: מלמדים, לא לומדים.

משה גפני: זה פשוט מתחיל לעצבן.

משה גפני: מתי קיימת דיון על מצוקת הדיור בחינוך החרדי?

משה גפני: מתי?

משה גפני: מתי דיברת על זה שלומדים בצריפים?

משה גפני: זה כבר מתחיל לעצבן.

משה גפני: שרת החינוך היתה באופקים לא מזמן, והיא ראתה שם עיר של קרוואנים של צריפים שילדות לומדות שם, מתי קיימת על זה דיון?

משה גפני: בחייך, תעשה דיון על הליבה, תדבר שטויות.

2435: חבר הכנסת גפני, אל תעזוב כשאני עומד לדבר.

2435: אני מחכה לזה שעה וחצי.

משה גפני: תאמין לי, מן הראוי לא לדבר, הם מתכוונים רק לנגח אותנו.

משה גפני: שום מילה לא נאמרה לטובת החינוך החרדי.

משה גפני: אתה מדבר כל הזמן על הליבה, זה פשוט עולה על העצבים.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להזכיר לך שקיימנו פה דיון וסייענו למורים חרדים שפוטרו.

משה גפני: זה נכון, והחמאתי לך.

אילן שלגי: אבל עכשיו אתה אומר שבשום דבר לא סייענו לכם.

משה גפני: לא, אתה מדבר על מערכת החינוך.

משה גפני: אתה כל היום מקיים דיון במערכת רק לנגח.

משה גפני: בחינוך העצמאי לומדים הכל ויודעים יותר מהילדים שלכם.

אילן שלגי: אז למה היה בג"ץ?

משה גפני: בגלל שפריצקי הגיש בג"ץ, בגלל שהוא רצה לתפור לנו תיק...

רוני בריזון: במקרה שלכם הוא גם הצליח.

משה גפני: נכון, ואצלכם הוא נכשל.

משה גפני: הוא אומר שפריצקי הוא אייקון, הוא סמל.

אילן שלגי: למה בית המשפט העליון, בעקבות הבג"צ הזה, חייב את המדינה לקבוע תוכנית ליבה, אם הכל היה בסדר?

אילן שלגי: אם הכל היה בסדר, למה היה צריך את זה?

לימור לבנת: כי משרד החינוך מעולם לא קבע תוכנית ליבה.

משה גפני: אני מודיע לך באופן ענייני, שהחינוך החרדי לומד את כל הדברים, הוא יודע את כל הדברים והוא מתקדם.

משה גפני: הדיונים שלך מסיגים אותו אחורנית.

משה גפני: אני כבר מתחיל לחשוד שאתה מתכוון רק לפגוע בנו ולא לקדם שום דבר.

משה גפני: הדיונים שלך יקדמו הכל אחורנית.

אילן שלגי: אתה תפסיק לצעוק.

משה גפני: יש לי חסינות, תגיד לי לא לצעוק?

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, אם צריך, אני גם אוציא אותך מהדיון.

אילן שלגי: זה עוד לא קרה אף פעם, ואני מקווה שזה גם לא יקרה היום.

משה גפני: לא, זה בסדר.

משה גפני: אני עומד לצאת לבד.

אילן שלגי: יחד עם זה, אתה יודע, וכך אמרתי גם בפתיחת הדיון הזה, שמטרתי היא שכל ילדי ישראל יוכלו להשתלב במשק של מדינת ישראל של המאה ה-21 לטובתם.

משה גפני: אז אומר משרד החינוך שהם משולבים.

משה גפני: אני אמרתי לך שאני אחד מהבוגרים של החינוך העצמאי.

משה גפני: אני יושב כאן בוועדה.

משה גפני: אני אומר לך שלומדים ולמדו.

משה גפני: ככל שתצהיר יותר, אנחנו ניסוג אחורנית.

אילן שלגי: אני קורא את העיתונים שלכם.

משה גפני: אתה לא מכיר את השפה שלנו, אתה לא למדת "ליבה", יש לנו שפה אחרת.

אילן שלגי: אם אצלכם היו כותבים הפוך, זה יכול להיות, אבל אתם קוראים לליבה "גזירות אנטיוכוס" של שרת החינוך, כשרוצים שתלמדו מתמטיקה ואנגלית ומולדת.

משה גפני: למה התכוונו לאנטיוכוס?

לימור לבנת: שאני אנטיוכוס, למה התכוונו?

משה גפני: לפריצקי, אנחנו שמענו את טומי לפיד.

לימור לבנת: זה היה כתוב דווקא עליי.

לימור לבנת: כנראה שבסוף אני צודקת.

לימור לבנת: אם אתם תוקפים אותי והיושב ראש תוקף אותי, כנראה שאני צודקת.

משה גפני: תדעי לך שכל ההתקפות האלה באות בגלל היושב ראש.

משה גפני: אם לא היו מתקיימים הדיונים האלה, הכל היה מסתדר ולא היתה שום בעיה, ואתם יודעים שאין בעיה.

אילן שלגי: הרב לייזרזון, אנא דבר כראש רשת, לא כפוליטיקאי.

אילן שלגי: תאמר לנו "אנחנו מלמדים את הליבה, אנחנו מתאימים את עצמכם, אנחנו מתקדמים".

אילן שלגי: אני אשמח לשמוע את זה, ואני אפילו אאמין לך.

2435: ראשית כל, אני חשבתי כאזרח במדינה שאני אגיע לפה היום - ממשלה במשבר, משא ומתן קואליציוני.

אילן שלגי: אנא דבר על הרשת שלך, כי זמננו מאוד מוגבל.

2435: אני אומר לך במפורש שכאשר קראתי בעיתונות ובתקשורת שאתה מועמד להיות שר מדע - - -

אילן שלגי: למה זה רלוונטי?

2435: זה רלוונטי מאוד לנושא הליבה.

אילן שלגי: אני לא רוצה לשמוע אותך, זה באמת לא רלוונטי.

אילן שלגי: אתה ראש רשת, לכן הוזמנת לפה, דבר על הרשת שלך.

2435: ראשית כל, אני חושב שזה מיותר לקבוע שהממצאים ששמעת מהגברת לבנה אברמוביץ הם מדויקים ואמיתיים.

2435: אתה מטיל ספק.

2435: אני לא מטיל ספק.

אילן שלגי: הרב לייזרזון, אחרי ששמעתי תשובה שלמרות שיש חוסר מפקחים נעשה פיקוח, אני מקבל את זה.

אילן שלגי: אני רוצה שגם אתה תגיד שאמנם כך נעשים הדברים, כי בעיתונות שלך אני קורא שאתה לא מקבל את זה.

2435: ברשות השרה שנמצאת פה, אני אומר שכל הנתונים שגברת לבנה אברמוביץ הביאה לכאן בדוקים, מהימנים ומוסמכים.

אילן שלגי: זאת אמירה חשובה.

2435: אנחנו מיצינו פה את הנושא, אבל אתה לא נותן לי להסביר למה זה קשור לליבה.

2435: אם מישהו אומר שהיו פה רק שתי ישיבות על הליבה, אני צובט את עצמי ואומר שאני לא יודע.

2435: אני כבר שנה בריפוי בעיסוק כאן בישיבות בוועדת החינוך והתרבות.

2435: אתה מזמין אותי ואני מופיע בגלל כבוד הוועדה ובגלל כבוד הנושא.

2435: אני באתי לפה, ובשתי ישיבות הייתי פה?

2435: אין שבועיים בלי ליבה.

אילן שלגי: אמרה מנהלת הישיבה שזו הישיבה השלישית.

אילן שלגי: אני סברתי שזו הישיבה הרביעית בנושא, אבל לא היו רק ישיבות על הליבה.

2435: כבוד היושב ראש, בשנה האחרונה לא היתה ישיבה אחת, והשתתפתי בעשרות רבות של ישיבות, שלא מצאת - - -

אילן שלגי: חבר הכנסת מגלי והבה, אתה רוצה לדבר גם בנושא?

אילן שלגי: כי אתה חבר כנסת שעוד לא התבטא.

מגלי והבה: על נושא הליבה?

מגלי והבה: לא.

אילן שלגי: חבר הכנסת נהרי, אתה רוצה לדבר?

משולם נהרי: לא.

אילן שלגי: טוב, אז אנחנו נתקרב לסיכום.

אילן שלגי: בבקשה, פרופסור חן.

2435: רגע.

אילן שלגי: לא, אני לא רוצה לשמוע אותך.

אילן שלגי: ביקשתי לשמוע אותך כראש רשת.

2435: אני הולך לדבר עכשיו על הנושא.

אילן שלגי: אתה אמרת שהנתונים נכונים.

2435: כן.

אילן שלגי: אם אתה רוצה עוד דקה, בבקשה.

2435: אתה רוצה לשמוע את מה שאתה מעוניין לשמוע?

2435: איזו מן דמוקרטיה זאת?

2435: תן לי להגיד כראש רשת מה שאני רוצה להגיד על תוכנית הליבה.

אילן שלגי: שמענו, אתם מיישמים את הליבה, ואני מברך על זה.

2435: אני שמעתי את השרה.

משולם נהרי: הוא לא מסכים לברכה.

משולם נהרי: ..

גילה פינקלשטיין: עד שלא תשתנה פה האווירה, לא תהיה הידברות, כי יש כאן באמת מטרה חשובה.

משה גפני: המטרה היא להרוס את החינוך החרדי, זאת המטרה.

2435: אני רוצה לנצל את המפגש הזה עם השרה.

2435: שמעתי את דברי הפתיחה שלך.

2435: היו בהם הרבה דברים שאני מברך עליהם.

2435: אני משבח את הגישה האוהדת והמתחשבת ואת היחס.

אילן שלגי: הרב לייזרזון, עוד דקה תסיים בבקשה.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לסיים את הדיון, ואני רוצה לשמוע עוד שני אנשים.

2435: אני לא מאמין שאני יושב בוועדה פרלמנטרית של הכנסת.

2435: איפה הרצינות?

2435: השרה אמרה כאן משפט.

2435: אני חושב שזאת אחריותי להבהיר עניין זה לכולם.

2435: היא אמרה, ואולי היא לא התכוונה לזה, "אל תתייחסו להצהרות ולהודעות של רבנים, אלא תבדקו את המצב בשטח".

2435: את הנקודה הזאת אני רוצה להבהיר כראש רשת.

יוסי שריד: זה באמת היה מקומם, להצהרות של רבנים לא לשים לב? איך אפשר?

2435: אני רוצה לומר במלוא האחריות.

2435: הרב גפני, בנושאים הללו אני מבייש את הפירמה שלי שאני נלחם לקבל את רשות הדיבור, אבל כראש רשת אני חייב להעביר את העמדה.

2435: מר שלגי, אני רוצה שיידעו שהסמכות העליונה והבלעדית בגיבוש דפוסי החינוך והתכנים, המועדים והזמנים, לא רק בלימודי קודש, אלא גם במקצועות החול, הסמכות הבלעדית היחידה והטריטוריה היחידה היא הרבנים האלה.

אילן שלגי: תודה רבה.

2435: תן לי לסיים לדבר.

2435: אם אתה מזמין אותי, תן לי לסיים את המשפט.

2435: אני יושב שעה וחצי, אני מקשיב ושומע שמדברים בשם החינוך החרדי, ואני רוצה להבהיר בדיוק מה המצב, כדי שלא יהיו לך יותר אשליות וכדי שלא תהיה כל כך שמח וטוב לב.

אילן שלגי: הרב לייזרזון, אתה סיימת.

2435: לא, אני לא סיימתי.

2435: אני רוצה להבהיר לכם אחת ולתמיד שתפסיקו לדון בנושא הליבה.

2435: תשמע למה ומדוע.

2435: כמה דקות סבלנות.

אילן שלגי: אני לא רוצה לשמוע, כי נגמר זמננו.

אילן שלגי: פרופסור חן, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה מזמין אותו ולא נותן לו לדבר.

2435: אתה לא הפסקת פה אף אחד מאז שאני יושב פה.

2435: אני חושב שזאת חוצפה להפסיק אותי באמצע המשפט.

אילן שלגי: אתה לא צודק, קודם הפסקתי את חבר הכנסת בריזון.

2435: אתה רק רצית לשמוע משפט אחד, ובזה הפסקת.

2435: אתה תשמע דברים שלא ערבים לאוזנך גם.

אילן שלגי: שמענו ממך שתי הצהרות חשובות.

2435: אתה יודע מה?

2435: אם לא תשמע אותי פה, תשמע אותי באמצעות העיתונות שאתה קורא, זה יותר טוב עבורך?

משה גפני: תן לו לסיים עוד משפט, שני משפטים.

אילן שלגי: הוא גמר לדבר.

יוסי שריד: דווקא עכשיו הרב לייזרזון רוצה לומר לך דברים מעניינים.

נעמי ריפתין: אני רוצה להגיד שאני יושבת בוועדה הזאת לא פעם ראשונה, ואני מרגישה הרבה בושה.

נעמי ריפתין: הנקודה הכי כאובה היא שיש ציבור של אנשים, שכאשר משרד חינוך ממלכתי של מדינת ישראל מחליט החלטות, הם מודיעים למשרד החינוך שהם מחליטים בעצמם ולא מקבלים את מה שמשרד החינוך מחליט.

נעמי ריפתין: זאת אחת הבעיות הכאובות של המדינה שלנו.

לימור לבנת: נותנים ציונים - - -

נעמי ריפתין: אני לא מארגון המורים, אני מהסתדרות המורים, ואני הגנתי עליך עכשיו, אני הגנתי על משרד החינוך.

לימור לבנת: סליחה, אני חזרתי בי.

לימור לבנת: אני לא מבקשת הגנות, אבל חזרתי בי.

נעמי ריפתין: הציבור צריך לכבד משרד ממלכתי במדינה.

לימור לבנת: אני מתנצלת על ההערה שהערתי ביחס למה שהתכוונתי לארגון המורים.

אבי גור: כנציג ההורים אני יכול להגיד שהילדים מהווים 20% מאוכלוסיית המדינה, אבל 100% מהעתיד.

אבי גור: לכן, כשמדברים כאן היום על תוכנית ליבה, אנחנו ההורים מתייחסים לזה מאוד מאוד ברצינות.

אבי גור: יותר מזה, אנחנו גם מתייחסים לזה בחשיבות גדולה מאוד, כי למעשה יש הרבה מצבים שאנחנו עדים להם בשנים האחרונות בחינוך, שההחלטות בהם הן החלטות של רגע עם לחצים, כמו שראינו כאן במהלך הישיבה.

אבי גור: אנחנו מאוד שמחים שמתקיימים גם דיונים גם בכנסת וגם במשרד החינוך על תהליכים ארוכי טווח.

אבי גור: הליבה לדעתנו זה תהליך ארוך טווח.

אבי גור: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שנעשית.

אבי גור: אני רוצה להיכנס לתחום צר כדי לתת דוגמה.

אבי גור: יש מתמטיקה ויש אנגלית, אבל יש גם בריאות וכישורי חיים, שזאת למעשה מהפכה.

אבי גור: התחלנו עם פרופסור כץ ועם המנכ"לית.

אבי גור: יש לנו היום קושי להתמודד במערכת החינוך לא רק עם הבעיות של המתמטיקה והאנגלית, אלא גם עם ילדים שמנים, 24% ילדים עם עודף משקל.

אבי גור: אנחנו ראינו את זה בחודש האחרון.

אבי גור: השאלה איך מערכת החינוך מתמודדת עם זה.

אבי גור: יש לנו הידברות כבר שלוש שנים.

אילן שלגי: טוב מאוד.

אילן שלגי: אבי גור: אנחנו מצפים שה"טוב מאוד" הזה יתורגם בשטח גם בבית ספר יסודי וגם בבית ספר בתיכון.

אילן שלגי: אנחנו מדברים עכשיו על הליבה.

אבי גור: אנחנו מדברים על הליבה גם.

אבי גור: כמו ששרת החינוך אמרה, לפני 53 שנים, כשהתחילו לדבר על הליבה, היתה בבית הספר תוכנית בכיתה ב' - - -

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: פרופסור חן, בבקשה.

אבי גור: תן לי לסיים.

אילן שלגי: לא, תודה רבה.

דוד חן: הדיון כאן ממוקד מרביתו, לפי הרושם שלי, במחלוקת, בעוד שהרעיון הגדול של הליבה והוא רעיון גדול, והוא רעיון חשוב מאין כמוהו - זה לחפש את המשותף לחברה הישראלית ולתרבות הישראלית.

דוד חן: לכן, אני בעיקר פונה אל השרה - ואני אמרתי את זה גם בדיון הקודם - הגדרה של ליבה כשעות וכמקצועות זאת לא הגדרת ליבה.

דוד חן: זאת יציאה לדרך - ונכון שצריך לזה זמן, ונכון שצריך אסטרטגיה של הידברות - אבל אם זה יישאר ברמה של ועדות מקצוע, זאת ראייה צרה, זו ראייה קטנה וזאת החמצה של אחד הדברים הגדולים שמשרד החינוך יכול לעשות לחברה הישראלית.

דוד חן: אני מבקש בכל לשון של בקשה, זאת הזדמנות היסטורית לבחון מחדש את התוכנית באופן כולל, לראות איך ייראה הבוגר של מערכת החינוך.

דוד חן: אתם צריכים את טובי האנשים בחברה הישראלית מהמגזר הדתי עד החילוני, כדי לחפש את המשותף של החברה הישראלית.

דוד חן: זה יהיה המבחן של ההצלחה.

דוד חן: אם תעשו את זה, ההצלחה תהיה מאוד גדולה.

לימור לבנת: אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת שאני מציעה לא להתייחס לפרסומים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: אמרתי קודם מה שאומרים רבנים.

לימור לבנת: אני אולי אתקן את הניסוח לכותרות שמופיעות בעיתונים חרדים שונים.

לימור לבנת: השיח שם שונה מהשיח אצלנו החילונים.

לימור לבנת: לפעמים הם חייבים להוכיח שהם אכן לא מקבלים עליהם את עול הממלכה, אלא הם בעצמם קובעים.

לימור לבנת: אני מציעה להתייחס אך ורק למה שמונח בפנינו.

לימור לבנת: כפי שראיתם כאן עכשיו, מה שמונח נגד עינינו בהחלט עונה נכון לעכשיו על הדרישות.

לימור לבנת: אני בהחלט מקבלת את מה שאמר פרופסור חן.

לימור לבנת: בוודאי ובוודאי שאין די במסגרת שנקבעת.

לימור לבנת: התכנים גם הם צריכים להיות חלק מזה.

לימור לבנת: יש כבר היום תכנים, זה עדיין לא מספיק.

לימור לבנת: אנחנו מתכוונים לעבוד על זה.

לימור לבנת: אפשר לראות את זה גם בדוח דברת.

לימור לבנת: זה חלק מדוח דברת, ויש בכוונתנו אכן לעשות כן, ובמקביל ובהמשך גם לעסוק בחינוך העל יסודי, כפי שהתחייבנו לבג"צ.

לימור לבנת: אני כבר אומרת כאן שזה יהיה מסובך יותר ומורכב יותר, אבל גם לזה אנחנו נגיע.

לימור לבנת: אני רק לא מתנפלת כזוללת חרדים, כי אני לא חושבת שזה נכון וראוי.

לימור לבנת: אגב, זה גם לא יצליח, אם זה ייעשה בצורה של כפייה.

לימור לבנת: לכן, אני סבורה שצריך לקחת את הזמן – גם היועץ המשפטי לממשלה ראה זאת כך - ולפעול במלוא הנחישות, אבל תוך הידברות ככל שניתן, ותוך מתן הזמן הנדרש, כדי ליישם זאת, הן מבחינת תוכניות לימודים, הן מבחינת ההסתגלות של הציבור החרדי שהיה פה עיקר הדיון, הן מבחינת ההשתלמויות, ספרי הלימוד וכו'.

לימור לבנת: אני חושבת שכך אנחנו נוהגים.

לימור לבנת: אמרתי כבר קודם שאם תוקפים אותי בעיתונות החרדית – ולמי שנדמה לו כאן שאני מקבלת מחמאות, תוקפים אותי שם בצורה קשה ביותר, כולל אנטיוכוס וביטויים אחרים קשים מאוד – ואם גם תוקפים אותי בשינוי, אני כנראה עושה את הדבר הנכון ונחה דעתי.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: אני מציע לעצמנו החלטות כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות שמעה משרת החינוך ומהצוות הבכיר במשרד על האופן בו מיושמת תוכנית הליבה גם במגזר המוכר שאינו רשמי, ושמחה לשמוע על השיעור הגבוה של היישום.

אילן שלגי: הוועדה גם רשמה בפניה הודעת יושב-ראש החינוך העצמאי, כי הנתונים שהציג המשרד נכונים.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות להמשיך בתהליך יישום תוכנית הליבה בכל המגזרים.

אילן שלגי: הוועדה שמעה תוך כדי הדיון, כי ארגון המורים העל-יסודיים לא נענה לקריאת הוועדה מיום 8 ביולי 2004, וכי אתמול הודיע שימשיך בעיצומים.

אילן שלגי: במיוחד חמורה הפגיעה הנגרמת בשל אי העברת ציוני המגן לבוגרי י"ב העתודאים והנזק הנגרם לכך לצה"ל.

אילן שלגי: הוועדה מגנה את התנהגות ארגון המורים בהקשר זה.

אילן שלגי: האם יש לחבריי הצעה, הערה או תוספת?

אילן שלגי: גברתי השרה, תודה רבה.

לימור לבנת: תודה רבה לכם.

לימור לבנת: אנחנו נפנה עוד היום לבית הדין לעבודה.

אילן שלגי: שיהיה בהצלחה.

אילן שלגי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.