ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 272, 2004-07-06 11:30

אילן שלגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן שלגי: אנחנו מכנסים את הדיון בעקבות הבקשה של חברת הכנסת אורית נוקד, שממנה נבקש להציג את הנושא.

אילן שלגי: זה דיון המשך לדיון שקיימנו לפני שנה, בתחילת חודש יולי, והיום נמצאת אתנו גם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אורית נוקד: לפני כשנה העברתי דיון שעסק בנפגעי בטיחות במתקני שעשועים.

אורית נוקד: אני קראתי, ואחר כך הדבר גם אושש בועדה, שבעצם בבדיקות שנעשו, הסתבר שמתוך 91% מהמתקנים שנבדקו, עבור כ- 80% מהם נתקבלו ליקויי בטיחות, כאשר למעלה ממחצית הם ליקויי בטיחות חמורים שהם פשוט מסוכנים.

אורית נוקד: אנחנו בתחילת החופש הגדול, וילדינו חשופים לא עלינו להמון מפגעים ואסונות.

אורית נוקד: אני לא רוצה לחזור על נושא הכלבים והנחשים, ותאונות הדרכים, אבל לפחות הנושא הזה של התקינה הוא בעצם באחריות חלק המיושבים כאן, ואני יזמתי את הדיון הזה מפני שרציתי לדעת מה נעשה בתחום מאז ישיבת הועדה.

אורית נוקד: יש לי פה את ההחלטות שהתקבלו בישיבה, ואני רוצה להקריאן כדי שיהיו רישומים בפרוטוקול, ואז אפשר יהיה לעקוב ולדעת.

אורית נוקד: "..

אורית נוקד: הועדה מביעה דאגה ממצב מתקני השעשועים ברשויות המקומיות בגני הילדים ובבתי הספר.

אורית נוקד: הועדה נדהמה לשמוע כי בבדיקות שנעשו 91% מהמתקנים נמצאו ליקויים ומעל מחצית מהליקויים הם חמורים.

אורית נוקד: הועדה קוראת למשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה לקבוע הוראות מחייבות לענין בדיקות המתקנים, בעת הרכישה, ובדיקה תקופתית לרבות הכשרת והסמכת בודקים ברשויות המקומיות עצמם וחובת דיווח מידי וחסימת מתקן מסוכן לשימוש.

אורית נוקד: הועדה קוראת למשרד התמ"ת להגביר ולהחיש את הליך האכיפה בהטלת קנסות על רשויות מקומיות ובעלי המתקנים והעמדה לדין של האחראים למחדלים.

אורית נוקד: הועדה קוראת לציבור ההורים לפנות לרשויות המקומיות והעתקים לממונה על התקינה במשרד התמ"ת ולועדת החינוך ותרבות של הכנסת בתלונות על ליקויים ומפגעים במתקני שעשועים לילדים..".

אורית נוקד: אני רוצה בעצם לדעת מה קרה, האם היו מקרים נוספים שבהם נפגעו ילדים?

אורית נוקד: אני יודעת שהמצב ברשויות קשה מאד, אבל אני לא חושבת שזה דבר שצריך לפטור את רשויות המדינה מטיפול בנושא.

אורית נוקד: ולכן אני מציעה, שבעצם נשמע קודם מה השתנה מאז.

אילן שלגי: קודם, אני רוצה לשמוע את נציג התמ"ת, עד כמה אתם התקדמתם בקביעת התקן, עד כמה כבר הוסמכו הרשויות המקומיות לבצע את הבדיקות וכמה תיקים פליליים נפתחו השנה?

אברהם מונל: אני רשם מהנדסים ואדריכלים, שעבר ממשרד העבודה והרווחה שנתפרק, למשרד התמ"ת, אני באתי מההיבט של מעשי בטיחות.

אברהם מונל: אני עובד גם בתמ"ת, אבל אני לא נציג התמ"ת לצורך התקינה.

אברהם מונל: גרישא דויטש, שצריך להגיע בכל רגע, ממונה על הנושא הזה, הוא היה בישיבה הקודמת ועליו הוטלה "המשימה".

אילן שלגי: אני מקווה שמר דוייטש בדרך.

אילן שלגי: אם הוא לא יהיה, אמנם אני לא רוצה להגיד שאין טעם לדיון, אבל אנחנו נצא בהחלט חסרים.

אילן שלגי: אם אתה יודע להשיב לפחות על חלקם, זה אז טוב.

סמי גרינברג: אני לא הדובר של מר גרישא דויטש, אבל אני חבר בועדה הטכנית של מכון התקנים, שבה אמורים לדון, ודנו, בנושאים שקשורים בהטלת האחריות בשינוי התקינה בנושא של בודקים מוסמכים מטעם הרשויות המקומיות.

סמי גרינברג: בישיבה האחרונה של הועדה הטכנית במכון התקנים, שנערכה לפני כחודש, העברנו החלטה שהרשויות תוכלנה לבדוק את מתקני המשחקים, ובודקים מוסמכים נוספים פרט למכון התקנים - -

אילן שלגי: באיזה פורום?

סמי גרינברג: בפורום הראשוני שממליץ משרד התמ"ת ונקרא "ועדה טכנית של מכון התקנים".

אילן שלגי: כלומר, מכון התקנים ממליץ להוציא מעצמו את הסמכות?

סמי גרינברג: הוא לא ממליץ, אבל פשוט אין לו ברירה.

סמי גרינברג: הדברים קצת יותר מסובכים, כי בועדה הטכנית של מכון התקנים יש נציגים של גופים נוספים, ובאופן דמוקרטי הוחלט שגם גופים אחרים יוכלו לעשות את הבדיקה הזאת, הגופים האחרים נקבעו שמהנדסים הרשומים בפנקס המהנדסים יוכלו לעשות את הבדיקה הזאת, מהנדסים אזרחיים, או מהנדסים בתחום המכניקה, יוכלו לעשות את הבדיקה הזאת, פעם בשלוש שנים הם יצטרכו לעשות מה שנקרא רישוי במכון התקנים, זאת אומרת, בנושא הזה נראה לי שלקח שנה, אבל התקדמנו קצת.

אילן שלגי: אני מודה לך, אתה נותן תשובה לפחות על חלק מהשאלות שלי.

סמי גרינברג: ההחלטה זאת התקבלה והומלצה למשרד התמ"ת, הדיון חייב בנוכחות של גרישא דויטש שגם הוא ממליץ שהדבר הזה יתבצע.

גילה פינקלשטיין: לפי מכון התקנים, מסתבר שב- 80% ממתקני השעשועים לילדים במקומות ציבוריים, נמצאו בהם ליקויי בטיחות.

גילה פינקלשטיין: אני הנחתי יוזמה לחקיקה בנושא הזה כדי להבטיח את שלומם ובטחונם של הילדים ובשבוע הבא זה יעלה להצבעה במליאה, שיהיה פיקוח מסוים, שיממונה על הבטיחות הזאת מטעם הרשויות, ובמהלך כל שנה יבדוק גם את תקינות המתקנים בגני השעשועים, אולי משהו התקלקל, או שיש לשפר כדי שהילדים יהיו בטוחים.

גילה פינקלשטיין: מסתבר שאין אף אחד שממונה ואחראי על המתקנים האלה, ויש אין ספור אסונות בגני השעשועים.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שכתוצאה מהפיקוח הזה אכן נדאג לשלומם של הילדים, ונוכל כולנו, כל חברי הכנסת לתמוך ביוזמה הזאת, שיהיה פיקוח על גני השעשועים על המתקנים ונהיה רגועים, ונמנע אסונות.

אורית נוקד: האם זאת לא אחריות של ראש הרשות?

גילה פינקלשטיין: שראש הרשות ימנה מפקח שיהיה אחראי - -

אילן שלגי: מה אומר משרד החינוך והתרבות?

אילן שלגי: שהרי רוב המתקנים הם בתוך תחומי מוסדות חינוך.

רותם זהבי: אמרתי את זה גם בשנה שעברה, ואני מדגיש את הדברים בהתאם לשאלה שלך.

רותם זהבי: אחריות של מתקני המשחקים של הבעלות/הרשות המקומית, היא אמורה על פי התקן, שקיים היום, תקן 1498, לבצע שתי בדיקות, אחת, בדיקה חודשית, בדיקה ויזואלית, של המתקן לראות שהכל תקין, ואחת לשנה היא חייבת להזמין מעבדה מוסמכת, היום יש במכון התקנים כזאת.

רותם זהבי: והבדיקה הזאת עושה בדיקה מקצועית לגבי תקינותו של המתקן עצמו, על פי תקן.

רותם זהבי: והדבר הזה לא מתבצע ב-80% ממתקני המשחקים - -

אילן שלגי: מה אתם אומרים לנו, ומה לבתי הספר?

רותם זהבי: אנחנו קודם כל מחייבים אותם לעמוד בבדיקות האלה.

אילן שלגי: אתה אומר, שהרשות המקומית לא באה לבצע את הבדיקה, מה ההוראה שלך על אותם 80% מקרים בחצר בית ספר, מה לעשות עם המתקן?

רותם זהבי: לפנות אותו מחצר המשחקים.

רותם זהבי: אם הוא לא עומד בבדיקות, לפנות אותו והחצר תהיה בלי מתקן משחקים.

אילן שלגי: זה אומר שב- 80% מהמוסדות אין מתקנים?

רותם זהבי: עד היום, אני יכול להגיד שבשנה האחרונה, אכן הקפדנו גם על ידי המפקחים שלנו, שיש שיפור בענין הזה, רוכשים מתקנים פחות מסובכים, פחות מסוכנים ובעלי אחזקה טובה יותר, וכן כאלה שלא מסוגלים, כמו בירושלים שפינו גנים שלמים כשראו שהם לא עומדים בבדיקות האחזקה.

רותם זהבי: הם פינו, והלכו לשיטות אחרות.

אילן שלגי: כאשר הרשות המקומית איננה מגיעה, מה ההנחיה שלכם למנהל בית הספר, הוא צריך בעצמו לבדוק, הוא צריך להסתכל על המתקן, הוא צריך שיהיה לו בבית הספר איזה שהוא אחראי שעושה איזה סריקה ובדיקה?

גילה פינקלשטיין: עד היום אין שום גוף שאחראי על אכיפת החוק.

אילן שלגי: מה לגבי בית הספר?

אורית נוקד: צריך, אבל אין.

אילן שלגי: מי "העיניים" שם?

רותם זהבי: זה דבר שצריך להיות משולב עם הרשות המקומית.

רותם זהבי: אנחנו הכשרנו ברשויות המקומיות אנשים שיסייעו לאגף החינוך, ולמנהלי בתי הספר, להיות "העיניים" האלה שאתה מדבר עליהם.

גילה פינקלשטיין: מעולם לא פגשתי עיניים כאלה.

רותם זהבי: אני יכול להפגיש אותך עם העיניים האלה, גם בירושלים, וגם במקומות אחרים שבהחלט קיימים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים על אסונות ולא שומעים על העיניים.

רותם זהבי: לצערנו יש גם אסונות, אבל אנחנו עשינו מהלך בשנים האחרונות כדי שישפר את הענין הזה, ותשאל אותי מה עשינו, אז הכשרנו אנשים, דיברנו על זה בשיחות אחרות, שיהיו מסוגלים לבקר במוסדות ולהקפיד על הענין הזה של הבדיקות, וגם בהיבט של הבדיקה הויזואלית לקדם את נושא האחזקה.

אילן שלגי: איזה אנשים הם אלה שאתם הכשרתם?

רותם זהבי: אנשים, שנשלחו על ידי הרשות המקומית, זה יכול מהנדסים, זה יכול להיות אנשים שעוסקים בתחזוקה, וזה אנשים שהמנכ"ל החליט שהם יהיו מנהלי בטיחות מוסדות חינוך.

רותם זהבי: והאנשים האלה אמורים לרכז את כל הנושא של האחזקה, של המפגעים, של ניהול הבטיחות, של הכשרת אנשים בנושא הזה וכו' ולקדם את הענין הזה.

רותם זהבי: זה לא קיים בכל המקומות, זה לא עובד בכל המקומות, אבל במקומות שזה עובד, זה עובד טוב.

גילה פינקלשטיין: אדוני יושב ראש הועדה, אולי אפשר באיזה מקומות זה קיים, באיזה מקומות יש פיקוח על המתקנים, והאם כתוב על המתקן שמתי הוא נבדק לאחרונה, כמו במעלית.

עסאם מח'ול: לכמה ילדים מותר לעלות בלי מבוגר?

אורית נוקד: טרם קיבלתי תשובה לשאלה, כמה תאונות היו?

רותם זהבי: עדיף שלנושא הזה של הבדיקות המקצועיות יתייחסו ממכון התקנים, מאחר וזו באמת הסמכות המקצועית על פי התקן.

אילן שלגי: מר קפלן, אתם כבר שחררתם קצת מהסמכות שלכם בענין הזה?

שוקי קפלן: זה נמצא בתהליך תקינה כרגע, שנוי התקן, כאשר מדובר על פעמיים שבשלוש שנים נציגי הרשויות המקומיות שעברו הכשרה אצלנו, ובשנה השלישית בדיקה שלנו.

אילן שלגי: זאת התקדמות?

שוקי קפלן: זאת התקדמות, אני רק מקווה שזה באמת שנה את המצב של המתקנים, זה המשימה של כולם.

שוקי קפלן: לגבי הנתונים שנתלו כאן, 90% מהמתקנים בשנת 2002 היו עם ליקויים, בשנת 2003 שיפור קל 80% לקויים, כלומר, יש התפתחות מסוימת.

שוקי קפלן: אני אומר את זה קצת בציניות - -

אילן שלגי: אתה מתכוון 80% מתוך אלה שנבדקו?

שוקי קפלן: מתוך אלה שנבדקו.

שוקי קפלן: אני אולי רק אגיד לכם כמה בודקים יש היום של מכון התקנים, או קבלני משנה, שהוכשרו על ידי מכון התקנים, הוסמכו והם מטעם מכון התקנים כ-15 בודקים בכל הארץ, והם מלאים בעבודה.

אורית נוקד: אם איני טועה, היו חמישה או שמונה.

שוקי קפלן: היו שמונה, אנחנו הכשרנו קבלנים חיצוניים שפועלים בשמנו, כדי להוריד אולי את הנטל הכספי, הם מסוגלים לעשות את זה במחירים יותר נמוכים.

שוקי קפלן: עדיין הייתי אומר שהערכה גסה 70% או 80% מהמתקנים בארץ לא עוברים את הבדיקות השנתיות שמחויבות על פי החוק, מקווה מאד שהשינוי בתקן יאפשר לרשויות לבצע בדיקות של 80% מהמתקנים ולא את ההיפך.

שוקי קפלן: לגבי הבדיקה עצמה, כפי שאמר רותם זהבי ממשרד החינוך, יש את הבדיקה החופשית שרובה מוטלת על הרשויות.

שוקי קפלן: אם הבדיקה שעוד היתה תקינה סביר להניח שמצב המתקנים היה הרבה יותר טוב.

שוקי קפלן: כנראה שהם לא היו מספיק מוכשרים, ואני מקווה שעכשיו נגיע לזה, אני מניח שזה יסתיים תוך 4-5 חודשים, כל ההליך הזה, של התקינה.

אילן שלגי: תודה בינתיים.

אילן שלגי: עו"ד בן אריה, מה השלטון המקומי עושה?

אילן שלגי: אנחנו שומעים מנציג משרד החינוך שלפעמים באים וברוב המקרים לא באים, הבדיקות לא מתבצעות.

נועה בן אריה: בעקבות הישיבות שנעשו כאן, ובתמיכת הועדה, בקשנו ממכון התקנים שתתגמש לכיווננו ותאפשר לנו לבצע את הבדיקות התקופתיות.

נועה בן אריה: אחרי דין ודברים הוחלט להכשיר, כשלמעשה בודקים מתוך הרשות המקומית מה שיקל מאד על העומס, מכיוון שהכשרת הבודקים האלה לא צריכה לעלות תקן משרות.

נועה בן אריה: היא יכולה להיעשות על ידי מהנדס הרשות או מישהו ממחלקת ההנדסה שיוכשר מתוך הרשות, על ידי מכון התקנים לביצוע הבדיקות, זה בוודאי יקל מאד על מערך הבדיקה וגם יעלה את מספר הבודקים.

נועה בן אריה: גם לגבי הבדיקות החודשיות, כמובן שאנחנו התרענו והודענו, שיש צורך בביצוע הבדיקות, חזרנו ורעננו בענין הזה את הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: נערך יום עיון בנושא בטיחות ותקני משחק, לפני כחודש וחצי, תחת חסותה של עיריית תל אביב ביחד עם ארגון בטרם, ששמה כל גורם, גם מכון התקנים, גם משרד החינוך וגם ארגון בטרם וגם רשויות מקומיות עצמן, חזרו והדגישו את החשיבות שבביצוע הבדיקות, הצביעו על אסונות שקרו, הסבירו את רמת האחריות המשפטית שמוטלת על הרשות המקומית ועל ראש הרשות המקומית בדבר החבות לבצע את הבדיקות הללו, זה היה איזה שהוא רענון שבהחלט גם הדליק את הנורות המתאימות, וגם יצר את אותה תאוצה שרצינו מול מכון התקנים לזרז את הליך התקינה.

נועה בן אריה: ב-21 לחודש הקרוב, תערך ישיבה יחד עם הממונה על התקינה וארגון בטרם, ונציגי מרכז השלטון המקומי, גם לגבי נושא הגברת האכיפה ומידת האחריות, וגם לנושא שינוי התקן בהתאם להסכמות שאליהם אנחנו הגיענו עם מכון התקנים.

נועה בן אריה: מה שאני, מהמידע שאני דברתי עם גרישא דויטש, הממונה על התקינה, אפשר שאנחנו אפילו נסגור את זה לפרק זמן אפילו יותר קצר, ונוכל לבצע את ההכשרות האלה בפרק זמן קצר.

נועה בן אריה: לחץ הדוק בנושא משרד החינוך בדו"ח ביקורת המדינה שלפני שנה, שאני קראתי, במידה מסוימת משרד החינוך במקומות שהבדיקות האלה לא בוצעו, לא היתה אכיפה מאד מוגברת מטעם משרד החינוך.

נועה בן אריה: היתה איזה שהיא אדישות מסוימת בענין הזה, זה נכון, ואנחנו גם על פי דו"ח ביקורת המדינה, גם על פי הממצאים שהיו בדו"ח הזה, וגם מכיווננו, אנחנו בהחלט תפסנו תאוצה בענין הזה.

אילן שלגי: כאשר אדם רוכש מתקן כדי להציג אותו בחצרו, או לצורך העניין גננת של גן פרטי, מציבה מתקני שעשועים אצלה בחצר, הרשות המקומית יודעת מזה?

נועה בן אריה: בהרבה גנים, פרטיים בפרט, יש בעיית פיקוח של הרשות המקומית.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, הרשויות המקומיות המתפקדות, הרבה מועצות מקומיות יוצאת מכלל שימוש בנקודה הזאת.

נועה בן ארי: המעט שעוד מתפקדות ובתחומם יש גנים פרטיים, יש קושי לפקח, בכלל, על כל ההתנהלות של הגן, וגם ברמת מתקני המשחק, מכיוון שמדובר במוסד שהוא לא רשמי, הוא לא בפיקוח, הוא פרטי לחלוטין, יש קושי בכניסה לחצרות שם ובבדיקה, גם של המתקנים.

נועה בן ארי: אותו קושי חולש על הרבה מאד תחומים.

אילן שלגי: אני רוצה לשאול את שוקי ממכון התקנים, האם יבואן או יצרן של מתקנים חייב לדווח למישהו על מכירות?

שוקי קפלן: כל מתקן משחקים שמיובא לארץ, על פי צו יבוא חופשי, נבדק על ידי מכון התקנים, ומשוחרר על תנאי ובערבות עד שהוא יתקין אותו במקום.

שוקי קפלן: את הבדיקה הראשונה אנחנו מבצעים, ובמידה וזה לא מתאים, המתקן מפונה או נארז.

אילן שלגי: זה נשמע טוב מאד, אבל כאשר היבואן מחזיק אצלו בסטוק, ואחרי חודש או שנה, הוא מכר את המתקן למישהו, האם גם אז אתם בתמונה?

שוקי קפלן: יש מעקב מלא של מכון התקנים מול היבואנים.

שוקי קפלן: הבעיה היא לא בבדיקה הראשונה, הבעיה היא בבדיקה אחרי שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, מתקנים מתבלים.

אילן שלגי: נראה מי עוד הגיע, הממונה על התקינה גרישא דויטש, הזמנו אותך ל-11:30, הדיון היה חסר בלעדיך.

גרישא דויטש: אני ישבתי בישיבה רשמית, בדיונים על נושאים של תקינה, ועזבתי בשלב מסוים.

גרישא דויטש: רציתי רק להגיד, שההזמנה לדיון של היום נקבע רק לפני יומיים.

אילן שלגי: כך זה תמיד אצלנו, אנחנו מודיעים ביום רביעי על השבוע שלאחר מכן ואתם מקבלים את ההודעה ביום חמישי.

אילן שלגי: זה המצב בכל ועדות הכנסת.

אילן שלגי: הצטרפו אלינו גם גבי ברזילי, מתאם הפעולות במרכז השלטון המקומי, והגברת לורי אנדי בארגון בטרם, ובהמשך נשמע אחד או שניים מנציגי בטרם.

עסאם מח'ול: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לברך על קיום הדיון ולברך את חברת הכנסת נוקד, כי זה הזמן, אולי קצת באיחור אפילו, זה דיון בהמשך.

אורית נוקד: אני יזמתי את הדיון לפני שנה, הוא במעקב עכשיו, ואגב יהיו עוד.

עסאם מח'ול: אני אנסה להרחיב קצת את היריעה.

עסאם מח'ול: יש לנו מעגל קסמים מסוים בכל הסיפור הזה, זה לא רק במקרה הזה.

עסאם מח'ול: טוב שאנחנו שומעים שיש התקדמות, ויש מכשירים בודקים, ומציעים תקנים חדשים וכו', הכל חשוב, טוב, אני מברך על התקדמות כזאת גם.

עסאם מח'ול: אבל, אנחנו יותר מידי מוגבלים בשאלה של המתקנים והתקנים, והשאלה האמיתית היא הילדים.

עסאם מח'ול: אנחנו עכשיו יוצאים לחופשה, אנחנו עכשיו נהיה עדים לפגיעות של ילדים בצורה מסיבית, שהיא מתקיימת גם בלי חופשה, אבל על אחת כמה וכמה.

עסאם מח'ול: ואני חושב, שהשאלה המרכזית שצריכה לעמוד בפני הועדה הזאת, לאו דווקא בישיבה הזאת, זו השאלה על הבטיחות של הילדים, בתקופת הקיץ, ובתקופת הבילוי.

אילן שלגי: לפני שבוע קיימנו פה דיון בנושא הקייטנות, והתיחסנו גם לענין הבטיחות.

עסאם מח'ול: אני מגיע מדיון שהיה אתמול בועדת מעמד הילד, בענין ילדים בסיכון בלוד.

עסאם מח'ול: שמה דובר, כל הויכוח התנהל שכל משרד זורק את האחריות על המשרד האחר, ובסופו של דבר כולם זורקים על הרשות המקומית שאיננה, שלא קיימת שלא מתפקדת וקורסת.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר, הילדים ממשיכים להיות בסיכון, ולא מצליחים לחבר את החוטים.

עסאם מח'ול: אמרתי לפני שנה גם בשאילתה וגם בדיון בכנסת, מה שראיתי בתחנת הרכבת בחיפה, למשל, בשכונת הרכבת, אין שמה מגרש תקין או לא תקין, אין שם מתקנים שהבעיה שלהם זה התקן, הילדים שם משחקים על המחסום של הרכבת.

עסאם מח'ול: עולים איתו, יורדים איתו עד שנדרס מישהו.

עסאם מח'ול: הסיפור הזה של אתמול בלוד, מספרים לנו, בשכונה אחת מספרים שעל יד כל מתקן יש בור, אבל בשכונה השניה כשמתארים את המצב, אומרים, אין מתקן אבל יש רק בורות.

עסאם מח'ול: ואני חושב שגם השאלה של העדר מקומות שבהם ילדים יכולים לשחק, זו הבעיה האמיתית.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה הרחבה יותר, להוסיף לזה את המציאות של מצב המתקנים.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש בעיה שאי אפשר לזרוק אותה לשלטון המקומי בלבד.

עסאם מח'ול: צריך לקום איזה שהוא גוף ארצי, בענין הילדים, בענין הילדים בסיכון גם ברמה הרחבה במובן הרחב של הדבר, וגם בענין גני שעשועים ומגרשי שעשועים.

עסאם מח'ול: אני רוצה במקביל לבטרם, שתהיה מסגרת ממלכתית שתיקח על עצמה אחריות, ולא תטיל אחר כך את האחריות על משרד הפנים ועל משרד החינוך.

עסאם מח'ול: שלא תשאיר את העניין באוויר, על ידי הטלת אחריות אחד על השני.

לורי אנדי: אני חושבת שגני המשחקים הם חשובים מאד להתפתחות הילד.

לורי אנדי: בטרם, אנחנו ארגון, עמותה שעוסקת בקידום בטיחות ילדים, ופועלת בנושא של קידום הילדים והורדת היפגעות ילדים בגלל שזאת הסיבה הראשונה שילדים מתים, ילדים מגיעים לאשפוזים, ילדים מגיעים למיון.

לורי אנדי: עוד הרבה לפני בעיות אחרות שיש לילדים.

לורי אנדי: ובגלל שאין שום מקום אחד שמטפל בכל הנושא של היפגעות ילדים, אז גם אנחנו משתלטים ביותר מועדה אחת, אנחנו כרגע הגענו מועדה בנושא ההסעים על המוות של ילדים בהסעות.

לורי אנדי: בנושא של גני משחקים, קודם כל אני לא חושבת שיש כאן איזה שהוא חולק סביב השולחן הזה, שמקומות המשחק בגני המשחקים הם חשובים מאד להתפתחותם של ילדים.

לורי אנדי: הם בטוחים בוודאי יותר מאשר המקומות, מאשר לקפוץ על פסי הרכבת, ולשחק ברחובות.

לורי אנדי: ללא ספק.

לורי אנדי: אך יחד עם זאת אנחנו צריכים לדאוג שכשהתקנו עבור הילדים האלה מקומות משחק מסודרים אנחנו צריכים לדאוג שהילדים לא יפגעו שמה, לדאבוני הרבה הילדים נפגעים.

לורי אנדי: הבעיות העקריות של הפגעות הילדים, מה שאנחנו יודעים גם מהארץ וגם מן העולם, זה שהשכיחות של ההיפגעות סביב מתקני המשחקים היא בדרך כלל, כתוצאה מנפילות, כשככל שהנפילה היא מגובה רב יותר, הנפילות הם קשות יותר, קטלניות יותר.

לורי אנדי: יש בעצם איזה שהוא גובה מינימום שבו אנחנו רואים שהפגיעות העולות באופן משמעותי נהיות חמורות יותר, וזה מטר וחצי, מתקן, ילד שנופל מעל מטר וחצי הפגיעות שלו הם בדרך כלל חמורות יותר, אנחנו רואים הרבה פגיעות ראש, הראש של הילדים כבד יותר משאר הגוף, ולכן הם נופלים בדרך כלל עם הראש למטה, ואנחנו רואים פגיעות הקשות של ילדים כתוצאה מנפילות.

אילן שלגי: יש לך נתונים לגבני השנה האחרונה?

לורי אנדי: יש נייר עמדה, שאפשר להוריד גם מהאינטרנט, ובו אנחנו מדברים על זה שבניתוח של ארבע שנים ראינו כ- 800 מקרים של נפילות של ילדים.

לורי אנדי: שימו לב שאנחנו מאד מתקשים לאסוף נתונים הקשורים למתקני המשחקים אך אינם נפילות אלא סיבות אחרות, אלה נתונים שיותר קל להשיג אותם, נתונים מן העולם.

חמי גרינברג: ב-4 שנים או בשנה אחת?

לורי אנדי: ב-4 שנים.

עסאם מח'ול: כמה נפגעו?

לורי אנדי: הפגיעות הקטלניות ביותר שמביאות למוות הם כתוצאה מחנק, החנק נגרם כתוצאה מהילכדות של הראש בתוך מתקן, בדרך כלל מתקן שאינו תקני.

אילן שלגי: כמה מקרים כאלה של מוות היו ב- 4 השנים האחרונות?

לורי אנדי: אני לא זוכרת את המספר כרגע.

עדי אברהם: ביתי אור, לפני שנתיים בחודש ספטמבר, ראשה נתפס במתקן בגן המשחקים, היא נחנקה ונפטרה אחרי 11 יום.

עדי אברהם: אז אחד לפחות אני יודע להגיד שיש.

אילן שלגי: איפה זה קרה?

עדי אברהם: בעומר.

אילן שלגי: ועומר נחשבת לאחת הרשויות המפותחות תרתי משמע.

עדי אברהם: אז אתה מבין מה מצב המתקנים שם?

לורי אנדי: המקרה היה במתקן בגן ילדים, והמתקן לא היה תקני.

לורי אנדי: הסיבה הנוספת שילדים בעצם מוצאים את מותם על המתקנים, כתוצאה מחנק, זה כתוצאה מכך שהם נלכדים בתוך שרוכים או קפיצונים שיש עליהם, ותוך כדי משחק זה בעצם נכרך סביב הצואר.

לורי אנדי: אלה המקרים הקטלניים.

לורי אנדי: כאמור, המקרים השכיחים יותר הם מקרי נפילות.

לורי אנדי: כשחוקרים את הנפילות, רואים שאחת הסיבות שהילדים נפגעו היא, בגלל שחלקם הגדול עלה על מתקנים בגובה של מעל מטר וחצי, שאינם מיועדים לבני גילם, ויש הפרדה כזאת בתקן.

לורי אנדי: הדבר המשמעותי ביותר הוא, כאשר משטח בולם אנרגיה שאמור להיות מתחת למתקנים סביב המתקנים ובין המתקנים, לא ממוקם שם וזה באמת הנושא הקריטי.

לורי אנדי: המשטח חשוב מאד בהתקנה הראשונית והוא כמובן הרבה יותר חשוב בזה שהוא דורש תחזוקה שוטפת על מנת לדאוג שתמיד המצב בולם האנרגיה הזה, מתחת למתקן, יהיה ראוי ואכן יעשה את העבודה שלו בזמן שהילד הנופל, מועד, מהמתקן עצמו.

לורי אנדי: אלה פחות או יותר המאפיינים שאנחנו מדברים עליהם.

לורי אנדי: כמובן שהגילאים ששכיחים יותר בהיפגעות הזאת הם ילדים שמשתמשים במתקנים האלה, וזה בדרך כלל ילדים שהם נעים משנתיים עד ארבע עשרה שנים, יש קבוצות גיל שמסוכן להם יותר מנפילות, יש קבוצות גיל שמסוכן להם בדברים אחרים.

לורי אנדי: אנחנו הקמנו למעשה בארגון שלנו, את הפורום הלאומי לבטיחות ילדים שבו שותפים נציגים ממשרדי הממשלה השונים וגם ממכון התקנים, והוצאנו נייר עמדה בנושא הזה, שאותו אפשר להוריד מהאתר, והוא באמת קורא לכל הגורמים שעוסקים בדבר, מה צריך לעשות מלבד העמידה בתקנים ואכיפתם.

צחי פרידמן: אני רוצה להביא את הדברים משטח.

צחי פרידמן: זאת אומרת, נעזוב לרגע את הדיון האקדמי שכבודו במקומו מונח, אני מבצע בתקופה האחרונה הרבה מאד ביקורות במתקני משחקים.

צחי פרידמן: ואני רואה מה קורה בשטח, אני אחד הבודקים, עשיתי קורס במכון התקנים לבדיקה חודשית, אני עושה את העבודה הזאת בהתנדבות על מנת להראות דברים.

אילן שלגי: אתה מוסמך או לא לאשר מתקן?

צחי פרידמן: אני מוסמך לבדוק את המתקן ולדווח על אי תקינותו.

צחי פרידמן: אני לא מוסמך לבצע בדיקה השנתית, וגם לא אהיה מוסמך.

צחי פרידמן: אם אנחנו מחלקים את הגורמים לאי תקינות של מתקנים, אחרי שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבהתקנה הראשונית שלהם הם היו ככתבו וכלשונו, כלומר לפי תקן ונבדקו, אני רואה שני גורמים עיקריים.

צחי פרידמן: האחד זה ונדליזם, והשני זה הנושא של תחזוקה לקויה.

צחי פרידמן: אלה בעצם הגורמים העיקריים לעניין.

צחי פרידמן: מכיוון שאני רואה את הדברים בכל הארץ, ולא ברשות אחת, אז נתקלתי ברשויות שמגדרות את הפארקים, וסוגרות אותם וגובות תשלום על הכניסה לפארקים, ונתקלתי ברשויות שמציבות שמירה בפארקים בזמן המשחקים על מנת שלא יהיה ונדליזם, ונתקלתי בכאלה שלא עושות כלום.

צחי פרידמן: תרי משמע, לא בנושא תחזוקה ולא בנושא תחזוקה ממש.

צחי פרידמן: הצעקה שאין כסף, אנחנו מכירים אותה מלפני ולפנים, וקטונתי בעניין הזה.

צחי פרידמן: אבל, מצד שני אנחנו יודעים שגם יש הרבה מאד מובטלים במדינת ישראל, שמדינת ישראל משלמת להם מידי חודש הרבה כסף, אני חושב שאם היה באמצעות

צחי פרידמן: כם ניתן לעשות איזו שהיא תזוזה, איזה שיפוד הכספים הזה שאנשים האלה במקום לשבת בבית גם ירגישו שתורמים משהו לחברה, היה המצב במתקנים האלה יותר טוב.

צחי פרידמן: בעזרתם אפשר היה להראות את מודעות ההורים את הנושא של בטיחות המתקנים, היה אפשר למנוע ונדליזם, והחשוב ביותר, מרבית ליקויי התחזוקה שמתגלים הם ליקויים מהסוג שהתיקון שלהם לא צריך תואר שני בהנדסה.

צחי פרידמן: מספיק בן אדם שמתעסק בתחזוקה ויש לו ידיים טובות ויכול לעשות את זה.

צחי פרידמן: לכן אני חושב שדרכם ניתן יהיה ליצור, איזה שהיא עזרה לרשויות דרך תקציבים אחרים, ודרך אנשים שירגישו שגם עושים משהו במצב שאין להם עבודה ותורמים לקהילה, ואלה רק חלק מהדברים.

עדי אברהם: בתי אור, כמעט בת 4, בספטמבר 2000 הלכה לדנס במועצה.

עדי אברהם: זה היה בשבוע הראשון ללימודים, היא מצאה את אחד המתקנים בגן, הכניסה את הראש שלה בין שני שלבים בחלק העליון של המתקן ונחנקה.

עדי אברהם: איכשהו הצליחו להחזיר לה את הדופק אבל מבחינה קלינית היא לא חזרה, ואחרי 11 יום בטיפול נמרץ בבית החולים "סורוקה" היא נפטרה.

עדי אברהם: בחקירה שעשו בעקבות המוות שלה, התברר שרק במתקן שהיה מוצב במרכז גן הילדים, מצאו מעל 20 ליקויים של סכנת חיים.

אילן שלגי: מישהו הועמד לדין?

עדי אברהם: המועצה המקומית הואשמה בגרימה של מוות ברשלנות, יחד עם הממונה על הבטיחות מטעם המועצה, הכרעת הדין היתה שנת מאסר.

אילן שלגי: כלומר, מישהו הלך למאסר לשנה?

עדי אברהם: אף אחד לא הלך למאסר, מי שהוגש נגדו כתב אישום היה המועצה כגוף, והממונה על הבטיחות קיבל עבודות שירות, שלצורך העניין זה מאסר.

אילן שלגי: זה שישה חודשי מאסר, או פחות.

אילן שלגי: עבודות שירות, זה מאסר רק עד שישה חודשים.

עדי אברהם: מאז המקרה, אנחנו הצטרפנו ביחד עם בטרם, והקמנו מרכז גדול מאד בבית החולים סורוקה, החלטנו להתמקד באזור הדרום שהוא אזור ידוע.

אילן שלגי: כשאתה אומר החלטנו, זו המשפחה?

עדי אברהם: אשתי ואני.

עדי אברהם: יש לנו היום בבית חולים סורוקה, מרכז משגשג ופורח, עם הרבה מאד פעילות קהילתית הן בקרב היהודים והרבה מאד בקרב האזרחים הבדואים שגרים יחד איתנו בנגב, ששם הסטטיסטיקה מראה שהמצב חמור פי כמה.

עדי אברהם: אני תמיד נותן את הדוגמה שלנו, כי בסך הכל אנחנו גרים בישוב שהוא ישוב שלא היית מצפה למצוא את המתקנים ברמה הסיכון הזו בישוב.

עדי אברהם: לא היית מצפה למצוא הזנחה כמו שמצאנו, ולצערי אנחנו עדיין מוצאים בישוב גם היום.

עדי אברהם: ספרתי לשוקי שבמרכז הישוב ישנו גן משחקים שסוף סוף הגיע הנציג של מכון התקנים לבדוק אותו, אך פסל אותו.

עדי אברהם: מחודש פברואר ועד היום, יש שם שלט שהמתקן מסוכן, ויש לי תמונות של המקום, והמתקן הזה עדיין עומד, הגן הציבורי קיים וזה במרכז וסביבו גן פורח, והמתקן מסוכן.

עדי אברהם: אם מצפים שילד או ילדה בני 5 או 6 יקראו את הפתק ובגלל זה לא יעלו על המתקן, אז אני חושב שפספסנו את המטרה.

אילן שלגי: זו דוגמה לכך שמישהו כביכול בכדי להסיר מעצמו אחריות שם את השלט, ולא טרח פשוט לקחת את המתקן משם.

עדי אברהם: מאד מרתיח אותי, שמעתי את הסיפור הזה שהולכים לתת לרשויות את הסמכות גם לבצע את הבדיקות השנתיות, ואנחנו כבר רואים שגם רשות כמו שלנו שמצבה הכלכלי הוא יותר טוב מהאחרות שאנחנו שומעים עליהם בעתונות, כבר עשתה את הבדיקה, ושוב זה הרבה ביחד שלנו אנחנו מבזבזים המון אנרגיה כדי לאלץ ולגרום למועצה לשפר את התשתיות שלה, ואנחנו רואים שכבר הצלחנו להביא אותה לעשות את הבזיזה, עדיין לא מטפלים בליקויים.

עדי אברהם: על ליקויים כאלה אנחנו יודעים, עכשיו אנחנו כבר יודעים, זאת אומרת המצב שלנו יותר טוב כי ליעדים אחרים שלא יודעים, אנחנו יודעים, אבל עדיין לא עשו כלום לתקן את הליקוי.

עדי אברהם: ואם הרשות תבדוק את עצמה, אני לא בטוח שימצאו את הליקויים האלה.

אורית נוקד: מה נראה לך שהיה צריך לעשות?

אורית נוקד: זה מאד מעניין לשמוע.

עדי אברהם: תמיד חשבתי, שהבדיקה השנתית הזאת עושה גורם חיצוני, מישהו אחר, והעלות שלה היא לא בשמים.

אורית נוקד: אבל יש גם אחריות, אם אתה מטיל את זה על הרשות, הרשות חייבת להיות אחראית.

עדי אברהם: היא תמיד תיתלה בסיבות, אין לי כסף, וכו'.

אילן שלגי: מר אברהם, אנחנו כמובן מאד מצטערים על האסון שקרה לכם, אנחנו בטח מעריכים את הפעילות הרבה שלכם בנושא הזה, ואתם מסייעים להציל חיים אחרים.

אילן שלגי: מר דויטש, שאני קודם שאלתי כשאתה עוד לא היית פה איתנו, בין היתר, עד כמה תהליך התקינה התקדם, עד כמה כבר הועברה אחריות והסמכות לרשויות המקומיות, וכמה מקרים בשנה האחרונה אנשים, גופים, הועמדו לדין.

אילן שלגי: מה אתה יכול לספר לנו.

אילן שלגי: אתה ממונה על התקינה במשרד המסחר והתעשיה, חשוב לשמוע אותך בברור.

גרישא דויטש: אני, אתחיל משלושה שלבים.

גרישא דויטש: בעצם קיימים שלושה שלבים בחיים של מתקן למשחקי ילדים.

גרישא דויטש: האחד, יצור, מתחלק או יבוא או תוצרת מקומית.

גרישא דויטש: השני, התקנה, כאשר מביאים אותו לשטח, שטח צריך להיות מתאים, צריך להתקין אותו כפי שנדרש בתקן, עומק התקנה בתוך האדמה, הקרקע יסודות ביטון וכן הלאה.

גרישא דויטש: גובה המתקן כתוצאה מהתקנה נכונה, קירבה של מתקנים שונים במגרש, זה גם הוגדר בתקן כדי שלא יסכן אחד את השני, ילד שבמתקן האחד לא יפגע ממתקן סמוך וכן הלאה, ושלב שלישי שהוא השלב הממושך ביותר זה שלב של תחזוקה.

אילן שלגי: אבל אנחנו גם שמענו פה דבר חשוב שלא ציינת, וזה משטח האנרגיה.

גרישא דויטש: זה התקנה נכונה, ותחזוקה.

גרישא דויטש: זה לא יצור, אלא התקנה ותחזוקה.

גרישא דויטש: אני מתחיל מיצור.

גרישא דויטש: ביצור, היבוא נבדק.

גרישא דויטש: אפשר להגיד אם המתקן, כאשר אנחנו בבדיקות שלנו, בבדיקות מדגמיות אנחנו רואים את המצב הקיים, אנחנו רואים ויודעים שלא מעט ליקויים הם ליקוים מהלידה מה שנקרא.

גרישא דויטש: ברגע שהמתקן יובא או יוצר, הוא לא תקני.

גרישא דויטש: קורה דבר כזה, יותר דברים כאלה קורים כאשר מדובר על התקנה לא נכונה.

גרישא דויטש: זאת אומרת, ברגע שהגענו והמתקן הוא חדש עדיין הוא יכול להיות לא תקני, אפילו בלי שהגענו לשלב התחזוקה.

גרישא דויטש: איך פותרים את הבעיות, כל אחת בנפרד, קל לי לדבר כי בעצם אני מדבר בעקבות החלטות שהתקבלו כאן בישיבה הקודמת, והיו שם שני דברים עיקריים, אחד מהדברים העיקריים היה לאפשר לרשויות מקומיות לבצע בדיקות תקופתיות כאשר מה שמדאיג אותי, אני מדבר בשם חבר כנסת שאמר שלא טוב שרשות עצמית תבדוק את עצמה, לדעתי מצאנו גם פתרון לסוגיה זאת, כיצד לעשות שרשויות מקומיות יוכלו לבצע את הבדיקה ויחד עם זאת יהיו תחת פיקוח.

גרישא דויטש: כדי להגיע לפתרון מקובל על כולם, קיימנו דיונים עם אגף הבטיחות במשרד החינוך עם רותם זהבי, עם סימון וגבי ברזילי מהמרכז לשלטון מקומי, וסימון מעיריית קרית ביאליק, עם ארגון בטרם, ודיונים ממכון התקנים ועם עוד גורמים.

גרישא דויטש: אנחנו אני חושב מצאנו פתרון ברוח הדברים שהתקבלו כאן, או שסוכמו כאן בועדה הזאת, והפתרון הוא כזה, אני מבין שטרם הגעתי לכאן הוזכר הפתרון הזה.

גרישא דויטש: ישבנו כמובן עם היועצת המשפטית.

גרישא דויטש: הפתרון הוא כזה.

גרישא דויטש: אנחנו מכריזים עכשיו על חובת התקן על התקן 1498, שזה תקן למתקנים למשחקי ילדים, על כל חלקיו.

גרישא דויטש: הפעולה היא פעולה מאד לא שגרתית.

גרישא דויטש: ההכרזה האחרונה על תקן כלשהו, הכרזת חובת התקן, על תקן כלשהו נעשתה בשנת 1989, זאת אומרת זאת פעולה מאד קיצונית, זאת פעולה שבעצם אומרת שאם המוצר לא נמצא בהשגחה מתמדת של מינהלת התקן, זאת מינהלה ציבורית, היא פועלת במכון התקנים אבל זאת מינהלה ציבורית, ואני כממונה על התקינה על פי תקנון של תו תקן מכוח חוק התקנים, משמש כיושב ראש מינהלת התקן.

גרישא דויטש: זאת אומרת, אם היצור, קודם כל יצור, זאת המהות של תו תקן, לכן לעיתים נדירות משתמשים בחובת התקן, לא נמצא בהשגחת מינהלת התקן המוסדות של מינהלת התקן, לא ניתן לייצר.

גרישא דויטש: בכלל.

גרישא דויטש: במקרה של תקן שלנו, 1498 שחובת התקן תחול על כל חלקיו זה כולל גם את ההתקנה, לתקן שבעה חלקים, כולל התקנה, וברגע שהחלק האחרון יהיה מוכן, עכשיו נעשית רויזיה בתקן וגם כולל תחזוקה.

גרישא דויטש: הרויזיה שנעשתה במוקד בתקן איפה שנמצאת הכרזת חובת התקן, היא נמצאת עכשיו, המסמך בחתימת שר, הועבר לפני מספר ימים בלי קשר לועדה, קצת לפני כן, והוא יחתם בימים האלה.

גרישא דויטש: יכול להיות שהוא כבר נחתם היום, עוד לא קיבלתי אותו בחזרה.

אילן שלגי: השר הוא זה שיאמר שהתקן הזה הוא גם התקן המחייב לגבי כל השלבים.

גרישא דויטש: הוא לא רק מחייב.

גרישא דויטש: הוא תקן מחייב גם מכון, הוא תקן רשמי.

גרישא דויטש: מה אומר תקן רשמי, הוא אמור ליצר, למשל, שאלת שאלה את שוקי קפלן, הוא אמר ביבוא בודק מכון התקנים.

גרישא דויטש: לגבי תוצרת מקומית היום הדרישה לתו תקן היא דרישה של החברה משק וכלכלה במכרזים של החברה.

גרישא דויטש: זאת אומרת, אותה רשות מקומית שקונה באמצעות מכרזים של חברה למשק וכלכלה, היא קונה מוצר שיוצר כתקני.

גרישא דויטש: ביצור הוא היה תקני.

גרישא דויטש: הוא עומד בדרישות התקן.

גרישא דויטש: זאת אומרת, השלבים הם במרחק נכון, לא תהיה התנגדות ראש, לא תהיה התנגדות אצבע למשל בשרשרת של נדנדה, וכן הלאה.

גרישא דויטש: לגבי אותם הגורמים שקונים את זה לא במכרז של חברת משק וכלכלה, לא קונים בקניה שלהם, לא דורשים תו תקן, אז הם יכולים לקנות כל מוצר.

גרישא דויטש: זאת אומרת, מותר ליצר שלא על פי תקן רשמי, בעצם אני לא מדייק פה.

גרישא דויטש: אסור ליצר אבל מישהו אחר שהוא לא דורש, נגיד, את הדבר הזה.

גרישא דויטש: עכשיו, ברגע שיש את חובת התקן, אסור ליצר בכלל, בלי השגחה.

גרישא דויטש: זאת אומרת לא מחכים עד שמוצר יוצא לשוק, ואז תופסים את הדוגמה ואומרים רגע, בדקנו, מחזירים את זה למכון התקנים, מכון התקנים מעבירים למעבדה, מעבדה בודקת ואז המעבדה אומרת שהמוצר לא תקני ואני כממונה על התקינה צריך לבוא ולהחרים.

אילן שלגי: כמה מפעלים או אנשים הועמדו לדין בהקשר הזה?

אילן שלגי: אנחנו שמענו על מקרה של אסון שבו גם רשות מקומית ואחראי, הממונה במקום, הועמדו לדין.

אילן שלגי: כמה מקרים של העמדה לדין היתה לפני שקורה אסון.

גרישא דויטש: לגבי העמדה לדין, אנחנו מנהלים חקירות בעקבות הממצאים שיש לנו, בדיקות עבודה שלנו נגד הייתי אומר כ-25 רשויות מקומיות.

גרישא דויטש: יש לנו תיקים מוכנים נגד 11 רשויות מקומיות.

גרישא דויטש: יש תיק אחד שנמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהוא צריך להכריע, הוא או אנשיו צריכים להכריע ואז בהתאם להכרעה שלו, או שנגיש את התביעות או שלא נגיש את התביעות, כי מדובר על תביעות נגד גורמים נבחרי ציבור, ואנחנו חייבים באישור של היועץ המשפטי לממשלה.

גרישא דויטש: יש לנו 11 מוכנים, מבחינתנו כל תיק זה תיק כזה, עם כל הממצאים.

אילן שלגי: הרי ברור לכולנו שאם ילד או ילדה יהרגו באיזה שהיא רשות מקומית, אחת מתוך אלה, תוך יומיים יהיה כתב אישום.

אילן שלגי: הכל מוכן.

אילן שלגי: אני רוצה שיהיה כתה אישום לפני שקורה אסון.

גרישא דויטש: אני כאזרח, לא מאמין שתוך יומיים יהיה כתב אישום, אבל את זה אני אומר כאזרח ולא כממונה על התקינה.

אילן שלגי: אני מדבר על התקים שכבר קיימים, אני לא מדבר על אלה שלא הכנתם תיקים.

אילן שלגי: למי הועדה הזו צריכה לקרוא להעמיד לדין רשויות שמזניחות את חובתם לפקח, ליועץ המשפטי לממשלה?

גרישא דויטש: לדעתי, ליועץ המשפטי לממשלה.

אילן שלגי: האם מאז אותו אסון שהיה בעומר, לא הועמד אף אחד לדין כי שם אנחנו יודעים שהועמדו לדין?

גרישא דויטש: לא על תיקים שלנו.

גרישא דויטש: בדרך כלל נאחזים במשהו שאין תשובה לגביו.

גרישא דויטש: אבל יש הרבה דברים חיוביים שיש תשובות לגביהם.

גרישא דויטש: יזמנו שינוי בתקן הרשמי, שאני מדבר עליו, התקן שונה היתה הצבעה בועדה בישיבה לפני כחודש, הצבעה לאחר מספר דיונים בועדת תקינה, ועדה טכנית, היא ועדה ציבורית.

גרישא דויטש: כעת פעם ב-12 חודש, ופעם ב-24 חודש מהנדסים רשומים או מורשים מהנדסים אזרחיים או מהנדסי מכונות עובדי רשויות מקומיות אשר הוכשרו והוכרו על ידי מכון התקנים, יוכלו לבצע את הבדיקות ופעם ב- 36 חודש תבצע את הבדיקות מעבדה מיושרת בעיקר במכון התקנים.

גרישא דויטש: מה זה נותן לנו.

גרישא דויטש: לנו זה נותן אפשרות גם לבקר את אותם האנשים שהורשו לבצע את הבדיקות ברשויות המקומיות, ואנחנו נוכל על ידי כך לקבל מידע מה קורה ברשויות המקומיות ולנהוג בהתאם.

גרישא דויטש: זו נקודה מאד חשובה, כי תוצאה מכך רשויות מקומיות הופכות על פי רצונם ועל פי רצון אותה ועדה מכובדת, שאתה יושב ראש לה, חלק אינטגרלי של תהליך הבטחת תקינות של מתקנים בשלב התחזוקה.

גרישא דויטש: זו נקודה חשובה ביותר.

גרישא דויטש: אני רואה אותה בחשובה ביותר.

גרישא דויטש: ברגע שרשות מקומית גם אחראית על פי התקן, וגם על פי חובת התקן, והיא זאת שמבצעת אחרי שעברה את ההכשרה אחרי שאנשים הוכרו, אז רשות מקומית לא תוכל להצביע על חוסר תקציב, ולא תוכל לעשות את זה.

גרישא דויטש: אנחנו עושים פה פעולה משותפת לדעתי חשובה ביותר.

גרישא דויטש: אז דברים אלה נעשו בפועל, ואנחנו נמשיך לבצע בדיקות מדגמיות במסגרת תקציב שעומד לרשותנו.

גרישא דויטש: אשר לשאלה שלך הקודמת, ברגע שיהיה אור ירוק מהיועץ המשפטי לממשלה, יש לנו עוד 10 תיקים מוכנים נגד אנשים ונגד רשויות מקומיות.

רונן רגב: המועצה לצרכנות.

רונן רגב: אני רוצה קודם כל למצא את הדיון שיש בו מעט ערפול.

רונן רגב: יש איזה שהיא תחושה , שיש בעיה עם מצב התקינה הקיים, שצריך לשפר את התקינה ושמענו פה על כל מיני שיפורים.

רונן רגב: אין בעיה עם התקינה.

רונן רגב: יש כיום חובות חד משמעיות בדין, אחריות חד משמעית של הרשויות המקומיות, יש פה חוסר אכיפה מוחלט, זו הבעיה.

רונן רגב: כל התיקונים שמדובר בהם כרגע בתקינה, המטרה היחידה שלהם היא קצת להקל על הרשויות המקומיות בזה שמרחיבים את הגורמים שיכולים לבצע את הפיקוח, שזה לא יהיה רק מכון התקנים.

רונן רגב: אבל בפועל כל החובות הדרושות, גם לוודא שמתקינים מתקן תקין, גם לוודא שהוא מתוחזק כולל חובה לעשות את הבדיקות לאורך הזמן, כולל את החובה למנוע שימוש במתקן שהוא לא תקין.

אילן שלגי: החובה הזאת מפני שהרשות היא בעל הנכס, או שהיא קבועה במקום אחר?

רונן רגב: היא חובה שרשומה על התקן הרשמי שהפרה שלו היא עבירה פלילית, והיא חובה שמוטלת על בעל המתקן.

רונן רגב: ברוב המכריע של המקרים מדובר ברשות המקומית.

רונן רגב: ממש כמעט כל המקרים מדובר ברשות המקומית.

רונן רגב: כל זה קיים.

רונן רגב: אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות.

רונן רגב: קודם כל לחדד איזו שהיא נקודה בענין אותו פסק דין שדובר עליו בצדק, כי הוא מאד חשוב.

רונן רגב: השופט בעצמו מבקר שם את העובדה שלא הוגשה תביעה נגד ראש הרשות המקומית, ולא הוטלה עליו אחריות פלילית.

רונן רגב: זה חלק מפסק הדין.

רונן רגב: לא ברור למה זה מתעכב כל הרבה אצל היועץ המשפטי, מדובר כבר בהחלטה שקיימת בפסק דין.

רונן רגב: יש פה אחריות אכיפה של הממונה על התקינה כלפי הרשויות.

רונן רגב: אם יש עיכוב על ידי גורם כזה או אחר, זה התפקיד שלו לדאוג שהעיכוב הזה יפתר, אז אולי צריך להוציא איזו שהיא קריאה מכאן לעודד את היועץ המשפטי לזרז את החלטתו, אבל בסופו של דבר יש פה חובת אכיפה ואנחנו לא שומעים שיש איזה שהוא שינוי מהותי ממה ששמענו בדיוק לפני שנה, בהטלת האחריות.

רונן רגב: אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה כבר שנים.

רונן רגב: ולצערי לאורך כל השנים האלה המחדלים נשארים בעינם ולמעשה, צריך לומר את הדברים בצורה ברורה, פשוט מסוכן לשלוח ילדים לרוב המכריע של מתקני המשחקים בארץ.

רונן רגב: או שלא בדקו אותם בכלל, או שבדקו ווידאו שאכן יש בהם סכנת חיים.

רונן רגב: זה המצב כרגע ולדעתנו ללא הרתעה אמיתית, כנגד הרשויות המקומיות והגורמים שאחראים בפועל לתחזוקה, לא יהיה פתרון.

רונן רגב: אנחנו דרשנו בעבר, גם ממכון התקנים וגם מהממונה על התקינה, שיהיה דיווח ראוי לציבור, מי הן הרשויות שלא עושות את הבדיקות.

רונן רגב: קל מאד לדעת את זה, זה הדבר הכי פשוט, מה הממצאים.

רונן רגב: כל מתקן שנמצאו בו ליקויים קריטיים לידע ולדווח לציבור.

רונן רגב: בסופו של דבר מי שמספק את המוצר הזה שקוראים לו מתקן משחקים בטיחותי, זה הרשות המקומית, זאת אומרת נבחרי הציבור.

רונן רגב: בעלי הענין הם ההורים.

רונן רגב: הם הראשונים שצריכים לדעת על זה.

רונן רגב: התשובה שאנחנו מקבלים היא, 'מה פתאום?

רונן רגב: ' כשמכון התקנים עושה בדיקה אז את הנתונים כולל הליקויים הקריטיים, הוא מספק רק למי ששילם לו על הבדיקה.

רונן רגב: שזה פשוט לא יאומן.

רונן רגב: עד שלא תהיה הרתעה גם באמצעות האכיפה הפלילית וגם באמצעות אכיפה אזרחית של ידוע הורים, שידעו לא רק כאשר קורה אסון, אלא גם במקרים אחרים מה המצב, ויתנו את הדין והחשבון לראשי הרשויות, לא יהיה שינוי משמעותי בנושא הזה עם כל התקונים הקוסמטיים כאלה ואחרים לתקינה.

חני מונין: הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

חני מונין: אני גם עוסקת בנושא הזה, אני חברת ועדה טכנית של מכון התקנים בנושא הזה.

חני מונין: כמו שמר רגב אמר, אין ספק שמבחינת תקינה הנושא די סגור.

חני מונין: ואני מצטרפת למה שהוא אמר שהבעיה היא באכיפה.

חני מונין: ובידוע של הציבור.

חני מונין: בנוסף לזה אני רוצה לחדד את הנושא שלפי דעתי כל גן שנבדק, ונמצא לקוי מבחינה בטיחותית שמסכנת את חייה ילד, לא בדברים הקטנים כי אפשר בהחלט להפריד כאן דברים שהם לא מהותיים ולדברים מהותיים, חייב להיסגר לאלתר.

חני מונין: וזה לדעתי הנקודה הכי חשובה.

חני מונין: כי עד שהרשויות יפעלו מבחינה משפטית, והקנסות הם מגוחכים, אם בכלל וכו', אני אומרת במקום, לסגור את המקום.

חני מונין: זאת אומרת בכל צורה שאפשר לחשוב עליה, שילדים לא יכנסו, באיזה סרט, שלט לא מספיק ואנחנו יודעים את זה, או להוציא את המתקן הספציפי הבעיתי.

חני מונין: זה הדבר הכי חשוב שנראה לי נכון להיום לעשות.

נועה בן אריה: אני רק רוצה להגיד בענין רמת האחריות, זה שאנחנו מבצעים היום שינוי בתקן, כמובן שאין בזה כדי להעלות ולהוריד מהאחריות.

נועה בן אריה: האחריות היתה היא קיימת והיא תמיד תהיה ברמה המשפטית.

נועה בן אריה: האחריות היא תמיד על בעל המתקן, ובעל הקרקע.

נועה בן אריה: ולכן להוציא מתקנים פרטיים בבעלות פרטים בשטחים פרטיים האחריות קיימת על ראשי הרשויות וזה בכלל לא משנה אם משנים את התקן או לא משנים את התקן, ובענין הזה לא היה שום שינוי מעולם.

נועה בן אריה: אלא, ששינוי התקן עכשיו מאפשר את אותה הגברת האכיפה ואת אותה הגברת פיקוח, שאליה מכוונים האיגודים.

נועה בן אריה: ובענין הזה באמת ראוי להדגיש שאנחנו לא הולכים סחור סחור, הרי בשביל שנוכל להגביר את האכיפה ובשביל שנוכל להגביר את הפיקוח לא היה לנו מנוס אלא משינוי התקן.

נועה בן אריה: ורק על ידי שינוי התקן שעסק גם בנושא הגורם המפקח והגורם הבודק, שהוסדר גם הוא באותו תקן, היינו צריכים לעשות את אותה פעולת שינוי שהיא, בברכתה של הועדה, שעזרה לנו בעניין הזה הלכנו לכיוון הזה.

נועה בן אריה: זה בהחלט לא משהו מעורפל, מכיוון שאותו שינוי תקן הביא לזה שאנחנו ננסה עד כמה שאפשר להגביר את אותה אכיפה ואת אותו פיקוח.

אילן שלגי: אבל אתכם פה האשימו, שאתם, בגדול, הרשויות המקומיות לא רק שאינן מבצעות את הבדיקה והפיקוח אלא כאשר כבר מוצאים שמתקן איננו תקין, אז או ששמים עליו איזה שהוא שלט קטן, או שגם זה לא, ואת שומעת שבישוב עומר ששם נהרגה ילדה יש כזה מתקן שיש עליו שלט ולא הסירו אותו ולא תקנו אותו.

נועה בן אריה: שוב אני אומרת, אין ספק שבמקומות בהם יש מקרים כאלה, צריך לטפל, וראוי לטפל, וזה לא בלהגיד כאן מילים יפות שאנחנו עושים הכל בשביל למנוע את התופעה הזאת, בוודאי לא ימנע אותה.

נועה בן אריה: אנחנו לא נתעטף באיזה שהיא אצטלה של תמימות.

נועה בן אריה: זה לא בסדר.

נועה בן אריה: וזה לא צריך להיות.

נועה בן אריה: ככל שזה נוגע למרכז שלטון מקומי אנחנו ננסה לטפל בעניין.

אילן שלגי: מר דויטש, שמענו פה שבעומר, המקום שבו קרה האסון, באחד מגני השעשועים, בגן ציבורי יש מתקן שהוא בטיחותית לקוי, הרשות המקומית שכבר הורשעה פעם, שמה שם שלט שהמתקן אינו תקין - -

גרישא דויטש: מכון התקנים בדק את זה ושם את השלט.

אילן שלגי: ולמה לא חייבתם את הרשות לפרק את המתקן הזה.

אילן שלגי: הרי מחר חלילה יקרה שם אסון, באותו ישוב.

אילן שלגי: מה הסמכות שלך בענין הזה.

גרישא דויטש: אין לי סמכות.

גרישא דויטש: אני אחראי על אכיפת תקן הרשמי, והתקן רשמי נמצא - -

אילן שלגי: מה הסמכות שלך?

אילן שלגי: אני אומר לך שבעומר יש כזה מתקן מסוכן, מה אתה עושה בכדי שלא יהרג שם ילד?

גרישא דויטש: הסמכות שלי לדרוש שבעקבות הבדיקה יהיה שם שלט כפי שיש, הדרישה הזאת מופיעה בתקן.

אילן שלגי: אבל ילד בן 5 לא יודע לקרוא.

אילן שלגי: עכשיו אני עולה על המתקן, ואני נהרג.

אורית נוקד: יש מישהו שמוסמך להורות לרשות לפרק את המתקן, או לסלק אותו?

אילן שלגי: המתקן הזה קיים, אנחנו מפה נקרא לראש המועצה המקומית.

אילן שלגי: אנחנו במקרה גם מכירים אותו.

אילן שלגי: המתקן הזה נמצא בגן ציבורי.

עדי אברהם: המתקן נמצא ברח' השידה בעומר, ענין של שני רחובות, אפשר לשלוח לועדה גם תמונות גם משם וגם מגנים נוספים בישוב.

אילן שלגי: מר דויטש, אתה קודם כל תוציא מכתב לראש הרשות, בכל מקום כזה ששמתם שלט, ותגיד לו - -

גרישא דויטש: אבל אנחנו מוציאים מכתבים לכל ראש רשות, עם הנתונים שאנחנו מקבלים, תעודות, מיד כשאנחנו מקבלים תעודות ממכון התקנים ויש שם כל ליקוי וליקוי, כאשר נמצאים.

אילן שלגי: כמה שלטים כאלה הוצבו בחודשים האחרונים על מתקנים מסוכנים?

גרישא דויטש: על כל מתקן שנבדק ונמצא מסוכן יש שלט.

אילן שלגי: כמה שלטים כאלה בערך?

קריאה: 80% בערך, בודק כך וכך מתקנים ביום.

קריאה: אבל לא מעט.

אילן שלגי: ועל כל מקרה כזה אתם מוציאים מכתב לרשות המקומית.

גרישא דויטש: אנחנו באותם מקרים שאנחנו מזמינים בדיקות ממכון התקנים, מכון התקנים מעביר לנו תעודות בדיקה, ושם רשום איך נקרא המתקן ואיפה הוא נמצא, וכל פריט ופריט שלו, כל פרט ופרט של המתקן הזה כתוב מה לא מתאים.

גרישא דויטש: אם לא מתאים.

גרישא דויטש: אנחנו מוציאים מכתב לראש העיר, בחתימתי, יחד עם תעודות, אנחנו מצרפים תעודות ואומרים עליכם לסלק את המפגעים מיד.

גרישא דויטש: אנחנו נדאג לבחון מחדש את - -

אילן שלגי: ואתה מוציא מכתבים כאלה, פעמיים בשבוע, או פעמיים בחודש?

גרישא דויטש: אני מוציא יותר.

גרישא דויטש: בהתאם לכמות תעודות של מכון התקנים.

גרישא דויטש: אני רציתי קודם כל להתיחס למה שאמר, בדיוק באותו עניין, רונן, הנציג של המועצה הישראלית לצרכנות.

גרישא דויטש: אנחנו הודענו למועצה ישראלית לצרכנות שמתחילת השנה הזאת, לגבי מתקנים שנבדקים השנה, מתחילת פברואר בעצם, מאז שנפתח תקציב, אנחנו מעבירים לאתר האינטרנט של משרד התעשיה והמסחר פרטים על כל מתקן שנבדק וכל הליקויים שנמצאו, על פי רשות מקומית זאת או אחרת, ודבר נוסף אנחנו הודענו להם שבחודש יולי אנחנו נעביר להם נתונים, וגם נמקם אותם באתר של הממונה על התקינה, באתר של המשרד התעשיה והמסחר רשימת כל הרשויות המקומיות, זאת אומרת, כל המגרשים שנבדקו על פי הזמנת רשויות מקומיות במכון התקנים.

גרישא דויטש: כל בדיקה שעשה מכון התקנים, לאו דווקא בהזמנה של הממונה על התקינה, על פי היוזמה, או על פי החובה שחלה בעצם על רשויות מקומיות, אנחנו נודיע.

גרישא דויטש: אני לא יכול להודיע להתחיל לעשות רשימה של מי שלא עשה, אני אודיע מי שכן עשה, בתיאום עם מכון התקנים.

אילן שלגי: אבל אם אתה יכול להעביר אלינו מסמך שמסכם לאיזה רשויות מקומיות אתם פניתם בשנה האחרונה, בעקבות בדיקה ושנמצאו מתקנים לא תקינים, אנחנו נדאג שהציבור ידע מזה.

סמי גרינברג: מהנדס עירית קרית ביאליק.

סמי גרינברג: אני אדבר בשני כובעים כמהנדס העיר של קרית ביאליק, להגיד מה קורה מבחינה זאת של התקנת מתקנים ותחזוקה, ואחד מטעם השלטון המקומי.

סמי גרינברג: השינוי הזה למרות מה שנאמר כאן, שינוי של פעם בשלוש שנים הוא שינוי מהותי, כי אחד האילוצים של חלק מהרשויות המקומיות שאין להם את הכספים המתאימים למטרה זאת, וזה לא רק היה תירוץ, היה אמיתי, כי בדיקה למשל בקרית ביאליק פלוס בדיקה חוזרת, רק לתת לכם מושג בעיר של 42,000 תושבים, צריכה לעלות בין 80,000-100,000 שקל.

סמי גרינברג: זאת אומרת זה לא סכום קטן.

סמי גרינברג: וזה כל שנה, וזה בתנאי שאתה עושה את זה, רק בדיקה ואחרי פעם שניה אתה כבר מקבל את האישור.

קריאה: בעיר כמו רחובות העלות היא 270,000 שקל.

סמי גרינברג: אתה מדבר על סכומים לא קטנים.

סמי גרינברג: סביר להניח שרוב הרשויות המקומיות יש להם מהנדסים ברשות המקומית שהם מהנדסים ברשיון ויש להם אפשרות שלפחות הסיבה הזאת שהיא סיבה מטעמים כספיים שלא עושים את הבדיקה הזאת, יהיה להם גם את האפשרות החוקית ואני מעריך שרוב הרשויות מבינים את הבעיה הפלילית שבאי החזקה נכונה של מתקני המשחקים.

סמי גרינברג: למשל, בקרית ביאליק, אני בלי שאף אחד יבוא אלינו אנחנו מתקנים שהם לא תקניים, שאנחנו יודעים ויכולים להבין את התקן, אנחנו מורידים אותם.

סמי גרינברג: לא מחכים לאנשי המכון.

סמי גרינברג: בנקודה זאת נאמר כמה חשיבות הגדולה מאד של מתקני המשחקים.

סמי גרינברג: קרה תופעה חמורה, אני מאד ותיק כמהנדס רשות, בשנים אחרונות מתקני המשחקים הפכו להיות לגמרי לא אטרקטיביים לילדים, לגמרי.

סמי גרינברג: וכתוצאה מזה, מי שמשחקים שמה זה ילדים קטנים מאד, או ילדים גדולים שהשימוש במתקן זה לא השימוש שהיה ראוי בו, שהיצרן תכנן אותו.

סמי גרינברג: למה, כי זה לא מספיק הרפתקני, אין מספיק אלמנטים שהתחושה של המשתמש בו הוא תחושה שנותן לו תחושת הסכנה, כמו שהיו מתקני קרן קיימת וכיוצא בזה.

סמי גרינברג: וכתוצאה מזה, למרות שיש הרבה פעמים שמשטח הבלימה הוא מתאים, הוא מתאים לשימוש הרגיל שבמתקן, אבל לא פעם ולא פעמיים אנחנו רואים את הילדים שעולים על מגלשה מבחוץ.

סמי גרינברג: וסכנת הנפילה היא סכנה גדולה מאד.

סמי גרינברג: והמתקן הוא תקני.

סמי גרינברג: וכל האלמנטים שבו והסביבה וההתקנה, וכתוצאה מזה בסופו של דבר אנחנו מתקינים משחקים שחוץ מזה שהם מאד צבעוניים, ויש להם אלמנטים מאד יפי עיניים, לא מוסיפים שום דבר באותם אלמנטים ששיווי משקל והרפתקנות שיש במתקנים האלה.

סמי גרינברג: גם על זה צריך לתת את הדעת.

סמי גרינברג: כתוצאה מהסכנות הפליליות שבחוק הרבה פעמים, אנחנו למשל, ברשות כמו קרית ביאליק, אומרים אולי בכלל לא נתקין את המתקנים, כי בסופו של דבר זה מביא לבעיה, למחרת בבוקר המתקן הוא כבר לא מתקו תקני, החוד צריך להיות 30 ס"מ והרוח יוציא אותו, ולמחרת יש 25 ס"מ, דרך אגב בא מכון התקנים, אני רוצה להגיד בעיר קרית ביאליק, אין אף מגרש תקני בקרית ביאליק.

סמי גרינברג: ואנחנו עושים כל שנה את הבדיקות האלה.

סמי גרינברג: לא הצלחנו להעביר מתקן אחד.

סמי גרינברג: למה, כי אם זה לא א' וזה לא ב', אם זה 27 ס"מ או 24 ס"מ, ועד שבאים לבדיקה חוזרת, זאת אומרת יש גם בעיה בתקן, במובן הזה שהדרישות הן דרישות שכמעט בלתי אפשרי למלא אותם במובן הזה לשמור על אחידות לאורך שנה שלמה.

סמי גרינברג: אני מקווה שהשינויים האלה, והבדיקות של הבודקים העירוניים, דרך אגב, צריך לברך את המרכז להשתלמות, פה כאילו באים בביקורת שעמדו מן הצד ולא עשו שום דבר, עשו את הסמכת הבודקים ברשויות המקומיות כאלה שיכולים לעשות בדיקה ויזואלית פעם בחודש, זה לא היה.

סמי גרינברג: מאגר גדול מאד של מאות אנשים בשלטון המקומי.

סמי גרינברג: גם השינוי הזה שאנחנו עובדים על זה שלוש שנים, זה שינוי מהותי מאד.

סמי גרינברג: אנחנו מאמינים שמהנדס אזרחי רשוי ברשות מקומית, יש לו את הכישורים לבדוק מתקן משחקים, אם הוא יודע לתכנן בנין של 20 קומות.

סמי גרינברג: אז יש שיפור, לא הייתי אומר שהגענו למצב טוב, אבל יש שיפור.

גבי ברזילי: אני רוצה להוסיף משפט אחד, שאני חושב שיש לו חשיבות גדולה.

גבי ברזילי: בשנה האחרונה מינהלת תו התקן ביטלה באופן גורף את הסמכות לסמן מתקני משחק בתו תקן, לכל היצרנים הישראליים של המתקנים, זאת אומרת, אין בהם את הסמכות להזמין את ולבצע את הבדיקה שלא על ידי מכון התקנים.

גבי ברזילי: זאת אומרת, עכשיו הם צריכים ליצר, להתקין ולקרוא למכון התקנים בשביל לבדוק שאכן הם עומדים בתנאים של ההתקנה.

גבי ברזילי: זה צעד מאד חשוב.

אתי בנימין: בעקבות הדיון בוועדה לפני שנה בדיוק, אני פניתי כיושבת ראש ארגון הורים ירושלים, לעיריית ירושלים בנושא, ובקשתי מהם לצאת ולבדוק את כל מתקני השעשועים בגני הילדים ובגנים הציבוריים.

אתי בנימין: ומה שקבלתי זה, שאחרי מספר חודשים אנחנו קיבלנו גני ילדים קרחים.

אתי בנימין: כי עיריית ירושלים הלכה והורידה את כל המתקנים שלא היו תקניים, ומתברר ש-90% מהמתקנים לא היו תקניים, כמו שנאמר פה גני הילדים והמתקנים האלה עוזרים לנו בהתפתחות של הילדים וחשובים להתפתחות של הילדים, מה שנשאר בגנים זה ארגני החול שגם עליהם צריך לתת את הדעת, כי גם שם לא מחליפים את החול ובעלי החיים, החתולים והכלבים עושים את הצרכים שלהם שם.

אתי בנימין: אז אני לא חושבת שצריך להעביר את האחריות לרשות, אני חושבת שצריך אדרבא, להגביר את האכיפה על הרשות, להגביר את הקנסות מול הרשות, ולחשוב איך פותרים את הבעיה, כי כבר שנה שלמה אנחנו עומדים פה בירושלים, עם גנים קרחים.

אתי בנימין: גם גני הילדים, גם מתקנים בתוך בתי הספר, וגם הגנים הציבוריים הם קרחים.

אילן שלגי: מדובר בגנים הציבוריים בגני הילדים?

אתי בנימין: גם וגם.

אילן שלגי: ומה בבתי הספר?

אתי בנימין: גם בבתי הספר, וחבל שרותם לא נמצא פה, אבל משרד החינוך עשה קורס לממוני בטיחות מיוחד לירושלים, ובאמת אחרי הקורס, וגם בעקבות המכתב והדיון שהיה פה, יצאו כל ממוני הבטיחות לשטח, וזה לא תקין, וזה לא תקין ומתברר שבאמת 90% מהמתקנים לא תקינים.

אתי בנימין: בוודאי שעדיף בעיני שלא יהיה, אבל צריך לתת גם את הדעת על זה שצריך לדרוש שיהיו מתקנים חדשים בגנים.

חני מונין: זה לא עוד שחור או לבן שלא יהיו מתקנים לא תקניים.

חני מונין: הפתרון הוא כמובן שיהיו מתקנים ותקניים.

חני מונין: כמו שאמרתי מקודם, צריך לבדוק את המתקנים עד כמה הם מסוכנים, ולא על כל דבר לסגור את המתקן.

חני מונין: אבל הרשות היום מפחדת ועל כל דבר קטן מורידים את המתקן.

חני מונין: כנראה שזו הדרך הכי פשוטה והכי יעילה.

אתי בנימין: אז אולי בכל זאת מצד שני צריך שכן יהיו מתקנים, זה מה שאנחנו עושים היום.

אילן שלגי: חברת הכנסת אורית נוקד, רוצה לסכם?

אורית נוקד: ממה שאני שומעת, אני חושבת באמת, ואתה אמרת את זה, יש שיפור קל.

אורית נוקד: אתה אמנם הבאת מספרים, אמרת שבמקום ה- 80% יש 70%, אבל אני חושבת שאפשר להגיד בגדול שיש שיפור.

אורית נוקד: אבל המצב הוא לגמרי לא מספק.

אורית נוקד: אני יכולה לברך על זה שאתם מתכוונים באמת, להכריז על מתקני השעשועים כמוצרים, מה שנקרא תו תקן חובה.

אורית נוקד: אבל ההכשרות, אני חושבת חייבים לעשות הכל על מנת שלא ישנו הדברים האלה.

אורית נוקד: ולפעמים אגב, לא לעסוק בפרטים, אלא לראות את המתקן עצמו בגדול עם המצוקה.

אורית נוקד: כי אני חושבת שמה ששמענו שבעומר עומד מתקן כזה, שאתה כתבת שבסעיף זה וזה, זה לא תקין ובסעיף האחר זה לא תקין, ובסופו של דבר המתקן נשאר עומד על מקומו, זה דבר שהוא חמור ביותר.

אורית נוקד: עדיף, אם אין לך את הסמכות אז אולי אנחנו נחשוב על דרך לתת לך את הסמכות שתחייב הוצאה לא רק במקום הזה אלא בכלל.

אורית נוקד: יכול מאד להיות שצריך באמת לקבוע שאתה תפרסם, היום יש אינטרנט, אולי לקבוע רשימה של מקומות ברשיות שאתה יודע שיש מתקנים שהם נמצאים ליקויים.

גרישא דויטש: אנחנו התחלנו.

גרישא דויטש: כפי שאמרתי, מחודש זה התחלנו לפרסם.

קריאה: זה לא מספיק.

רונן רגב: שני דברים.

רונן רגב: דבר ראשון, הממונה התיחס לנתונים מבדיקות שהוא עצמו יוזם.

רונן רגב: הבדיקות האלה הם חלק קטן מהבדיקות, הרוב המכריע של הבדיקות נעשה וצריך להעשות על ידי הרשויות עצמן, ואת הנתונים האלה גרישא לא הולך לפרסם, כי עד כמה שאנחנו מבינים, גם כיום מכון התקנים מסרב לתת את הנתונים על ליקויים קריטיים שנמצאים בבדיקות שהוזמנו על ידי הרשויות.

רונן רגב: זאת אומרת, המידע שיהיה מפורסם כפי שאומר גרישא, יהיה מידע מאד חלקי ולדעתנו אין בזה מספיק.

שוקי קפלן: לאחרונה מפנה הממונה על התקינה לקבל אינפורמציה לגבי הבדיקות שאנחנו עושים לפי הזמנת הרשויות והוא קיבל.

שוקי קפלן: לגבי ממצאי הבדיקות יש לנו בעיה משפטית, אנחנו יכולים למסור את הממצאים רק למי שמזמין את הבדיקה - -

אילן שלגי: אז מה אתה כן נותן?

שוקי קפלן: על פי הוראה, את אותם רשויות שבהם נבדקו המתקנים, סטטיסטיקות של ליקויים אבל לא נקודתי, ובמידה ונדרש על ידי - -

אילן שלגי: אנחנו יכולים להסדיר את זה בחקיקה, אבל הרבה יותר פשוט זה שמשרד יעשה תקינה בנושא הזה.

אילן שלגי: אם השר יקבע בתקנות שחובה למסור לכם על מתקנים שבהם נתגלו ליקויים, למרות שאתם לא המזמין, אז זה יקרה.

רונן רגב: שמענו על הגישה הזאת לפני שנתיים ועד היום זה לא קורה.

רונן רגב: זאת נקודה מאד חשובה.

רונן רגב: נקודה נוספת שאני מבקש לחדד, אני חושב שהאופן שבו הוצג הנושא של מה עושים עם מתקן שנתגלו בו ליקויים, זה לא מדוייק.

רונן רגב: התקן קובע שחייבים למנוע שימוש במתקן שנמצא בו ליקוי קריטי.

רונן רגב: החובה הזאת היא חובה שקיימת בתקן ומוטלת על בעל המתקן, והפרה של חובה זאת היא עבירה פלילית.

רונן רגב: אם נכון מה שאומר מר אברהם, פרוש הדבר שיש פה עבירה פלילית של רשות מקומית עומר.

רונן רגב: ושהממונה על התקינה כמי שאחראי על האכיפה יש לו את הסמכות לפעול נגדם במישור הזה במלוא חומרת הדין.

רונן רגב: זה לא רק ענין של להגיד להם במכתב שצריך לסמן את זה.

רונן רגב: הסימון הוא חובה של מכון התקנים.

רונן רגב: זה בכלל לא קשור.

רונן רגב: צריך למנוע, למנוע בכל דרך שדרושה.

גרישא דויטש: אני אמרתי שאני דורש מהם לסמן.

אורית נוקד: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לסיכום, שאני לא ארפה.

אורית נוקד: כלומר, אני בקשתי כבר לפני חצי שנה לקיים דיון, אבל זה לא הסתייע, ואז לא היתה לי ברירה ונאלצתי לנקוט בפרוצדורה של דיון דחוף, אני אעשה את זה בשנה הבאה.

אורית נוקד: ואני מאד מקווה שיהיה שיפור הרבה יותר משמעותי.

אילן שלגי: אני אציע כאן הצעות החלטה, אני בהחלט שמח למה שרשמת כאן, ואני אוסיף את זה להחלטות שלנו.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות חזרה לדון בנושא בטיחות במתקני שעשועים בתום שנה לדיון הקודם, ולמדה כי חלה התקדמות בטיפול הרשויות הן בתקינה והן בפיקוח, אולם לא בקצב הרצוי.

אילן שלגי: הועדה סבורה כי יש לקדם את הליך העברת אחריות הבדיקה לרשויות המקומיות תוך פיקוח עליהם של המדינה.

אילן שלגי: הועדה שמחה ללמוד כי בימים אלה עומד להסתיים הליך התקינה כאשר השר יקבע חובת תו תקן.

אילן שלגי: הועדה דורשת משר התמ"ת לחייב את מכון התקנים להודיע לממונה על התקינה על כל ליקוי שיתגלה במתקן שעשועים בלא לקשר לשאלה מיהו מזמין הבדיקה.

שוקי קפלן: רק לתקן, רק ליקוי חמור וקריטי.

שוקי קפלן: כי ליקויים קלים חבל.

אילן שלגי: הרי השר צריך לקבוע תקנות, תקנות שר לא קובע סתם אווט אוף דה בלו, מתיעץ עם הממונה על התקינה, גם בכם, אנחנו מדברים על העיקרון.

אילן שלגי: הועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה, לקדם הטיפול בתיקי חקירה שהושלמו על ידי הממונה על התקינה במשרד התמ"ת, ולהביא להגשת כתבי אישום כדי שתתקיים הרתעה.

אילן שלגי: הועדה למדה כי רשויות מקומיות רבות אינן מקפידות בהחזקת המתקנים.

אילן שלגי: אינן מפקחות על עמידתם בתקן.

אילן שלגי: הועדה קוראת למרכז השלטון המקומי ולרשויות המקומיות לשפר את התנהלותן בנושא זה.

אילן שלגי: הועדה קוראת למשרד התמ"ת לפרסם לציבור פרטים על רשויות מקומיות שאינן מקפידות על בטיחות מתקני השעשועים.

אילן שלגי: הועדה הצטערה לשמוע כי רשויות מקומיות לרבות העיר ירושלים, במקום לתקן את המתקנים הלקויים מסירות מתקנים מבלי לרכוש ולהציב במקומם חדשים.

אילן שלגי: הועדה מבקשת ממשרד החינוך כי לקראת פתיחת שנה הלימודים תוצאנה הנחיות כלליות לבדיקה ויזואלית של המתקנים תוך פניה לרשות המקומית לפעול לסילוק מתקנים מסוכנים מתוך מוסדות חינוך.

אורית נוקד: השאלה היא אם אין מקום גם לפנות לקראת דיוני התקציב למשרד החינוך, פשוט שייקצה כספים לטובת מתקנים.

אילן שלגי: אני לא מוצא לנכון להגיד להם איך לעשות את זה.

רותם זהבי: יש 20 – 30 מיליון שקל, שמידי שנה הם בוחרים לרשויות המקומיות בחלוקה שנתית, זה פק"ל, אנחנו מבקשים מהם להדגיש את כל טיפול נושא בטיחות.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם.