ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 271, 2004-07-06 08:30

אילן שלגי: מה קרה?

אילן שלגי: טרקטור חשף מדרגה?

אלי שוקרון: בדיוק.

אלי שוקרון: כשטרקטור חפר, ראינו שהוא נוגע בשריד ארכיאולוגי.

אלי שוקרון: עצרנו אותו, התחלנו לנקות, לחשוף.

אלי שוקרון: אמרנו: עצור, יש לנו פה גילוי מאוד חשוב, אסור להמשיך לעבוד.

אלי שוקרון: ואז התבצעה חפירה בדיקה.

אלי שוקרון: יש לנו קצת ניסיון בעבודה בשטח, איך להסתכל על הדברים.

אלי שוקרון: מצאנו אבן אחת, לא ידענו מה יש שם.

אילן שלגי: כמה זמן לקח לכם לעשות את החפירה ולדעת מה זה?

אלי שוקרון: שלושה ימים.

אלי שוקרון: ביום הראשון ידענו בדיוק מה יהיה.

אלי שוקרון: שוקה עד לזה שהוא בא למחרת ואמרנו לו: פה יש מדרגות שמובילות לבריכה.

אלי שוקרון: הסיפור היה ידוע.

אילן שלגי: אני מבין שהיה תיעוד של שני חופרים בריטיים.

אלי שוקרון: כן.

אלי שוקרון: לפני שהגענו לעבוד פה בשטח, היה פה תיעוד של שני חופרים בריטיים שעבדו באזור הזה, יותר צפונה, בסוף המאה ה-19.

אלי שוקרון: זה צמד שקראו להם בליס ודיקי, שעבדו באזור הזה.

אלי שוקרון: הקיר שהם גילו הוא חומת העיר, הביצור, של ירושלים בתקופת שני לכיוון מזרח.

אלי שוקרון: בנוסף הם מצאו פה אומנות, אלה עמודים שצמודים לקיר.

אלי שוקרון: העמודים האלה מחזיקים את הקיר שלא ייפול אחורה.

אלי שוקרון: הם מצאו פה מדרגות שהכיוון שלהם הוא מהכביש פנימה.

אלי שוקרון: אנחנו חפרנו ומצאנו את המדרגות שהכיוון שלהן הוא בציר הזה.

אלי שוקרון: היום יש לנו שני צירים של מדרגות, כאשר כל זה מתחיל מאזור מצוק הסלע שנמצא מאחורינו.

אלי שוקרון: שם יש תעלה של עודפים שמגיעים מנקבת חזקיהו לכיוון הקדרון וגני המלך, וממנה מדרגות שיורדות לתוך הבריכה.

אלי שוקרון: יש פה שחזור אמנותי, לפני שעשו את העבודות - פה אנחנו רואים את האומנות, העמודים, שהחזיקו את הסכר ששימש גם כחומה.

אלי שוקרון: יש פה סמטה, וכל האזור הזה הוא בריכה ומדרגות שיורדות לתוך הבריכה בצורה מסודרת.

אלי שוקרון: אנשים יכלו לבוא, לרדת, לשבת, לשתות, לטבול.

אלי שוקרון: מה עוד שאנחנו נמצאים פה 300-400 מטר מהר הבית.

אלי שוקרון: אנחנו מדברים על מעבר של אנשים - עולי רגל, והאוכלוסייה של ירושלים שהיתה מאוד גדולה - והמכלול הזה הוא מקור המים הזמין שכל הזמן יש בו זרימה של מים, כי יש לנו מעיין שכל הזמן מזרים את המים.

אילן שלגי: לפני שאנשים באו להר הבית, היו צריכים להיטהר, להתרחץ.

אילן שלגי: זה קרה פה או במקום אחר?

אלי שוקרון: זה קרה באזור הר הבית, היו מקוואות.

אלי שוקרון: לפי דעתי זה אזור שהוא מאוד נוח להתכנסות לקהל מאוד גדול, מקום שאנשים יכלו לבוא, לשבת, ומפה הם עלו להר הבית.

אלי שוקרון: קבעו שזה אזור שייתכן שהיתה בו בריכה, אבל אף אחד לא ידע מה יש פה.

אלי שוקרון: מאז שכל המקום הזה נסתם עד אותו קטע שהטרקטור עבד פה עם הפיקוח שלנו, כל העבודה הסיזיפית שאנחנו עושים, עד הרגע הזה אף אחד לא ידע מה יש פה.

אלי שוקרון: לכן המשמעות של הגילוי הזה מאוד חשובה.

אלי שוקרון: פתאום יש לך משהו שאף אחד לא יודע עליו, יש כיוון על דבר שאף אחד לא ידע עליו.

אלי שוקרון: מקוואות, כל מיני דברים, יש הרבה.

אלי שוקרון: בריכת השילוח של בית שני יש רק אחת.

אילן שלגי: זאת דרישת שלום מלפני 2600 שנה.

אלי שוקרון: זאת דרישת שלום מלפני 2200-2300 שנה.

אלי שוקרון: זה מה שיש לנו עכשיו, שזה מסוף תקופת בית שני.

אלי שוקרון: אנחנו מעריכים שבריכת השילוח של תקופת בית ראשון נמצאת באותו מקום, יותר נמוך.

אלי שוקרון: הכל נמצא פה, ואף אחד לא בדק את זה.

אלי שוקרון: עודפים של המים מנקבת השילוח זורמים לאורך מדרגת הסלע פה, ומפה המים זורמים החוצה.

אלי שוקרון: יש פה מנהרה נוספת, שקוראים לה תעלה 2.

אלי שוקרון: היא נחפרה על-ידי חופרים קדומים, אבל במסגרת העבודות שלנו עם רשות העתיקות אנחנו המשכנו לחשוף אותה והמשכנו להבין בדיוק איך היא מתפתחת ולאן היא מובילה.

אלי שוקרון: מה שמתברר היום - התעלה הזאת מתחילה מהמעיין ומגיעה לאזור של הבריכה.

אלי שוקרון: זאת התעלה שאנחנו מתארכים אותה לתקופת הברונזה התיכונה, שזה 800 שנה לפני דוד המלך.

אלי שוקרון: אם אנחנו לוקחים את זה בקונטקסט המקראי, אנחנו נמצאים בתוך תקופת האבות.

אלי שוקרון: אם אנחנו הולכים עוד קצת, אנחנו יודעים שהיה בירושלים מלך שקראו לו מלכיצדק מלך שלם.

אלי שוקרון: אנחנו לא יכולים לשייך את זה בוודאות כי לא מצאנו את הכתובת שאומרת "אני מלכיצדק עשיתי את זה", אבל אנחנו נמצאים באותה מסגרת זמן.

אלי שוקרון: מתקופת האבות עד סוף תקופת בית ראשון, אתה מגלה וחושף, ופתאום אתה נכנס לתקופת בית שני.

אלי שוקרון: חוץ ממה שיש לנו באזור הר הבית, יש לנו גם אלמנטים בתוך העיר עצמה שהם מאוד חשובים לעיר.

אלי שוקרון: (מסיירים בבריכה)

12956: יש פה מעבר רחב, וכשאדם עולה מפה עם מים, הוא יכול לעמוד לנוח - ארבע מדרגות, מנוחה, ארבע מדרגות, מנוחה.

12956: אם אתה לוקח את המדרגות האלה, אתה גם יכול לשבת עליהן.

12956: זה מקום התכנסות, מקום לקחת מים.

12956: תראה את הנוחיות פה.

12956: זה לא רק שבנו מדרגות, אלא חשבו גם על כך שכאשר אדם יורד למטה הוא צריך גם מנוחה באמצע.

אילן שלגי: מה אתם תעשו פה?

אילן שלגי: אני מבין שהולכים לכסות את זה?

אילן שלגי: באיזה שלב זה יהיה?

12956: אנחנו בשלב של לימוד ותהייה, אנחנו עוד לא יודעים.

12956: הבעלות על הקרקע פה היא בעיה בפני עצמה, זה גם גן לאומי.

12956: מבחינה הנדסית כבר הודענו לכולם שפה לא יעבור קו ניקוז.

12956: ימצאו פתרון הנדסי.

12956: אנחנו צריכים לגייס כסף כדי לראות איך פותחים דבר כזה לציבור.

12956: יכול להיות שנכסה אותו זמנית כדי שלא ייהרס, אבל בסוף הוא יהיה פתוח לציבור במסגרת הגן הלאומי.

12956: על העניין הזה כרגע אין סיכום.

12956: אנחנו רוצים עוד להרחיב את זה קצת, להיכנס פנימה, לרדת למטה, צריך לעשות משא ומתן עם הכנסייה.

אילן שלגי: זה ממש מרתק ומסקרן.

שוקה דורפמן: החשיבות לפתוח את זה לקהל היא להוסיף את זה למסלול - כשמישהו יוצא מנקבת השילוח ויורד אל בריכת השילוח ומשלים את ה"לופ" הכולל של העיר, זאת בעצם החשיבות לפתוח את זה לקהל.

12956: היום יש לנו קטע מאוד קטן.

12956: צריכים לדבר על האספקט של האתר הארכיאולוגי.

12956: אנחנו רוצים לראות עד לאן זה מגיע, זאת גם סקרנות שלנו.

12956: האם זה מגיע עד לקצה החפירה הזאת, האם זה מגיע יותר למעלה, איך זה מתקשר לתעלת העודפים, איך המים הגיעו לשם, איך זה מתקשר לתעלה הקדומה של תקופת אברהם אבינו, איך זה מתקשר לבריכה הזאת, איך הדברים הולכים ביחד.

12956: זה מאוד מסקרן וחשוב לראות איך הדברים נקשרים, וזה גם מאוד חשוב לראות עד לאן זה הגיע.

אילן שלגי: מה נותר מאותה חומה ששני החוקרים הבריטיים גילו?

12956: נותר הרבה.

12956: היום החומה נמצאת מתחת לכביש.

12956: שיטת העבודה שלהם היתה - הם עשו תעלות תת-קרקעיות, מנהרות כאלה, ואז הם התחילו לחשוף ולראות.

12956: זאת לא היתה חפירה כמו שלנו שפותחים מלמעלה למטה, חושפים, משאירים פתוח, ואנשים יכולים לבקר.

12956: שיטת העבודה שלהם היתה אחרת.

12956: גם באותה תקופה המדיניות של הסולטן באיסטנבול היתה אחרת.

12956: אבל עובדה שהם חשפו לגבהים גבוהים.

12956: כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים פה במערכת שרק התחלנו אותה.

12956: יש לנו את המדרגות.

12956: איך אנחנו משפרים את זה כדי שאנשים יוכלו לבוא, לראות?

12956: יש לנו פה המעבר הציבורי ואת קו הניקוז, שזה בטיפול עם הגיחון.

12956: האפשרות היא לבדוק את המימד הארכיאולוגי בצמוד לשטח, כאשר זה נמצא במעבר הציבורי.

12956: יש פה אזור ששייך לכנסייה היוונית, שזה כבר עניין אחר.

12956: אנחנו לא יכולים להיכנס לשטח של מישהו אחר.

12956: צריך תהליך של משא ומתן.

12956: לגבי הסכר והחומה שנמצאת מהצד השני, זאת אופרציה.

12956: צריך לבדוק מי הבעלים של הקרקע, ואני מעריך שאנחנו נעשה את זה.

12956: הכל נמצא פה.

אילן שלגי: מה קורה עם ההתקדמות של העניין?

אילן שלגי: האם אתם מגישים תוכנית?

אילן שלגי: האם אתם מבקשים לזה תקציב נוסף או שצריכים לשחק בתוך מה שיש לכם על חשבון משהו אחר?

שוקה דורפמן: התקציב עד עכשיו היה של החברה לפיתוח מזרח ירושלים, שהיא בעצם היתה הקבלן של הגיחון להקמת המפעל הזה.

שוקה דורפמן: בעצם זאת חפירת הצלה.

שוקה דורפמן: עכשיו צריך לחשוב איך מממנים את זה.

שוקה דורפמן: אנחנו צריכים לדון עם כל הגורמים המעורבים, ולבדוק מה אנחנו יכולים לעשות.

אלי שוקרון: אם תהיה הסכמה לחפירה, השלב הבא הוא חפירה יסודית.

אלי שוקרון: ככה מגלים את כל הארכיאולוגיה של הארץ - הולכים לפקח על הטרקטורים, רואים משהו, אומרים לו "עצור" ואז מתחילים לחשוף.

אילן שלגי: אם תכינו לי נייר על זה, אולי נדבר על זה ביום הארכיאולוגיה בשבוע הבא - על האפשרויות, על הפוטנציאל, מה המשמעות של זה.

שוקה דורפמן: זאת יכולה להיות יוזמה שתצא מיום הארכיאולוגיה.

12956: אני אומר לך שוב - יש פה הרבה שותפים.

12956: אבל כל הגן הארכיאולוגי, כל מה שקרה פה באזור ירושלים, ככה הוא נולד, לאט-לאט.

דביר אברהם: באת הנה ביום מיוחד מאוד, בשבעה-עשר בתמוז.

דביר אברהם: לפני 1934 שנים התחיל המצור על ירושלים בימי בית שני.

דביר אברהם: אבל את זה צביקה יכול להסביר הרבה יותר טוב.

צבי גרינהוט: אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלות המחקריות, להוסיף למה שאלי אמר.

צבי גרינהוט: השאלה המחקרית הראשונה שמעסיקה את החוקרים.

צבי גרינהוט: ב-1970 התגלתה החומה הרחבה ברובע היהודי.

צבי גרינהוט: כשהתגלתה החומה הרחבה, היא שמה סוף לעניין של הוויכוח האם בימיו של חזקיהו היתה עיר מצומצמת שהשתרעה אך ורק פה, או שהיא התפשטה גם לגבעה המערבית.

צבי גרינהוט: החומה שהתגלתה שם היתה הוכחה חד-משמעית לכך שהיא התפשטה לגבעה המערבית.

צבי גרינהוט: אנחנו נמצאים עכשיו בקצה הדרומי ביותר של גבעת עיר דוד עצמה, מאחוריך הגיא המרכזי והגבעה המערבית.

צבי גרינהוט: כל הזמן החוקרים שאלו את עצמם: לאן הולכים המים של נקבת חזקיהו, איפה הבריכה שאליה מגיעים המים?

צבי גרינהוט: בעצם אלי דיבר על תעלת העודפים, על כל הניקוז החוצה לקדרון, הוא דיבר על תעלה 2 שהיום אנחנו יודעים שהיא בכלל מהתקופה הכנענית.

צבי גרינהוט: לאן המים האלה הולכים?

צבי גרינהוט: ואז עשו המון חפירות כאלה; מימי המנדט הבריטי ועד היום כל הזמן מחפשים את הבריכה הזאת, ולא מוצאים.

צבי גרינהוט: היום אנחנו קוראים בריכת השילוח לבריכה שנמצאת במסגד, זאת בריכה מאוחרת, זאת בריכה שהיא במתכונתה רומית מאוחרת או ביזנטית, יש פה גם סיפורים עם ישו וכל הריפוי.

צבי גרינהוט: לכן היוונים קנו את המתחם הזה, וכל המתחם הוא שלהם.

צבי גרינהוט: ואז בא יום אחד אלי, שומע פה את הטרקטור ואומר: אני שומע אבן, עצור, תתחילו לנקות.

צבי גרינהוט: בשבריר של שנייה, ככה זה מתחיל.

צבי גרינהוט: מה שאתה רואה כרגע זה קצה קצהו של העניין.

צבי גרינהוט: זאת בריכה מסיבית עם עוצמה יוצאת מן הכלל, אבל אין עליה כרגע טיח.

צבי גרינהוט: בשביל שהיא תחזיק מים, היא צריכה טיח.

צבי גרינהוט: זאת אומרת שעיקר הבריכה אמור להיות הרבה יותר למטה.

צבי גרינהוט: אלי אומר שהבריכה מימי בית שני, ההיגיון מחייב שזה מימי בית שני לפי המונומנטליות והעוצמה שלה.

צבי גרינהוט: אבל מה שנחפר עד עכשיו זה רק מה שנחפר מעליה.

צבי גרינהוט: לא הרמנו בלטה אחת כדי להגיד בדיוק את התאריך.

צבי גרינהוט: רוב הסיכויים שבריכת הבית השני תשב על בריכת בין ראשון.

צבי גרינהוט: מתחת נמצאת גם בריכת בית ראשון, ולזה יש חשיבות אדירה למחקר, מכיוון שאז זאת תהיה פעם ראשונה שמוכיחה: רבותיי, הנה בריכת השילוח של ימי הבית הראשון.

צבי גרינהוט: מה שאנחנו מחפשים 120-140 שנה, הנה זה.

צבי גרינהוט: והכל מתחיל באותה נגיעת טרקטור קטנה.

צבי גרינהוט: אלי שוקרון ופרופ' רוני רייך עובדים פה משנת 1995-1996.

צבי גרינהוט: הם הגיעו לכאן די באקראי, הם רצו להקים מרכז מבקרים.

צבי גרינהוט: חברים בעמותת עיר דוד התחילו, ופתאום הסתבר שבמהלך השנים 1996-1997 היתה מהפכה במחקר, כל האזור שאנחנו הולכים אליו עכשיו זה פשוט שינוי טוטלי בתפיסה מתי הוקמו פה מערכות המים, מתי הוקמו מערכות הביצורים.

צבי גרינהוט: מה שנוסף עכשיו, כפי שהציג אורי את כל העניין של מסלול התיור - זה יוצא מן הכלל.

צבי גרינהוט: הלוואי ונצליח להגיע להסדר, זה פשוט יוצא מן הכלל.

צבי גרינהוט: עוד דבר שכדאי שתבינו בעניין הזה - אני עשיתי עבודה על הנושא של עיר דוד, על כל התכנון - האתר הזה הוא בסכנה.

צבי גרינהוט: זה תל ארכיאולוגי במלוא מובן המילה.

צבי גרינהוט: זה שווה ערך למגידו, לחצור, ללכיש.

צבי גרינהוט: הבעיה שהוא נמצא בתוך אזור שנוי במחלוקת - יהודים וערבים, כל אחד רוצה לשים את הבעלות שלו על המקום הזה.

צבי גרינהוט: אנחנו כרשות העתיקות נלחמים היום ממש בעור שינינו למנוע בנייה במקום הזה.

צבי גרינהוט: המציאות פה היא קשה ביותר.

צבי גרינהוט: כשאתה מסתכל היום על מפה עד זמן הירדנים, אתה רואה גבעה יחסית די ריקה מבתים.

צבי גרינהוט: מ-1967 יש פה בנייה שהולכת וגוברת, מאז הסכמי אוסלו זה גבר.

אילן שלגי: בנייה גם יהודית וגם ערבית?

צבי גרינהוט: כן.

צבי גרינהוט: היהודים עובדים היום בתיאום מלא איתנו, במיוחד לאור הממצאים שמצאנו מ-1996.

צבי גרינהוט: אבל עם הערבים זאת בעיה, זה אתר בסיכון.

צבי גרינהוט: אני בדרך כלל כאר

צבי גרינהוט: כיאולוג אומר: מה שפחות לחפור, לשמור.

צבי גרינהוט: זה הרי משאב תרבותי, משאב תיירותי.

צבי גרינהוט: אבל במקרה של עיר דוד, בגלל הסיכום שבו הוא נמצא, אני אומר: לחפור הכל.

צבי גרינהוט: אבל זאת דעתי האישית.

אילן שלגי: יש פה גם רגישות פוליטית, גם בעיות תקציביות.

צבי גרינהוט: זה מקום מורכב ביותר, אבל המציאות הארכיאולוגית היא פשוט מדהימה.

צבי גרינהוט: אנשים מגיעים לפה.

צבי גרינהוט: יש אינתיפאדה, בלגן, אבל תיירים מגיעים לפה ללא הפסקה.

צבי גרינהוט: זה פשוט מדהים.

אילן שלגי: התיירות פה היא יותר תיירות יהודית, נוצרית, מעורבת?

דביר אברהם: מההתרשמות שלי, שאני נמצא פה ועובד פה, התיירות היא של כולם.

דביר אברהם: יש תיירות פנים, תיירות חוץ, תלמידים, טיילים, אזרחים, עם כיפות, בלי כיפות, תיירים מגרמניה, מסקנדינביה, מאמריקה.

דביר אברהם: הכל.

אילן שלגי: אתה יכול להעריך מהו אחוז התלמידים שמגיעים לכאן?

אילן שלגי: בתוך כלל המבקרים, מה אחוז התלמידים שבאים במאורגן עם בית הספר?

דביר אברהם: 10 אחוז, וכמעט רק תלמידים ירושלמים ומהפריפריות.

דביר אברהם: תל אביבים לא עולים לירושלים.

דביר אברהם: יש חיילים שבאים במסגרת הצבא.

אילן שלגי: הצבא זה סיפור אחר.

אילן שלגי: היינו פה לפני שנה אתכם במנהרות הכותל, ואז שמענו ממך ומאחרים שרק שליש מהתלמידים הלא ירושלמים היו בירושלים.

אילן שלגי: קראתי לשרת החינוך ואמרתי: תחייבי כל נער ונערה בישראל בבתי הספר שיבואו לירושלים - למנהרות הכותל וליד ושם.

אילן שלגי: היא ענתה לי: אני בעד, אבל אני לא יכולה לחייב אותם והיום חוששים לבוא לירושלים.

אילן שלגי: זה ממש עצוב.

אילן שלגי: זה גם לא מוצדק משום שלצערנו הפיגועים היום הם לא בירושלים יותר מאשר בכל מקום אחר בארץ.

אלי שוקרון: זה underground Jerusalem, שזה גם פרוייקט של רשות העתיקות באזור מעיין הגיחון, כאשר פה ראינו את הקצה של מה שמתחיל בצד השני.

אלי שוקרון: באזור מעיין הגיחון יש ביצורים מתקופת אברהם אבינו, מהתקופה הכנענית, מערכות מים, בריכות, מנהרות תת-קרקעיות, כאשר הכל מוביל לאזור של בריכת השילוח.

אלי שוקרון: בריכת השילוח קשורה בקשר חזק עם מה שקורה שם.

אילן שלגי: היום בני נוער וחיילים שבאים, נכנסים והולכים בתוך נקבת השילוח?

צביקה גרינהוט: כן.

צביקה גרינהוט: נקבת השילוח שווה ביקור בפני עצמו, כי התגליות בנקבת השילוח הן מדהימות.

צביקה גרינהוט: זה מחזיר אותנו לשורשים של המקרא, של התנ"ך.

אילן שלגי: שוקה, לך ולכל האנשים אני רוצה להודות מאוד על הסיור שערכתם לנו פה.

אילן שלגי: ראינו ולמדנו דברים חשובים.

אילן שלגי: אין ספק שאנחנו צריכים לגרום לכך שעם ישראל יֵדע וגם יוכל לבוא ולראות את ההתחברות שלנו אל בית שני וגם אל בית ראשון.

אילן שלגי: אם פה הצלחתם, תוך כדי הפיקוח שלכם על עבודת פיתוח, כמעט במקרה, לגלות את המדרגות האלה המאוד מרשימות שיורדות אל בריכת השילוח, אני מאמין שכל יהודי שיבוא לכאן וידרוך על המדרגות האלה, יתרגש כפי שאני התרגשתי.

אילן שלגי: אני מאמין שאנחנו נצליח לסייע לכם, שלפחות לא תצטרכו לתעד ולכסות, אלא שאפשר יהיה גם לפתח את זה ולעשות מזה אתר תיירותי.

אילן שלגי: תודה רבה.