ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 268, 2004-07-04 10:00

אילן שלגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן שלגי: באנו לכאן כדי לבקר, לראות וללמוד, אבל לפני כן, לצורך הפרוטוקול, יציגו הנוכחים את עצמם.

אילן שלגי: לימיני – משה בנישטי, שהוא המארח שלנו היום.

משה בנישטי: גם יושב ראש ארגון מגדלי האווזים.

אילן שלגי: נמצאים גם – ד"ר חגי אלמגור, גיא בן גל, העוזר שלי, יהודה רותם – המועצה לענף הלול, עו"ד אריאל אהרון, עוזר שלי, מיכל סגן כהן, סגן היועמ"ש במשרד החקלאות, ד"ר אמנון ענבר – שירותים וטרינריים, מנהל המעבדה לעופות באזור באר טוביה, יוסי לזה, רודי עבדה מ" אווז הכסף", דגנית בן דב, פנחס מאליס.

אילן שלגי: אנחנו עשינו סיבוב ושמענו הסברים תוך כדי צפייה באווזים וגם בתהליך ההלעטה שלהם.

אילן שלגי: ראינו את הצינורות שאתם הלעיטו אווזים בעבר, וראינו צינורות קצרים עוד יותר, שכנראה יהיו הצינורות של השלב הבא.

אילן שלגי: ראינו גם תצוגה של החלקים של האווז כשהם ארוזים לשיווק.

אילן שלגי: הדיון היום הוא לאינפורמציה, והייתי רוצה לשאול את אנשי משרד החקלאות, בעיקר איפה עומד העניין של הוועדה?

אילן שלגי: אני זוכר שהייתם אמורים להגיש המלצות ראשונות לשר ב- 1 לאפריל.

דגנית בן דב: בישיבה האחרונה שהיתה בוועדת החינוך, נראה לי שהיתה איזושהי אי הבנה לגבי תפקיד הוועדה שהשר מינה.

דגנית בן דב: השר מינה ועדה כדי שתחווה את דעתה האם ניתן לכתוב תקנות חדשות לפיטום אווזים, שיעמדו בקריטריונים שהציב פסק הדין של בג"ץ.

דגנית בן דב: הוועדה, כחלק מהעבודה שלה, גם עברה על חומר מדעי מכל מיני מקורות, וגם נפגשה עם צדדים משני הכיוונים של בעלי העניין.

דגנית בן דב: מצד אחד – המפטמים ובעלי המשחתות, וחברות השיווק, ומצד שני – נציגים של המתנגדים לפיטום, באופן עקרוני.

דגנית בן דב: שני דברים לגבי השורה התחתונה: האחד, שמכל הניסיונות שלנו לחפש מה השתנה ומה התחדש באיחוד האירופי, חוץ מאיזשהו אזכור שה- deadline נדחה ב- 15 שנים שמצאתי אותו רק בעיתונות כלכלית, ולא בתוך האתר של האיחוד האירופי עצמו, לא מצאנו שום דבר.

דגנית בן דב: כלומר, גם שם אין פרסומים מדעיים של התקדמות בנושא.

דגנית בן דב: הכיוון השני הוא מבחינת שינויים בארץ, ובכיוון הזה – לפני חודשיים, בערך, עלו שני רעיונות שיכולים לשפר את רווחת האווז במהלך הפיטום עצמו.

דגנית בן דב: אחד מהם הוא הצינור המקוצר יותר, והשני – שינוי בשלבים השונים של הפיטום.

אילן שלגי: אתם הגשתם לשר המלצות?

דגנית בן דב: ההמלצה הבסיסית שהוגשה לשר היתה שנכון לידע שיש לפני הוועדה כרגע היא לא יכולה להציע תקנות כאלה, ועם זאת, מאחר ועלו שני הנושאים האלה, הוועדה חושבת שמן הראוי לבדוק אותם – האם אכן הם גורמים לשינוי וירידה בעקה שנגרמת לאווז.

אילן שלגי: מה השינויים?

דגנית בן דב: השינוי במבנה של עור הצינור עצמו והשינוי השני – השינוי בהכנה של האווזים.

דגנית בן דב: במקום שיהיו 21-24 ימי פיטום, לפי הפרוצדורה שמוזכרת בתקנות, יחלקו את זה לשלוש פאזות, והשינוי הזה יקל על הסבל.

אילן שלגי: השר הרי אמור לבוא עם התקנות החדשות, לפי החלטת בג"ץ, עד סוף חודש מרץ, 2005.

אילן שלגי: יש סיכוי שזה יקרה קודם ?

דגנית בן דב: השאלה היא כמה התקדמות תהיה בשתי הבדיקות האלה, כי שוב- נכון לכרגע, לדעת הוועדה לא ניתן לכתוב תקנות שיקלו יותר מהנוכחיות, אלא אם הנושא ייבדק.

דגנית בן דב: לוח הזמנים לבדיקה הוא כמה חודשים.

פנחס מאליס: שנים.

דגנית בן דב: לבדיקה כרגע.

פנחס מאליס: כרגע, עכשיו, זה בשלב בדיקה של מחזור ראשון, שאנחנו לומדים איך לבדוק, מה לבדוק, באיזו תדירות לבדוק.

אילן שלגי: אתם בודקים את זה על ידי יישום בפועל, כלומר- אתם תתחילו להלעיט אווזים עם צינור קצר יותר.

פנחס מאליס: כן.

פנחס מאליס: זה שלב ראשון שבדקנו, בשטח.

פנחס מאליס: יש כמה דברים שצריך לבדוק בנוסף.

פנחס מאליס: זה שלב ראשון.

פנחס מאליס: זה משפך חדש שאין בעולם ולא תהיה דוגמה בעולם.

פנחס מאליס: התערובת זה כמו "רמדיה" לאנשים.

פנחס מאליס: אנחנו מאכילים את הילדים ואת האווזים במזון כמו שאין בעולם כמוהו.

פנחס מאליס: זה המזל שלנו, שאנחנו יכולים לתת פחות תערובת ויותר מים, ולשחק עם זה בלי לפגוע באווז.

פנחס מאליס: השפך החדש, הקצר, זה לא משפך.

פנחס מאליס: זו פיה, או מוצץ, שנותנת אפשרות להגיע רק למקור של האווז, ולא לפגוע בכלל בוושט.

אילן שלגי: האווז יודע למצוץ?

פנחס מאליס: לא.

פנחס מאליס: כשזה מים – הוא שותה לבד.

פנחס מאליס: התערובת תהיה ברובה – מים.

אילן שלגי: הבנתי.

אילן שלגי: המזון יהיה הרבה יותר נוזלי.

אילן שלגי: אבל אתה אומר שזה פיתוח שייקח כמה שנים.

פנחס מאליס: בשלב הראשון, שאני בדקתי, זה לקח זמן.

פנחס מאליס: זה שינוי טכנולוגי, שינוי ממשפך עם ספירלה עד משפך גומי שהגיע מהונגריה – זה לקח כמעט 15 שנה, אפילו 22 שנה.

פנחס מאליס: כדי לפתח משפך חדש או פיה חדשה, צריכים להיות בטוחים שזה עובד ושזה לא פוגע באווז.

פנחס מאליס: זה בנוגע לפיה.

פנחס מאליס: במה שקשור להכנת אווזים – הייתי עכשיו במשק ולקחתי דם לבדיקה, לבדוק את רמת ה- stress.

פנחס מאליס: זו כבר בדיקה חמישית.

דגנית בן דב: איזה מדדים בודקים עכשיו?

פנחס מאליס: קורטיקסטרון, ספירת דם, טסטוסטרון.

אילן שלגי: ואיזה נתון זה ייתן לך, אם האווז בריא או לא?

פנחס מאליס: לא, זה נותן אינדיקציה אם הוא נמצא בלחץ, ב- sress , או לא.

דגנית בן דב: היום, אחד המדדים העיקריים להערכת רמת sress זה רמה של קורטיקסטרונים.

אילן שלגי: אנחנו הרי גם ביקשנו מהשר שימנה גם ועדה שתבחן את האפשרות לעשות למגדלים הסבה או מנגנון של פיצוי.

אילן שלגי: קרה עם זה משהו?

מיכל סגן כהן: לפי דעתי, מה שנאמר – שהסבה לא ניתן לעשות למגדלים.

מיכל סגן כהן: נבחנות, לפי מיטב ידיעתי, המשמעויות של פיצוי המגדלים.

מיכל סגן כהן: זה לא רק מגדלים, זה ענף שלם, כפי שאתם יודעים.

אילן שלגי: איפה זה נבחן?

מיכל סגן כהן: היתה פגישה אצל מנכ"ל משרד החקלאות.

מיכל סגן כהן: שר החקלאות עומד לפנות אליך בימים הקרובים במכתב מפורט שיסביר איפה בדיוק נמצאים הדברים, ויבקש את הארכת התקנות.

אילן שלגי: כלומר, את אומרת שהשר לא הקים ועדה, אבל הוא מקיים התייעצות.

מיכל סגן כהן: אני לא רוצה לחטוא במילים, אני לא יודעת אם זו ועדה או צוות.

מיכל סגן כהן: אני לא יודעת בדיוק להגדיר את זה, אבל הנושא נבחן על ידי משרד החקלאות.

מיכל סגן כהן: המשמעויות הכלכליות של סגירת הענף בהחלט נבדקות על ידי המשרד.

מיכל סגן כהן: דבר נוסף שרציתי לומר – שמנכ"ל משרד החקלאות, לפי מיטב ידיעתי, ביקש שד"ר דגנית בן דב תצא אל עמיתיה בחו"ל, לבדוק מה נעשה שם.

מיכל סגן כהן: גם בבג"ץ נאמר שבתקופת ההמתנה יבדקו מה נעשה בחו"ל.

מיכל סגן כהן: היתה בעיה, ואני מקווה שבזמן הקרוב תאושר יציאתה, ייקבע לוח הזמנים, והיא תוכל, בפגישות אישיות, לבדוק עם עמיתיה בחו"ל, איפה הדברים עומדים שם.

אילן שלגי: בצרפת, כשפי שאני יודע הם צרכנים גדולים של המוצר הזה – למה הם צריכים אותנו?

אילן שלגי: מה, הם לא יכולים לייצר לבד?

יוסי לשם: הם לא בנויים עלינו.

יוסי לשם: כמו שאמרתי לך – הם עברו יותר לפיטום מולארדים ופחות פיטום של אווזים, אז הצריכה של כבד אווז בצרפת היא בעיקר יבוא מהונגריה ומעט מישראל.

יוסי לשם: אנחנו לא בנויים על השוק הצרפתי.

אילן שלגי: אמרת לי – יפן וגרמניה.

יוסי לשם: יפן, גרמניה, בלגיה, הולנד, שוויץ – אלה צרכניות כבד אווז בצורה אסטרונומית.

אילן שלגי: ולא הם לא מייצרים את זה בעצמם?

אילן שלגי: כדאי להם לרכוש מאתנו?

יוסי לשם: בבלגיה יש ייצור.

יוסי לשם: עיקר הייצור הוא בהונגריה.

יוסי לשם: זו המדינה שמשווקת היום לרוב הארצות.

יוסי לשם: הכי כלכלי לייצר את זה שם.

אילן שלגי: הם מייצרים יותר מאשר אנחנו?

יוסי לשם: הרבה יותר.

יוסי לשם: פי עשר.

אילן שלגי: ולהם אין צרות עם בג"ץ ועם מחוקקים?

קריאות: אין.

יוסי לשם: אני הייתי רוצה לומר משפט אחד, מעבר לנושא של המחקר.

יוסי לשם: לא שמתם פה לב לנקודה הכי חשובה, שפותרת הרבה בעיות.

יוסי לשם: מעבר לבדיקה על עקת האווז, מה השפעת הפיטום על האווז – אם זה מכניס אותו ל- stress או לא, אולי הוא מרגיש יותר טוב – אף אחד עוד לא ענה על זה תשובה.

יוסי לשם: יש נקודה אחת חשובה מאד לדעת.

יוסי לשם: בשיטה החדשה שאנחנו מנסים עכשיו לא מדובר בכלל בהחדרת צינור לוושט של האווז.

יוסי לשם: זה כמו מוצץ לתינוק.

קריאה: איך תעקפו את הכניסה לקנה?

יוסי לשם: זה בדיוק הטסט שעושים עכשיו.

יוסי לשם: יש, כנראה, לאווז, פתרון טבעי משלו לא להיחנק ולבלוע את האוכל בצורה שלו.

יוסי לשם: זה בדיוק מה שאנחנו בודקים עכשיו.

יוסי לשם: אבל לא מדובר – וזו נקודה שחשוב מאד לדעת – לא מדובר, עם כל הצעקה של "הירוקים" שאנחנו מכניסים צינור של 19, 27 או 28 ס"מ בעובי כזה או אחר.

יוסי לשם: פה מדובר על כך שאין החדרה לתוך ושט האווז לחלוטין, וזה ייתן את התשובה.

אילן שלגי: אבל אני שומע שזה תהליך שייקח הרבה שנים.

יוסי לשם: אני לא מכיר מחקר שלא צריך לבדוק ולנסות אותו.

יוסי לשם: זה דבר שכבר נמצא בניסוי.

יוסי לשם: אבל מדובר לא להחדיר את הצינור, וזה ייתן את התשובה.

אילן שלגי: אני רואה כאן צוות מטעם הטלוויזיה שנכנס.

אילן שלגי: אנחנו לא הזמנו תקשורת, אבל זה הבית שלך, מר בנישטי.

אילן שלגי: אתה תחליט אם אתה מכניס אותם או לא.

יוסי לשם: עוד נקודה אחת אני חייב להוסיף בנושא – עצם אי החדרת המשפך לוושט האווז - - -

אילן שלגי: זה מובן, מה שאתה אומר, אבל אתה מדבר על זה בלשון הווה, ואני שומע שזה בבדיקה וניסוי, וזה ייקח כמה שנים.

אילן שלגי: אז עזוב את הצרות שיש לך ממני – מה יגיד לך הבג"ץ?

יוסי לשם: זה יפתור את הבעיה של בג"ץ, להערכתי, כי בג"ץ ביקש לראות איך אנחנו מקלים על האווז.

יוסי לשם: זו דרך, זו פרצה.

יוסי לשם: אבל הנקודה הכי חשובה, וזה מעבר לנושא של הפיטום – הרי האווז היום הוא כשר.

יוסי לשם: לא הצלחנו להשיג הכשר גלאט לאווז.

יוסי לשם: הכשר חלק לא ניתן.

יוסי לשם: בבדיקה עם רבנים, ורבנים חשובים וגדולים מאד במדינת ישראל, כאשר העלנו את הנושא שלא מחדירים גוף זר לתוך האווז – קיבלנו ב- 95% מכולם הכשר שזה יהיה גלאט.

יוסי לשם: זה יהיה חלק עכשיו.

יוסי לשם: לא כשר, אלא חלק.

יוסי לשם: כלומר, את בעיית הרבנים פתרנו לחלוטין.

יוסי לשם: אלה שני הנושאים שאנחנו עובדים עליהם, כרגע, ואני מאמין שנצליח.

פנחס מאליס: אני מאד מקווה שבסוף שנה אני אתן למועצה כבר לעבוד עם זה.

יוסי לשם: זה דורש לנסות את זה כמה מחזורים, לבדוק את האווזים, לראות מה התוצאות, מה סוגי האווזים.

יוסי לשם: אולי גם צריך לבדוק את האווזים יותר טוב.

יוסי לשם: יש פה כל מיני דברים שצריכים לעשות, אבל זה כיוון שמעבר לזה שגם עגל היום מפוטם באיזושהי צורה והוא משמין, וגם כל בעל חיים – פה היתה טענה של "הירוקים" ושל כולם שאנחנו מחדירים גוף זר ומענים את האווז.

יוסי לשם: האווז יקבל את המנה לתוך הפה, ויאכל אותה.

אילן שלגי: אם אנחנו כבר מדברים – איפה עומד העניין היום עם עגלי החלב?

אילן שלגי: הרי גם שם יש תקנות בהכנה.

מיכל סגן כהן: התקנות כמעט גמורות.

מיכל סגן כהן: למעשה יש עוד משהו של בדיקה, של אוורור.

מיכל סגן כהן: התקנות הן ממש בשלב מתקדם.

אילן שלגי: כי היום הענף הזה עובד בכלל בלי תקנות, כלומר- לכאורה יש פה ממש עבירה על החוק.

מיכל סגן כהן: אין פה עבירה על החוק כל עוד לא נקבעו אמות מידה.

מיכל סגן כהן: צריך לדעת.

מיכל סגן כהן: הרי נקבע שהשר יתקין תקנות בהתחשב בצרכי החקלאות.

מיכל סגן כהן: לצרכי חקלאות ניתן פירוש על ידי בג"ץ, ואני לא אכנס לזה.

מיכל סגן כהן: יחד עם זה, 2 דברים אנחנו צריכים לשים מול העיניים.

מיכל סגן כהן: אחד, נניח שמחר ייאסר פיטום אווזים בישראל.

מיכל סגן כהן: בשום אופן לא יאסרו שיווק כבד אווז בישראל.

מיכל סגן כהן: לא לגיטימי לקבוע איסור יבוא של כבד אווז בישראל, ואז מה?

מיכל סגן כהן: יוצא שכל מפטמי הונגריה יורשו להמשיך לפטם – ואנחנו גם לא נדע באיזה תנאים הם מפטמים.

מיכל סגן כהן: לא נדע כלום.

מיכל סגן כהן: ואם יהיה לזה שוק בישראל, השוק יקבל את מה שהוא רוצה, אבל בפיטום מן החוץ.

אילן שלגי: אפשר לומר "אווזי עירך קודמים".

אילן שלגי: בואו נדאג לאווזים שלנו, לא לאווזים של הונגריה.

מיכל סגן כהן: מה שאני אומרת הוא שיש תקנות בהכנה שהתעוררו בעקבותיהם גם בעקבות החוק שאתם הצעתם לאחזקת בעלי חיים.

מיכל סגן כהן: במהלך הבדיקה הספקנו להגיע לטיוטה יותר מגובשת של חלק מהדברים.

מיכל סגן כהן: למשל – תקנות להובלת העופות.

מיכל סגן כהן: בתקנות האלה, שאני קיבלתי אותן כחומר לעריכה, לניסוח, ולא לבדיקה עניינית, היו דברים שקצת הפתיעו אותי.

מיכל סגן כהן: לכן ביקשתי לדעת אם אפשר לקיים את הדיונים לפני שאנחנו מחליטים, בוועדת החינוך, ולקיים את כל הדיון הלימודי בוועדה, קודם כל אצלנו במשרד.

מיכל סגן כהן: לשמחתי יש לנו מומחה אמיתי במשרד להובלת עופות.

מיכל סגן כהן: זה אדם שיושב בתוך המשאיות ובודק טמפרטורה.

מיכל סגן כהן: הוא יכול היה ללוות אותנו בכל תהליך התקנת התקנות האלה.

מיכל סגן כהן: אני מקווה שהתקנות האלה יוגשו, בשלב מתקדם יותר, לאישור הוועדה.

מיכל סגן כהן: אלה תקנות שבדקו אותן אנשי מקצוע בצורה יסודית.

מיכל סגן כהן: זה לא רק בעיניי המתבונן, אלא בעיניי אנשים שמומחים לתחום הזה.

מיכל סגן כהן: בתקנות אחרות אני לפעמים קשה.

אילן שלגי: את אומרת שיש, בדרך אלינו, תקנות לעניין העגלים וגם לעניין הובלת עופות.

מיכל סגן כהן: יהיו, בשלב - -

קריאות: - - -

מיכל סגן כהן: לגבי ההובלה עצמה.

דגנית בן דב: התקנות כוללות גם הובלה.

מיכל סגן כהן: הרבה פעמים, כאשר אני מקבלת חומר, אומרים לי שזה נשען על תקנות שחלות באיחוד האירופאי וכן הלאה.

מיכל סגן כהן: לא בדיוק ברור לי עד כמה.

מיכל סגן כהן: כשאני ביקשתי לקבל טבלה, וכשאומרים איך לתפוס עוף להובלה – ביקשתי לראות איפה זה כתוב בחקיקה האירופאית, אם נסמכים עליה.

מיכל סגן כהן: אני לא מקבלת תשובות על כך.

מיכל סגן כהן: לעשות עבודת מחקר ולבדוק מה בדיוק ישנו – זה מאות על מאות של עמודים.

מיכל סגן כהן: לא קל לדעת בדיוק מה המקור.

מיכל סגן כהן: ולעומת זאת, כאשר מסתובבים בברצלונה ברחוב הראשי, רואים שם שמוחזקים עופות בתנאים שאף אחד לא יכול היה להחזיק בהם את העופות בישראל.

מיכל סגן כהן: אז מצד אחד אנחנו שומעים שהאיחוד האירופאי הוא זה שדוחף אותנו ומכוון אותנו לכל נושא צער בעלי חיים.

מיכל סגן כהן: מצד שני, כאשר נמצאים שם ורואים מה קורה – לא ברור לי איך, אבל אין לזה שום דמיון למה שמבקשים שיהיה קיים בישראל.

אילן שלגי: השאלה היא אם שם החקיקה היא כזו או שהבעיה היא בפיקוח.

מיכל סגן כהן: אני גם לא יודעת אם זו חקיקה.

מיכל סגן כהן: זה בדיוק העניין.

מיכל סגן כהן: אם היינו מקבלים טבלת השוואה, ואומרים שנניח יחזיקו בסך הכל שני עופות בכלוב, כאשר מובילים אותו לבית שחיטה לעופות.

מיכל סגן כהן: כשאני רוצה לדעת איפה המקבילה של התקנה בארצות אחרות שקבעו הוראות כאלה – אומרים לי שזה לא בדיוק כך.

אילן שלגי: יש להם, באיחוד האירופאי, אם אני זוכר נכון, את השלב של הדירקטיבה, שזו המלצה למדינות, ואז כל מדינה מחליטה מה היא מאמצת מזה ומה לא.

מיכל סגן כהן: נכון.

מיכל סגן כהן: גם מתוך זה – יש כאן חקיקה אחרת לחלוטין, לפי דעתי.

מיכל סגן כהן: זה לא רק בישראל.

מיכל סגן כהן: אם פה אתה רוצה לקבוע עבירה פלילית, אתה מנסח: "לא יוחזקו עופות..." וכן הלאה.

אילן שלגי: אז תנסו להשוות עם אנגליה, אולי.

אילן שלגי: שיטת המשפט שלנו.

מיכל סגן כהן: אל"ף, ראינו שאם אתה רוצה לעשות צדק עם המגדלים, צריך לעשות השוואה, ולבדוק בדיוק אחד לאחד את התקנות שיש.

מיכל סגן כהן: לכן ביקשתי מיו"ר הוועדה, שהוא משפטן, שיציג לי את המקבילות אחת לאחת לפני שהוא מתקין אותן.

מיכל סגן כהן: לצערי, את זה לא קיבלתי.

מיכל סגן כהן: קיבלתי קלסרים גדולים, אבל לא את זה.

אילן שלגי: יכול להיות שכדאי שבנוסף לדגנית בן דב, גם את, או מישהו מהמחלקה המשפטית – גם ייסעו, כדי לבדוק ולהשוות למה שקורה באירופה.

מיכל סגן כהן: אנחנו ניקח את זה בחשבון.

מיכל סגן כהן: יחד עם זה אני מוכרחה לומר שאנחנו נמצאים בכוחות מאד דלים בלשכות המשפטיות.

מיכל סגן כהן: לפחות בלשכה המשפטית שלנו.

מיכל סגן כהן: חוק צער בעלי חיים - - - לאו דווקא- - -.

מיכל סגן כהן: כוח האדם המשפטי שעומד לרשותנו לא בהכרח מתאים.

דגנית בן דב: אני רוצה לקחת פרספקטיבה קצת אחורה – צריך לקחת בחשבון, קודם כל, שכל גידול ממשקי תעשייתי של בעלי חיים לייצור מזון מן החי גורם סבל לבעלי חיים.

אילן שלגי: ברור.

אילן שלגי: עצם זה שאנחנו הורגים אותם.

דגנית בן דב: לא, גם הגידול, אם נתעלם מההמתה.

דגנית בן דב: יש פסיקות בג"ץ שההמתה כלעצמה לא מהווה התעללות, והשאלה היא איך עושים את זה.

דגנית בן דב: אבל הגידול עצמו, ברגע שהוא ממשקי מתועש – הוא גורם לסבל.

דגנית בן דב: יש ענפי חקלאות שגורמים ללא פחות ואולי הרבה יותר סבל מאשר פיטום אווזים.

דגנית בן דב: אחת הבעיות היא שמאד קשה להשוות.

דגנית בן דב: זאת אומרת, קשה לנסות להשוות כמה סבל נגרם לאווז בזמן האבסה כפויה לעומת כמה סבל נגרם לדג שגדל בצפיפות כזו שאי אפשר להכניס יד ברווח שבין דג לדג במיכלי גידול אינטנסיביים של דגים היום.

דגנית בן דב: אין לנו כלים מדעיים שמאפשרים לנו לעשות את ההשוואה הזו.

דגנית בן דב: אבל בכל הענפים האלה נגרם סבל.

דגנית בן דב: החל מהטיפוח הגנטי, שאלה דברים שאפשר להגדיר אותם כעיוותים גנטיים – זה יכול להיות גודל החזה בעופות, זה יכול להיות כמות החלב שפרה נותנת, והנטייה של הכבד להשמין, דרך הייצור המאד מסיבי - - -

אילן שלגי: בג"ץ דיבר על המידתיות.

דגנית בן דב: נכון.

דגנית בן דב: ופה הבעיה הגדולה בהתקנת תקנות, כי התקנות צריכות לתת איזשהו קו ביניים, איזושהי דרך מלך של מידתיות בין צרכי החקלאים וההשלכות הכלכליות של צורת גידול של שיפור תנאי בעלי חיים, ואם נתנו את הדוגמה של ההובלה – כמה עופות יהיו בכלוב, ומה יהיה הרווח בין עוף לעוף.

דגנית בן דב: יש לזה השלכות על המחיר לצרכן – ובין הגישה הקיצונית, בצד השני, של "אנונימוס" שגורסת שכל גידול תעשייתי הוא פסול כי הוא גורם להתעללות.

דגנית בן דב: הם גורסים שהרבה יותר טוב לאכול מזון צמחי, וזה גורם לפחות סבל לבעלי חיים.

דגנית בן דב: צריכים למצוא איזושהי דרך מלך, ודרך המלך הזו היא דבר מאד לא פשוט.

דגנית בן דב: אי אפשר לקחת תקנות של מדינות באירופה, או אפילו של אנגליה, וליישם אותם כפשוטם, כי שם יש שיקולים והביטים כלכליים אחרים.

דגנית בן דב: שם יש מציאות סוציו אקונומית אחרת.

דגנית בן דב: אם בשוויץ אסרו על גידול מטילות בסוללות – אני לא חושבת שאפשר ליישם את זה במציאות הסוציו-אקונומית שקיימת היום בארץ, כי אתה תיקח הרבה מאד משקים של מגדלים ותזרוק אותם לזבל.

משה בנישטי: למה את זה אי אפשר ואת ענף האווזים אפשר לקחת?

אילן שלגי: אפשר לעשות את זה בשלבים.

אילן שלגי: להודיע לכולם - - -

דגנית בן דב: מה שאני אומרת זה שזה מאד לא פשוט.

דגנית בן דב: הרעיון של לקחת את התקנות האירופאיות ולתרגם אותן הוא מאד לא ישים.

דגנית בן דב: על כל נושא כזה צריך לשבת.

דגנית בן דב: צריך ועדות וצריך לשקול את כל ההיבטים של הנושא, והדברים האלה לוקחים זמן.

אילן שלגי: אני לא מסכים אתך שזה לא ישים.

אילן שלגי: אני מסכים אתך שהדברים צריכים את הזמן שלהם.

אילן שלגי: כלומר, אם, נגיד, יוחלט לשנות גם את הנושא של המטילות.

אילן שלגי: אם ניקח את שוויץ כדוגמה, אבל ניתן לעניין הזה תקופה ארוכה, של חמש שנים או אפילו עשר שנים.

אילן שלגי: לא דומה המצב לגבי אווזים כי הנושא הזה כבר בדיונים.

אילן שלגי: הוא לא התחיל מעכשיו.

דגנית בן דב: לגבי אווזים אני חושבת שהדגש צריך להיות לא על אורך צינור כזה או אחר, אלא באמת על נקודת המידתיות ועל השאלה האם ייצור מזון שלא נחשב למזון יסוד, מזון בסיס – כמו ביצים או בשר עוף, האם הוא מצדיק מידת סבל מסוימת.

דגנית בן דב: איך לשקול את זה?

דגנית בן דב: זה לא פשוט.

דגנית בן דב: באיזשהו שלב של דיוני הוועדה עלתה הנקודה שאולי בכלל מונתה ועדה לא נכונה, ושמי שצריך לשקול את זה זה אנשי מוסר, כי אלה שאלות אתיות ולא שאלות מדעיות.

דגנית בן דב: כלומר, האם אם נוריד ב-5% את מידת הסבל של האווזים זה כן יהיה בסדר?

דגנית בן דב: האם צריך להוריד ב- 20%?

דגנית בן דב: אלה לא שאלות מדעיות, בכלל.

דגנית בן דב: אלה שאלות אתיות, מוסריות.

חגי אלמגור: אני רוצה להוסיף לדברים – זה נכון שהכל שאלה של מידתיות, וצריך, איך שהוא, תמיד להכריע.

חגי אלמגור: אם זה בעיות אתיות אין להן פתרון, אך יש פרוצדורה איך להתמודד עם הקושי.

חגי אלמגור: אני חושב שהשאלה של החיבור בין מניעת צער בעלי חיילים לבין פיטום האווזים היא דומה לריבוע המעגל, והראיה לכך היא שהדירקטיבה האירופאית, יש אחת כזו, ששם נאמר במפורש שאחד הדברים הבסיסיים שמתחייבים לגבי כל בעל חיים במשק החי הוא שנותנים לו לאכול את מזונו באופן חופשי.

חגי אלמגור: זה לא אומר – כמה שהוא רוצה, ובלי כל מיני מדדים של הזנה, אבל על הסעיף הזה ניסו אחר כך לגשר, והא ראיה, שלא מצליחים.

חגי אלמגור: מדוע?

חגי אלמגור: אני חושב שאני יודע למה.

חגי אלמגור: בזמן שעל עופות בסוללה, כשמדברים על צפיפות – יש פרמטר מאד מוגדר: 4 זה יותר מדי, ו-2 זה בסדר.

חגי אלמגור: כלומר, יש עם מה להתעסק.

חגי אלמגור: כאן, לדעתי, אין פרמטר גמיש.

חגי אלמגור: אז נכון, יעבדו עם צינור שלא נכנס לוושט, אז נצטרך בדרך אחרת להיכנס לוושט, כי מה זו הכניסה לוושט?

חגי אלמגור: זה לעקוף את הכניסה לקנה, כדי שהאווז לא ייחנק.

חגי אלמגור: זה הרעיון.

חגי אלמגור: הוא אוכל בבת אחת כמות יותר ממה שבאופן טבעי הוא היה רוצה לבלוע, וצריך לגרום לו לבלוע יותר ממה שהוא רוצה לאכול.

חגי אלמגור: אז אני מניח שאם זה לא ייעשה באמצעים פיזיים של שינוע, זה אולי ייעשה בלחץ גבוה יותר, אולי בצמיגות יותר נמוכה של הנוזל – איכשהו לעקוף את הכניסה לקנה כדי שהוא לא ייחנק.

חגי אלמגור: זה לא ישנה, בעיקרון, את העובדה שאווז לא אוכל את הכמות הפיזיולוגית הנכונה, אלא הרבה מעבר לזה, כדי לפתח איבר שהוא איבר מבחינה פיזיולוגית חולה.

חגי אלמגור: ראיתם את הצבע של הכבד?

חגי אלמגור: זה לא צבע של כבד, אלא של כבד שומני.

חגי אלמגור: לכן, אני חושב, בסופו של יום – אי אפשר יהיה לשדך בין הנחיית המחוקק להימנע מסבל בעלי חיים לבין המשך פיטום עופות מים.

אילן שלגי: עשיתם ניסוי עם אווזים כאלה מפוטמים – מה קורה אתם אחר כך?

יוסי לשם: הם חוזרים למצבם הרגיל.

דגנית בן דב: יש מחקר צרפתי.

דגנית בן דב: הכבד חוזר למצב הרגיל.

פנחס מאליס: לא יכול להיות.

פנחס מאליס: אין עובדות.

פנחס מאליס: לא קיים.

פנחס מאליס: יש עובדה – אין עובדה, לא קיים.

יוסי לשם: אווזים שפוטמו, ושלפני שהם נלקחים לשחיטה מורידים אותם למטה ונותנים להם לחיות בזכות עצמם – חוזרים למצבם הרגיל.

יוסי לשם: הכבד מצטמצם והאווז ממשיך לחיות רגיל.

יוסי לשם: זה המצב.

יוסי לשם: לגבי הנושא של הסבל – איך מגדירים סבל?

יוסי לשם: אתה יודע שהאווז סובל?

יוסי לשם: על סמך מה?

פנחס מאליס: לפי העין.

יוסי לשם: על סמך מה אתה חושב?

יוסי לשם: לפי העין, או לפי הדמיון?

יוסי לשם: איך נקבעה פה רמת הסבל?

יוסי לשם: נעשו בדיקות?

יוסי לשם: כל הנושא הזה מסתובב בראש שלנו לפי המראה.

יוסי לשם: אין פה אינדיקטורים ברורים להראות שהוא סובל.

יוסי לשם: יש דבר אחד שאני חייב להביא אותו לוועדה: היתה שאלה בהונגריה אם האווז סובל או לא.

יוסי לשם: יש סרטון שאני מנסה להשיג אותו.

יוסי לשם: בהונגריה נוקטים בשיטה שונה.

יוסי לשם: יש כלוב, והאווזים הם בתוך הכלוב, למטה.

יוסי לשם: המכונה נמצאת במקום קבוע, והיא לא זזה.

יוסי לשם: המכונה לא זזה אל האווזים אלא האווזים זזים למכונה.

יוסי לשם: מראים שם אווזים בכלוב, שכאשר פותחים להם את השער, אף אחד לא מבריח אותם או מכוון אותם, והם רצים אל המכונה.

יוסי לשם: יש סרטון כזה ואני רוצה להביא אותו.

יוסי לשם: זה לא מראה שהאווז סובל מהפיטום.

יוסי לשם: שוב – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא - - -

אילן שלגי: צריך לבדוק מתי צילמו את הסרט, כמה זמן האווז לא אכל לפני כן.

אילן שלגי: מה שאתה אומר זה לכאורה.

יוסי לשם: עצם העובדה שיש מכונה והוא יודע שהוא הולך לקבל את המנה - -

אילן שלגי: הוא לא מכיר אוכל אחר.

אילן שלגי: אולי הוא לא אכל לפני כן 10 שעות?

יוסי לשם: פה השאלה מה הקריטריון של סבל.

יוסי לשם: אף אחד עוד לא קבע אותו.

יוסי לשם: יש פה סטיגמה שהאווז סובל.

משה בנישטי: הם לא מדברים אתך בכלל על סבל היום.

משה בנישטי: הם אומרים שהכבד נהיה חולה.

קריאה: זה גם וגם.

יוסי לשם: "אנונימוס" מחפשים שלא יאכלו בשר.

יוסי לשם: הם רוצים שכולם יאכלו עלים ועצים.

אילן שלגי: עזוב את "אנונימוס".

אילן שלגי: אני מסתכל בעיניים שלי.

יוסי לשם: אני אומר מה הקו שלהם, למה הם חותרים.

יוסי לשם: הם חותרים לכך שכל בעל חיים לא יגודל בשיטה תעשייתית, אלא רק בטבע.

יוסי לשם: זאת אומרת, שביצה תעלה 8 שקלים לצרכן, וק"ג עוף - -

משה בנישטי: הם לא מדברים אתך על הסבל.

משה בנישטי: שמעת מה הוא אמר כאן – הוא מדבר על הכבד שנהיה חולה.

חגי אלמגור: אני מבקש שלא תקבעו קשר ביני לבין "אנונימוס" או כל גורם אחר.

חגי אלמגור: ועדת החינוך של הכנסת הזמינה אותי כעד מומחה.

חגי אלמגור: אני לא יודע מה היו השיקולים שלה, אבל אני קיבלתי את הבקשה, ושיקוליי אינם קשורים לשום גורם אחר.

חגי אלמגור: גם לעניין הטיעונים – מהמכתב הראשון שאני כתבתי, עוד בתקופת פרופ' שושני כמנהל השירותים הוטרינריים הם לשאלתו של השר.

חגי אלמגור: אותם דברים שאני אומר היום אמרתי גם אז.

מיכל סגן כהן: כתבת אותם לפני שראית משק אווזים.

משה בנישטי: אנחנו מדברים על ניסוי של כמה שנים.

משה בנישטי: יושב חגי אלמגור ומדבר על איך לפטם את האווז.

משה בנישטי: אין לנו תשובה.

משה בנישטי: תמצא דרך אחרת להכניס את הצינור לוושט?

חגי אלמגור: כל זמן שהמוצר דורש האבסה ביתר בכמות שגורמת לכבד להיות כמו שהוא, אתה לא תמצא דרך אחרת.

חגי אלמגור: אני לא חושב שיש דרך אחרת.

חגי אלמגור: לכן גם חשבתי, בזמנו, לעניין התקנות, כאשר משרד החקלאות בא להתקין תקנות לפיטום אווזים, אמרתי בוועדת החינוך, וספגתי מקלחות בטמפרטורות שונות – שאני לא חושב שהכנסת יכולה לאשר תקנות שיסדירו פרוצדורה שעל פניה היא סותרת את הוראת החוק באופן בסיסי.

חגי אלמגור: לשמחתי, הדברים האלה, פחות או יותר - -

יוסי לשם: כי אתה טוען שהאווז סובל, נכון?

מיכל סגן כהן: להבנתי, כאשר אני כתבתי את התקנות – הבנתי שההוראה כמה ימים יפטמו את האווז, מתי יפסיקו לפטם אותו במידה ואחוז מסוים של הכבדים עולה – היא במטרה אחת:

מיכל סגן כהן: נכון שגורמים לכבד להיות חולה, אבל הבנתי שהמטרה היא לשחוט את האווז לפני שהוא מתחיל לסבול כתוצאה מהגדלת הכבד שלו.

אילן שלגי: ואת זה הבדיקות שלכם, של רמת ה- stress יכולות להראות?

פנחס מאליס: גודל כבד – לא.

פנחס מאליס: סבל – כן.

דגנית בן דב: סבל – כן, במידה מאד מוגבלת ושנויה במחלוקת.

מיכל סגן כהן: אם אנחנו אומרים שאנחנו גורמים למחלה, אבל המחלה הזו לא גורמת לו להתנשם בכבדות או לגסוס בעינויים, אלא מביאה אותו למצב של כל פטם שמגיע למשחטה, אם אין הבדל במחקר הפיזיולוגי שלו, אם הוא לא מגלה את סימני המחלה שגורמים לפגיעה ב- - אז זה בפאזה אחרת לחלוטין.

מיכל סגן כהן: לוקחים בעל חיים, גורמים לו להיות חולה, גם אם בסופו של דבר יתברר בבדיקות שעושים שלא נגרם לו סבל.

אילן שלגי: הקושי האובייקטיבי שמפריע לכם, המגדלים, בצדק, מבחינת

אילן שלגי: כם – שהנושא הזה בכלל הגיע לוועדת החינוך.

אילן שלגי: אמרה קודם דגנית בן דב – מה הן אמות המידה?

אילן שלגי: צריכות להיות אמות מידה של מוסר, של אתיקה.

אילן שלגי: למה זה לא נדון בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים?

אילן שלגי: זה בא לוועדת החינוך משום שהחוק הוא כזה שמדבר על התעללות והתאכזרות, שהם דברים אסורים.

אילן שלגי: ההנחה היא שבאמת, אם הוועדה תשתכנע שזה ראוי, אז לא שזה האורקל שאמר את דברו, אבל יש להניח שאנשים ישתכנעו, ומתוך הגישה הערכית, המוסרית, הם בכל זאת אמרו – זה בסדר, זה סביר.

אילן שלגי: יחד עם זה, אל תתפלאו שהוועדה אומרת לכם שצריך למצוא פתרון, בלי לפגוע במגדלים, שהתהליך הזה ייפסק.

יוסי לשם: מה זה ייפסק?

יוסי לשם: הרי בג"ץ לא קבע שאנחנו צריכים להוריד את כמות המזון ב- 90% כדי שלאווז לא יהיה כבד גדול.

יוסי לשם: הוא ביקש להתקין תקנות שיקלו על רווחת האווז.

יוסי לשם: זו הבקשה שלו.

יוסי לשם: הוא לא אמר – אל תפטמו, כדי שלא יהיה לו כבד גדול.

יוסי לשם: הוא אמר בפירוש – תמצאו פתרון שלאווז יהיה יותר קל.

אילן שלגי: וזה פחות קשה.

חגי אלמגור: - - משמעותי.

יוסי לשם: זה מהותי.

יוסי לשם: אם לא נחדיר לאווז צינור זה מהותי מאד.

דגנית בן דב: משמעותי ומהותי זה לא אותו הדבר.

דגנית בן דב: מהותי אי אפשר.

דגנית בן דב: מה זה משמעותי?

דגנית בן דב: שאלה טובה.

אילן שלגי: מר לשם, אתם הולכים בשני מסלולים: יש את מסלול הבג"ץ, ויש את המסלול של הכנסת.

אילן שלגי: יכול להיות שהבג"ץ יאשר ואנחנו לא, ויכול להיות גם ההפך.

אילן שלגי: טוב שמתייחסים לבג"ץ, כי שם ישבו אנשים וניקו את הסוגיה, אז מותר לנו להתייחס לזה וללמוד מזה.

אילן שלגי: אבל זה לא מחייב אותנו.

יוסי לשם: כל מה שאנחנו מנסים זה לשכנע אתכם לתת לנו להתמודד עם ערכאה אחת ולא עם שתיים.

יוסי לשם: כלומר – ללכת בקו אחד ולדעת עם מה אנחנו מתמודדים.

אילן שלגי: אתם, בכל מקרה, צריכים להיות רגועים, שהכנסת לא תאמר לכם שתפסיקו ממחר, מבלי שהמדינה פיצתה אתכם.

אילן שלגי: זה ברור.

אילן שלגי: אנחנו לא רוצים לזרוק אנשים למעגל האבטלה, לחתוך להם מפעל חיים.

אילן שלגי: אין בזה ספק בכלל.

אילן שלגי: לכן ביקשנו ממשרד החקלאות שיקים ועדה או צוות, כדי לבחון את העניין, ומה המחיר למדינת ישראל.

מיכל סגן כהן: - - - למנכ"ל היום.

מיכל סגן כהן: אם יש אמות מידה כבר היום.

יוסי לשם: יש עוד נקודה מאד חשובה – המפטמים הם בערך 30-40 משפחות שעוסקות בפיטום.

יוסי לשם: עצם ההחלטה סוגרת 600 משפחות שעוסקות בענף: מגידול, רבייה, מדגרה, גידול, פיטום, משחטה והאנשים שקשורים מסביב.

אילן שלגי: האם אלה שעוסקים ברבייה ובשחיטה לא יוכלו להרבות אווזים ולשחוט אווזים אחרים, בלי קשר לכבד?

אילן שלגי: יוסי לשם: אף אחד לא ישחוט אווז רזה במדינת ישראל.

אילן שלגי: באחריות.

אילן שלגי: אווז לא מפוטם לא שוחטים.

אילן שלגי: אני יכול לגדל אלפי אווזים ולשחוט אותם - - -

אילן שלגי: יותר יקר לגדל אווז מאשר תרנגולת?

יוסי לשם: כן, הרבה יותר.

יוסי לשם: גם אין בשר, וגם העלות של האפרוח - - -

אילן שלגי: טוב, זה חלק מהבדיקה המקצועית, מה המשמעות הכלכלית של הפסקה.

יוסי לשם: הנה דוגמה קטנה – אווזה נותנת בשנה 25 או 30 ביצים.

יוסי לשם: עוף נותן 250 ביצים.

אילן שלגי: אבל בוא נדבר על גידול עוף לבשר.

יוסי לשם: האווזה, סך כל הביצים שהיא נותנת קטנה מאד.

יוסי לשם: היא אוכלת כפול.

יוסי לשם: הבשר שלה הוא בעל ניצולת מאד נמוכה , פר ק"ג.

יוסי לשם: זה פשוט לא כלכלי.

יוסי לשם: ברור שכל השלוחות, כולל המשחטה – נסגרות.

יוסי לשם: אין אופציות אחרות.

יוסי לשם: הכל, גם הרבייה, נבנו מסביב לעניין הזה.

יוסי לשם: חדרי החושך נבנו בהשקעות של מיליונים.

יוסי לשם: יש מרכז רבייה שבנינו בהשקעה של 3 מיליון שקל והוא מכיל להקת רביה של 8,000 אווזות, כדי שיתנו ביצים כל השנה עם חדרי חושך.

יוסי לשם: מדובר בהשקעות עצומות שאין להן תחליף.

יוסי לשם: זה לזרוק את הכל לפח מחר.

יוסי לשם: לסגור את העסק.

יוסי לשם: זו נקודה שצריכים לחשוב עליה.

יוסי לשם: אני מדבר על המשפחות שעוסקות בזה, מעבר לזה שאותו מוביל תערובת שבא לפה, לא תהיה לו עבודה, מחר, ועוד להרבה כאלה, מסביב, שמחוץ למערכת.

יוסי לשם: יש 600 משפחות שעוסקות בעסק הזה שמחר בבוקר לא תהיה להן עבודה.

יוסי לשם: כל מה שראיתם פה בביקור, זה החלק הזול.

יוסי לשם: זה ספציפי לפיטום, וזה לחסל את הכל.

יוסי לשם: אין מה לעשות.

יוסי לשם: אי אפשר לגדל עופות בסוללות האלה.

יוסי לשם: זה לא קשור בכלל.

יוסי לשם: זה לא בנוי לזה.

יוסי לשם: פשוט יצטרכו להרוס, וזה עדיין החלק הזול.

יוסי לשם: החלק היקר זה הרבייה, ושם מושקעים עשרות מיליונים.

משה בנישטי: אני מודה לך מאד שהואלת לבוא.

משה בנישטי: זה לא בסדר שלא כולם באו.

משה בנישטי: אני מקווה מאד שתחשבו טוב לפני שאתם מחליטים איזושהי החלטה.

משה בנישטי: פה יש 4 משפחות, וכל מה שאתה רואה פה זה מאווזים.

משה בנישטי: משנת 76 אני בעסק של האווזים.

משה בנישטי: לא עבדתי בשום דבר אחר בחיים.

אילן שלגי: אתה אומר שצריך לדאוג גם לאנשים, לא רק לאווזים.

יוסי לשם: בוועדת החינוך הקודמת, כאשר נתנו את הארכה של ה- 3 שנים, דיברו גם על האנשים.

יוסי לשם: זה לסגור את העסק של האנשים.

אילן שלגי: אם יוחלט לסגור, אני מניח שלאנשים יהיה קשה.

אילן שלגי: אני לא אוכל למנוע את עגמת הנפש, אני לפחות יכול למנוע שכלכלית האנשים לא יינזקו.

יוסי לשם: הרי בעצם המטרה של כל המתנגדים היא שהאווזים לא יפוטמו.

יוסי לשם: אני איש עסקים, איש מסחר.

יוסי לשם: אני מודיע, חד וחלק: יש לי את הפתרון החוקי.

יוסי לשם: אם תחליטו מחר לחסל את האווזים והכבד יעבור למקום אחר, אין לי שום בעיה לעשות את זה.

יוסי לשם: מעבירים את אותם האווזים לירדן, מחזירים את הכבד לפה.

יוסי לשם: שום שינוי לא יהיה.

יוסי לשם: בירדן איש לא יאסור עלי לפטם.

יוסי לשם: זה לא ישנה לאווז בכלום.

יוסי לשם: זה רק יגרום לכך שבירדן יעבדו, ופה לא.

אילן שלגי: רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.