ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 266, 2004-06-30 09:30

אילן שלגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומתנצל על האיחור שנגרם בשל חוסר הבנה.

אילן שלגי: מצאנו לנכון לכנס את הוועדה אחרי שהיתה לי הזכות להשתתף בערב מאוד מיוחד שארגנתם.

אילן שלגי: אנחנו מודעים לכך שמדינת ישראל מתעלמת מהמצב המאוד קשה של אלה שיוצאים מהחברה החרדית ומנסים להשתלב בעולם.

אילן שלגי: מצבם קשה יותר מזה של עולים חדשים שזוכים במדינת ישראל לסל קליטה.

אילן שלגי: המדינה מחבקת אותם, והעולים החדשים, צריך לזכור, באים אחרי שבכל מדינה שבה הם היו רכשו השכלה, הם חלק מהעולם של המאה ה-21, ומדינת ישראל מסייעת להם להיקלט וללמוד את התכנים שלומדים במדינת ישראל, שהם לא למדו במדינות אחרות.

אילן שלגי: היא מסייעת להם במגורים, בכל ההיבטים של היקלטות בחברה.

אילן שלגי: לעומת זאת ישראלים, בדרך כלל צעירים, שרוצים להשתלב בחברה הישראלית היוצרת, העובדת המשרתת בצבא, הם זוכים לכתף קרה ולהתעלמות מהמדינה, וכשהם גם במצב שברוב המקרים הם מנותקים מהמשפחה ומהקהילה שממנה הם באו, שלפעמים נמצאת מעבר לרחוב או באותו יישוב.

אילן שלגי: אם הקשר קיים, הוא רופף ביותר, ותמיכה כלכלית של המשפחה, אם קיימת, היא מועטה ביותר ובמקרים נדירים.

אילן שלגי: אני מרגיש צורך להתנצל בשם הממסד הישראלי על כך שהוא מתעלם ואינו מסייע לכם.

אילן שלגי: טוב שיש אנשים טובים במסגרת עמותת הלל, המתנדבים הרבים, שאתם עצמכם, חלק מכם, היום כבר בצד האחר, שמתנדבים ומסייעים לאלה שיוצאים.

אילן שלגי: יש אנשים טובים שמסייעים בזה שהם תומכים באנשים בלימודיהם, שנותנים להם בית חם, יש אנשים טובים שמסייעים ליוצאים בשאלה במתן תמיכה ועידוד.

אילן שלגי: מדינת ישראל, לצערי, מתעלמת ואינה מסייעת, למרות שיש התחייבות של מדינת ישראל בג"ץ, מינואר 2000, בג"ץ פריצקי ואחרים, שאמרה: אנו ננהיג תוכנית לבה כך שכל הילדים שגדלים במדינת ישראל יזכו לחינוך ולהשכלה שיאפשרו להם להשתלב בחיים במדינת ישראל.

אילן שלגי: הדבר הזה עדיין לא קורה.

אילן שלגי: בנושא של תוכנית הלבה כבר קיימנו דיונים בוועדה הזאת ודיון נוסף יתקיים בעוד שבועיים, ב-14 בחודש בהשתתפות שרת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: היום זה נושא שנמצא בשולי הדיון שלנו.

אילן שלגי: אני מציע שאחרי הערה של חבר הכנסת בריזון, ואם ירצה חבר הכנסת גפני, אחר כך נשמע את אורחינו, ואחר כך חברי הכנסת יתייחסו באריכות, כל אחד כפי שהוא מוצא לנכון.

רוני בריזון: הערה לסדר; אני מקווה שנצליח כאן היום לגבש פתרונות או לפחות מתווה לפתרונות אופרטיביים.

רוני בריזון: לדון בבעיות זה יפה מאוד וזה טוב.

רוני בריזון: אני מטפל בנושא היוצאים בשאלה כבר עשרים שנה, עושה מאמצים על אנושיים כדי לעזור לאנשים שנופלים לתוך עולם שאינם מכירים ושיש להם חסכים גדולים מאוד.

רוני בריזון: אני חושב שחובת ההוכחה בעיקר על ד"ר פרץ שמייצג את משרד החינוך, שבין היתר עסק גם בחינוך מבוגרים.

רוני בריזון: אני הייתי רוצה לצאת מכאן לא עם המשך מצב שבו אנו צריכים להמשיך להקיא את נשמתנו כדי להשיג 15,000 ₪ בשנה ממשרד החינוך, שזה המצב כרגע, ואני לא צריך לומר לך מה זה 15,000 ₪ לעומת תקציבים אחרים שנמצאים במשרד החינוך, למשל תקציב הישיבות.

משולם נהרי: למשל, תקציב התרבות.

רוני בריזון: למשל, תקציב התרבות.

רוני בריזון: על כן אני מאוד מקווה, אדוני, שתנחה את הדיון כך שבסופו של דבר יהיו לנו החלטות אופרטיביות.

משה גפני: אני לא הייתי בתחילת הדיון.

משה גפני: היות שיש חבר ותיק של הוועדה, חבר הכנסת יוסי שריד שעבר אתמול ניתוח, אני מציע שאתה כיושב-ראש הוועדה בשם חברי הוועדה- -

אילן שלגי: עשיתי את זה אתמול בבוקר, לא היית, ואעשה את זה גם עכשיו בשמחה.

אילן שלגי: בישיבה הראשונה אתמול בבוקר איחלנו ליוסי שריד החלמה מהירה, ושיחזור אלינו במהרה.

ורדה ליפשיץ: אני אפתח בשני משפטים, ואנו ניתן את רשות הדיבור ליוצאים לשאלה.

ורדה ליפשיץ: כל אחד יספר מה היה מצבו כשהוא יצא מהעולם החרדי והגיע לעולם החילוני בתחום של פערי השכלה בלבד - לא כל הסיפור והקשיים שלו, ומה היה חסר לו בעצם כדי להשתלב בעולם החופשי, ללכת לצבא, למצוא עבדה ולהמשיך את החיים.

משה גפני: אגב, איך הגעת לעניין הזה?

משה גפני: מה היעד?

ורדה ליפשיץ: זה היה צירוף מקרים.

ורדה ליפשיץ: הגעתי לגיל, למצב כלכלי ולמצב משפחתי שיכולתי לתת לחברה את מה שהחברה במדינה נתנה לי 45 או 48 שנים, ונתקלתי בעמותת הלל, ומצא חן בעייני העניין הזה.

ורדה ליפשיץ: אני לא הקמתי.

יקיר אנגלנדר: אני קצת מתרגש אך דווקא מבחינה שלילית, כי אני לא רגיל לדיונים שבהם יש עקיצות.

משה גפני: זה לא אישי, אנו נמצאים בבניין שמשקף את כל העמדות בחברה הישראלית, שהיא מאוד מפולגת.

יקיר אנגלנדר: בתור אדם שיוצא בשאלה אני מגיע מישיבה אחרי שלמדתי, יצאתי בגיל 22.

יקיר אנגלנדר: מעבר לכל הקשיים שיש ליוצא בשאלה, שזה קשיים להתמודד עם ניתוק לפחות חלקי מהמשפחה שלו, שמאוד פגועה, מעבר להתנתקות לפחות חלקית מהמשפחה, אנו עוברים לעולם מערבי, כלומר מציבור חרדי שבו היה לי המון דברים תרבותיים מאוד יפים, אבל שהם לא רלוונטיים לעולם החדש שאליו הגעתי.

יקיר אנגלנדר: ומכיוון שעשיתי את הבחירה שהתגבשה במהלך שנים, שאני רוצה לחיות בעולם המערבי, ללמוד באוניברסיטה, לפתח את עצמי כמו שאני רוצה להכיר את עצמי, היו לי דברים שהפריעו לי, והיום אני רוצה לבנות משהו אחר, אני צריך את הכלים המינימליים שיש לכל אדם בחברה הישראלית שהוא מקבל אותם.

יקיר אנגלנדר: לכן אגע רק בנקודה של החינוך.

יקיר אנגלנדר: אתם העליתם את הנושא של תוכנית לבה, ואני חושב שצריך להפריד.

יקיר אנגלנדר: יש כל הנושא, אם זה יתקבל או לא, מה שהעלית קודם לגבי לבה.

יקיר אנגלנדר: זה בעיה אחת.

יקיר אנגלנדר: יש הנושא שלנו כאנשים שיוצאים כרגע בשאלה, ולא קיבלנו אותם לימודים ותכנים שאני זקוק להם היום כשאני רוצה להיות בעולם המערבי.

יקיר אנגלנדר: אני צריך את תעודת הבגרות, את השלמת ההשכלה.

יקיר אנגלנדר: ההשכלה שלי כאדם שיצא בגיל 22 מן העולם החרדי זה שווה ערך למשהו בסביבות כיתה ד' לגבי אותם תכני לימוד שרלוונטיים על מנת להתקדם ולהתקבל.

יקיר אנגלנדר: כלומר בלימודי גמרא הידע שלי הוא מצוין, אני מקווה שיכולות הלמידה שלי לגבי דברים של ישיבה היו מצוינים, אך זה לא רלוונטי היום לחיים שלי, שאני רוצה לפתח אותם, שהם חיים אחרים לגמרי.

יקיר אנגלנדר: כמו כל בן נוער שמגיע לו מינימום 12 שנות לימוד, משקיעים היום במערכת החינוך אפילו בילדים ובנערים שמתקשים, אני חושב שקל וחומר בן בנו של קל וחומר לנו שאנו יוצאים בשאלה, אנו התאמצנו, אנו עוברים תהליך אישי קשה של כל אחד מאתנו, שגם כך הוא קשה.

יקיר אנגלנדר: אני חושב שהמדינה צריכה לפחות לאפשר לנו את המינימום של השלמת בגרות, של יכולת כדי שנוכל להמשיך הלאה מעבר לכל אותם קשיים שאנו מתאמצים ועושים - כולנו מתגייסים לצבא או עושים את השירות שצריך לעשות.

יקיר אנגלנדר: כולנו רוצים להעניק למדינה, אך אנו צריכים את המינימום שמגיע, כמו שמגיע לכל בן נוער, אני חושב שגם מגיע לכל אחד ואחד מאתנו.

גילי יוסקוביץ: אני יוצאת בשאלה שנתיים.

גילי יוסקוביץ: כשיצאתי בשאלה סיימתי אמנם תיכון חרדי, למדנו קצת יותר דברים ממה שהבנים לומדים, אך עדיין בעולם החילוני זה לא מספיק בכלל.

גילי יוסקוביץ: ישר עם היציאה שלי נרשמתי למכללה כדי להשלים בגרויות.

גילי יוסקוביץ: זה תהליך מאוד מסובך, לשלב בגרויות יחד עם עבודה, יחד עם מקצוע.

משה גפני: בתיכון החרדי שלמדת לא למדו בגרות?

גילי יוסקוביץ: בתיכון החרדי למדתי מבחני חוץ, הייתי נחשבת תלמידה לא רעה בכלל, אך היום כשאני רוצה להיכנס לאוניברסיטה או להתקבל לעבודה מסוימת, אין לי תעודת בגרות.

גילי יוסקוביץ: אולי זה שווה בעולם החרדי- -

משה גפני: אין לך תעודת בגרות?

גילי יוסקוביץ: לא, לא עושים שם תעודת בגרות, אלא מבחני חוץ.

גילי יוסקוביץ: זה הרוב.

גילי יוסקוביץ: מבחני חוץ בעולם החילוני לא מספיקים בכלל.

גילי יוסקוביץ: בשום מקום עבודה לא מקבלים אותי עם מבחני חוץ.

גילי יוסקוביץ: בכל מקום כמעט רוצים תעודת בגרות, לכן אני צריכה לעבוד בעבודות הרבה יותר קשות עם משכורות הרבה יותר נמוכות, ויחד עם זה לשלב לימודים.

גילי יוסקוביץ: לימודים גם עולים כסף.

אילן שלגי: מה כבר הספקת להשלים בשנתיים האלה?

גילי יוסקוביץ: נשאר לי רק לשון וספרות לסיים.

גילי יוסקוביץ: יש לי בגרות במתמטיקה בעוד שבועיים.

אילן שלגי: בהצלחה.

אילן שלגי: מי מסייע לך בדרך?

גילי יוסקוביץ: הלל עזרה לי עם מלגה שמאוד עזרה לי.

גילי יוסקוביץ: זהו.

ישראל רוטר: אני רוצה להתרכז רק בקטע של החינוך.

ישראל רוטר: אני למדתי בחדר, בישיבה קטנה, כלומר מגיל 4 עד 16, כלומר 12 שנות לימוד.

ישראל רוטר: אלה לימודי חול, אך ורק עד גיל 12, כאשר זה שעה וחצי בסוף היום, כלומר הלימודים שלי היו מאוד מצומצמים.

ישראל רוטר: מעולם לא למדתי אנגלית, אזרחות, ספרות היו סיפורי צדיקים.

ישראל רוטר: לימודי מתמטיקה היו עד רמה של שבר עשרוני.

משה גפני: למדת בירושלים?

ישראל רוטר: כן.

משה גפני: כי בערים אחרות לומדים אנגלית.

אסף פיליפ: אני למדתי בפתח תקווה, והייתי רבי בחדר ארבע שנים.

משה גפני: ולא לימדת אנגלית?

אסף פיליפ: לא.

אסף פיליפ: אף ילד לא יקבל שידוך טוב.

ישראל רוטר: מעולם לא למדו אנגלית בישיבה, אף אחד מאתנו פה לא למדנו מעולם אנגלית או אזרחות.

ישראל רוטר: משלבים כולל בלימודי חול, שזה כולל לקרוא ולכתוב וללמוד אנגלית בסיסית.

ישראל רוטר: כלומר 20 שעות בחודש אולי ללימודי חול.

ישראל רוטר: זאת ישיבה קטנה עם אישור ממשרד החינוך ל-12 שנות לימוד, כי התחלתי בגיל 4 עם רמה של ילד בגיל 4.

ישראל רוטר: אני לא יכול ללכת להמשיך ללמוד.

ישראל רוטר: אני הייתי צריך ללכת לאוניברסיטה הפתוחה כי כיתת בגרות לא היתה אופציה בשבילי, והיום אני בן 27 ועוד לא סיימתי את התואר הראשון שלי כי זה בלתי אפשרי.

ישראל רוטר: אני למדתי 12 שנות לימוד, למדתי בבית ספר בין 8-10 שעות ביום, ובישיבה 12 שעות ביום.

ישראל רוטר: לא הייתי תלמיד עצלן.

ישראל רוטר: רציתי, השקעתי ולמדתי.

ישראל רוטר: אחת הסיבות הכי גדולות שהפסקתי ללכת ללמוד בישיבה זה כי רציתי ללמוד עוד, לדעת עוד.

ישראל רוטר: אני לא איזה ילד שהשתולל, היה מופרע ולא למד בבית הספר כמו שצריך.

ישראל רוטר: עשיתי את הלימודים שלי כמו שצריך.

ישראל רוטר: לצערי, לימדו אותי כדי להשאיר אותי בתוך מסגרת מצומצמת שאני לא אוכל להתפתח בה, ולא אוכל להיות כלום – לא רופא, לא עורך דין, לא שום דבר, מקסימום בחור ישיבה, ללמוד בכולל.

ישראל רוטר: זה לא החיים של כולם.

ישראל רוטר: המוסד שלמדתי בו היה מוכר על ידי המדינה, המדינה משלמת לו כסף כל חודש עבורי, עבור זה שאני לא אלמד שום דבר.

אילן שלגי: הדבר הזה עומד להשתנות.

אילן שלגי: יש החלטה של בג"ץ בעקבות התחייבות של מדינת ישראל.

אילן שלגי: אמנם ארבע וחצי שנים והדבר קורה רק לאט ובאופן חלקי, אך התהליך התחיל.

משה גפני: שאלה אישית; התרשמתי מדבריך שרצית לקנות עוד ידע.

משה גפני: כשהיית בישיבה שמרת מצוות.

משה גפני: עכשיו אתה גם שומר מצוות?

ישראל רוטר: לא.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה קשור אי שמירת מצוות לקניית ידע?

ישראל רוטר: כשאני עזבתי בגיל 16 את הישיבה, המשכתי לשמור תורה ומצוות.

ישראל רוטר: הנחתי תפילין כל יום, שמרתי שבת, אכלתי רק כשר והקפדתי על תפילות.

ישראל רוטר: עשיתי את זה גם בגיל 17, 18, 19.

ישראל רוטר: לא עזבתי את הישיבה ומייד נהייתי חילוני.

ישראל רוטר: הלכתי ללמוד, ניסיתי ללכת ללמוד.

ישראל רוטר: אך אחרי שהבנתי שבשם אותה דת הכניסו אותי לחושך, לחוסר חינוך- -

אילן שלגי: תודה.

יוסי זיזוב: אני מאוד נרגש, וכואב לי לשמוע את הפרובוקציות שאתה משחיל לנו תוך כדי, כי כיוצא בשאלה שעושה את כל התהליך הזה ועדיין עושה את התהליך הזה ומתאמץ כל יום- -

משה גפני: למה אתה פוגע בי?

יוסי זיזוב: כי אני נפגעתי.

משה גפני: אני שאלתי שאלה אמיתית.

משה גפני: כששאלתי אותה אם היא עשתה בגרות בתיכון חרדי, שאלתי שאלה אמיתית.

משה גפני: כששאלתי אותו על שמירת מצוות, שאלתי שאלה אמיתית.

משה גפני: זה לא קשור לידע.

משה גפני: למה אתה אומר פרובוקציה?

יוסי זיזוב: אני למדתי בישיבה של חב"ד.

יוסי זיזוב: הייתי לומד מ-06:30 בבוקר עד 24:00, לא מפספס רגע.

יוסי זיזוב: כשהגעתי למסקנה שאני לא מאמין בדת, ולא מהסיבות שרציתי להוסיף ידע, אלא רציתי להוסיף ידע אחר, כי הבנתי שבידע הזה אני לא מאמין.

יוסי זיזוב: יש לי כל הידע הזה, אך הוא לא בשבילי, אני לא מאמין בו.

יוסי זיזוב: עזבתי את הישיבה, הלכתי לעבוד בעבודות פיזיות קשות.

יוסי זיזוב: אתן לך דוגמה; להוציא הצעת מחיר ללקוח, עם הרמה של החשבון שאני למדתי, אמרו לי לחשב מטר רבוע, 109 ₪ באורך של 2 מטר.

יוסי זיזוב: זה דבר שתלמיד ישיבה לא יודע לעשות, למרבה הצער.

יוסי זיזוב: לא מלמדים את זה בשיבה.

יוסי זיזוב: מעבר לזה, הייתי עובד מ-08:00 עד 19:00, שילמתי 20,000 ש"ח כדי להשלים בגרויות בבית ספר פרטי מכספי, למרות שיש פה חוק חינוך חובה במדינת ישראל והמדינה מתחייבת לממן לנו את זה, והמדינה משלמת את זה כדי שאני אלמד תלמוד, והיום בחוג לתלמוד באוניברסיטה אני לא יכול להתקבל, כי אין לי תעודת בגרות.

יוסי זיזוב: אני למדתי תלמוד יותר מהמרצה.

יוסי זיזוב: אני רוצה לשאול את הרב גפני; הוא הביע פליאה כשגילי סיפרה שאין לה תעודת בגרות.

יוסי זיזוב: הבת שלך למדה בבית ספר של בית יעקב שהיא הוציאה משם תעודת בגרות?

משה גפני: לא.

יוסי זיזוב: והבן שלך למד בישיבה אנגלית?

משה גפני: כן.

יוסי זיזוב: רובנו לא למדנו.

משה גפני: אמרת שהלכת לבדוק מטר.

משה גפני: בישיבה למדת את מסכת קידושין דף יא?

יוסי זיזוב: כן.

משה גפני: אם למדת את זה, אתה יודע שלחשב מטר על מטר עשרים זה הדבר הכי קל שיש באותו עמוד.

יוסי זיזוב: אסביר לך מתי הבנתי שבחישובים אני לא אוכל לסמוך על התלמוד, וזה כשכתוב במסכת חגיגה מה המרחק בין כדור הארץ לירח.

יוסי זיזוב: יוצא שלפי שיטת רב חיים זה יוצא 80 מיליון ק"מ, והמרחק בפועל הוא 336,000 ק"מ, עם זה אני לא יכול לחשב.

משה גפני: אבל אחרי שלמדת את זה אתה יודע לחשב את הבד של המטר והמטר עשרים?

ישראל רוטר: אמה וטפח.

ישראל רוטר: לא מטר.

משה גפני: אצלנו בישיבה למדו לעשות את ההבדל בין מטר לטפח.

משה גפני: אני הייתי הכי גרוע בישיבה, לכן הידרדרתי לכנסת.

משה גפני: ..

ישראל רוטר: תביא את ההורים שלי לפה, והם מאוד כועסים שיצאתי בשאלה, והם לעולם לא יגידו ל שאני הייתי הכי גרוע.

ישראל רוטר: הם תמיד יאמרו לך שהייתי הכי טוב.

אילן שלגי: הדיון הזה הוא לא התנצחות.

אילן שלגי: אנו גם רוצים להבין עובדות, לכן לפעמים יש שאלות.

אילן שלגי: אנו מדברים על תופעה בחברה הישראלית של אנשים שלא קיבלו את ההכשרה לחיים, ומי שמסייע להם כשהם צריכים את הסיוע הזה זה לא מדינת ישראל, אלא מתנדבים, עמותה שמארגנת את המתנדבים, ואחר כך היוצאים בעצמם, כשמסייעים לקלוט את היוצאים הבאים אחריהם.

אילן שלגי: זאת הסוגייה, לא הנושאים האישיים.

אילן שלגי: עכשיו ידבר חבר הכנסת נהרי, ואחריו, אם ירצה, חבר הכנסת כבל.

משולם נהרי: אני הפסדתי את הפתיחה, ועד עכשיו לא הבנתי על מה נסוב הדיון.

משולם נהרי: אם זה כדי לקונן על העבר, אנשים שלא היה להם טוב או לא היו במקום שהם חושבים שהיה נכון, זה דיון אחר לגמרי.

משולם נהרי: אך אם זה לתת הזדמנות לאנשים שרוצים להשלים השכלה, בחרו בדרך מסוימת ורוצים דרך אחרת, אני חושב שמשרד החינוך עושה מעל ומעבר, ואני אומר לכם את זה כמי שבא ממערכת החינוך, עושה מעל ומעבר כדי לאפשר השלמת השכלה לא לארגונים, לכולם, לכל מי שצריך, לכל האוכלוסייה שרוצה.

משולם נהרי: בשביל זה לא צריך להיות חוזר בשאלה, או לא חוזר בשאלה.

משולם נהרי: גם דתי, חרדי, שלא רוצה להמשיך ללמוד בישיבה, רוצה ללכת לצבא, יש הנח"ל החרדי.

משולם נהרי: רוצה ללכת ללמוד, יש מכינות קדם אקדמיות שמשרד החינוך מממן בהון תועפות.

משולם נהרי: זה לא 15,000 ₪.

משולם נהרי: חוץ מחינוך מבוגרים יש גם שחר, יש כל מיני גופים, יש האגודה לקידום החינוך, יש קרנות, יש גופים שמאפשרים לתלמיד שלא קיבל את ההשכלה שהוא רוצה או רוצה לשנות או להשלים לבגרות, ללמוד בלי להניף איזה דגל של מקופחים או של אנשים שהחברה עשתה להם כביכול עוול בזה שהם למדו ולא קיבלו את מה שהם היום רוצים.

משולם נהרי: אם המטרה היא לאפשר לכולם, בלי יוצא מן הכלל, אין אגודת הלל או לא הלל, שמאי והלל, כולם רוצים לאפשר לבני נוער או מי שהחליט ללמוד באוניברסיטה השכלה גבוהה, להשלים השכלה וכו', אני חושב שכולנו, יושב ראש הוועדה וכולם, מוכנים להתגייס ולעזור בנושא כזה.

משולם נהרי: אך אם המטרה היא לקונן על העבר, ולומר מה לומדים ומה לא, מה עשו ומה לא עשו, זה דיון אחר.

משולם נהרי: אנו נשתתף בדיון, אך בצורה אחרת, שאולי אתם לא מכירים אותה, ואז לא תשיגו שום תוצאה, לא תצאו מפה עם דבר מעשי.

אילן שלגי: ד"ר פרץ, ספר לנו איך מדינת ישראל, משרד החינוך והתרבות, מתייחס לאזרחים שלו שאומרים: לא קיבלנו מהמדינה השכלה, אין לנו תעודת בגרות, אנו חסרים אפילו את הידע שבדרך לגשת לבגרות, מדינת ישראל, תעזרי לי.

אילן שלגי: מה תשובתכם?

משה גפני: מדינת ישראל נתנה השכלה מסוג אחר.

אילן שלגי: בסדר, לא את ההשכלה שתאפשר לי לחיות- -

משה גפני: מותר לי לחשוב שאני מחנך את הבנים שלי להשכלה?

מאיר פרץ: בין היתר האגף שלי עוסק בהשלמת השכלה, שמתחילה באלפאביתיזציה ועד תעודת בגרות.

מאיר פרץ: יש במדינת ישראל כיום קרוב ל-850,000 תושבים מעל גיל 15 שהשכלתם מתחת לעשר שנות לימוד.

מאיר פרץ: זה בערך העולם שבו אנו פועלים יחד עם הרשויות המקומיות.

אילן שלגי: מתוך אותם 850,000, כמה צעירים עד גיל 20?

מאיר פרץ: אנו עובדים רק עם אוכלוסיות שהיא לא בגיל חינוך חובה חינם.

מאיר פרץ: אנו מדברים מעל גיל 18, בדרך כלל עוברים במערכת בין 20,000-25,000 לומדים בשנה.

מאיר פרץ: לא מדובר בעולים חדשים, אני מדבר בעולים ותיקים.

מאיר פרץ: עולים חדשים, יש להם בעיות משלהם, בעיקר לימוד בשפה העברית, אחר כך השתלבות או הסבות מקצועיות, שהם לא תמיד זקוקים להשכלה, אם אנחנו נפריד בין קבוצות מסוימות של עולים שמגיעות גם- -

אילן שלגי: אתם מטפלים כל שנה בכ-20,000 איש שהם בוגרי פחות מעשר שנות לימוד, והם רוצים ללמוד ולהשלים את תעודת הבגרות.

מאיר פרץ: הם באים אלינו, אף אחד לא מכריח אותם.

מאיר פרץ: הם לומדים ברשויות המקומיות במרכזי השכלה, 80-85 בכל הסקטורים, גם בערבי וגם ביהודי.

מאיר פרץ: בדרך כל המדינה יכולה ומסייעת לרשות המקומית כדי להביא את האנשים האלה לרמת השכלה נאותה.

מאיר פרץ: האגף לחינוך מבוגרים גם אמון היום על המכינות הקדם אקדמיות.

מאיר פרץ: עסקנו בזה גם לגבי נח"ל חרדי, נוכחנו לדעת שאנשים שמתגייסים לצה"ל, יש להם השכלה תורנית, אך אין להם השכלה כללית.

מאיר פרץ: כדי לצאת אחר כך לעולם העבודה היו זקוקים להשכלה כללית, ונרתמנו ונתנו יחד עם משרדי ממשלה אחרים את ההשכלה הזאת.

מאיר פרץ: השירות הזה שהמשרד נותן הוא לכל דורש פחות או יותר, ולא לאוכלוסייה זאת או אחרת.

מאיר פרץ: אני לא מדבר על פרויקט מסוים שמיועד לאוכלוסייה מסוימת, אני מדבר על כלל האוכלוסייה, וכל אחד ללא הבחנת גיל, מין, כי בקטע הזה הסיפור חייב להיות לגמרי שוויוני.

מאיר פרץ: השירות הזה הוא מסובסד על ידי המדינה.

מאיר פרץ: המדינה משלמת בסדר גודל 50% מעלות פרויקטים כאלה, ומי שאמור להשתתף בפרויקטים כאלה על פי הצרכים שלו, האפשרויות שלו, האינטנסיביות שהוא יכול להשקיע וכו', הוא אמור להשלים את ה-50% האחרים כדי להשלים השכלתם.

מאיר פרץ: זה לא מוסדות ציבוריים מתחרים במוסדות פרטיים שהם בתי ספר אקסטרניים שהם הרבה יותר מוכרים, שהם תחת פיקוח משרד החינוך, אך לא בסבסוד של משרד החינוך, ושם העלות הרבה יותר גבוהה, יותר מכפולה ממה שמשלמים בעיריית בת ים, חולון, תל אביב או ירושלים.

אילן שלגי: אתה מכיר את גב' ליפשיץ או מישהו אחר מעמותת הלל?

אילן שלגי: היה ביניכם קשר?

מאיר פרץ: אני לא זוכר.

מאיר פרץ: היתה לי לפני 5-6 שנים פגישה בנושא הזה של חוזרים השאלה או יוצאים בשאלה כדי לנסות לסייע בקטע של השלמת השכלה.

מאיר פרץ: לחברים האלה יש בעיות, שמאוד קשה מבחינת הממסד לטפל באנשים כאלה, בדרישה או בצרכים שלהם.

מאיר פרץ: אנו מדברים על אוכלוסייה מאוד הטרוגנית, גם בהשכלתה, גם בשאיפותיה, גם במוטיבציה שלה, גם בכיוון לעתיד שלה.

מאיר פרץ: אנו מדברים באנשים פזורים בארץ, הם לא נמצאים במקום אחד.

מאיר פרץ: לו היו אומרים לי מעמותת הלל או כל עמותה אחרת בארץ, שיש קבוצה שברמה כזאת או אחרת שהיתה רוצה להשלים את השכלתה, יכולנו ללכת לקראתה וללכת לסייע יחד עם שותפים נוספים.

מאיר פרץ: בדרך כלל אנו עובדים עם רשויות מקומיות, ואם קבוצה כזאת יושבת ברשות מקומית, הולכים למנהל אגף החינוך ויושבים בעניין הזה.

מאיר פרץ: הסיפור הוא הרבה יותר בעייתי מבחינה לוגיסטית.

מאיר פרץ: האנשים פזורים, לא מופיעים באותו זמן.

מאיר פרץ: אנו מדברים על שנות לימודים, על קורסים שיש בסופם מבחנים קצובים בזמן ובתאריכים, מאוד נוקשים בקטע הזה.

מאיר פרץ: מאוד רציתי לסייע בקטע הזה, בזמנו, כשהיתה לי פגישה, אני לא זוכר עם מי, לא יכולתי למצוא מכנה משותף כדי להכניס אותם למסגרות הקיימות.

אילן שלגי: מתוך הנייר שהכין לנו הממ"מ בכנסת אני למד שאנשי עמותת הלל גם לא עומדים בקריטריונים של התמיכות, כי דורשים מהם שיהיו להם קבוצות לימוד של לפחות עשרה איש, ואתה נגעת בנקודה שהם מפוזרים בכל הארץ וכל אחד שונה, הוא הגיע בזמן אחר, הוא עם רקע ושאיפות אחרות.

אילן שלגי: איך אפשר בכל זאת להפגיש את הצורך הזה?

משולם נהרי: אצלו זה לא תמיכות.

אילן שלגי: ד"ר פרץ הוא הנציג היחיד שהגיע הנה מהרשות המבצעת בכלל, ממשרד החינוך בהקשר שלנו.

אילן שלגי: אני מניח שהוא יודע לומר לנו.

אילן שלגי: הוא דיבר על כך שקשה לו לתת להם פתרונות, למרות שהוא רצה.

אילן שלגי: איך הדרך לסייע להם עוד לפני שאנו משנים את סעיפי התמיכות?

מאיר פרץ: הנושא הזה יכול להיות פתיר רק בצורה אחת: קרן מלגות שצריכים לפתוח לנושא.

מאיר פרץ: קרן מלגות נותנת תשובה פרטנית בנקודת זמן מסוימת ובנקודת צרכים מסוימים.

מאיר פרץ: אנו מדברים על בודדים.

אילן שלגי: האם אתה יכול לפתוח קרן מלגות?

אילן שלגי: מי צריך לאשר לך את זה?

מאיר פרץ: לאגף אין קרנות.

אילן שלגי: אתה כאחראי להשכלת מבוגרים, למי אתה פונה אם אתה רוצה לסייע לאנשים האלה?

אילן שלגי: למנכ"לית המשרד?

אילן שלגי: מה היא אומרת לך?

מאיר פרץ: אני נמצא במסגרת בירוקרטית ששם אני פועל, וזה עובד לא רע בכלל.

מאיר פרץ: אני פוגש לא פעם חוזרים בשאלה שנמצאים במערכת הוראתית ונמצאים במצוקות.

מאיר פרץ: כתבו מספר מכתבים לשרה, היא העבירה את זה, לא יכולתי לסייע אלא רק ללכת לגוף פרטי ולמצוא מלגה לאדם הבודד.

מאיר פרץ: הלכתי למפעל, ומצאתי מלגה לאותו לומד, כי אם הוא היה לא מקבל את הכמה אלפי שקלים, הוא היה נופל מהמערכת, וזה היה חבל, כי היה בחור שגמר צבא, בחור שקשה היה לו להמשיך במכינות הקדם אקדמיות.

אילן שלגי: סיפרת לו על הלל?

מאיר פרץ: לא.

מאיר פרץ: אני לא יכול לעשות את זה עם כל כך הרבה אנשים.

מאיר פרץ: אני מדבר על הבעיות האמיתיות שיש לקבוצה הזאת כיחידה במשרד.

מאיר פרץ: אם מישהו יכול דרך האוצר או בדרך אחרת להקים קרן מלגות כדי לסייע פרטנית לאנשים על פי קריטריונים שוויוניים לא רק לאותם האנשים האלה, אני מוכן לתמוך ולתת את הידע.

איתן כבל: אני רוצה לקבוע; אני לא חוזר בשאלה ולא בתשובה.

איתן כבל: אני לא ראיתי בוקר אחד אור בשמים מנצנץ, ואמרתי: איזה אידיוט אני.

איתן כבל: אני אדם חילוני בהכרה כמו שהייתי אדם דתי בהכרה.

איתן כבל: נהניתי מכל רגע שהייתי דתי.

איתן כבל: השתדלתי עד כמה שיכולתי להקפיד על קלה וחמורה.

איתן כבל: כל פעם אני שומע את זה, כי אני בא מבית מאוד דתי, משפחה מאוד דתית, וטוב לי.

איתן כבל: היה לי טוב אז, וטוב לי היום.

איתן כבל: רציתי לעשות הכל בלי עכבות.

איתן כבל: היה לי קשה, זה לא פשוט.

אילן שלגי: באיזה גיל קרה השינוי?

איתן כבל: בסביבות גיל 20.

איתן כבל: זה לא שינוי, זה תהליך.

איתן כבל: אני לא אנטי דתי.

אילן שלגי: אף אחד מאתנו הוא לא אנטי דתי.

איתן כבל: לא טענתי כך.

איתן כבל: אני גם משלים עניין.

איתן כבל: לגופו של עניין, אין ספק, ואני אומר את זה כמי שחי בעולם הישיבות, יש בעייתיות, ואי אפשר להתעלם מזה.

איתן כבל: גם כשעוסקים במערכת של ישיבות קטנות בעיקר, ואני לא מניח שיצא לכם הרבה שנים לשהות בישיבות גבוהות, לפי המראה הצעיר של גילכם.

איתן כבל: יש שאלות עמוקות, למה זה קורה.

משולם נהרי: אבל זה לא הנושא שלנו.

איתן כבל: אני חושב שלמרות הכל המערכת צריכה להכיר בחבר'ה שמגדירים עצמם חוזרים בשאלה, ההגדרה פה באמת לא חשובה.

איתן כבל: כמו שמדינת ישראל רואה לנכון משפחות קשות יום, ושם בכלל אפשר לומר: היו להם הכלים ברמה כזאת או אחרת ללמוד ולא למדו, ובשביל זה הקימו את המכינות וכל המערך הגדול, מה שכן ומה שחשוב זה שהחבורה הזאת תוכר.

איתן כבל: הבעיה המרכזית שלהם כיום זה שאין בית, מעבר לעבודה שהלל עושה, או כפי שאני מבין מאדוני בדרך זאת או אחרת, הם מוצאים עצמם נופלים בין הכיסאות, ואני מכיר לא אחד ולא שניים כאלה – לא ברמה של התלהמות מול הדת או נגד הדת, אלא ברמה של אנשים שחיו בתוך מסגרת, והם רוצים להשתלב בתוך המערכת של החיים הנורמלית, לשיטתם, מערכת החיים החדשה, ולא ברמה של לבוא מול המערכת החרדית או הדתית.

איתן כבל: הם לא מתקני עולם, הם בקושי רוצים לתקן את החיים שלהם כדי להיכנס למסלול חיים משל עצמם.

איתן כבל: אני מרשה לעצמי לומר; יש כאלה שמעבירים את זה לרמות אחרות, וזה לא הדיון כאן.

איתן כבל: אני הייתי שמח מאוד אם אדוני, ואני מקווה מאוד ששני החברים המכובדים שלי יצטרפו אליך, שתהיה פנייה של משרד החינוך, שיתעמקו בעניין הזה אם דרך הקמת קרן מלגות או הכרה, כמו שמכירים ביוצאי עיירות פיתוח בעניינים שונים למכינה דו שנתית, להשלמות בגרות, להמון נושאים שמי שלא קרוב לזה, לא יודע.

איתן כבל: אך בפועל יש הרבה מערכות תומכות.

איתן כבל: אלא שכשהחברים האלה מגיעים כדי לקבל את הסיוע מהמערכות התומכות, הם לא מכירים הגדרה כזאת.

איתן כבל: היום יש מחשבים.

איתן כבל: אם אתה לא עולה ברשימה, אתה מחפש את החברים שלך, והולך לחפש איזה בעל מפעל שאולי יסייע לך.

איתן כבל: אם אנו רוצים להיות אפקטיביים ולתת סיוע אמיתי מעבר לכל הברברת, ששרת החינוך תכיר בהם כמו עוד קבוצות נוספות.

אסף פיליפ: ראשית אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת נהרי, על מה שאמרת, שאנו נשמעים כביכול בוכים על העבר; לא מעניין אותי העבר.

אסף פיליפ: אני לא בוכה על מה שעשיתי, היו לי חיים יפים, ויש לי חיים מדהימים.

אסף פיליפ: אני סיימתי לפני שבוע את הבגרות האחרונה שלי אחרי שנתיים.

אסף פיליפ: יצאתי בגיל 25 בשאלה עם בגרות עם ידע אפס.

אסף פיליפ: הידע שלי היה במשוואות הכי פשוטות.

אסף פיליפ: היום אני בן 29.

אסף פיליפ: שנתיים ומשהו הייתי בצבא, ואחר כך בגרויות.

אסף פיליפ: כשהתחלתי את הבגרויות, המכינה הכירה בי שאני יכול לקבל את הלימודים בחינם.

אסף פיליפ: אך אני משלם מזונות, כי התחתנתי בשידוך כשהגעתי לגיל 20.

אסף פיליפ: יש לי ילד, צריך לעבוד כדי לשכור דירה, כי אצל הורי לא אוכל לגור, גם אם הם יסכמו שאגור שם, לא אוכל לגור שם אישית.

אסף פיליפ: בשביל אוכל רק צריך לעבוד בזה שבעה ימים בשבוע בשביל אדם שאין לו בגרות והשכלה מינימלית, ולהשלים את השבעה ימים בשבוע עם עוד ששה ימים בשבוע ללמוד ועוד שלושה ימים כדי לעשות שיעורי בית, אין לי שבוע כזה ארוך.

אסף פיליפ: לא מדובר פה במה שעשיתם לנו בעבר.

אסף פיליפ: בסדר.

אסף פיליפ: המדינה החליטה שהיא נותנת לקבוצה מסוימת אפשרות לא ללמד מה שהם רוצים, נתנו לי את האפשרות ללמוד גמרא כל היום, מה שהקבוצה רוצה.

אסף פיליפ: אך ברגע שהחלטתי שלא מתאים לי להיות שם, אז המדינה שיש לה חוק חינוך חובה צריכה לדאוג לי שאוכל לעשות את החינוך הזה, את מה שמגיע לי כזכות, ובזמן הזה לתת לי את כל ההקלות האפשריות, ואני לא מדבר דווקא רק על הלימודים.

אסף פיליפ: לימודים זה חלק אחד, אך אי אפשר ללמוד כל היום.

אסף פיליפ: צריך גם לעבוד.

משה גפני: אם אנו ממקדים את הדיון בנושא עצמו, אני שותף לדיון הזה.

משה גפני: אם לא, אני לא שותף.

משה גפני: אנו חיים במדינה דמוקרטית.

משה גפני: כל אחד יכול לבחור את דרכו, את השקפת עולמו, את השכלתו.

איתן כבל: הם טוענים שהם לא בחרו.

משה גפני: למשל, אסף החליט לשנות את אורח חייו.

משה גפני: מדינת ישראל, כמו כל מדינות המערב, קובעות מה הדרך של חינוך חובה ועל מי מוטלת החובה לחנך את ילדיו על פי חוק חינוך חובה.

משה גפני: מי שאחראי על הילד זה הוריו.

משה גפני: הם בחרו את הדרך שיכול להיות שברבות הימים חלק מאוד קטן יחליט לשנות את דרכו, כמו שקרה הפוך, ובממדים הרבה יותר גדולים, שאנשים בחרו את דרכם בפוך.

משה גפני: ההורים שלחו את הילדים לחינוך ממלכתי, ובסופו של דבר הילד אמר: לא ייתכן שאהיה בחינוך שכל כך לא לרוחי ואני כל כך לא מעוניין בו.

אילן שלגי: וכשהוא חוזר בתשובה, המדינה מסייעת לו מאוד.

משה גפני: אני חבר ועדת החינוך.

משה גפני: אנו דנים כאן הרבה מאוד על המערכות.

משה גפני: אני רוצה לציין לשבח את יושב ראש הועדה.

משה גפני: הוא לא הסתיר דבר.

משה גפני: יש פה סקרים קשים מאוד על מערכת החינוך הממלכתית, סקר פיזה, שבזכותו של יושב ראש הוועדה יש לי הכלי הזה ביד.

משה גפני: המציאות שאנו בתחתית המדרג בעולם המערבי, מישהו פה השתמש בזה כל כך הרבה, כאילו אני לא בעולם המערבי, אני נמצא בעולם השלישי, אני חשוך, אני לומד גמרא.

משה גפני: גילי, הסקר אמר שהבנות החרדיות במתמטיקה ובאנגלית טובות יותר מהבנות החילוניות.

קריאה: אלה שלמדו.

קריאה: זה לא שווה כלום.

אילן שלגי: אנו יודעים שיש ישיבות שונות.

משה גפני: אני מבקש לחזור ולומר, אני מבקש לומר לכם מה שאני רוצה לומר; היו דיונים בוועדה.

משה גפני: אתם נראים אנשים משכילים.

משה גפני: סקר פיזה אומר שהבנות החרדיות - הוא לא אומר בנות, אך יושב ראש הוועדה אמר, היות שהסקר נעשה 85% במגזר החרדי, זה נעשה אצל בנות, אז נדבר על הבנות - שכל הבנות, והוא לא הסקר היחיד, המציאות הזאת שבה הבנות החרדיות באנגלית- -

קריאה: 3 יחידות.

משה גפני: אם מדברים על כך שעמותת הלל תחזיר אנשים בשאלה, תוציא אותם מהחושך- -

אילן שלגי: הם מסייעים רק למי שפונה אליהם.

אילן שלגי: עזוב את הפיזה.

אילן שלגי: איך נעזור להם?

משה גפני: אני מחנך את ילדיי בדרך הזאת באופן חד משמעי.

משה גפני: אני גם התחנכתי כך.

משה גפני: למדנו את כל המקצועות, לא היתה לנו שום בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: בת שמסיימת תיכון, חלק יש להם בגרות בתיכון החרדי.

אילן שלגי: אתה עשית בגרות?

משה גפני: חס וחלילה.

משה גפני: אני הדוגמה?

משה גפני: כשלמדו אנגלית, אני הלכתי לים.

קריאה: עושים בגרויות?

משה גפני: בנות בתיכון בתל אביב, בנתניה, בפתח תקווה, ברעננה, מה הדיון?

משה גפני: זאת המציאות ואורח החיים שבה יש חלק מהאוכלוסייה שמחנך את ילדיו.

משה גפני: המציאות היא שבמערכת החינוך הממלכתית שבה, בחינוך הממלכתי, בניגוד לחינוך החרדי יש אלימות, סמים ומצב בלתי נסבל, כל אחד בוחר את דרכו.

ישראל רוטר: כשהמורה שלך מרביץ לך, זאת אלימות.

משה גפני: צריך לבדוק מי הרבי שלך.

ישראל רוטר: כל כיתה, כל שעה, כל היום, כך מחנכים.

אילן שלגי: ההתיישנות מתחילה להיספר רק מאז שאתה בגיר.

אילן שלגי: אם מישהו הכה אותך כשהיית ילד, אתה יכול עוד להתלונן.

ישראל רוטר: אני למדתי בחדר ירושלמי, וכך מחנכים.

משה גפני: היות שבבית ספר הממלכתי לא הכו את התלמיד, בסקר פיזה יחסי מורים ותלמידים בחינוך הממלכתי זה 0.07, ובחינוך החרדי זה פי מאה.

אילן שלגי: אני לא מאמין למשמע אוזניי.

אילן שלגי: במקום להגיד שהרבי שלו הוא יוצא מן הכלל- -

משה גפני: לגבי הרבי שלך, צריך לבדוק.

משה גפני: אך אמרתי שביחסי מורים ותלמידים, לא משמעת, בחינוך החרדי הוא פי מאה.

משה גפני: לגופו של עניין; נמצא פה ד"ר פרץ.

משה גפני: עלתה השאלה מה קשור שמירת מצוות לגבי קניית השכלה.

משה גפני: אדם חרדי סיים ללמוד בישיבה קטנה, או בת שסיימה את בית יעקב והיא רוצה ללכת לעבוד – אגב, יש לי צוות שכאשר יש דיונים כלכליים בכנסת יש לי צוות של רואות חשבון ועורכות דין, 20 בוגרות בית יעקב.

משה גפני: אתן אני מתייעץ.

משה גפני: הן מלמדות אותי את הנושא הכלכלי, חלקן נמצאות במשרדי ממשלה, אחת מהן מונתה על ידי שר משינוי לחברה מאוד- -

קריאה: כי היא היתה מתאימה.

גילי יוסקוביץ: אולי בת של איזה רב?

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: היא עוברת את רביבי ואת כל הוועדות בהתפעלות שאין כדוגמתה.

משה גפני: אני מדבר על 20 כאלה.

משה גפני: באה בוגרת בית יעקב, ולמדה בבית יעקב בתיכון כזה ששם אין בגרות, או בן שסיים ישיבה קטנה, ישיבה גבוהה או כולל, לא חשוב מה.

משה גפני: אתה, בן 25, והוא חרדי.

משה גפני: הוא החליט שהוא לא ממשיך את לימודיו בכולל, והוא רוצה לעבוד בעבודה כזאת שדורשת בגרות שהוא לא עשה, אגב, יש פה גם אפליות שאין כדוגמתן – המציאות שאדם למד 18 שנה בישיבה והוא לא יכול להתקבל לאוניברסיטה.

משה גפני: אני מכבד את הדרך שלך.

משה גפני: אני למדתי בישיבה 18 שנה.

משה גפני: היום אני נמצא בכנסת, אני רוצה ללמוד באוניברסיטה תלמוד.

משה גפני: אני למדתי שיעור בעיון במשך עשר שנים לרבנים.

משה גפני: אני רוצה כמו בחור צעיר בן 18 להתקבל לפקולטה לתלמוד באוניברסיטה.

משה גפני: אני לא יכול.

רוני בריזון: ודאי.

רוני בריזון: אתה למדת תלמוד עקום.

משה גפני: לכן החלק שאני רוצה ללמוד, או שבת רוצה ללמוד, משרד החינוך צריך לטפל בעניין הזה.

משה גפני: אין הגדרות של חוזר בשאלה או חוזר בתשובה.

משה גפני: אין הגדרה מבחינת ההשכלה של חוזר בשאלה או בתשובה, של אדם חרדי שרוצה ללמוד ולקבל תעודה, של אדם שרוצה לעשות פעולה כלשהי בחיים.

משה גפני: משרד החינוך מקצה את המשאבים לעניין הזה.

משה גפני: אם אכן יימצאו המשאבים להעמיד לרשות האנשים שרוצים לקבל השכלה נוספת, אין קריטריון אחר מאשר קריטריון של כל אזרח שווה בעניין הזה.

משה גפני: גם אם הוא חרדי, לא יכול להיות בשום פנים ואופן, שתהיה מלגה לאדם שפעם היה חרדי ועכשיו הוא לא שומר מצוות, או אם אדם היה חרדי והיום הוא חרדי, אך הוא רוצה לקבל אותה השכלה, לא יכול להיות שהוא לא יקבל את זה.

חני עובדיה: סיימתי סמינר, התחלתי לימודי הוראה, אני הייתי אפילו בשלבים לתואר בכיר בחינוך מיוחד.

חני עובדיה: עבדתי במשרד החינוך בחינוך עצמאי.

חני עובדיה: לפני שמונה חודשים הגשתי בקשה לגיוס, זה מתעכב הרבה זמן.

חני עובדיה: ככל הנראה, אירשם לבגרויות בלווינסקי בשנה הבאה.

חני עובדיה: אקבל את הלימודים בחינם, אך לאתיופים יש מעונות, אולי גם לרוסים, אך לי אין.

חני עובדיה: אני צריכה לשלם את השכירות שלי לבד.

חני עובדיה: זה כולל הוצאות של קיום ודיור.

חני עובדיה: אני יכולה לקבל מלגות מעמותת הלל, שעוזרת לי בזה, היום לפי היכולת של העמותה, הסכום קטן.

חני עובדיה: אני לא צריכה לפרט כמה עולה שכירות דירה.

חני עובדיה: תחזוקה של אדם זה דבר שעולה.

חני עובדיה: לאתיופים יש מעמד בלווינסקי, ולא בטוח שיהיה לי הזכויות לקבל אותם, למרות שאני לא יכולה לגור עם ההורים שלי, וזה ברור.

רוני בריזון: אני שמח שאמרת את זה, כי הקדמת את מה שהתכוונתי לומר.

רוני בריזון: צודק הרב גפני.

רוני בריזון: מי שלומד בישיבה או בכולל ורוצה להשלים את ההשכלה שלו זכאי לפנות למדינה ולומר: המדינה התנהגה אליי שלא כדין, בדיוק כמו שהתנהגה אליכם שלא כדין- -

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: שלא ידבר בשמי.

רוני בריזון: אני מבקש מהמדינה להשלים את מה שהמדינה החסירה, אני הייתי תינוק שנשבה בין חרדים, עד עכשיו לא השכלתי ולא למדתי, נא לתת לי מה שמקבלים האחרים.

רוני בריזון: אך זאת לא הבעיה העיקרית.

משה גפני: תחפש טיעונים יותר טובים.

רוני בריזון: גם עניין שמירת המצוות אינו רלוונטי.

רוני בריזון: מי שרוצה לקנות דעת זכאי לקנות דעת.

רוני בריזון: אך מה הבעיה העיקרית שלכם?

רוני בריזון: שבנוסף לרצון לקנות דעת, אתם מנותקים לחלוטין מהחברה שיצאתם ממנה, מה שלא המצב עם אותו בחור ישיבה שרוצה ללמוד בערב או תלמיד כולל שרוצה לקחת שנה פסק זמן מהלימודים.

רוני בריזון: הוא עדיין עטוף בחברה שלו, מקבל ממנה את התמיכה בדברים האלמנטריים – מיטה לישון, שאני לא צריך להגיד לכם לכמה מכם היתה להם בעיה אמיתית עם הדבר הזה, איפה לישון בלילה.

קריאה: חוף הים.

רוני בריזון: אני יודע.

משה גפני: גם חוזר בשאלה מקבל אותו דבר.

משה גפני: מה אתה מדבר?

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר.

רוני בריזון: לכן הבעיה שלכם חמורה יותר ושונה מהבעיה של בחור ישיבה שמתחשק לו להשלים את השכלתו.

רוני בריזון: לכן צריך לפתור את הבעיה, וצריך לפתור אותה קודם.

רוני בריזון: אתם עניי עירך הקודמים.

רוני בריזון: לכם יש הבעיות הקשות, אתם אלה שלא נהנים לא מישיבת אור שמח ולא מישיבת אור אחורי ולא מכל האורות- -

משה גפני: תעשה.

משה גפני: מה אתה רוצה מהם?

משה גפני: אתה מקנא באור שמח?

רוני בריזון: אני עושה.

רוני בריזון: אני מבקש מהמדינה לא לתת מיליון ₪ מול כל מיליון, כמו שזה אצלכם.

רוני בריזון: אני מבקש מהמדינה לתת עשרה שקלים מול כל שקל שאני אביא.

רוני בריזון: חלק מהמלגות שהאנשים האלה קיבלו זה כתוצאה מהכספים שאני גייסתי.

משולם נהרי: אז תביא משם, יש לך מספיק.

רוני בריזון: אין לי מספיק.

אילן שלגי: כמה קבלתם השנה מהמדינה, סיוע?

ורדה ליפשיץ: 15,000 ₪ שעדיין לא אושרו, ונקבל בעוד שנתיים.

משולם נהרי: יש לכם קשר לאגודה לקידום החינוך?

ורדה ליפשיץ: לא.

ורדה ליפשיץ: היא נותנת לכל אדם פרטני.

משולם נהרי: מאלה שנמצאים פה מישהו קיבל מהאגודה לקידום החינוך?

חני עובדיה: אני התקשרתי לסמינר לווינסקי, אני אמורה לקבל בשנה הבאה מלגות, זה עדיין לא בטוח, צריך לעבור את כל הקריטריונים, אני צריכה ללכת לעבוד כל לילה במלצרות כי התעודה שלי לא מספיקה באף מקום.

חני עובדיה: הייתי בחורה מסודרת, היה לי שכר קבוע.

חני עובדיה: האגודה לקידום החינוך תיתן לי רק לימודים.

חני עובדיה: זה אומר שאני צריכה ללמוד בבוקר, לעבוד כל ערב, אין זמן לשיעורי בית ולהתקדם בלימודים.

רוני בריזון: מה אנחנו צריכים או יכולים לעשות כדי לוודא שבתקציבי 2005 יינתן תקציב הולם כדי לטפל בבעיות של האנשים הצעירים האלה ועוד אלפים כמוהם שמשוועים לעזרה וסיוע?

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: במקום להעביר כסף לתרבות, שהוא העביר השנה, הוא היה יכול להעביר אליך.

משה גפני: 130 מיליון הם קיבלו.

משה גפני: מה הם עובדים עליכם?

מאיר פרץ: אמרתי קודם, ואני שמח על כל אדם מבוגר שירצה להשלים את השכלתו.

מאיר פרץ: הוא יהיה מבורך מבחינתי, זאת תהיה הצלחה של המשרד והאגף.

מאיר פרץ: בגלל המורכבות של הנושא יש צורך בלהקים קרן מלגות לנושא הזה, לקבוצה הזאת, ולהרכיב קריטריונים שיהיו מקובלים על כל הגורמים כדי לענות פרטנית.

רוני בריזון: זה אומר סעיף תקציבי שהוא קרן למלגות ליוצאים בשאלה?

רוני בריזון: זה אומר הקריטריונים שייקבעו כמו שמקובל באישור משרד המשפטים שהם עומדים בדרישות החוק?

רוני בריזון: זה אומר להקים ועדת הקצבות מיוחדת לעניין הזה, או ועדת ההקצבות הרגילה של המשרד יכולה לטפל?

מאיר פרץ: זה ועדת הקצבות ואחר כך ועדת מלגות כדי לראות את האנשים שהולכים לקבל את הסיוע של המדינה, שאכן זכאים לה לפי הקריטריונים.

רוני בריזון: ועדת ההקצבות היא ועדת הקצבות מיוחדת לצורך הקרן הזאת או היא ועדת הקצבות של המשרד?

מאיר פרץ: של המשרד ברגע שיש תקנה תקציבית.

רוני בריזון: יש לכם ועדות מלגות במשרד?

מאיר פרץ: לא.

אילן שלגי: צריך לסיים את הישיבה, כי המליאה מתחילה.

אילן שלגי: אני מבקש להודות לכל מי שבא, במיוחד לאורחינו.

אילן שלגי: שמענו אתכם, חשוב גם היה לתת לכם ולמצוקה שלכם במה.

אילן שלגי: שמעתם שיש פה הסכמה, גם בין חברי כנסת משינוי וממפלגות חרדיות שצריך לסייע לכל אזרח שרוצה להשלים את השכלתו.

אילן שלגי: איך ועד כמה - על זה אין הסכמה.

משה גפני: יש – כמה שתביאו יותר כסף.

משה גפני: אתם בקואליציה, לנו אין כסף.

משה גפני: אתם לקחתם 130 מיליון ₪, תתנו להם.

משה גפני: למה אתם נותנים להם 15,000 ₪?

אילן שלגי: אנו מאמינים שהמצב ישתפר.

אילן שלגי: זה לא יהיה מהיום למחר.

אילן שלגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.