ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 265, 2004-06-29 12:15

אילן שלגי: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן שלגי: מי שיציג לנו את נושא של השאלת הספרים ואיפה הוא עומד היום, בשם משרד החינוך, ד"ר סמוכה, איפה אנחנו עומדים בנושא השאלת הספרים, עד מה הנושא הזה תופס תאוצה.

יאיר סמוכה: הנושא הזה חשוב ומרכזי, ובשנתיים האחרונות השרה והמנכ"לית מטפלות בו כמעט באופן אישי, מידי שבועיים אני נדרש להעביר דו"ח מצב הן לשרת החינוך והן למנכ"לית על התקדמות הפרויקט.

יאיר סמוכה: נרשמה עלייה מ- 72 בתי ספר שהצטרפו לתוכנית בתש"ס, ל- 1249 בתי ספר שהצטרפו השנה, וקיימת גם הרשימה.

אילן שלגי: 1,200 בתי ספר מתוך כמה?

יאיר סמוכה: יש 3,300 בתי ספר, אם נוריד את העל יסודי, 1290 מתוך כ- 2,000.

יאיר סמוכה: אני רוצה להדגיש, הגורם המגביל עתה הוא רצונם של המנהלים להצטרף לפרויקט.

יאיר סמוכה: אנחנו רצים מרשות לרשות, ומבית ספר לבית ספר על מנת לשכנע אותם להצטרף לתכנית, אני שמח לומר שלפחות לגבי השנה ההיענות היא כמעט מלאה, זאת אומרת, אנחנו משתמשים בכל התקציב שעומד לרשותנו, הכנו גם רשימה של ישובים ואיזה סכומים עומדים לרשותם והם לא מנצלים את הסכומים האלה, כי האם נמצאים באשכולות, שלחתי אליהם עכשיו פניה אישית לכל ראש רשות עם העתק לשרה, למנכ"לית, ליושב ראש מרכז השלטון המקומי, כאילו מדברים על מצוקה תקציבית ולא מנצלים כאן תקציב שעומד לרשותם.

אילן שלגי: זאת רשימת הרשויות שאינן מצטרפות, למרות שאתם מוכנים להעמיד לרשותם סכומים נכבדים.

אילן שלגי: אלה סכומים לצורך הרכישה הראשונית של הספרים?

יאיר סמוכה: נכון, זה באמצעות הסכומים האלה הם בונים את המאגר הראשון של הספרים.

יאיר סמוכה: הם גם אוספים את הספרים שיש לתלמידים, ומשלימים אותם באמצעות הסכומים האלה.

אילן שלגי: אני רואה שאתה מציע פה למשל, לעיריית כבפר סבא, 546,000 שקל, או לעיריית ראשון לציון 1,100,000 שקל, והם לא לוקחים את זה?

יאיר סמוכה: נכון.

יאיר סמוכה: ראה ירושלים, 3,000,000 שקל.

אילן שלגי: ירושלים כמעט 3,4 מליון, איך מסביר לך את זה ראש רשות מקומית, מדוע איננו הולך על זה?

יאיר סמוכה: כל ראש רשות מקבל את המכתב ואומר, O.K.

יאיר סמוכה: אנחנו נשכנע, אנחנו מבטיחים שבשנה הבאה נכנס.

יאיר סמוכה: וכן הלאה.

יאיר סמוכה: אני לא מבטיח לו שהסכומים האלה יעמדו לרשותו, למרות שזה כן יקרה.

יאיר סמוכה: ראה, זה קודם כל יוזמה של הרשות.

יאיר סמוכה: אם הרשות לוקחת את זה על עצמה ועושה את זה באופן מרוכז, אז זה עובד נהדר.

יאיר סמוכה: לכל מנהל באופן נפרד זה קצת יותר קשה, - -

אילן שלגי: הכסף הזה נועד להיות הסכום הראשוני שביחד עם מה שאוספים מההורים איתו רוכשים את הספרים הראשונים.

אילן שלגי: ואחר כך כל שנה צריך תגבור לצורך החלפת חלק מהספרים.

יאיר סמוכה: באמצעות דמי השאלה שהם גובים מההורים.

אילן שלגי: כלומר, אחר כך זה אמור לשאת את עצמו?

יאיר סמוכה: נכון, וזה נושא את עצמו, וזה אפילו משאיר סכום מסוים כדי להעסיק אדם שקצת יתמוך בפרויקט.

יאיר סמוכה: כי הרי צריך לחדש ספרים, צריך לארגן את הרשימות וכן הלאה.

אילן שלגי: האם נכון שראשי הרשויות אלה שאינם מישמים את זה, זה משום שאינם מצליחים לשכנע את מנהלי בתי הספר?

יאיר סמוכה: אם הם היו מאד רוצים, אז הם היו יכולים לשכנע את בתי הספר, הם גם צריכים להיות מספיק נדיבים כדי להציע את עזרתם, העזרה הדרושה היא בעיקר בשנה הראשונה של ההצטרפות.

יאיר סמוכה: הנה יושב כאן אריאל מהחברה למתנ"סים החברה למשק וכלכלה, שעושה עבורנו את העבודה, אבל מגיעים מדריכים לבתי ספר, מדברים עם המנהלים, מדברים עם ועד ההורים, נפגשים עם כל מי שרוצה.

יאיר סמוכה: נותנים הדרכה, נותנים ליווי וכן הלאה, כל מה שצריך אנחנו עושים, ובלבד שהם יסכימו להכנס לפרויקט.

יהודית אייזנר: אני פשוט רוצה לשאול, אם מנהל מחליט, הרשות התחילה בכל נושא של השאלה, ומנהל בית הספר בשנה השניה שינה כמה ספרים, אין מה לרכוש מספרים ישנים, אלא צריך לרכוש בשבילו, בשביל התלמידים, ספרים חדשים.

יהודית אייזנר: אין בעיה עם זה?

יאיר סמוכה: אין שום בעיה.

יהודית אייזנר: האם זה לא כופה על מנהל בית ספר, בעצם, להמשיך עם רשימת הספרים שהיתה ולא נשארו מאומה כתוצאה מההשאלה?

יאיר סמוכה: בית הספר הופך להיות יעיל, כמו שמחזירים לו כסף ואומרים לו, אתה תשלם דמי החשמל, אתה תשלם את המים והטלפון והוא הופך להיות חסכן גם כך, הוא מקפיד להשתמש בספר אחת לחמש שנים, וכן הלאה.

יאיר סמוכה: הוא לא יכול להשאיר עודפים ולעשות בהם משהו אחר.

יאיר סמוכה: הוא צריך להוציא את הכסף שעומד לרשותו.

יאיר סמוכה: מכיוון שתשמעי, אנחנו מצליחים להשיג את הספרים בהוזלות גדולות, בית הספר מחליף ספרים, בצורה באמת מושכלת.

יאיר סמוכה: בכל אופן, כל מי שנכנס לתוכנית שבע רצון ולא יוצא ממנה.

ששי שילה: קודם כל, צהרים טובים לכולם.

ששי שילה: אני רוצה אולי ברשותך, לפני שניגע בנושא של ההשאלה עצמה, אני רוצה לדבר או לתאר פה לפני הועדה את המנגנון שאנחנו הפעלנו בשיתוף כל הגורמים.

ששי שילה: כמובן משרד החינוך השרה, המנכ"לית, החברה למתנ"סים, ארגון ההורים הארצי, וכו'.

ששי שילה: על פעולות שעשינו על מנת קודם כל להוזיל את העלויות של ספרי הלימוד במהלך שנת הלימודים החולפת, וליצור את התשתית הכלכלית בעצם, לנושא של פרויקט ההשאלה ולהרחבת הפרויקט הזה, שבעצם פועל כבר מספר שנים בגודל אחר.

ששי שילה: אנחנו בשנת הלימודים האחרונה, תשס"ד, לקראת פתיחת שנת הלימודים פרסמנו מכרז ראשון ויחודי מסוגו לרכישת ספרים בצורה מרוכזת על ידי בתי הספר והרשויות המקומיות.

ששי שילה: המכרז הזה שבו יכלו להשתתף או לרכוש, כל בתי הספר בארץ באשר הם, ללא קשר לפרויקט ההשאלה.

ששי שילה: בין אם מצטרפים ובין אם לא מצטרפים לפרויקט ההשאלה, בין אם נמצאים בפרויקט הזה או לא, יכלו בתי הספר להתארגן בין אם בצורה עצמאית או באמצעות הרשויות המקומיות, ולבצע רכישה של ספרי הלימוד.

ששי שילה: בדו"ח מבקר המדינה שפורסם זה עתה, בנושא של תכנית להשאלת ספרי לימוד, הוא ציין, ואני מאשר את המספרים האלה כמובן, אני רק אומר שהמספרים אפילו יותר גדולים, שעצם עריכת המכרז והוצאת המחירים החדשים להוצאות הספרים והמפיצים, הביאו להוזלה של כ- 20% עד 25% ממחירי המחירון מעל 20 הניקודים של משרד החינוך.

ששי שילה: זאת היתה פה בעצם אפשרות לבתי הספר, להורים, לרשויות המקומיות, לרכוש את הספרים, את אותו סל ספרים, בהנחה משמעותית.

ששי שילה: זה מול המחירון.

ששי שילה: מחיר התקן.

ששי שילה: מול המחיר בפועל, ואני אומר את זה גם מנסיוני האישי ממקום מגורי, הגענו להוזלה של קרוב ל-40%, 50% ו-60%, ביחס למחירים שנמכרים בחנות המקומית השכונתית.

ששי שילה: כי החנויות לא בהכרח מוכרים את הספרים במחיר הנקוב, המחיר המומלץ.

ששי שילה: וכמובן שאין שום אמצעי לא להורים ולאף אחד לעקוב אחר אותם סכומים.

ששי שילה: אנחנו חידשנו את המכרז הזה גם השנה, ובעצם מכניסים אותו לתוך איזה מסורת, והשנה הוזלנו עוד יותר.

ששי שילה: מחירי המכרז עוד הוזלו עוד יותר, ביחס לשנה שעברה, ומציעים לכל בתי הספר באשר הם, לרשויות המקומיות, את השרות הזה.

ששי שילה: המכרז הזה בעצם יצר תשתית להצטרפות של בתי ספר לרכישה ראשונית במסגרת פרויקט השאלת ספרי לימוד.

ששי שילה: הפרויקט הזה אמנם רץ מספר שנים, אבל החברה למשק וכלכלה נרתמה אליו זו השנה הראשונה.

ששי שילה: אלה אותם כספים שדובר כאן, בסדר גודל של מעל 80 מיליון שקל שמתקצב משרד החינוך.

ששי שילה: מקור ערך הכספים האלה, זה בהסדר שיש לנו עם משרד החינוך מעודפים שנשארו בפרויקטים אחרים שניהלנו עבור משרד החינוך, והעמדנו אותם לרשות המשרד.

ששי שילה: ההחלטה של השרה היתה ללכת לפרויקט הזה, כי ראתה בכך חשיבות עליונה של פרויקט ההשאלה, והיא בעצם הובילה בנקודת ההחלטה לסבסוד בתי הספר לפי אשכולות.

ששי שילה: מאשכול 5 ומטה בתי הספר זכאים לקבל סבסוד וזו אותה רשימה שד"ר יאיר סמוכה הציג קודם.

ששי שילה: התנופה, ובעצם השילוב הזה של החברה ומשרד החינוך והחברה למתנ"סים גרמה לגידול של 190% בשיעור המצטרפים החדשים משנת הלימודים הקודמת תשס"ג לתשס"ד, וזה מספרים שלא אני קבעתי אותם, ושוב מספרים שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה, הצטרפו למעלה מ- 230 בתי ספר לעומת 71 בתי ספר שהצטרפו בשנת הלימודים תשס"ג.

ששי שילה: ואנחנו מצפים שקצב ההצטרפות ילך ויגבר.

ששי שילה: אנחנו מבחינתנו, מבחינה כספית, המקצועית, מבחינת הדרכה בשטח, מבחינת הספרים, מצאי הספרים וכו', ערוכים ומוכנים, אני אומר את זה כמעט בכל כמות של בתי ספר שיהיו מוכנים להצטרף, בכל רמה.

אילן שלגי: אני כבר אומר לך שאנחנו סיכום נקרא לכל ראשי הערים שטרם הצטרפו, ולפרט את השמות, שידעו את זה.

אילן שלגי: אנחנו נוציא מכתבים לכולם.

אילן שלגי: שיעשו את זה.

ששי שלה: קודם כל בשמחה, ואני אומר עוד מה שהוא אחד, כי אני לא רוצה לחטוא לאמת.

ששי שלה: מנסיוני גם האישי, הרשות המקומית שבא אני גר, אני גר בבנימינה, רצתה להצטרף לתוך התכנית הזאת, אגב על אף שהם לא נמצאים ברשימה המסובסדת, רצו להצטרף באופן וולונטרי, מנהלת בית הספר סרבה.

ששי שלה: זאת אומרת שיש בתי ספר, לדעתי הקריאה צריכה להיות משולבת, ראשי הערים ולמנהלי בתי הספר, חד משמעי, משום שבתי הספר נתקלים בהתנגדות של מנהלי בתי הספר, צריך לרתום פה גם את ארגוני ההורים - -

אילן שלגי: למרות שאני רואה שהם מקבלים תמרוץ בשעות שבועיות.

ששי שילה: מקבלים תמרוץ, יש פה את התמרוץ של משרד החינוך, אבל הם לא מנצלים אותו.

ששי שילה: לא מנצלים ולא רוצים להכנס "לכאב ראש" של איסוף הכספים.

ששי שילה: לא לקחת על עצמנו את האחריות, מי שמשלם את המחיר זה ציבור ההורים.

ששי שילה: ציבור המשלמים שבעצם משלם את המחיר של מחירים על רמת מחירים כזאת או אחרת גבוהה יותר או גבוהה פחות.

ששי שילה: אני מדבר על כך, ואנחנו ציינו גם בדו"ח המסכם שאנחנו נצרף אותו מבחינתי לפרוטוקול של הועדה, והגשנו גם למשרד החינוך של הפרויקט הזה, יש לא מעט ערכים שאנחנו רואים בפרויקט הזה מעבר להיבט הכספי, מעבר להיבט המקצועי, יש פה ענין של בקרה, ואני שמעתי אותך קודם בחוץ, בהיבט של בקרה על הספרים שנכנסים לתוך הרשימה הזאת, ולא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, כל מנהל בית ספר יכניס איזה ספרים שהוא רוצה, אם נמצאים בפיקוח או לא נמצאים בפיקוח, פעם אחת, פעם שניה בקרה על נושא מהדורות הספרים, זאת אומרת איזה מהדורה נכנסת.

ששי שילה: לא כל שנה מוציאים מהדורה חדשה ועל ידי כך מנצלים בעצם בעיה ומאלצים את הילדים לקנות ספרים חדשים.

ששי שילה: הדבר החשוב מכל, בהיבט של הטווח הארוך, זה ההיבט החינוכי והערכי של שמירה על רכוש, שמירה על אותם ספרים ובעצם העברתם לילדים הצעירים בשנים הבאות מדור לדור.

ששי שילה: מה שזה דורש מבחינת בית הספר זה אותה התארגנות, זה בעצם מעבר לאיסוף הכספים זה גם את הנושא של שימור הספרים, והשמשתם משנה לשנה בהיקף הספרים וכו', ונדמה לי שפה אנחנו נתקלים בבעיה לצערי, מול בתי הספר, בעיות לוגיסטיות, נקרא לזה כך.

ששי שילה: בכל אופן אנחנו מבחינתנו, ואני מדבר כרגע על אותו מנגנון שהקמנו, יעיל ואגב גם זול, וגם זה מצוין בדו"ח המבקר, גם זול וגם יעיל מבחינת משרד החינוך, בהיבט של צורת ההתקשרות שבוצעה כאן, ערוכים מבחינת התשתית לכך, מוכנים, רוצים רק שיבואו.

אילן שלגי: אנחנו יכולים לומר שראשי הרשויות שלא הצטרפו זה משום שמנהלי בתי הספר, בדרך כלל, הם לא הצליחו לשכנע את מנהלי בתי הספר ברשות, שזה הדבר הרצוי.

יאיר סמוכה: או שהם עצמם לא נרתמו לזה, אני מדגיש את זה עוד פעם.

יאיר סמוכה: שהרשות לוקחת את זה על עצמה זה מובן.

אילן שלגי: זה מובן, על סרוב של המנהל ניתן להתגבר עליו, אם ראש העיר יעשה מאמץ.

אילן שלגי: לפעמים אולי הוא גם עושה מאמץ ואיננו מצליח.

ששי שילה: עוד משפט לשאלה.

ששי שילה: יש מקרים, ראש הרשות זה תנאי הכרחי אבל תנאי לא מספק.

ששי שילה: ראש המועצה החליט כן, או ראש העיר החליט כן, מקבל סרוב ממנהלי בתי ספר הוא לא יכול לכפות עליהם.

ששי שילה: במיוחד כשהם לא עובדים שלו.

אילן שלגי: אומר מר סמוכה, או בעצם שמעתי גם שהרכישה המרוכזת מתיחסת רק לספרים המאושרים, ואז מנהל שמעדיף את אותו ספר במתמטיקה שאיננו מאושר, אז זו הסיבה בשבילו לא להצטרף.

יאיר סמוכה: יכול לקנות את זה מחוץ להשאלה.

אילן שלגי: אז ההורים לא יסכימו, אנחנו הצטרפנו למפעל ההשאלה, ואז יהיה לו יותר קשה, ואז ההשגים בבגרות, לפחות כך הוא חושב, יפחתו.

אילן שלגי: אם הוא לא יכניס את אותו ספר יוצא דופן.

אריאל כהן: עם אותם כספי האגרה שהוא גובה מההורים הוא יכול לקנות דרך ספקי ספרים, לא מחוייב למפעל ההשאלה.

יאיר סמוכה: זה מגדיל את ההוצאה.

יאיר סמוכה: בלאו הכי הפרויקט פועל בעיקר בבתי ספר יסודיים ולחטיבות ביניים.

יאיר סמוכה: זה לא לבגרות.

אמנון בן שמואל: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שבכל החומר שקראתי לא היתה לה התיחסות.

אמנון בן שמואל: אולי ההערה תשמע קצת צינית, ואני אסביר אותה.

אמנון בן שמואל: המפעל הזה הוא מפעל יפה ומבורך, והשאלה שלי היא, מי אמור ליצר את הספרים במפעל הזה.

אמנון בן שמואל: מי צריך להוציא לאור את הספרים האלה.

אילן שלגי: מה זאת אומרת, זה כבר קיים, זה פועל.

אילן שלגי: מי מוציא את הספרים, לא מי צריך, מי מוציא.

אמנון בן שמואל: עכשיו אני אסביר.

אמנון בן שמואל: אני חוזר, אני משלים את מה שאמרתי בישיבה הקודמת לגבי אותם המו"לים שמוציאים ספרים מאושרים ולא זוכים גם לקבל אישור לעלות, לא להעלות את הרווחיות אלא לכסות את העלויות שלהם, בגלל אותו מקדם שחיקה שמורידים להם 2% בשנה, ונוסף לכך עכשיו, הספרים שלהם גם צריכים לעבור עכשיו השאלה.

אמנון בן שמואל: זאת אומרת, פגיעה נוספת בהכנסות שלהם.

אמנון בן שמואל: בסופו של דבר צריך לבדוק האם לא מגיע - -

אילן שלגי: אני רק מזכיר לך שאנחנו ועדת החינוך ולא ועדת הכלכלה.

אמנון בן שמואל: אני יודע.

אמנון בן שמואל: אבל, צריכה גם ועדת החינוך לתת את הדעת אם לא עלול להיווצר מצב, לא השנה או לא בשנה הבאה, או בעוד כמה שנים, שיהיו מו"לים שלא תהיה להם כדאיות להוציא אותם ספרים לאור.

אמנון בן שמואל: הרי אין בחוק, בהצעת החוק, שום פיצוי למו"ל שמיצר בגין העובדה שהספרים הולכים להשאלה.

אמנון בן שמואל: הרי לא רוכשים את הספרים האלה כפי שבתי ספר רוכשים תוכנות.

אמנון בן שמואל: הרי כשרוכשים תוכנה יודעים מראש שהיא משמשת הרבה מאד שנים, ולכן משלמים עליה מראש מחיר גבוה, הספר לימוד שהולך עכשיו לשמש כספר לשנים רבות, כהשאלה, משלמים כמחיר ספר רגיל שרוכשים ברכישה שרגילה.

אמנון בן שמואל: זה מה שרציתי להגיד, וצריך לתת את הדעת אולי בעתיד, אני רואה היום כמה מהמו"לים, אני גם במקרה מנהל גם הוצאת ספרים.

אילן שלגי: אין ספק שכאשר נחסך כסף לקונים, מן הסתם יש פחות הכנסות למוכרים, זה ברור.

אילן שלגי: ואתה אומר לנו רק אל תגזימו כי היצרן ימות, לא יהיה מי שייצר.

רונן רגב: אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת שאמר מר בן שמואל.

רונן רגב: קודם כל הרציפות בשימוש הספרים, היא רציפות מתחייבת כיום מהוראות חוזרי מנכ"ל, זאת אומרת מה שמדובר עליו זה לא לחרוג לרציפות שהיא מעבר למה שנדרש כיום על פי דין, אלא פשוט לעמוד בהוראות הדין.

רונן רגב: צריך לזכור את זה.

רונן רגב: זאת אומרת אולי המו"לים באמת מתבססים על זה שאין אכיפה של הוראות הדין ולכן הם יכולים אחת לשנה שנתיים להחליף את הספרים, אז פה בוודאי שאנחנו לא יכולים להרשות להמשך הדבר הזה, אבל מעבר לזה, התמחור של הספרים לוקח בחשבון גם שיקולים של כמות הספרים המיוצרים.

רונן רגב: אז יכול להיות שלספר בודד המחיר המפוקח יעלה בגלל שכמות הספרים תפחת, אבל בשיקול כולל של מערכת החינוך וההוצאה שלה על ספרים, ההוצאה תפחת בגלל שיעשו בהם שימוש לאורך יותר זמן.

רונן רגב: זה בדיוק סוג הדברים שועדת מחירים מקצועית צריכה לבדוק אותו בשביל זה קמה ועדת מחירים מקצועית, וזה אחד הדברים שהיא תצטרך לפתור.

רונן רגב: רק דבר אחרון, אם עסק נגש למכרז, הגיש הצעה וזכה, קשה לי מאד להאמין שהוא עשה את זה כדי להפסיד כסף.

רונן רגב: זאת אומרת, אם אותם עסקים ניגשו, הגישו מחיר עוד יותר אטרקטיבי, ב-20%-25% ממחיר המחירון, אפילו לא לגבי מחיר כזה, זה מחיר מירבי, זה לא מחיר מומלץ, זה מחיר מירבי בפיקוח, זה רק מעיד באיזה שהוא מקום על הפערים שיש ביחס לעלויות הסבירות לספקים.

אילן שלגי: אני רוצה לשאול את אדוני העורך דין, אביגדור, יש הרי גם חוק להשאלת ספרים, שאמנם חוק ההסדרים החלתו נדחתה, אבל הוא בכל זאת חל לפחות לגבי אזורים מסויימים.

אילן שלגי: מה המצב, ומה שונה לגבי האזורים שבהם חל החוק.

אביגדור דנן: הוא לא חל באזורים מסויימים.

אילן שלגי: הוא לא חל בכלל, אני חושב שבפריפריה מסוימת הוא כן הוחל.

אביגדור דנן: למיטב זכרוני הוא חל רק במקומות שהמערכת הזאת כבר קיימת.

אביגדור דנן: זאת אומרת, איזו שהיא התניה של בתי הספר להצטרף באופן וולונטרי, במקום - -

אילן שלגי: תבדוק את הנקודה הזאת, יתכן וצריך להפעיל לחץ להפעלה מדורגת של החוק.

אילן שלגי: אני חושב שראוי שאם מחילים את החוק גם המטרה תושג, ויתכן שאז גם הסבסוד שלכם, בתקצוב של האוצר יהיה גדול יותר.

דפנה הר-אבן: אני רוצה להוסיף פן נוסף לגוף האגרה להשאלה.

דפנה הר-אבן: כעקרון הפרויקט נפלא.

דפנה הר-אבן: גוף האגרה שנגבה נהדר, הצרה היא, ופה אני שמחה שיש מישהו מהחברה למתנ"סים, אלי מצטברות תלונות מידי שנה שאגרה בגובה זה דבר אחד, אבל מה שבפועל הם מתבקשים לשלם זה דבר שני.

דפנה הר-אבן: יש לי דוגמה פה, בשנתיים האחרונות, למשל מרחובות, זה גם בסעיף תשלומי הורים, שלמשל לפני שנה האגרה לכתה ו' היתה 220 שקלים, ופה נדרשו לשלם רק 425 שקלים, ברשת המתנ"סים ברחובות.

דפנה הר-אבן: אז אני אתן את זה, אבל הדבר שיותר מציק לי, שאחד ההורים פנה לנציב תלונות הציבור בחברה למתנ"סים, על זה שמבקשים ממנו הרבה יותר כסף, והתשובה היא, ואני חייבת לקרוא לכם אותה, ראשי חשוב להדגיש כי משרד החינוך קובע סף עליון בפרויקט ההשאלה אך אינו מגביל את סכום רכישת הספרים על ידי ההורים, ראי חוזר מנכ"ל, הערות לנושא תשלומי ההורים רכישת שרותים מרצון, המצורף בזה.

דפנה הר-אבן: זאת אומרת השאלה זה דבר אחד, ורכישת שרותים מרצון אפשר שוב פעם לגלגל עוד נושא של רכישת ספרים.

אילן שלגי: יש לי רושם שמי שכתב את התשובה הזאת לא בדק את הענין.

דפנה הר-אבן: ולא גמרנו, ההחלטה לגבי הסכום לגביה עבור הספרים מתקבלת על ידי ועד ההורים והנהלת בית הספר והם רשאים להוסיף או להוריד מספרים וחוברות מהרשימה שהומלצה על ידי משרד החינוך, וזה כותב נציב תלונות הציבור של החברה למתנ"סים, אז אני מגישה לך אותו, כי אני מוחה בתוקף על מה שהוא כותב.

אילן שלגי: אני רוצה לדעת מה דעת החברה בנושא הזה.

יהודית אייזנר: אני לא כל כך הבנתי, את הקשר בין החברה למתנ"סים ולגוף שמשאיל ומבצע.

אילן שלגי: זו בדיוק שאלתי לחברה למתנ"סים, איך הם בתמונה?

אריאל כהן: החברה למתנ"סים אחראית על שיווק, הדרכה, וליווי של הפרויקט.

אריאל כהן: היא אחראית בכל בית ספר בעידן הפרויקט לקבל הדרכה בפועל של תחקירן, ובגלל זה הוא טוב להשגיח בכל מאגר מידע - -

אילן שלגי: אתם מלווים את החברה למשק וכלכלה?

אוריאל כהן: אנחנו לא מלווים אותם, אנחנו נותנים את ההדרכה והתוצאה שלנו מגיעה אליהם לצורך רכישה.

אוריאל כהן: כלומר, אנחנו נותנים את נושא ההדרכה, יש לנו רפרטנטים באזור הצפון, מרכז ודרום, כל בית ספר במדינת ישראל קיבל את העזרה שלנו, קיבל מידע כמה תקציב עומד לרשותו, כמה כל רשות קבלה, כל בית ספר רצה הדרכה קיבל הדרכה מאילת עד קרית שמונה כולל, כל הישובים בכל האזורים בארץ.

אוריאל כהן: כל בית ספר שרצה להקים את הפרויקט קבל את מלוא העזרה והסיוע, גם בתי ספר שמופיעים ברשימה של עשרת הרשויות הגדולות כמעט בכל רשות במסגרת הדיון בשנים האחרונות.

אילן שלגי: אתם עוסקים גם בשיווק?

אוריאל כהן: שיווק והדרכה ברמת השטח.

אוריאל כהן: את מה שעלה קודם בנושא של הרשיות והיכולת ביצוע.

אוריאל כהן: בדרך כלל הסיבה העיקרית לחוסר הפעלת הפרויקט בכמה בתי ספר יש שתי סיבות עיקריות, הראשונה עם מי יתחיל את הפרויקט, משרד החינוך נתן אפשרות לבתי הספר לקחת שתיים שלוש שעות תקן עבור הפרויקט, הוא נתן להם מצב שקיים אצלם, הוא לא העביר כתוספות ובתי הספר מנצלים את זה לצרכים האחרים שלהם.

אילן שלגי: אבל האם המשרד נותן שלוש שעות לצורך זה?

אוריאל כהן: לא, הוא לא נותן להם לצורך זה, הוא אומר שמתוך סל השעות הקיים אפשר לתת שלוש שעות לצורך הפרויקט.

אוריאל כהן: אפשרות שניה, זה דרך הרשות, שהיא מתגמלת.

אוריאל כהן: השאלה היא: מי ייקח את האחריות להפעלת הפרויקט.

אוריאל כהן: בבתי ספר יסודיים, שהם בתי ספר שיש שכבות עבודה, יוצא בממוצע 200 שקלים לכתה, ואז בדרגה של 240 שקלים אי אפשר לקיים גם השאלה וגם חינוך לעבודה שהם חומר מתכלה וכל שנה צריך להתכונן לעבודה.

אוריאל כהן: אבל בתי ספר שעשו לפני שהפרויקט יצא כחלוץ עוד במשך שעות עבודה או מצאו דרך איך להתגבר על זה.

אוריאל כהן: בתי ספר שכוחות עבודה מגיע ל-300 שקל בממוצע לכתה אז אי אפשר לבצע את הפרויקט.

יהודית אייזנר: יש לי שאלה, הפרויקט שיוצא, אין ספק וזה דבר חשוב, אבל למה שמנהל בית הספר הוא כל דבר מחיש יקח על עצמו את הפרויקט הזה גם מגביה גם הבלאי גם הורים כן שילמו, לא שילמו, יקח דבר כזה, זה המון עבודה.

יהודית אייזנר: זה ממש המון עבודה.

יאיר סמוכה: דמי השאלה מותירים כסף גם אם לא רוצים להשתמש בו, ישנו תקן דמי השאלה מותרים כסף גם להעסיק מישהו לפי שעות, וכן הלאה.

יאיר סמוכה: או הספרנית או מישהו אחר שיטפל, אפשר לגייס גם את וועד ההורים של בית הספר, אפשר לשאת, בבתי ספר שנכנסו לזה לא יוצאים מזה, הם מתמידים בזה, ונראה שהמטלה היא לא בשמים.

יהודית אייזנר: ומי סופג את כל הבלאי, הרי יש בלאי עצום?

יאיר סמוכה: דמי ההשאלה מכסים את הכל.

אילן שלגי: גב' יודסין, אני אבקש לשאול אותך שאלה.

אילן שלגי: היות ופה שאלה נציגת הסתדרות המורים שאלה לגיטימית מבחינתה, למה שמנהלים יקחו על עצמם את כל זה, שזה המון עבודה, לא שאני אוהב את השאלה הזו, אבל היא לגיטימית, ואני שואל שהמנהלים כן צריכים לקחת את זה על עצמם, אבל ההורים צריכים להיות מעורבים בענין הזה.

אילן שלגי: גם בדחיפה וגם בסיוע.

אילן שלגי: והאם אתם מסכימים להנחה הזו, וגם מדרבנים את ההורים להיות מעורבים.

שלומית יודסין: התשובה היא, כן.

שלומית יודסין: אבל כמו שיש הרבה פקטורים שכמה שועד ההורים הוא מאד פעיל, המנהל עדיין מחליט בבית ספרו מה הוא עושה.

שלומית יודסין: אני יכולה להגיד, שאצלנו בבית הספר שאני הורה די פעיל, לא הצלחנו לבצע השאלת ספרי לימוד.

שלומית יודסין: פשוט לא הצלחנו.

שלומית יודסין: זה בעיה, זה בעיה של אחסון, של שימור, של הדבקה, של עטיפה, של חלוקה, המנהלים לא רוצים להכנס לזה.

שלומית יודסין: עכשיו, בית הספר שלי מדובר על 1100 ויותר ילדים, שזה יכול להיות פרויקט נפלא, המנהלת לא רוצה להכנס לזה.

שלומית יודסין: אין ספק שההורים צריכים לתת לזה יד, וצריכים ללחוץ.

שלומית יודסין: וכמו שאני אומרת, בהרבה מקרים גם הורים לחצנים לא מצליחים לשכנע את המנהל להכנס לזה.

שלומית יודסין: וזאת בעיה.

קריאה: לכן צריך לקדם את החקיקה הזאת.

שלומית יודסין: ואז כל דבר בחקיקה.

אילן שלגי: יש חקיקה, בענין הזה יש חקיקה.

אילן שלגי: היא נעצרה בגלל הסעיף התקציבי.

אילן שלגי: ד"ר סמוכה, אני יודע שבחיפה קיים כבר כמה שנים פרויקט של השאלה, באיזה מתכונת זה פועל שם?

אילן שלגי: אתם מעורים שם החברה למשק וכלכלה, או שזה בכלל דבר אוטונומי?

אריאל כהן: הפרויקט קיים הרבה שנים בחיפה ובחולון דרך הרשות.

שלומית יודסין: זו יוזמה של הרשות בעיר.

קריאה: באיזה אופן הרשות מקדמת את זה שם?

אריאל כהן: היא נותנת את הכל.

אריאל כהן: היא גובה את האגרה, היא מספקת את רכישת הספרים, היא עושה גם את הגבייה.

יאיר סמוכה: לכל בית ספר לפי כתות, איקס ספרים עם כל מה שיש, ולוקחת את דמי ההשאלה.

אילן שלגי: אתם מרוצים ממה שקורה בחיפה ובחולון?

אריאל כהן: לפי אגרת האגרה המאושרת, ומאד מרוצים.

יהודית אייזנר: אני רוצה לדעת, אם בתי הספר שברשימה שלכם, האם אלה בתי ספר שלקחו על עצמם באופן עצמאי, או שאלה בתי ספר שהרשות לקחה את זה על עצמה.

אריאל כהן: גם וגם, זה לא חד משמעי.

יהודית אייזנר: מה הפילוח של האחוזים?

אילן שלגי: יש פה ניירות עם נתונים, תסתכלי בניירות.

אילן שלגי: כמעט רוב בתי הספר שנכנסו, נכנסו בגיבוי של רשות, לא גיבוי כספי דווקא, גם גיבוי שמינה ראש העיר שנתן את ההוראה שלו והוא סייע לבתי הספר במידע ודברים מהסוג הזה.

אילן שלגי: יש מקומות שהפעילו את זה מאתמול ויש מקומות - -

אריאל כהן: במרבית המקרים בית הספר מפעיל את זה ולא הרשות.

אריאל כהן: בחטיבות ביניים כמעט רק בתי הספר.

אריאל כהן: יסודי זה בעזרת הרשות.

אביגדור דנן: לנוסח של החוק, אני אציג מה שיש פה ויאיר יגיד במה זה שונה.

אביגדור דנן: קודם כל, כמו שאמרת החוק נדחה לתשס"ח, ויש פה איזה מנגנון הדרגה איך יפעילו אותו.

אביגדור דנן: והוא קובע שיש פה מנגנון קצת שונה מאשר בפרויקט, אבל בודאי יודגש.

אביגדור דנן: כל בית ספר רשאי להכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, בהתאם להוראות חוק זה, ובתנאי שלמעלה מ-90% מהורי התלמידים הסכימו להעביר את ספרי הלימוד לידי בית הספר, ובית הספר עמד בתנאים שקבע השר באישור הועדה.

אביגדור דנן: שזה ההורים נותנים הספרים שלהם.

אביגדור דנן: זה גם בפרויקט שלך?

יאיר סמוכה: בוודאי, זה הבסיס של מעגל הספרים, אנחנו רק משלימים אותו באמצעות דמי ההשאלה.

אביגדור דנן: יש פה גם הסדר לבית ספר שיצא ונכנס, ואחר כך רכישת ספרי לימוד.

אביגדור דנן: בקש בית ספר שלא נכנס לתכנית השאלת ספרי לימוד להכלל בתכנית כאמור, ועמד בתנאים שקבע השר - -

אילן שלגי: איפה פה הבעיה התקציבית שמונעת את הישום שלו.

אביגדור דנן: הנה, ספרי לימוד מאושרים,

אילן שלגי: כמה זה יעלה למדינה?

אביגדור דנן: עפ"י סעיף 3, היה וביקש בית ספר שלא נכלל בתכנית השאלה ספרי לימוד להכלל בתכנית כאמור, ועמד בתנאים שקבע השר, יעמיד השר לרשותו בתקציב משרדו סכום חד פעמי שיסייע ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד.

אילן שלגי: כנראה שזה לא הסכום האמיתי.

אילן שלגי: פה מדובר על תשלום, על סכום לבית ספר לא לרשות מקומית.

אביגדור דנן: יש פה עוד סעיף שהגדיר בחקיקה את האפשרות לגבות מההורים את דמי השאילה, זה סעיף 5, השאלת ספרי לימוד כרוכה בתשלום שנתי שלא יעלה על דמי שאילה מרבי שקבע השר לפי סעיף קטן ב' - -

אילן שלגי: מי מסוגלים, בטווח של עוד שבוע שבועיים, לתת לי נתונים מה המשמעות הכספית לעומת מה שממילא המדינה מוכנה לסבסד.

אילן שלגי: אם אתם, פה מדובר רק על הערים שאינן מצטרפות, אני רואה כאן 11 מיליון שקל.

אילן שלגי: אני מבין שאלה שכן מצטרפים מקבלים כמה ביחד?

אריאל כהן: יש 170 בתי ספר השנה שהם 6.5 מליון.

אריאל כהן: יש בית ספר מתוקצב סביב 40 אלף, 35 אלף.

אילן שלגי: אז כמה זה ביחד, כל אותם 1,200 בתי ספר.

אריאל כהן: אלה שהצטרפו בעבר?

יאיר סמוכה: אם נצרף את כל מערכת החינוך, כמה זה יעלה?

קריאה: בכל מערכת החינוך כמה בתי ספר יש?

ששי שילה: 3,000 בתי ספר.

יהודית אייזנר: אבל יש הבדל בין ספרי לימוד של תיכון לאלה של יסודי.

אילן שלגי: בואו ננסה, אני בטוח שבמשרד זה קיים.

אילן שלגי: מה הנתונים לגבי הפעלה של החוק הזה?

אילן שלגי: אולי לפי חלוקה של יסודי, חטיבה, וחטיבה עליונה, נראה במה מדובר.

אילן שלגי: שהאוצר הרי יבוא עוד פעם, כבר דחה את זה עד תשס"ח, אבל לא צריך להאריך שוב, אבל אולי אנחנו יכולים מפה להפעיל לחץ אם נדע באיזה סכומים מדובר.

ששי שילה: הערה אחת לגבי מה שנאמר קודם.

ששי שילה: הסכומים האלה לא מתוקצבים, הם לא מופיעים בבסיס התקציב.

אילן שלגי: זה מתוך הכספים של משרד החינוך?

ששי שילה: העודפים שנשארו בפרויקט אחר.

ששי שילה: את זה צריך לבנות בתקציב מהבסיס מהיסוד, כי ברגע שהרשויות האלה יצטרפו אז נגמר הכסף לצורך הענין ואז צריך להביא ליתר הרשויות.

ששי שילה: דבר נוסף, פה זה רק אותם אשכולות שציין קודם ד"ר סמוכה, ולא כל בתי הספר.

יהודית אייזנר: איך מתקצבים בתי ספר חדשים, שאין להם מאגר ישן של ספרים?

יאיר סמוכה: בית ספר חדש, בדרך כלל בית ספר צומח.

אילן שלגי: רבותי, אני מבקש לסכם.

אילן שלגי: בשונה מהדיון הקודם, אני חושב שפה אפשר לשבח את משרד החינוך והתרבות ואת העוסקים בנושא הזה.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות מברכת את משרד החינוך והתרבות על פעולתו ומאמציו בנושא השאלת הספרים, ושמחה ללמוד כי המבצע כבר כולל כ-60% מבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים.

אילן שלגי: הועדה מצירה על כך שחלק מראשי הרשויות אינם נרתמים לנושא השאלת הספרים, למרות הסיוע הכספי שמעמיד לכך משרד החינוך.

אילן שלגי: הועדה פונה לראשי העירויות אשקלון, בת ים, חדרה, ירושלים, כפר סבא, נצרת, פתח תקוה, ראשון לציון, רהט ותל אביב-יפו לפעול לטובת התלמידים וההורים תושביהם ולהצטרף למבצע תוך אכיפת הנושא על מנהלי בתי הספר.

אילן שלגי: הועדה סבורה כי הסתייעות המשרד בחברה למשק וכלכלה וחברת המתנ"סים, מביאה להוזלה משמעותית של ספרי הלימוד הנרכשים במרוכז.

אילן שלגי: הועדה מודעת לכך כי חלק ממנהלי בתי הספר מסרבים להצטרף למבצע ההשאלה הן בשל הטרחה הכרוכה בכך עבורם, והן בשל העובדה כי ברכישה מרוכזת לא יוכלו לרכוש ספרים שאינם מאושרים על ידי משרד החינוך, בעיה כאובה לכשעצמה.

אילן שלגי: הועדה קוראת לועדי ההורים להפעיל לחץ על מנהלים וראשי רשויות, ולהביאם להצטרף למפעל ההשאלה וכן להרתם בעצמם לנושא ומעורבות ובסיוע.

קריאה: אני מסתייגת מהמשפט להפעיל לחץ שההורים יפעילו.

אילן שלגי: זכותך להסתייג, אבל אנחנו מחליטים.

אילן שלגי: תודה רבה.