ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 264, 2004-06-29 11:00

אילן שלגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן שלגי: אנחנו חוזרים לנושא החשוב של מחירי ספרי הלימוד, נושא שנוגע לכל ההורים במערכת החינוך.

אילן שלגי: בנושא זה דנו פעמיים, הפעם האחרונה היתה ב- 23 בפברואר, לפני ארבעה חודשים, אז היינו בשלב המעבר של אחריות הפיקוח ממשרד החינוך והתרבות למשרד התמ"ת, ואני מקווה שהנושאים כבר מוגדרים וברורים.

אילן שלגי: דבר שמצאנו לנכון גם אז להדגיש זה, שחשוב לנו שאמנם תקויים הוראת משרד החינוך, שבהודעות ובחוזרים שהמנהלים מפיצים בעניין ספרי הלימוד, גם יצויינו המחירים המקסימליים, כדי שהורים לא יהיו נבוכים ויצטרכו להתרוצץ בין חנויות.

אילן שלגי: כמובן שתמיד טוב שמישהו ימכור מתחת למחיר, וימשוך אליו את הקונים, אבל חשוב שתהיה וודאות מהו המחיר המירבי שמותר לדרוש.

אילן שלגי: אני מזכיר שבדיון הקודם, גם קראנו למשרד להקפיד שהמנהלים יכללו זאת בחוזרים להורים, ושהמפקחים יוודאו שחוזר לא יוצא מבלי שבצד רשימת הספרים יהיו מצויינים גם המחירים.

אילן שלגי: כאמור אנחנו בנושא של מחירי ספרי הלימוד, איך הם נקבעים, איך אנחנו מפקחים עליהם.

אילן שלגי: אני מציע שנשמע את אנשי משרד החינוך והתרבות.

אילן שלגי: אני שמח שהגופים שמיצגים צרכנים נמצאים פה,.

אילן שלגי: כאשר כמובן גם אנחנו רואים את עצמנו כמי שמיצגים צרכנים.

אילן שלגי: יאיר סמוכה בחודש ספטמבר, הוחלט שרשימת ספרי הלימוד והפיקוח על המחירים יעבור ממשרד החינוך למשרד התמ"ת.

אילן שלגי: בנובמבר התקיימה ישיבה במשרד האוצר ובמהלכה הוטלו שלוש משימות: 1 – משרד האוצר ידאג להליכים המשפטיים שקשורים בהעברה הזאת; 2 – משרד התמ"ת יציע שיטה שבה הספרים יתומחרו ואת אופן הפיקוח עליהם; 3 – משרד החינוך יגיש את כל העזרה למשרד התמ"ת ואף ישא בהוצאות אם יהיו כאלה.

אילן שלגי: באותה ישיבה הודיע מר בנימין לוי, שבחודש מרץ 2004 אנחנו אמורים להוציא את החוזר החדש, ומבקשים שעד אז שמחירי הספרים יעודכנו.

אילן שלגי: לצערנו הרב, בתחילת מרץ הודיעה גב' צביה דורי שמשרד התמ"ת לא עומד בזה, לכן החלטנו להוציא את החוזר במתכונת הישנה, עם אותם המחירים וללא כל תיקון.

אילן שלגי: בישיבה נוספת שהתקיימה כאן בועדת החינוך של הכנסת, נקבע שעד חודש אוגוסט משרד התמ"ת יגבש את ההצעה שלו, על מנת שלקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה, תשס"ה הבאה עלינו לטובה, נוכל להפיץ מחירים אחרים.

אילן שלגי: באיזה שלב מוציאים מנהלי בתי הספר את החוזרים להורים?

יאיר סמוכה: עם תום שנת הלימודים.

אילן שלגי: מדובר על אוגוסט.

אילן שלגי: השאלה היא, מה קורה כעת בשטח?

יאיר סמוכה: ב- 10 ביוני קבלנו מכתב מגב' צביה דורי, שמשרד התמ"ת לא יכול לקחת את המשימה על עצמו, והם מבקשים שקביעת המחירים תיעשה על ידי משרד החינוך והם יהיו אלה אשר יסייעו לנו לעשות זאת.

יאיר סמוכה: אני מזכיר שבישיבה כאן, סגן שר התמ"ת קבע נחרצות שלמשרד התמ"ת יש את הכלים ואת היכולת לתמחר את הספרים ולפקח עליהם, אנחנו רק צריכים להסכים ובתוך חצי שנה זה יסתיים.

אילן שלגי: אתה אומר זו היתה אמרה חסרת כיסוי?

יאיר סמוכה: זה אתה אמרת.

אילן שלגי: אני גם ראיתי מכתב של שר התמ"ת.

איתן כבל: אם אפשר לומר, שבמקרה הזה יאמר לזכותו שהוא מודה בכישלון, ויש על כך מכתב מפורט.

אילן שלגי: נכון, השר מודה ומתנצל.

אילן שלגי: אבל כיצד אנחנו פועלים עכשיו, כדי שהתלמידים וההורים לא יפגעו?

אילן שלגי: האחריות בסופו של דבר היא של הממשלה ומשרד החינוך, ואנחנו פה בכנסת, שליחי הציבור.

יאיר סמוכה: כבר הבהרנו ש- 85% מהספרים יוצאים במסגרת מכרז שאנחנו מפרסמים, כשבמכרז הזה אנחנו מבקשים ממו"לים להפיק עבורנו ספרים, כשבעצם המשרד נושא בשכר הסופרים, והם רק צריכים להפיק ולהפיץ את הספרים.

יאיר סמוכה: באותו מכרז, יש קריטריונים חד משמעיים, כיצד נקבע מחיר ספר.

אילן שלגי: ברשותך, האם כעת, כאשר המנהלים מוציאים את החוזרים, מופיעים מחירים של הספרים בכל חוזר?

יאיר סמוכה: זאת הדרישה.

יאיר סמוכה: פה ושם יש מנהל שחורג, אבל אנחנו עכשיו נזכיר להם פעם נוספת ונעמוד על כך.

אילן שלגי: האם נכון שמפקח בית הספר צריך לאשר את החוזר?

יאיר סמוכה: מפקח בית הספר צריך לאשר קודם כל.

יאיר סמוכה: הבדיקה שלו היא חשובה ומשמעותית מבחינתנו, הן כדי לבדוק שהספרים שמופיעים ברשימה הם ספרים מאושרים בלבד, דבר שנובע מחוק הפיקוח, וכמובן שבאותה הזדמנות ייבדק שגם המחיר מצוין.

אילן שלגי: אמרת שהמחירים הם כמו בשנה שעברה?

יאיר סמוכה: בכל שנה, לפני שאנחנו מוציאים את הספר, אנו בודקים באם יש לעדכן את המחיר על פי מדד המחיר הקבוע לצרכן, ולצורך זה אנו פונים למשרד האוצר.

אילן שלגי: ומה התוצאה?

יאיר סמוכה: השנה זו השנה השנייה שלא שינינו את המחירים.

אילן שלגי: לדעתי, הייתם צריכים להפחית את המחיר.

אילן שלגי: מע"מ ירד ב- 1%, מדד המחירים לצרכן ירד, למה מחיר הספרים נשאר כמו בשנה שעברה?

יאיר סמוכה: אנחנו לא פועלים על פי המדד לצרכן, אלא על פי המדד הרלוונטי, שזה עלות הנייר.

יאיר סמוכה: משרד האוצר קבע לפני שנתיים שצריך להעלות ב- 0.2%, אבל אמרנו שזה לא שווה את המאמץ.

אילן שלגי: מה הוא קבע השנה?

יאיר סמוכה: גם השנה היינו צריכים להעלות ב- 2 עשיריות האחוז.

צביה דורי: להוריד.

צביה דורי: על פי המדד שלנו 0.8 ועוד 1.85 שזה המע"מ.

אילן שלגי: ברשותך, אתה אומר שהאוצר אמר שצריך להעלות ב- 0.2% הגב' דורי אומרת שצריך להוריד, קרוב ל- 2%.

צביה דורי: צריך להוריד ב- 1.85%.

בני לוי: למעשה מדובר פה בשתי הפחתות, הפחתה אחת היתה צריכה לבוא על ידינו לידי ביטוי, אך בעצה ובתאום עם משרד התעשיה מסחר ותעסוקה החלטנו שלא לעשות זאת, כי העדכון דיבר על 2 אגורות לכאן או לכאן.

בני לוי: העדכון השני היה אמור לעסוק בהפחתת המע"מ מ- 18% ל- 17% והוא נעשה בשלב מתקדם ומאוחר, לאחר שכבר העברנו את החוזר להדפסה, כאשר הפקת החוזר נעשתה במהלך החודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר 2003, לפני הפחתת המע"מ.

אילן שלגי: עכשיו יוני, מה אתה תספר עכשיו להורים על אוקטובר?

בני לוי: אתה מדבר על חוזר המנכ"לית לספרים מאושרים ומחיריהם.

בני לוי: החוזר הזה הופק בחודשים אוקטובר, נובמבר דצמבר, מפני שכדי שהוא יגיע במרץ, אפריל לבתי הספר, אנחנו צריכים להכין אותו חודשיים שלושה מראש.

בני לוי: בתוך חוזר המנכ"ל ציינו שהתחשיב הנכון להיום הוא 18%, והוצאנו עדכונים לכל המו"לים שבשעה שהם מתמחרים את המחירים, עליהם להביא בחשבון את הורדת המע"מ ל- 17% ואת העדכון של המדד, ונתנו להם את הנוסחה שסופקה על ידי משרד המסחר והתעשייה.

אילן שלגי: מה מקבל ההורה ברשימת הספרים, כשספר עולה 100 שקל?

אילן שלגי: האם הוא רואה למטה הערה, שזה מבוסס על מע"מ של 18% וכו', או שאתם כבר עשיתם עבורו את המתמטיקה וכתבם למעלה 98 במקום 100?

בני לוי: זו שאלה טובה, אבל אתה צריך לזכור שהחוזר יצא לפני שהמע"מ הורד.

אילן שלגי: אם אתם המנהלים, כפי ששמענו קום מד"ר סמוכה, מוציאים את החוזרים להורים כעת, מה הבעיה להודיע לשטח, רבותי תורידו ב- 1.5%?

בני לוי: יש תיקונים, בספטמבר יוצא חוזר שנקרא "השלמות ותיקונים", ושם אנחנו מודיעים שהמע"מ הורד במהלך ששת החודשים האחרונים.

אילן שלגי: אם יוצא חוזר מנכ"ל בכל חודש, מה הבעיה להוסיף פסקה לענין מחירי הספרים, המחיר הופחת ב- 1% או ב- 1.5%?

בני לוי: אני חושב שיש מקום להודעה הזאת.

איתן כבל: זה מזכיר לי את שביתת המצילים.

איתן כבל: זאת אומרת שיש חמישה חודשים שבהם מותר לנו להיות בחוף הים ויש שמונה חודשים או שבעה חודשים שאפשר לנהל את המשא ומתן, ונזכרים תמיד לנהל את המשא ומתן בדיוק בתקופת הרחצה, ואני אומרת את אותו דבר פה.

איתן כבל: הרי מה אנחנו בעצם מדברים, אתה לא יודע, אתה אומר משרד החינוך זה לא בסמכותו, משרד התמ"ת אומר אני מודה, אני לא מתפקד ולא עושה את עבודתי כמו שצריך.

צביה דורי: סליחה, אני לא אמרתי את זה.

איתן כבל: סליחה, אני אמרתי את?

איתן כבל: אני אפילו את שמך לא יודע.

צביה דורי: אני נציגת התמ"ת ואני עושה את עבודתי מאד נאמנה.

איתן כבל: אבל סליחה, גברתי, כל הכבוד לך, אני אמרתי מה אני קבלתי, מה כותב פה סגן השר, ועדיין את לא סגן השר.

איתן כבל: אני מצטט את הדברים כפי שאני רואה אותם.

איתן כבל: אני מתנצל, לא מתכוון לפגוע בך.

צביה דורי: אני אחר כך אציג את הצד שלנו.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: אני יודע צד אחד, חתימה של ידידי, במקרה גם חבר הכנסת מיקי רצון, הוא כותב את זה שחור על גבי לבן.

איתן כבל: ואני אומר את זה בענין הזה, זה מביך, זו סיטואציה מביכה.

איתן כבל: זאת אומרת, אפשר לתת הסברים מלומדים ולכתוב תילי תילים.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, שהדיון זה אדוני היושב ראש, צריך להיות כל כך קצר כי במידה מסוימת זה אפילו מביך.

איתן כבל: זאת אומרת, זה יום לימודים ארוך, כולם עוסקים בהסברים, בפרוטוקולים, במכתב ונכתב.

איתן כבל: יש מצב שבו כל שנה, מה לעשות, נפתחת שנת הלימודים, בינתיים ב"ה.

איתן כבל: יש את פרק הזמן שבו התלמידים אמורים לקנות את ספרי הלימוד, גם זה קורה כל שנה, ואנחנו מוצאים את עצמנו שאין עדכון מחירים כמו שצריך.

איתן כבל: הרי מה אנחנו מבקשים?

איתן כבל: אתה הולך מחנות לחנות, ובכל חנות עולה פי שש בערך.

איתן כבל: אתה יכול להגיד פיקוח, אתה יכול לבוא ולשים את הדברים בצורה מפורשת, ותשים את האצבע על הבעיות.

איתן כבל: אם עכשיו כתוב שעדכנו, הורדנו, או לא הורדנו, יסלח לי כבוד היושב ראש, זו סטייה מהעניין, כי זה סוג הדברים שאתה רואה באופן טריוויאלי, ההתמודדות של קביעת המחיר.

איתן כבל: נקודת המוצא היא, שאנחנו ההורים רוצים לקנות ספר מסוים שכבר עבר את הבדיקה, והנחת העבודה היא, שאם מוכרים אותו סימן שהוא עבר את הפיקוח.

איתן כבל: לכן נזהרתי ואמרתי, שהנחת העבודה היא.

איתן כבל: כבר קיימנו דיון בועדה סביב השאלה הזאת, לא מזמן.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שהספר הזה אושר למכירה, ואני שואל: למה ספר שזה מצרך בסיסי כמו לחם, אתה תקנה בחנות אחת במחיר X, ובחנות אחרת במחיר Y. זה לא כך, ואין סיבה שזה יחזור על עצמו.

איתן כבל: שאלה נוספת שאני שואל את עצמי מנקודת המבט שלי, אני מבין שהמערכת מתפתחת בצורה היסטרית, ומחשב שקנית אותו השנה כבר התישן, אבל למה שהמצב הזה יגיע גם לספרי לימוד?

איתן כבל: זאת אומרת, שאתה מנסה לבוא ולהגיד יש לי כמה ילדים בבית, ואח יכול להעביר לאחיו את ספרי הלימוד, אתה מוצא את עצמך שכל שנה זה כמעט חד פעמי.

איתן כבל: אני כבר מציע להדפיס את הספרים בנייר חד פעמי, כי בסופו של עניין אתה מוצא שהספרים האלה, שנה או שנתיים לאחר מכן, אין להם ערך.

איתן כבל: אני שמח שהמערכת החינוך מתפתחת וכל הזמן רוצה להתחדש, אבל אי אפשר להביא את זה לעתים בצורה, לפחות מהורים שאני שומע, אני השנה הילדה שלי תעלה לכתה א', בע"ה, אני אתחיל להתמודד עם השאלות האלה.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה ברמה הבסיסית.

איתן כבל: אני רק מנסה לומר לכם, חברים יקרים, בואו נעשה את העניינים קצרים למה צריך יום לימודים ארוך, אתם יודעים שיש כשל.

איתן כבל: הכשל קיים, עובדה היא שמוכרים ספרים בכל חנות, מודה סגן השר, האיש שאמר שהוא מוכן לקחת, אני מוכן להפיץ לכם את המכתב.

איתן כבל: בואו נאמר את הדברים בצורה ברורה, חדה ונסכם את העניין.

איתן כבל: למה לכל דבר צריך לתת אלף הסברים?

יאיר סמוכה: אנחנו יודעים מתי נפתחת שנת הלימודים, ואנחנו יודעים מתי המנהלים מפרסמים את הרשימות ובכל שנה אנחנו נערכים בזמן.

יאיר סמוכה: המדד של 15 במרץ הוא המדד הקובע, ואחרי שאנחנו מקבלים את המדד הזה, אנחנו מעדכנים את המנהלים.

אילן שלגי: מתי הופחת המע"מ, זה היה לפני ה- 15?

יאיר סמוכה: כאשר ההפחתה או היקור הוא שולי, אנחנו באישור משרד האוצר לא עושים את זה.

יאיר סמוכה: אין טעם להעלות מחיר של ספר או להוריד בשתי אגורות.

אילן שלגי: למה לא, ולמה זה שתי אגורות?

יאיר סמוכה: לגבי המע"מ, הרי ההפחתה היתה אחרי שכבר הוצאנו את החוזר.

אביגדור דנן: מיד אחרי הישיבה שהתקיימה כאן, הקודמת, פנה אלי בני לוי, וגם מר סמוכה ושאלו באמת איך אפשר להוזיל מיד את המחירים בעקבות הורדת המע"מ ואז נכנסנו לעומק הדברים וראינו שזה לא כל כך פשוט, ואני אסביר.

אביגדור דנן: קודם כל גם ספר שעולה 100 שקל שמורידים 1%, הוא לא יורד ב-1%, וזה מי שטוב במספרים ידע להסביר.

אביגדור דנן: התחלנו לראות אם אנחנו יודעים לעשות את החישובים האלה, ואם אנחנו יודעים לשקלל גם דברים אחרים שקרו מאז שעודכן לאחרונה המחיר.

אביגדור דנן: והסתבר, שאנחנו לא יודעים, והתקשרנו גם לאוצר, ובדקנו שמה עם היועצים המשפטיים שליוו את כל הורדת המע"מ, ויש כאלה אנשים, והם הוציאו הנחיות איך מעדכנים מחירים בעקבות הורדת המע"מ בכל מיני תחומים, לגבי ספרים הם לא התיחסו.

אביגדור דנן: ואז עמדנו מול שוקת שבורה, ומה שביקשתי, דבר אחד, שמי שמומחה לעניין הזה יתן את דעתו.

אביגדור דנן: ואז כתב בני לוי מכתב, בקש לכנס את ועדת המחירים.

דפנה הר-אבן: הגנת הצרכן.

דפנה הר-אבן: מספר דברים.

דפנה הר-אבן: אני מקבלת באופן רציף את חוזרי מנכ"ל.

דפנה הר-אבן: בחצי השנה האחרונה לא הגיע אלי שום חוזר שמדבר על מחירי ספרים.

דפנה הר-אבן: וכשאנחנו מדברים על תשס"ה, החוזרים רובם כבר ניתנו להורים.

דפנה הר-אבן: אל לכם לשכוח שהתיכוניים והחטיבות סיימו ב-20 ליוני, בידיהם, הילדים צוידו ברשימות ספרים.

דפנה הר-אבן: בימים האחרונים היסודיים מצוידים ברשימות ספרים, אני קיבלתי למעלה מ-20 רשימות, באף אחת מהרשימות לא היו מחירים של ספרים.

דפנה הר-אבן: אף אחת מהרשימה, לא מצאתי חסיד אחד במדינה.

אילן שלגי: אני שואל האם אלה רשימות מקריות שקבלת, או משום שאנשים התלוננו שאין מחירים?

דפנה הר-אבן: אנשים לא התלוננו.

דפנה הר-אבן: אבל מכיוון שאני ידעתי שאנחנו עומדים בפני ישיבה כזאת, ושהיתה כבר החלטה שנתקבלה בסוף חודש פברואר, מצאתי לנכון, מהרכזים שלי מכל הארץ לאגור ולאסוף כאלו רשימות ולראות מה קורה.

דפנה הר-אבן: בפועל זה לא.

דפנה הר-אבן: בקשר למה שקורה בחנויות הספרים, יצאתי לשתי חנויות ספרים בהפרש של 300 מטר אחת מהשניה.

דפנה הר-אבן: יש הבדלים של בין 15% ל-20% במחירים של ספרים שונים.

דפנה הר-אבן: זאת אומרת, שאם בן אדם עושה סקר שוק לגבי חנויות שונות, הוא מגלה שהוא יכול להוזיל את עלות הסל שלו בהרבה כסף ב- 15 – 20 שקלים זה הרבה כסף.

דפנה הר-אבן: זה נהדר.

אילן שלגי: ובלבד שלא מוכרים מעבר למחיר המאושר?

דפנה הר-אבן: אנחנו לא יודעים מהו המחיר המאושר כי אין לנו אותו, אם היה לי את המחיר המאושר הייתי יכולה לבוא ולהגיד זה המחיר.

יאיר סמוכה: החוזר באינטרנט, והחוזר גם נשלח ואת יכולה לקבל אותו.

יאיר סמוכה: זה שאת לא קבלת זה לא אומר שהוא איננו.

אילן שלגי: הרי אמרתי בפתיחת הישיבה שמה שמטריד אותי זה האם אתם מצליחים לפקח על המנהלים שהם יפרטו את המחירים, האם המפקחים מאשרים חוזרים גם ללא מחירים.

אילן שלגי: אמרתם לי, יש מקרים בודדים של חריגים.

אילן שלגי: אנחנו פה שומעים שכנראה שאלה לא מקרים בודדים.

דפנה הר-אבן: צר לי לומר, שאני חושבת שהישיבה הזאת אולי תהיה אקטואלית לתשס"ו, כי רשימות הספרים של השנה כבר אצל הילדים, וחבל שזה כך.

אילן שלגי: אבל תלמידי בתי הספר היסודיים מסיימים השבוע.

דפנה הר-אבן: גם את שלהם כבר קבלנו.

אילן שלגי: עדיין אפשר לשנות ולהוציא רשימות חדשות.

דפנה הר-אבן: מסיימים מחר, הרשימות כבר בידי התלמידים, כבר היו כבר אפילו בבתי הספר נושא של רכישת ספרים משומשים, הרשימות כבר למעלה משבוע בידיהם.

רונן רגב: אני מהמועצה לצרכנות והייתי רוצה לעשות מעט סדר.

רונן רגב: קודם כל, אנחנו מדברים על שני נושאים: האחד – איך קובעים את המחיר, השני – נושא הרשימות.

רונן רגב: לעניין קביעת המחיר, כבר בדו"ח מבקר המדינה ב- 98 דובר על הליקויים המהותיים, כאשר לא צריך להיות כלכלן גדול כדי לדעת שאם מחיר הספרים נקבע באמצעות פנייה להוצאת ספרים, כדי לשאול אותם מה צריך להיות המחיר, זו דרך לא כל כך מוצלחת לבצע פיקוח מחירים יעיל.

רונן רגב: יש פרוטוקולים של ועד המחירים ששואלים אותם במפורש.

רונן רגב: מבקר המדינה חזר על אותו ממצא גם השנה.

רונן רגב: יש בעיה לפחות מהמידע שאנחנו קבלנו ממשרד התעשייה והמסחר, לקבוע את הפיקוח על מחיר ספר בודד על פי שיעורי הרווחים.

רונן רגב: אבל גם משרד התמ"ת כאשר הוא ערך בדיקה באמצעות רואי חשבון, מצא בפרוש שיש שם העמסות עלויות שאין מקום לעשות אותם.

רונן רגב: זאת אומרת, בשורה התחתונה, מחיר הספרים גבוה מדי.

רונן רגב: זה לא משנה אם מדובר בהעמסה של הוצאות, - -

אילן שלגי: שיפוץ והדפסה, והפסדים בספרים האחרים?

רונן רגב: בדיוק.

רונן רגב: עדיין מדובר פה על פיקוח לא אפקטיבי שעולה הון תועפות לציבור הצרכנים.

אילן שלגי: אתה אומר לא אפקטיבי, אולי צריך לומר ליברלי מידי.

אילן שלגי: מקל מידי עם היצרנים.

אילן שלגי: יש אומרים שמשרד התעשייה הוא המשרד של התעשיינים ובמקרה זה של יצרני הספרים.

רונן רגב: קודם כל, אני לא רוצה להכנס כרגע לשאלה מי מהמשרדים היה אמור לעשות מה, יש ועדת מחירים בהתאם לחוק הפיקוח על המחירים, והיא זאת שמוסמכת לקבוע את המחירים.

רונן רגב: למיטב ידיעתי, נכון להיום, הנציגים בה הם אנשי משרד החינוך ומשרד האוצר.

רונן רגב: ועדת מחירים יושבת ליד משרד האוצר ולה יש את הסמכות לקבוע את המחירים, בהתאם לנתונים שהיא אוספת ובהתאם לתחשיבים שהיא עורכת.

רונן רגב: אני לא נכנס כרגע לשאלה, מי עשה מה לא בסדר.

רונן רגב: העובדה היא שעברנו עוד שנה, למרות כל הלחץ הציבורי שהופעל, למרות כל הדיונים שהיו כאן ובפורומים אחרים, ועדיין לא נקבע אפילו לוח זמנים ברור איך פותרים את העניין.

רונן רגב: ואני לא נכנס כרגע לשנת לימודים זו או שנת לימודים אחרת.

רונן רגב: צריך להיות לוח זמנים ברור אם השיטה של משרד התמ"ת הציע לא פועלת ואם אנחנו יודעים שהאופן שבו נערך הפיקוח לפני כן, בוודאי לא פועל אז צריך למצוא שיטה אפקטיבית ולקבוע לוח זמנים ברור להחיל אותה.

רונן רגב: אי אפשר להמשיך ולהמרח עם הענין הזה ולחכות לזה שגם בשנה הבאה אנחנו נשב פה ונגלה שעוד שנה מאוחר מידי.

רונן רגב: צריך לעשות את זה כבר עכשיו.

רונן רגב: זה לגבי הנושא של קביעת המחירים.

רונן רגב: לגבי הנושא השני של הרשימות.

רונן רגב: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מר סמוכה כרגע, שהחוזר נמצא באתר משרד החינוך.

רונן רגב: קודם כל, הדבר מהותי מבחינת ההורים.

רונן רגב: הכלי היחידי שיש להם לשמור על הזכויות שלהם ולמנוע הפקעות באופן אפקטיבי, הוא רשימת הספרים שהם מקבלים.

רונן רגב: לא בכדי גם משרד החינוך הכיר בכך וקבע שצריך לקבוע מחירים.

רונן רגב: גם אנחנו בדקנו עשרות רשימות מעשרות בתי ספר בשנה שעברה, וראה זה פלא, אנחנו מצאנו צדיק אחד מתוך 75 בתי ספר, מצאנו אחד שצרף את המחירים.

רונן רגב: אבל אנחנו גם מצאנו את אותה רציפות של חוסר פיקוח, ושוב, גם מבקר המדינה כבר ב- 98 אמר, 87% מהרשימות לא מפוקחות על ידי המפקחים.

רונן רגב: ואני רוצה רק להזכיר שזה לא רק פיקוח - -

אילן שלגי: האם נכון שהמפקחים נמנעים בכוונה מלעשות את זה, יש איזה סכסוך עבודה בענין הזה?

יאיר סמוכה: בשום פנים ואופן לא.

אילן שלגי: אז למה הם לא עושים את זה?

אילן שלגי: הרי זה פיקוח.

רונן רגב: אני רוצה רק להשלים את הענין כדי שתהיה תמונה מלאה.

רונן רגב: קודם כל הפיקוח הוא לא רק על סימון המחירים.

רונן רגב: הפיקוח הוא גם, ואולי בראש ובראשונה,זה נאמר פה, על זה שמדובר רק בספרים שאושרו ועל זה שמדובר בספרים שהם לא רק ספרים מאושרים אלא שיש רציפות בשימוש בספרים, יש הוראות שקובעות חובה לרציפות שלא יחליפו משנה לשנה ספרים, את כל הדברים האלה המפקח צריך לבדוק.

רונן רגב: בישיבה הקודמת, נאמר כאן, יש לנו בעיה של כוח אדם.

רונן רגב: אמר כבוד היושב ראש וגם אנחנו פנינו אליכם במכתב מפורט, אמרנו, במערכת מעידה הכי בסיסית ופשוטה שלוקחת חודשים ספורים להקים אותה, ניתן גם לחסוך עבודה למפקחים וגם ליעל ב-100% את הביקורת על הרשימות האלה.

רונן רגב: זה ענין שבחודשים ניתן לעשות אותו.

רונן רגב: אז למה זה לא נעשה.

רונן רגב: כל מה שצריך זה מחשב את רשימות הספרים, את המועד האחרון לעדכון שלהם ולקבל בפורמט ממוחשב את הרשימות מכל אחד מבתי הספר, ובמקום שהמפקח יתחיל לקרוא רשימות מכאן ועד מטולה, הוא יכול לעבור ובהקשת מקש או שניים, לעשות את הפיקוח על הרשימה ופיקוח של מאה אחוז כולל הרציפות של הספרים, וכולל הספרים המאושרים, והכל.

רונן רגב: לא ברור למה צריך להמשיך את הנזק.

רונן רגב: לא ברור למה אנחנו צריכים להמשיך לקנות עוד חודש ועוד חודש ולגלות גם בשנה הבאה שאפילו את הדבר הקטן הזה, עוד לא הצלחנו לעשות.

רונן רגב: זה משהו שחייבים לעשות.

אהוד שטרנבך: זאת שערוריה שנמשכת כבר המון שנים, כמו שרונן הזכיר, דו"ח מבקר המדינה משנת 98, בדיקות שנעשו יותר מאוחר.

אהוד שטרנבך: אני בתור אב, לילדים שנמצאים 5 שנים במערכת החינוך, לא ידעתי בכלל שיש פיקוח על המחירים, שיש רשימות ספרים כאלה.

אהוד שטרנבך: השנה במסגרת ארגון ההורים הקמנו צוות, התחלנו לטפל בענין, ובירושלים בשיתוף עם מנח"י , יצא מכתב לכל מנהלי בתי הספר מטעם מנהלת מנח"י, שמורה להם להוציא רשימות ספרים מאושרים בלבד, עם המחירים המירביים, במכתב לכל יושבי ראש ועדי ההורים בירושלים, שמורה להם לדאוג לזה שאכן רשימות הספרים יצאו בצורה כזאת.

אהוד שטרנבך: כמה זה היה אפקטיבי, נוכל לדעת רק בתקופה הקרובה מאחר ועדיין לא יצאו כל רשימות הספרים.

אהוד שטרנבך: הבעיה היא אני חושב, שהמדינה נכשלה בכל אמצעי הפיקוח, גם בקביעת מחירי ספרי הלימוד.

אהוד שטרנבך: אנחנו "לקוחות שבויים", אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לקנות את הספרים, ואין שם שום תחרות זה כמעט מונופול שבגללו גם משקיעים המון כסף בשיווק.

אהוד שטרנבך: כי אם תפסת מורה שניים, שלושה, אז כל מורה כזה מביא לך בין 30 ל- 90 או ל- 120 ספרים שנקנים, כשהוא מלווה X כתות ו- Y תלמידים.

אהוד שטרנבך: זה ממשיך בזה שאין פיקוח על המחירים המירביים של הספרים.

אהוד שטרנבך: זה הולך הלאה בזה שמוצאים הוצאות חדשות לבקרים, עם שינויים מאד קטנים.

אהוד שטרנבך: והשערוריה הכי גדולה זה חוברות העבודה, שנאלצים לקנות.

אהוד שטרנבך: חוברות העבודה האלה הם לשימוש חד פעמי, ולפעמים הם במחיר הספר כמעט, לפעמים אפילו עוברות את מחיר ספר הלימוד, וזאת חוברת שאתה לא יכול למכור אותה, לא יכול לעשות איתה שום דבר, גמרת – זרקת.

אהוד שטרנבך: אני חושב שצריך לקבוע, קודם כל מחיר מירבי פר ספר, לפי כתות.

אהוד שטרנבך: להגיד שבכתה א' לא יעלה ספר לימוד יותר מסכום כזה וכזה, ושסל הספרים לכתה א' לא יהיה גבוה מסכום כזה וכזה, לכתה ב' כך וכך, ובתיכון כך וכך.

אהוד שטרנבך: כדי שתהיה איזה שהיא מסגרת שאי אפשר לעבור אותה ותלחץ גם את הוצאות הספרים להוריד את המחיר כדי להכלל באותם רשימות.

צביה דורי: היתה לנו היום ועדת מחירים, והייתי רוצה שגם לכם יהיה העתק מהעבודה שעשיתי לועדה.

צביה דורי: קודם כל, אני אסביר מה זה פיקוח ומה אנחנו מסוגלים לעשות בקשר לפיקוח.

צביה דורי: פיקוח על המחירים מתחלק לשני דברים.

צביה דורי: האחד, בדיקת רווחיות, ישבה ועדה באוצר בשנת 1995, נפגשנו עם פרופסורים, נפגשנו עם רואי חשבון, אמרנו איך קובעים את הרווחיות ומה שיעור הרווחיות הנורמטיבי המקסימלי והמינימלי, בעקרון כל מי שהרווחיות שלו נמוכה מהמינימום שאנחנו מכירים הוא זכאי להעלאת מחירים, כל מי שהרווחיות שלו גבוהה מהרווחיות שאנחנו מכירים אנחנו להוריד לו את המחירים, הסף של הרווחיות זה בין 6% ל- 12% על העורכים.

צביה דורי: זה מרכיב אחד במחירים.

צביה דורי: המרכיב השני זה הפיקוח של ההתייקרויות השוטפות.

צביה דורי: את זה אנחנו עושים כבר הרבה מאד שנים במשרד החינוך, כל שנה מבקשים מאיתנו, השנה היו צריכים לפי התחשיב שלנו להוריד את המחיר ב- 8%.

צביה דורי: הדבר היחידי שאנחנו עומדים לגזור, זה את הרווחיות או של המפעלים או של הוצאות ספרים, וזה מה שאנחנו עשינו.

צביה דורי: אני הלכתי לאנשי משרד החינוך במיוחד על ערכה שקיבלתי שיתוף פעולה מלא והמון עצות מהם, הם נתנו לי את הרשימה של ארבע הוצאות הספרים של ספרי לימוד הגדולות ביותר.

צביה דורי: אמרנו, נבדוק אותם לפי השיטה שאנחנו יודעים לבדוק.

צביה דורי: בדקנו אותם, זה לקח הרבה זמן, הם לא רצו לתת את הנתונים, נתנו לנו את הנתונים בסוף, מארבעת הוצאות הספרים התמונה היא כזאת, בשתי הוצאות ספרים צריך להעלות מחירים, אחת זה אפילו ב- 11% ובשנייה קרוב ל- 3% הוצאת ספרים אחת לא צריכה בשינוי מחירים, והוצאת ספרים אחרת צריכים להוריד את המחירים ב- 0.27%.

צביה דורי: בסך הכל בשיטה הקיימת הוצאות הספרים לא מרוויחות.

צביה דורי: ולמה הן לא מרוויחות, כי יש להם הוצאות אדירות.

צביה דורי: יש להם הוצאות על פיתוח ספרים, יש להם הוצאות שיווק, הם שומרים על קשר ישיר עם כל מורה ומורה רלוונטי, כי מורה אחד מביא לך 40 ספרים שאתה מוכר, הם מקיימים להם ימי עיון, ומקיימים להם כנסים.

אילן שלגי: אתם מכירים את כל הוצאות הספרים האלה?

צביה דורי: יותר מזה.

צביה דורי: לא כל הספרים, מכיוון שיש תחרות חופשית הם משקיעים בספר, ועושים המון מסחר.

אילן שלגי: בכל אופן זה נשמע כאילו שאתם מרויחים להם, קוסט פלוס ביטוח.

צביה דורי: לפעמים הספר לא נמכר, כמו במוצר תעשייתי אם אופן מפתחת מוצר והוא לא מצליח היא מעמיסה את הוצאות הפיתוח למוצרים הקיימים.

צביה דורי: כלומר שיטת מורה גורמת לכך שספרי הלימוד מאד יקרים.

צביה דורי: לכן אנחנו בשיטת הפיקוח הקונבנציונלית לא יכלנו לעשות שום דבר, ואנחנו מחזירים את הנושא לפתחו של משרד החינוך.

צביה דורי: אין לנו מה לעשות פה.

צביה דורי: - -

אילן שלגי: ומשרד החינוך הסכים לקבל?

צביה דורי: לפחות גם השר שלי והמנכ"ל הסכימו להעביר את זה חזרה, כי אני לא יכולה לעזור להם.

צביה דורי: אין מה לעשות כאן.

אילן שלגי: ומה אמר המשרד?

יאיר סמוכה: אנחנו מחזירים את המפתחות, ואם לא תהיה ברירה אנחנו נפרסם מכרז, אנחנו נקבע זכיין וניקח מומחה שיעשה עבורנו את העבודה.

יאיר סמוכה: בעבר, באגף הבחינות היה לנו מומחה שבדק כל אחד.

יאיר סמוכה: עכשיו נצטרך להוציא את זה החוצה, מפני שהקריטריונים מתיחסים רק למו"לים שעובדים איתנו.

יאיר סמוכה: הם לא מתיחסים למו"לים פרטיים.

יאיר סמוכה: גם המגמה היא היום, להפריט הרבה מאד דברים שהמשרד עשה בעצמו, יותר טוב שיעשה את זה זכיין.

צביה דורי: אני גם כתבתי כמה הצעות שלקחתי מאת מערכת החינוך, אני לא בקיאה בזה, שאפשר בהם להוריד מחירים הספרים.

צביה דורי: תוצאה אחת ממה שאתה אמרת, לקבוע מחיר סף לכל כתה.

צביה דורי: והיום דנו בועדת מחירים לקבוע לספרי כתה א' מחיר מירבי X, ולהגיד אותו להוצאות הספרים.

צביה דורי: זה המחיר המירבי שמותר לכם לקבוע לספר, מי שרוצה יוציא מי שלא רוצה לא יוציא, ואז גם תהיה תחרות על התוכן.

יאיר סמוכה: אם נקבל ממך המלצות למחיר, נעשה את זה.

צביה דורי: את זה אני לא יכולה, עם כל הכבוד.

צביה דורי: אני גם אמרתי שאני מוכנה לבוא עם כל הידע שיש לי.

אילן שלגי: המחיר לספר הזה יהיה טוב אם אתם תמליצו?

צביה דורי: דבר שני שכתבתי, זה כל הסיפור הזה של חוברות העבודה.

צביה דורי: אמר לי בני לוי, שהם עשו עבודה וחוברות הלימוד מיקרות את הוצאות המו"לים.

צביה דורי: ויש להם באמת דיון לבטל את כל הנושא של חוברות לימוד, זה רק מיקר במקום להוזיל.

אילן שלגי: כל הנושא של חוברות לימוד קיים הרבה שנים, וזו קודם כל החלטה פדגוגית.

אילן שלגי: עד כמה הדבר הזה חיוני ונחוץ, לא זה הנושא שלנו היום.

אילן שלגי: אבל האם הנושא הזה נבחן אצלכם?

בני לוי: הנושא הזה נבחן כל הזמן, ופעמים רבות שקלנו לבטל את חוברות העבודה.

בני לוי: אבל החשש הגדול שלנו היה שמיד המו"לים יוציאו ספרים אחרים.

בני לוי: מפני שאז את כל מה שהיה בחוברת צריך להכניס לתוך הספר.

בני לוי: ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה בחכמה, לאסור על הוצאת חוברות עבודה נוספות, את החוברות הקיימות - -

אילן שלגי: אתם תפסיקו את תהליך החוברות?

בני לוי: בהחלט.

אילן שלגי: זה שינוי משמעותי.

יאיר סמוכה: מכיוון שהחוברות נועדו למנוע כתיבה בתוך הספר.

בני לוי: יש לנו ישיבה ב- 12 ביולי, במטרה לדון בדיוק בסוגיה הזאת, מהו מעמד חוברות העבודה בתהליך חינוכו של הילד?

בני לוי: מה הם הפלוסים, המינוסים, ומה ההמלצות שאנחנו מתכוונים להעביר למנכ"לית המשרד?

בני לוי: בגדול, היתה הצעה של ועדה, לבטל את חוברות העבודה, בחודש פברואר.

בני לוי: בקשו מאיתנו במשרד לכנס קובעי מדיניות בתוך המשרד שיש להם השקפה פדגוגית דידקטית טהורה, ולקבל את ה- in-put שלהם, מה הם מציעים לעשות, כיצד לדון בנושא הזה.

בני לוי: אנחנו עוסקים כאן כרגע, בקביעת מחיר ספרי לימוד.

אילן שלגי: האם בתוך המחיר שהורה צריך להוציא לספרים לילד, אפשר להגיד שחוברות זה חצי מהעלות?

בני לוי: החוברות, על פי הסקר האחרון שהגשתי לפני שבועיים, ואני אגיש את זה גם ב-12 ביולי, היום אמרתי את זה לצביה בפגישה שלנו, 60% מעלות הספרים, אני עשיתי מדגם, זה חוברות עבודה.

בני לוי: והדבר הזה, יסודי וחטיבה הביניים.

בני לוי: הדבר הזה חוזר על עצמו שלוש פעמים בשבע השנים האחרונות שעשיתי את הסקר הזה, ותמיד זה מגיע ל- 60%.

בני לוי: אם הספר נמכר ב- 100 שקלים, חוברת העבודה נמכרת ב- 60 שקלים.

בני לוי: כל בר דעת רואה שברגע שאתה מבטל את חוברות העבודה, יש כאן אפשרות של חסכון עד כדי 60% לילד.

אילן שלגי: אין לי ספק, גם ראינו את הנתון הזה גם בפעם הקודמת.

אילן שלגי: ואין לי ספק שאתם, משרד החינוך, בהיבט הפדגוגי רואים את חוברות העבודה כדבר מאד חשוב.

אילן שלגי: אבל אולי באמת במסגרת החשיבה מחדש, בהרבה תחומים היום במערכת החינוך, גם פה תגיעו למסקנות חדשות.

יאיר סמוכה: הנחיה של המקצוענים, למשל באנגלית ובמתמטיקה, אי אפשר לבטל את החוברות, הן נחוצות מאד.

אילן שלגי: אז אולי יהיה שוני בין המקצועות השונים.

יאיר סמוכה: פר מקצוע.

יאיר סמוכה: נכון.

יהודית אייזנר: אני מהסתדרות המורים ויש לי שאלה, האם ביטול החוברות לא יעמיס על הוצאות בית הספר, במקום השכפולים, ומי יממן את ההוצאות?

יהודית אייזנר: הרי גם פה מגבילים את הגבייה, ואז עם כל החסכון להורים, בדרך אחת, ובעצם יעמיס על ביתה ספר ובית הספר לא יוכל לשכפל וזה בעצם יפגע בתלמיד.

יהודית אייזנר: כלומר, זה חסכון והוצאה.

אילן שלגי: אני סבור שההיבט העיקרי בנושא הזה לא צריך להיות המחיר.

אילן שלגי: למרות שאנחנו מדברים במחיר.

אילן שלגי: דומני שהשיקול העיקרי שלכם בשאלה של חוברות עבודה, צריך קודם כל להיות ההיבט הפדגוגי, הענייני.

אילן שלגי: למרות שהיום אנחנו דנים במחירים, אני מאד אשמח שאם כתוצאה מהחלטה שלכם המחירים או העליות להורים תפחתנה.

אילן שלגי: אבל אני באמת מציע, שאחרי הדיון הזה שלכם, אנחנו יום אחד נקיים פה דיון בשאלה הזאת ויבואו גם אנשי המזכירות הפדגוגית ונדון בנושא.

אילן שלגי: מר בן שמואל, מה אומרים המו"לים בעניין?

אמנון בן שמואל: אני אקדים ואומר, שבאיגוד המו"לים חברים כ- 80 מהמו"לים של מדינת ישראל, וחלק מהמו"לים שעוסקים בספרי לימוד אינם חברים באיגוד שלנו.

אמנון בן שמואל: ושאנחנו דנים פה ואנחנו כבר בישיבה שניה שעוסקת בנושא הזה, שאני לפחות נוכח בה בחודשים האחרונים, צריך מאד להזהר בהכללות.

אמנון בן שמואל: כשצועקים ואומרים שהמחירים הם מאד גבוהים, אף אחד לא בא ואומר האם הוא מדבר על מחירי סיפרות, הספרים המאושרים שנמצאים בפיקוח מחירים, או על אותם ספרים שאינם בפיקוח מחירים.

אמנון בן שמואל: אומרים שמחדשים כל שנה ספרים, אני לא שמעתי מאף אחד חוץ מאשר הכללה האם מתוך רשימה של 300 או 400 ספרים שמופיעה בחוזר מנכ"לית משרד החינוך, כמה מהם ספרים שלא בצדק חודשו.

אמנון בן שמואל: הרי יודעים מהמו"לים שחברים אצלנו באיגוד שהספרים שלהם אומרים את חישוב ופיקוח המחירים במשרד החינוך שמקפידים על הוצאת ספרים אחת לחמש שנים, וגם ברשימה הקודמת אמרתי, שאם ברית המועצות מתפרקת לא נחכה לגלות את זה בתלמידים במשך חמש שנים, אלא דברים עמוקים חייבים לעשות את זה במועד כולל אם לומדים אינטרנט, ומחשבים גם שמה החידושים לא יכולים לחכות חמש שנים.

אמנון בן שמואל: כך שצריך להבדיל, שמדברים על מחירים גבוהים, אני נאחז בדברים שאמרה נציגת משרד התמ"ת גם בישיבה הקודמת וגם היום, לאור הבדיקה שלה שמראה על כך שהמחירים שנקבעים לפחות על ידי המו"לים שמקפידים להוציא ספרים מאושרים הם מחירים סבירים.

רונן רגב: לא נכון, היא לא אמרה את זה.

רונן רגב: היא אמרה שאין שיעורי רווח קבועים, היא לא אמרה שהמחירים הם סבירים.

אילן שלגי: אני חושב שמר רגב דייק.

אמנון בן שמואל: אני אבהיר את הנקודה.

אמנון בן שמואל: מו"ל שהוציא ספרים שהם בפיקוח והמחירים נקבעים, לא יכול להרשות לעצמו להזמין לסופי שבוע ולא להשתלמויות ולא מחלק ספרי חינם.

אמנון בן שמואל: אפשר לבדוק את הדבר הזה.

אמנון בן שמואל: אפשר לבדוק אם ישנו מו"ל שהספרים שלו שהם בפיקוח מחירים שמטח הרווחים שם הוא נמוך, להבדיל ממי שאיננו בפיקוח מחירים, הרשה לעצמו לעשות השתלמות בים המלח ולחלק ספרים חינם.

אמנון בן שמואל: אני באמת אשתאה אם דבר כזה קיים, נדמה לי שקשה יהיה למצוא נקודה כזאת.

אילן שלגי: כהערת ביניים.

אילן שלגי: למדנו בישיבה הקודמת שחלק גדול מהספרים, בעיקר בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, הם ספרים שאינם מאושרים.

אילן שלגי: גם על זה צריך להשתלט, אבל לפחות שיהיה ברור שבתמחור לא צריך להכיר בהוצאות של מו"ל על ספר שלא אושר על ידכם.

אילן שלגי: שלא יעשה דין לעצמו, יתפרץ, מה שנקרא, ויצליח למכור ספר שאיננו מאושר, וגם יזכה בהתיחסות והתחשבות בהפסדים על ספר כזה.

בני לוי: ספר שאיננו מאושר לא מופיע בחוזר שלנו.

בני לוי: אנחנו לא קובעים, מבחינתנו זה דבר אסור.

בני לוי: אנחנו לא מתיחסים אליו בכלל, לא קובעים את מחירו.

אילן שלגי: כלומר, אין ספק שאם התמחור חוזר אליכם, התופעה הזאת שקיימת במשרד התמ"ת לא תהיה קיימת אצלכם?

צביה דורי: לא.

צביה דורי: אני מדברת על זה שספר שאושר, שלא הצליחו למכור אותו, מעמיסים על ספר אחר.

אילן שלגי: את מדברת על זה, אבל לא שמעתי שאת אומרת ספר שאיננו מאושר אני לא מוכנה להתחשב בהוצאות.

אילן שלגי: על זה משרד החינוך יודע להקפיד.

צביה דורי: עד כמה שאני מבינה, אם הוצאת ספרים מביאה לאישור, מביאה את כל הספרים לאישור, ויש כאלה שבכלל לא מביאה.

צביה דורי: אני צודקת או לא.

צביה דורי: אני צודקת.

צביה דורי: בדקתי, מביאים את כל הספרים לאישור אבל לא כולם מצליחים.

צביה דורי: את אלה שהביאו לאישור ולא הצליחו מעמיסים את ההוצאות שלהם - -

אילן שלגי: אבל האישור הוא אישור של משרד החינוך, כלומר, אתם הכנסתם לתחשיבים רק ספרים - - -.

צביה דורי: אני לא בדקתי תחשיבים.

צביה דורי: אני בדקתי רווחיות כוללת, לא בדקתי תחשיבים.

אילן שלגי: בבקשה, אתם בדקתם רווחיות כוללת, כולל הפסדים על ספרים שאינם מאושרים.

אילן שלגי: הוא אשר אני אומר.

אילן שלגי: ומשרד החינוך אני מאמין שזה לא יקרה.

אילן שלגי: כי הם ידעו להבחין בין הספרים.

רונן רגב: אבל זה לא נכון, הם לא עושים את התחשיב הזה.

אילן שלגי: ד"ר סמוכה אתה מסכים איתי שכך ראוי שיהיה.

אילן שלגי: עדיין יהיה מי שישאל למה צריך להכיר בהפסדים על ספרים אחרים שהם מאושרים, אבל בוודאי שלא על ספרים שאינם מאושרים.

יאיר סמוכה: רק צריך לא לשכוח ששנה וחצי אנחנו מיחלים שמשרד התמ"ת יקח את זה על עצמו.

יאיר סמוכה: ולא עשינו שום דבר בנדון.

יאיר סמוכה: הבטיחו לנו את המפתחות עכשיו, וכבר עשינו הכל, לא יתכן.

יאיר סמוכה: אם זה חוזר שיעשו את הבדיקה כפי שצריך, ולהתיעל ולהתיעץ עם המומחים הכי טובים.

יאיר סמוכה: שנה וחצי האחרונות בהמתנה.

אמנון בן שמואל: אני רציתי להוסיף עוד דבר אחד, כלומר, שאם המצב הנוכחי, נוכל לפרט ולהסביר את זה אם תרצו, ימשיך יותר ויותר מו"לים שמוציאים ספרים מאושרים יפסיקו להביא אותם למשרד החינוך לאישור, ויעברו לצד של הספרים הלא מאושרים.

אמנון בן שמואל: ואני אומר ואסביר בקיצור מדוע.

אמנון בן שמואל: משנת 2000 עד 2004, למו"לים שמוצאים ספרים מאושרים אישרה המדינה ליקר את הספרים ב- 6% במשך 4 שנים, אני לא יודע, אם מישהו מכם יודע בכמה עלו מחירי הנייר בארבעת החודשים של תחילת שנת 2004.

אמנון בן שמואל: מדוע העלו רק ב- 6%?

אמנון בן שמואל: כאשר אנחנו יודעים שגם המדד היה גבוה יותר, וגם התשומות התיקרו בהרבה יותר מאשר המדד, מסיבה פשוטה.

אמנון בן שמואל: והצדיקו אותי גם חלק מאנשי התמ"ת ששוחחתי איתם, יש דבר שנקרא מקדם שחיקה, שמורידים מכל תוספת שמגיעה למו"לים של ספרים מאושרים כל שנה, מהתוצאה מורידים 2%, זה מקדם שחיקה שנקבע באותה ועדה שקבעה לכל המוצרים שהיו בפיקוח, ומסבירים לי אנשי משרד התעשייה והמסחר שזה בכלל התכוונו למפעלים גדולים, ומפעלים שיכולים ליעל אותם, וזה לא נכון להחיל את זה על מו"לים שהספרים שלהם בפיקוח והמחירים שלהם גם כן נקבעים על ידי משרד החינוך.

אמנון בן שמואל: הדבר מביא לידי כך שמשנה לשנה התשומות לאותם המו"לים, מתייקרות, האישור שמקבלים הוא מאד נמוך, בממוצע של 1.5% לשנה, עד שיום אחד מתעוררים ואומרים, אנחנו נעבור לחלק הזה שלא מעביר את התהליך של האישור, קובע לעצמי את המחיר.

אמנון בן שמואל: עובדה, אפילו שמשרד החינוך אומר שאסור להשתמש בספרים האלה, דנו בזה בישיבה הקודמת, וראינו איזה אחוז בבתי הספר היסודיים משתמשים בספרים לא מאושרים.

אמנון בן שמואל: אני חושב שאם המדינה היתה מטפחת יותר את המו"לים שהספרים שלהם מאושרים, מחירי הספרים בכלל היו יורדים, והיו יותר מו"לים שעוסקים בספרים מאושרים ומעבירים אותם לאישור במשרד החינוך, וגם היו תחת פיקוח מחירים.

אמנון בן שמואל: אני מקווה שיבטלו את אותו מקדם שחיקה שאנשי משרד התעשיה והמסחר אמרו שהוא לא ראוי להוצאות ספרים.

אילן שלגי: אני נותן פה יותר זכות דיבור לנציגי הצרכנים וההורים, מה לעשות, הם הנפגעים.

שלומית יודסין: אני רוצה קודם כל לברך את חבר הכנסת יוסי שריד שנמצא כעת בניתוח.

אילן שלגי: אנחנו מקבלים, ואני רוצה לומר לך שבישיבתנו הקודמת, הראשונה הבוקר, כמובן כולנו איחלנו החלמה, אבל גם עכשיו, יוסי שריד הוא חבר יקר, חבר שבועדה הזאת מתמיד מאד להופיע ותורם לנו הרבה, גם מאישיותו וגם בהיקרות שלו את החינוך בהיותו שר החינוך לשעבר, אנחנו כבר איחלנו לו הבוקר ואנחנו חוזרים ומאחלים לו רפואה שלמה ומהירה ושיחזור להיות איתנו.

שלומית יודסין: אני רציתי דווקא להתיחס למה שנקרא חוזר מנכ"ל, תשס"ג 8ב הוראה 63, שמדברת על כתיבת המחיר המרבי של הספרים על ידי מנהלי בתי ספר.

שלומית יודסין: אני אומרת, מתוך 9 בתי ספר שאני בררתי, אני מדברת רק על חטיבות הביניים ועל יסודי, בית ספר אחד, הוא במקרה בית ספר שאני משמשת בו יו"ר, יש לו רשימה.

אילן שלגי: זה כי למנהל בית הספר יש יו"ר ששומר עליו.

שלומית יודסין: זה נכון, אבל בשלב מסוים, עשיתי עבודה די רצינית בענין.

שלומית יודסין: הלכתי למנהלת מנח"י וה-25.4 היא שלחה מכתב לכל מנהלי בתי הספר שרשימת הספרים תהיה מחולקת לפי שכבות, ורשימת הספרים שתופץ להורים תכלול את המחירים המרביים המותרים, כולל מע"מ.

שלומית יודסין: זה מה שאומר פחות או יותר, ואנחנו חוזרים לשיטות, - -

אילן שלגי: והדבר הזה לא קרה?

שלומית יודסין: זה לא קורה, מה שמשרד החינוך אומר, מי שעושה, עושה במקרה, והרוב לא עושים.

שלומית יודסין: השאלה עוד פעם, אנחנו מדברים על אכיפה של תשלומי הורים - -

אילן שלגי: את אומרת שאין אכיפה אבל יש עקיפה.

שלומית יודסין: בדיוק, עוקפים את זה עם ע' ועם ק'.

שלומית יודסין: וזה נורא חבל.

שלומית יודסין: כי כשאנחנו קיבלנו את הרשימה של בית הספר שלי, על יד כל ספר כתוב, אני מוכנה להשאיר את זה לועדה.

יאיר סמוכה: אולי ארגון ההורים יצטרף אלינו.

יאיר סמוכה: את רואה שאיפה שועד ההורים באים זה יעיל.

שלומית יודסין: דבר נוסף שמאד חורה לנו, וזה באותם 9 בתי ספר שבדקתי, הוא השימוש בספרי לימוד שלא מאושרים על ידי משרד החינוך.

שלומית יודסין: יש לי פה רשימה של כל תשע הספרים, ואני מדבר על ידידנו בני גורן שהוא לא מאושר וזה מתמטיקה והנדסה.

אילן שלגי: דברנו על הדוגמה הזאת בדיון קודם, וזה הובא גם אז כדוגמה לספר שהוא מאד מבוקש, ולא מאושר.

שלומית יודסין: הוא לא מאושר, וב- 9 בתי ספר בכל היחידות ההורים צריכים לקנות, ספר שאינו מאושר על ידי משרד החינוך, ועולה 80 שקל לספר.

קריאה: כמה בתי ספר מתוך ה- 9?

שלומית יודסין: כולם חוץ מאחד, שלי ועוד אחד.

שלומית יודסין: ציינתי פה "בית ספר X", אין בני גורן.

אילן שלגי: כולם חטיבות עליונות?

שלומית יודסין: חטיבות עליונות, וחטיבות ביניים.

שלומית יודסין: יש לי פה את הרשימה אבל בלי שמות בתי הספר.

שלומית יודסין: כי הבטחתי למנהלים לא להעלות את שמם, בועדת החינוך.

אילן שלגי: אני לא רוצה שמות.

אילן שלגי: ד"ר סמוכה, האם יש לכם דרך לשלוט בזה?

אילן שלגי: הרי אם אתם למשל תודיעו למנהל בית ספר "אנחנו לא נקבל ממך ציוני מתכונת, אם אתה מלמד מקצוע מסוים בספרים לא מאושרים", זה מיד ישתנה?

יאיר סמוכה: נכון.

שלומית יודסין: אצלנו זה מופיע כספר תרגול ולא כספר לימוד.

אילן שלגי: המנהל מיד יחדל, אל תעשה את זה מהיום למחר.

אילן שלגי: הילד לא יסבול, על חטא שהמנהל עשה אתמול.

יאיר סמוכה: גורן בכלל לא רוצה לדבר איתנו, ובני הזמין אותו הרבה פעמים.

אילן שלגי: אני לא מדבר על הספר, אני מדבר על השיטה.

בני לוי: הם לא מאושרים, הוא לא פונה אלינו, הוא לא רוצה שנקבע לו את המחירים הוא רוצה להיות כזה, הספר נמכר כמו לחמניות, במחירים של ספרים דומים.

קריאה: כמה עולים ספרים אחרים?

שלומית יודסין: כמו שעולה ספר אחר מאושר למתמטיקה, 80 שקל.

רונן רגב: אני רוצה שנעשה את החיבור פה, העלה פה נציג המו"לים בעצם איזה שהוא שיקול שמו"לים יכולים להפעיל ומסתבר שחלקם מפעילים, שלא משתלם להם, כדאי להם בכלל לא להגיע למשרד החינוך.

רונן רגב: על מה מתבסס השיקול הזה, על ההנחה שמשרד החינוך לא אוכף את האיסור לשווק ספרים לא מאושרים, ולא יתחיל לאכף את האיסור הזה.

רונן רגב: אם משרד החינוך היה באמת אוכף בצורה יעילה איסור כזה, אותו בני גורן היה רץ אליכם.

רונן רגב: למרות שזה היה אומר שהוא אולי צריך לתמחר אחרת את הספר.

רונן רגב: זאת אומרת, יש פה משהו שאי אפשר להפריד אותו בכלל בנושא הפיקוח על המחירים.

רונן רגב: זאת נקודה אחת.

רונן רגב: ועד שלא יפתור משרד החינוך בצורה ממוחשבת יעילה, את הענין הזה לא ניתן יהיה לפתור בצורה מערכתית את בעית הפיקוח על המחירים.

רונן רגב: דבר שני, העובדה שלא נמצאו שיעורי רווחיות גבוהים זה לא אומר שמחיר הספרים סביר.

רונן רגב: הוא אומר שיש עלויות שמועמסות עליהם באופן לא סביר, וצריך למצוא לזה את הפתרון.

רונן רגב: ופשוט כבר התחילו לעלות פה כל מיני פידבקים, שהנה ראינו שהמחירים הם בסדר, כי לא מצאו שיעורי רווחיות סבירים, זה פשוט לא נכון, וזה לא מה שנמצא על ידי רואי החשבון שבדקו את הנושא ואי אפשר להמשיך עם זה, צריך לקובע לוח זמנים ברור, איך מונעים את התופעה הזאת לעתיד.

שלומית יודסין: נושא נוסף, באותו עניין של מחירים.

שלומית יודסין: לא יכולתי להשוות בתי ספר אחרים אלא בית הספר בו אני יושבת ראש, ולקחתי את כל רשימת הספרים של תשס"ד ואת כל הספרים של תשס"ה, לראות, הלו אומרים ההורים צועקים, כל שנה מחליפים לנו, עכשיו אם יש גם מנהלת וגם צוות שחושב על ההורים, אז עשיתי רשימה של בית הספר כולו, בכתה ז' אין שינוי, בכתה ח' אין שינוי, בכתה ט' ספר אחד נוסף לעומת שנה שעברה, בכתות י' שני ספרים.

שלומית יודסין: זאת אומרת, כעקרון בגלל אנגלית מוגבר יש יותר.

שלומית יודסין: יש בבית הספר 15 ספרים מז' עד י"ב, שהשתנו משנה שעברה.

שלומית יודסין: וזה נשמע לי מאד סביר.

שלומית יודסין: מה שאנחנו צריכים לעשות, אבל לא יודעת איך, לנסות לבקש מבתי הספר לראות או לעשות את המינימום בהחלפת הספרים.

שלומית יודסין: החמש שנים זה נשמע נהדר, אבל יש בתי ספר אחרים שמחליפים כל שנה.

שלומית יודסין: כל שנה.

שלומית יודסין: ומי עושה את זה בטח לא ההורים.

שלומית יודסין: אסור, אז מה?

שלומית יודסין: בתי הספר כשאסור ומתחשק להם - -

אילן שלגי: אני חושב שחולית התורפה היא בפיקוח?

אילן שלגי: גם למנהלים צריך לבוא בטענות, אבל איפה המפקחים?

יאיר סמוכה: הפתרון האמיתי נמצא כאן בדיון הבא בועדה, זה ענין של החוק להשאלת ספרי לימוד.

יאיר סמוכה: היום אנחנו נמצאים בלמעלה 70% בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים, בחטיבות העליונות כמעט ולא.

יאיר סמוכה: בפרויקט הזה תמורת 240 שקל תלמיד, וגם אנחנו קונים במסגרת הזאת אך ורק ספרים מאושרים.

יאיר סמוכה: דבר שני, החל מהשנה שעברה, הבאנו את התכנית של קניה מרוכזת של ספרים באמצעות החברה למשק וכלכלה, יש חסכון של 25% בעלות הספרים.

יאיר סמוכה: זאת אומרת, החברה פנתה למו"ל ואומרת לו, המחיר שאנחנו אישרנו עבור ספר מסוים, הוא 60 שקלים, כמה אתה מוכן להוריד מהמחיר שנקבע.

יאיר סמוכה: הגענו במקרים מסוימים להורדה של 25%.

יאיר סמוכה: דבר נוסף, כוון שחוזר מנכ"ל נמצא על האינטרנט, אנחנו נעדכן את המחירים על פי ההורדה של - -

אילן שלגי: המעדכן של האחוז זה חשוב, אבל אתם גם יכולים להודיע באתר המשרד מה הם המחירים המרביים של ספרים.

אילן שלגי: כלומר, מה שמנהלים לא עשו, ומפקחים לא פיקחו, אתם תעשו.

יאיר סמוכה: זה קיים.

יאיר סמוכה: חוזר המנכ"ל עם רשימת הספרים המאושרים והמחיר שלהם נמצא באתר.

יאיר סמוכה: רק עליו אנחנו נעדכן.

אילן שלגי: עד כמה יש מודעות לציבור, שישנו אתר של משרד החינוך, ויש בו את מחירי הספרים.

יאיר סמוכה: נפרסם מודעות בעתונים, הנחיה של המנכ"לית.

יאיר סמוכה: אנחנו נפרסם בעתונות הודעות להורים, שאנחנו מורדים את המחירים, נפנה אותם לאתר, ונגיד להם שלא יקבלו רשימת ספרים שהמחיר לא מצוין.

יאיר סמוכה: עדיין אפשר לתקן את זה.

יאיר סמוכה: כל שנה האמרכלית פונה אל המפקחים הכוללים ומבקשת מהם להקפיד על זה, היא גם פונה למנהלי המחוזות, אנחנו נתחיל בכל ישיבת הנהלה - -

שלומית יודסין: למה פונים להורים?

שלומית יודסין: אתם צריכים לפנות להנהלות בתי הספר, ההורים צריכים לדאוג לזה, להם יש את הרשימה.

יאיר סמוכה: גם וגם, פיקוח של ההורים הוא פיקוח מעולה.

אביגדור דנן: קודם כל לגבי האתר, כמי שנותן יעוץ משפטי למנהל התקשוב, אני יודע שזה אחד הפופולריים בארץ, וכל הזמן מרחיבים את האפשרות יש רק עדות שאלפים נכנסים ביום לאתר הזה.

אביגדור דנן: אבל זה חשוב שידעו.

אביגדור דנן: הערה חשובה, בגלל שפה מציגים, התזה שנבדקה פה בגלל שאנחנו לא אוכפים, אז יש לזה תמריץ לכאלה שאין להם אישור להמשיך לפתח את הספרים באופן הזה.

אביגדור דנן: אני חושב שצריכים לשים לב, יש פה תחום שמפוקח על ידי חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים, שלא עובר דרך משרד החינוך, השאלה מה קורה, איזה הליכים פליליים או לא יודע איזה הליכים אפשר לעשות, ומי שצריך לעשות, כנגד כאלה שלא הולכים לפי החוק.

אביגדור דנן: אדם שמוציא ספר בתחום שהוא מפוקח, והוא עושה את זה בצורה לא מפוקחת הוא, צריך לבדוק במצב שלו - -

אילן שלגי: אבל אתה היות ומה שאמרת עכשיו הוא בהחלט ראוי, אתה עובד במחלקה המשפטית של משרד החינוך, אז קח את זה לידיים.

אילן שלגי: אתה תפנה למי שצריך, אתה תניע את הגלגלים, מדינת ישראל משלמת לך משכורת, גם בשביל דברים טובים כאלה.

אילן שלגי: תקדם את הענין, לא מספיק שאתה אומר את זה.

אביגדור דנן: עד כמה שאני יודע, אני יכול לבדוק את זה, אבל התמ"ת הוא אחראי על החלת הלחץ על כאלה - -

צביה דורי: בוא אני אחדש לך, אני מכירה את החוק טוב, ואני גם השתתפתי בכתיבה שלו משנת 95.

צביה דורי: והחוק אומר, כל משרד אחראי בפיקוח מחירים על המוצרים והשרותים שנמצאים בתחום טיפולו, לכן כל האחראיות על ספרי לימוד לפי החוק יהיה עליכם.

צביה דורי: אני מבינה שהחוק חל על ספרי לימוד גם על אלה שלא מגישים אליכם רשימות.

צביה דורי: אני למשל, כשהוצאת הספרים לא רצו לתת לי נתונים בהתחלה, אני כתבתי מכתב על ידי היועץ המשפטי שלנו, אתה יכול לחייב אותם.

צביה דורי: יש סנקציות חמורות למי שלא נותן נתונים.

צביה דורי: אתה יכול לאכוף עליהם.

אביגדור דנן: יש סמכות לנציגים של התמ"ת להעמיד לדין פלילי, לנו אין את הסמכות הזאת, לנו יש סמכות במקום אחר, לסגור גנים לנו יש סמכויות - -

אילן שלגי: את הויכוח תסדירו בין המחלקות המשפטיות.

אילן שלגי: אני מבקש לסכם.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות מציינת, בנושא תמחור ספרי הלימוד והפיקוח עליהם והבאת המחירים לידיעת ההורים, הוא שערוריתי.

אילן שלגי: בישיבה מיום 23.2.2004, קראה הועדה למשרד החינוך להקפיד על קיום ההוראה שלקראת כל שנת לימודים יוציא מנהל בית הספר הודעה להורים מה הם הספרים שיש לרכוש תוך פירוט מחיריהם המאושרים, וכי המשרד ידרוש מהמפקחים כי לא יאשרו הודעות מנהלים שאינן מפרוטות מחירים.

אילן שלגי: הועדה למדה, כי כבר ב- 1998 העיר מבקר המדינה על כי המפקחים אינם מקפידים בעניין זה.

אילן שלגי: עתה לומדת הועדה מדיווחי ארגוני הצרכנים ונציגי ההורים כי שוב יצאו רשימות ספרים ללא פרוט מחירים.

אילן שלגי: מי שנפגע ממצב זה הם הצרכנים, קרי ההורים.

אילן שלגי: הועדה למדה כי בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים, למעלה ממחצית עלות הספרים היא עלותם של חוברות העבודה וכי המשרד - - - .

צביה דורי: זה לא מדוייק.

אילן שלגי: סליחה, זאת מה ששמעתי פה ממר לוי, הוא דיבר על 60%.

יאיר סמוכה: חוברת מצויה, מדובר על חוברת עבודה של אותו ספר.

אילן שלגי: מחקתי את הסעיף הזה .

אילן שלגי: הועדה מצירה על כך שמשרד התמ"ת הודה בכישלונו, לפקח על מחירי הספרים, ועתה הוחזר הנושא למשרד החינוך.

אילן שלגי: הועדה מצפה ממשרד החינוך, כי במהלך התמחור לא יכיר בהוצאות המו"לים בגין ספרים שאינם מאושרים.

אילן שלגי: הועדה אינה מקבלת את ההסבר מדוע לא נכללה ברשימת מחירי הספרים הפחתת המע"מ בשיעור 1%, שהיתה כבר בראשית חודש מרץ.

אילן שלגי: הועדה מצירה על כך שמשרד החינוך אינו אוכף את האיסור ללמד מספרים בלתי מאושרים.

אילן שלגי: הועדה דורשת ממשרד החינוך לאכוף מרותו על המערכת, לא יתכן מצב של בימים ההם אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה.

אילן שלגי: תודה רבה.