ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 261, 2004-06-28 09:30

אילן שלגי: בוקר טוב אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אילן שלגי: אנחנו מייד נכנס לדיון שלשמו התכנסנו, אני שחברי יסכימו איתי אם אני אבקש לומר כמה מילים לרגל לכתה מאיתנו של המשוררת הלאומית נעמי שמר, אני סבור שיהיה נכון לומר שוועדת החינוך והתרבות של כנסת ישראל מרכינה ראש עם לכתה מאיתנו של המשוררת הלאומית, כלת פרס ישראל, נעמי שמר.

אילן שלגי: נעמי ושיריה היו עמנו, עם הלהקות הצבאיות, בצל ירוק, שלשית גשר הירקון, שולי נתן, בקולה היא עצמה ורבים אחרים.

אילן שלגי: היא שרה על הארץ ונופיה, על עונות השנה, אהבה וגעגוע, שמחה ועצב, תקווה וחמלה.

אילן שלגי: היא שרה עלינו הישראלים ועל כל אחד מאיתנו, כילד, כהורה וכאדם, שיריה ביטאו אמונה ואופטימיות.

אילן שלגי: היא ויצירתה היו לחלק מאיתנו.

אילן שלגי: כמה מרגש היה לשמוע בהלווייתה, "בחורשת האיקליפטוס", בצד הקדיש גם את "ירושלים של זהב", "שם הרי גולן" ו"לשיר זה כמו להיות ירדן" ולדעת שהגם שנעמי שמר הלכה מאיתנו, שיריה יהיו עמנו תמיד.

אילן שלגי: הנושא שבו אנחנו דנים היום הוא לפי הצעות לדיון מהיר של שלושה מחברינו, חבר הכנסת ברכה, חברת הכנסת לבני וחברת הכנסת גבריאלי.

אילן שלגי: אנחנו מדברים על אי קיום הסעות לילדים עם מוגבלויות בחינוך המיוחד וחשיבות שילובם בחינוך הרגיל, אני מבין שזה בעצם חיבור של שתי הצעות, אז בבקשה נפתח לפי הסדר כפי שזה נרשם לנו כאן, שני המציעים הראשונים הם שני סגני יו"ר הכנסת, בבקשה חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היו"ר, רבותי חברי הכנסת, רבותי האורחים, אני מודה ליו"ר הועדה שקבע את הדיון במהירות הראויה, הדברים מקבלים משנה חשיבות דווקא עכשיו לקראת תום שנת הלימודים הרגילה, עם ההערכות לשנת הלימודים החדשה.

מוחמד ברכה: אומנם תלמידים עם מוגבלויות אין להם פגרות כפי שקיימים במסגרות רגילות, אבל היות ויש דיון מערכתי על כל הצרכים של מערכת החינוך, אני חושב שכדאי לתת תשומת לב מיוחדת לנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

מוחמד ברכה: אני לפני כמה שבועות נפגשתי עם קבוצה של הורים של תלמידים עם צרכים מיוחדים מהעיר טירה במשולש, והם התריעו בפני על בעיות קשות מאוד, אחת מהן היא בעיית ההסעות, הנושא הופקד בידי העירייה, הכסף ממשרד החינוך מועבר לעירייה אבל הוא נבלע שם ונוצר מצב שלא מספקים את השירות המינימאלי והתלמידים לא מגיעים למסגרות שלהם, תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, או שמגיעים באיחור, או שמגיעים ברכבים לא תקניים, ללא הציוד הנדרש להסעת תלמידים עם מוגבלויות.

מוחמד ברכה: מה גם שיש צורות שונות של מוגבלות שמחייבים אבל כולם נמצאים בתוך חבילה אחת.

מוחמד ברכה: יש בעיה של המבנים שהם לא בטיחותיים לילדים בעלי צרכים מיוחדים שמחייבים תקציבים מינימאליים.

מוחמד ברכה: גם הנושא שנדרשנו אליו לא מזמן, הכשרת קלינאי תקשורת וסייעות זה דבר שאנחנו דנו בו בהרחבה ואני מקווה שהמוסדות האקדמאים יתנו את הדעת בעניין הזה ולקידומו, אבל בינתיים המחסור עדיין קיים בעינו.

מוחמד ברכה: אני מקווה שבמהלך הישיבה חלק מההורים יגיעו ואז הם יתייחסו ואז חברי הוועדה והנוכחים יוכלו להתרשם ישירות מהמצוקה שהם עומדים לפניה.

מוחמד ברכה: יש פה נייר שאני מקווה שהוא יחולק לחברי הוועדה ואני כמובן לא יקרא אותו, הוא רחב, מקיף וממצא.

מוחמד ברכה: אני גם מבקש שתינתן לגברת רולה חמדן משתי"ל שהיא גם מלווה את העניין, גם האפשרות להציג את הנושא.

יולי תמיר: האם זה בעיה רק בטירה או בכל המגזר הערבי?

מוחמד ברכה: בכל המגזר הערבי, אבל אנחנו לקחנו פה רק מדגם.

מרינה סולודקין: לא רק ערבי?

אילן שלגי: אני מבין שהנושא של טירה נמצא בבית משפט.

מוחמד ברכה: הוכרע בבית המשפט, ולמרות זאת עדיין לא מקיימים את זה.

אילן שלגי: תכף נשמע פרטים מגברת רולה ומהאחרים פה, אני רוצה לשמוע כמובן גם הורים.

אילן שלגי: בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: אותו נושא אבל מכיוון אחר, אני פניתי יותר בכיוון הכללי לראות מה קורה לקראת שנת הלימודים הבאה לגבי ישום החלטות בג"צ.

אתי לבני: יש הרבה הערות לשיטת ההערכות של משרד החינוך לקראת שנת הלימודים הבאה לשילוב הילדים עם הצרכים המיוחדים.

אתי לבני: אני חושבת שאנחנו כוועדת החינוך צריכים לעקוב אחרי החלטות בג"צ כי מה שקורה שההחלטות הן טובות, הביצוע לא קורה או לא טוב או לא ראוי, יש כאן הרבה הערות על זה, לפחות בתוך ניירות העמדה שקיבלתי מהגורמים שמתעסקים בנושאים האלה.

אתי לבני: אין מודעות מה צריכים מנהלי בתי הספר לעשות, מה צריכים לעשות ועדות השימור, מה הכוונה, אין מודעות.

אתי לבני: זה אני חושבת צוואר בקבוק לאפשרות שהשנה הבאה, השנה שבה יכנס העניין הזה לטיפול מואץ, ייעשה גם בצורה ראויה.

אתי לבני: שלא לדבר על זה שגם התקצוב בתי הספר לא נעשה על פי מספר התלמידים הזקוקים לתגבור ולשילוב, אלא באיזה שהיא צורה שוויונית בלי לקחת בחשבון את הצרכים האמיתיים של כל מקום ומקום ולכן זה יפגע ביישום של הנושא הזה.

אתי לבני: לכן אני באה ומבקשת מהוועדה הזאת לדון בדברים הפרקטיים והמהירים והדחופים שצריכים לדרוש אותם לקראת שנת הלימודים הבאה.

אילן שלגי: תודה רבה, המציעה השלישית, חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: תודה רבה אדוני היו"ר ברשותך אני קודם כל רוצה להעיר לגבי מסגרת הדיון, אני מודעת היטב לעובדה כחברת הוועדה לעובדה שלוח הזמנים של הוועדה מאוד עמוס, אבל אני חושבת שהיה צריך לייחד לכל אחד משני הנושאים דיון בפני עצמו ולא לשלב את זה ביחד.

אילן שלגי: את צודקת, אלא שהנושא הגיע אלינו כרוך ביחד, כלומר אנחנו נדרשנו על ידי הנשיאות לדון בהצעות ששולבו יחדיו, אני מסכים אתך בהחלט, הנושאים ראויים לדיונים נפרדים.

ענבל גבריאלי: אני מקבלת את ההערה ואני באמת אפנה את המחאה הזאת שיש לי כלפי נשיאות הכנסת, כלפי יו"ר הכנסת.

ענבל גבריאלי: בכל אופן אני רוצה גם לומר מילה ---

מוחמד ברכה: הנשיאות לא יכולה להעביר לוועדה יותר מנושא אחד, אז הנשיאות עמדה בפני דילמה, או להסכים באחד ולבטל שניים, או לשלב את שלושתם אפילו אם זה בצורה הכי מלאכותית, העיקר שזה יובא לדיון בוועדה, אני חושב שנשיאות הכנסת עשתה דבר נכון.

אילן שלגי: המשמעות היא שאנחנו נקיים בכל זאת דיון משולב ויהיה המשך.

ענבל גבריאלי: אנחנו נוכל לתת את הזמן וההתייחסות הראויה לכל אחד מהנושאים, אני רוצה להגיד שתי מילים לגבי ההסעות, הבנתי שהנושא הספציפי שעבר אלינו זה הסעות בחינוך המיוחד, ואם היו"ר ויתר החברים זוכרים קיימנו ביוזמתי דיון לגבי הסעות תלמידים בכלל בארץ, עד כמה שאני יודעת הבעיה בהסעות היא לא בעיה רק של החינוך המיוחד, היא בעיה במערכת החינוך בכלל, בעיה שהחריפה עוד יותר עכשיו עם משבר הרשויות משום שברגע שרשות דורשת את הכספים ממשרד החינוך, משרד החינוך מעביר אבל לרשות כרגע אין הכספים לקיים את ההסעות.

ענבל גבריאלי: יכול להיות שבגלל מגבלה פיזית שיש לפעמים לילדי החינוך המיוחד, שם זה הופך להיות קריטי יותר או לחילופין המספר המצומצם של בתי הספר לחינוך מיוחד, הם כנראה גם מרוחקים יותר מבתי התלמידים ולכן הבעיה חריפה יותר, אבל בעיית ההסעות היא בעיה קשה וחריפה בכל מערכת החינוך.

ענבל גבריאלי: עכשיו לנושא שאני בכל אופן ביקשתי לקיים עליו דיון, הנושא של חוק השילוב, אני רוצה להגיד כמה מילים על השתלשלות העניינים של החוק הזה.

ענבל גבריאלי: התחושה הראשונה שלי כחברת כנסת, עם חוק השילוב, הייתה כבר בזמן העברת התוכנית הכלכלית, או לקראת העברת התוכנית הכלכלית של שנת 2003 בכנסת.

ענבל גבריאלי: רובנו כאן זוכרים את המלחמות, את הוויכוחים, את המשא ומתן, את ההצעות המגוחכות של האוצר, לא לדחות את כניסתו לתוקף של החוק ולהתחיל להכיל אותו באופן הדרגתי כאילו זה בסדר וכאילו זה אפשרי, לומר לילדי החינוך המיוחד, את זה תקבלו ואת זה לא כי אנחנו מיישמים את החוק באופן מדורג ומקצים פחות כסף ממה שאנחנו צריכים.

ענבל גבריאלי: ועדה משותפת של חינוך וכספים, באמת עשינו שם מלחמה מאוד יפה ובסופו של דבר הצעת האוצר לא התקבלה, החוק נכנס לתוקפו, אבל לא יושם.

ענבל גבריאלי: היו מספר פניות לבג"צ, בג"צ תמיד אחראי על טובת ילדי החינוך המיוחד, לטובת יישום חוק השילוב, פסק והורה להעביר כספים אבל דבר לא קרה.

ענבל גבריאלי: הבג"צ האחרון נקרא פסק דין היתד השני, כי היה כבר אחד לפני כן, פסק הדין בעתירות הללו ניתן בתחילת החודש, שם נקבעה חד משמעית ההוראה למשרד החינוך ליישם את חוק השילוב, אבל לא הייתי רוצה שהדיון כאן יישאר ברמה הכללית, ברמה של לשאול את משרד החינוך איך אתם הולכים לשלב, מה אתם הולכים בדיוק לעשות, כי לנו ואני מדברת בעיקר על ההורים ועל נציגי העמותות יש הצעות אופרטיביות, יש הצעות מעשיות, יש הצעות נכונות וטובות שאני בטוחה שכאשר חברי הוועדה ישמעו אותן הם יסכימו עם מה שאני אומרת, או לפחות עם דעתי לגבי ההצעות האלה.

ענבל גבריאלי: אחת הטענות העיקריות שלנו לאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך, הייתה אז מדיניות מפלה, שיטת תקצוב מפלה, ונכון שהועמדו הכלים, היו ועדות השמה, היו קריטריונים שקבעו מי יכול להיות משולב בשילוב יחידני ומי לא.

ענבל גבריאלי: בפועל המדיניות הייתה מדיניות שאינה מעודדת שילוב ונאמר פשוט להורים בפניהם, אין שום בעיה אם אתם רוצים לשלב את הילדים שלכם, אנחנו נשלב אותם, רק שתדעו שלא תקבלו כלום, וכך אדוני היו"ר נוצר מצב שבמדינת ישראל, בניגוד להרבה מדינות מפותחות אחרות בעולם, נוצר מצב שהחינוך המיוחד הוא מתון, זאת אומרת שילד ששיך לקטגוריה הזו של חינוך מיוחד, כל עוד הוא ילמד במסגרת של חינוך מיוחד הוא יקבל שם את הכול.

ענבל גבריאלי: הפעם בבג"צ הזה זה נאמר במפורש, לילד מגיע בדיוק את אותו הדבר, מגיע לו לקבל שירותים בשווי של 180 אלף ₪ ואנחנו לא רוצים יותר אבל גם לא רוצים פחות, למרות שבפועל בדרך כלל העלות היא פחות וזה גם היה אחד הטיעונים החזקים שלנו כששאלנו למה אתם לא מעודדים שילוב, אבל בפועל זה יכול לעלות אפילו פחות.

ענבל גבריאלי: לסיום, שוב אני משאירה לכם את האפשרות לפרט טוב יותר את ההצעות כי בכל זאת אצלכם זה נמצא בבית מבחינת העיסוק שלכן באלו"ט וית"ד ואני רוצה שאתם תסבירו את זה באופן מפורט יותר.

ענבל גבריאלי: אדוני היו"ר לדעתי משרד החינוך כבר אמר או הכריז שהוא הולך להוציא באמת הנחיות חדשות בחוזר מנכ"ל, אבל כדי שהפעם זה ייעשה בצורה אחראית, בצורה שוויונית, בצורה כזו שבאמת תסגור כבר את הפינה הפרוצה הזו של הפליית ילדי החינוך המיוחד המבקשים להשתלב.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהפעם זה צריך להיעשות באופן מדוקדק יותר, צריך להיערך מחקר מי הם בדיון ילדי החינוך המיוחד בארץ, לקטלג אותם או לחלק אותם לקטגוריות, אחר כך לבדוק את המסגרות, באיזה מסגרות הם צריכים לשבת, אם בכיתות חינוך מיוחד, אם בכיתות מקדמות, או אם בכיתה רגילה.

ענבל גבריאלי: אחר כך לבדוק את שיטת התקצוב, כי פה באמת נעוצה בעיה מאוד גדולה, זאת אומרת מקור ההפליה הוא בשיטת התקצוב.

ענבל גבריאלי: יש את הנושא של התמקצעות הסייעות,לא יתכן שמשרד החינוך יעמיד נשים וגברים שאני לחלוטין לא מזלזלת בהם אבל צריך לבדוק אם אלה סייעות מקצועיות, אם הם יכולים להתמודד עם ילדי החינוך המיוחד.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא מחפשים מטפלת, הם צריכים הכשרה מסוימת.

ענבל גבריאלי: הכי חשוב לבדוק את סל השילוב, היום סל השילוב מכסה קשת מאוד רחבה של צרכים, החל מצרכים של ילדים אינטראקטיביים, לקויות למידה קשות, לקויות למידה בינוניות, צריכה להיות הבחנה, צריכה להיות הפרדה, זה צריך להיעשות באופן מקצועי, אני בטוחה שלמשרד החינוך יש את הכלים, הוא כן יודע את העבודה, אין סיבה להקל כאן ראש,תודה רבה.

אילן שלגי: תודה, אני מבקש לשמוע את אנשי משרד החינוך, אולי נתחיל עם הגברת שוש ימין עם הנושא של ההסעות ואחר כך את הגברת רות פן.

אילן שלגי: אנחנו בתחילת הדיון לא עשינו הצגה של כל הנוכחים, גם משום ריבוי המשתתפים וגם משום שזמננו יחסית לנושאים כל כך חשובים, קצר, אז לכן כל אחד שידבר בבקשה שיציג את עצמו וגם שנדבר ככל שאפשר לעניין.

אילן שלגי: אחרי נציגי משרד החינוך ידברו חברי כנסת שתרם דיברו ואחר כך נשמע כמה שיותר מהמוזמנים.

שושנה ימין: חברת הכנסת גבריאלי בישיבה הקודמת הזכירה את סוגיית ההסעות, הבעיה המרכזית היא בעיה של תפקוד הרשויות המקומיות והשימוש שהן עושות בכספי משרד החינוך להסעות---

אילן שלגי: אנחנו פה אישרנו פה צו, החל מלפני כארבעה חודשים שהיום הכסף הזה צריך ללכת לחשבון מסוים.

שושנה ימין: אנחנו מקווים.

שושנה ימין: התיקון לחוק נכנס לתוקפו עד כמה שאני זוכרת בחודש אפריל, מבחינתנו ההוראה כבר בחודש מאי, בתקציבים של משרד החיוך יהיו הסעות, מופנים לתקנה מיוחדת בתקווה גדולה שהרשות המקומית לא תמצא דרך או פרצה לעשות בהם שימוש אחר---

אילן שלגי: אל תאמרי בתקווה, תאמרי חס וחלילה, שלא יעיזו.

ענבל גבריאלי: אבל שוב ברגע שהכסף נכנס לחשבון הבנק הוא נבלע, בגלל זה עכשיו ההצעה היא לפתוח חשבונות בנק נפרדים.

אילן שלגי: אנחנו פה אישרנו כזו תקנה.

שושנה ימין: גם כספי המימון באותה קטגוריה, מופנים לתקנה תקציבית מיוחדת שמיועדת רק לשירותים האלה.

שושנה ימין: צודקת חברת הכנסת גבריאלי בנושא של החינוך המיוחד, עלות ההסעות גם -במסגרת החוק, הסעות כזאת יכולה להסתכם גם ב- 700-900 ₪, כך שאם רשות מקומית מקצצת ב-40% מתקציב משרד החינוך, אז יש לה עוד נטל דיי כבד.

שושנה ימין: מה גם ששנת הלימודים בחינוך המיוחד, סך ימי הלימוד הוא הרבה יותר גדול מאשר בחינוך הרגיל, מדובר בעצם בין 250 ל-270 ימי לימוד בשנה, כי הקטגוריות הקשות מוצעות גם בתקופות החגים, גם בחודש יולי, חלקם גם במחצית אוגוסט, כך שהנטל גדול.

שושנה ימין: מבחינת ההכנות שלנו למושב פרסמו חוזה מנכ"ל מעודכן לשנת הלימודים, הוא יצא לרשויות המקומיות ממש אתמול.

שושנה ימין: בו אנחנו בהחלט מגבים את הצרכים של הסעות לילדי החינוך המיוחד---

מוחמד ברכה: חברי הוועדה יכולים לקבל עותקים?

שושנה ימין: בהחלט, אני מוכנה לשלוח כמות של חוזרים.

מרינה סולודקין: משהו לא בסדר, אמרו 700-900 ₪ ביום עלות ההסעות, זה לא מטוס חבר'ה.

שושנה ימין: אמרתי שזה יכול להגיע גם לסכומים האלה.

שושנה ימין: יש גם את החובה להעסיק מלווה שזה גם נטל כספי שחלקו מוטל על הרשות המקומית ובאמת לא צריך להרבות במילים, אני נאלצת לפעמים להתמודד במצב של רשות מקומית והיו לנו כמה דוגמאות במהלך השנה, שאני שנה שלמה לא עקבתי מקדמות לרשות מקומית, שנה שלמה שילמנו והכספים לא הועברו לקבלני ההסעות, עד שהם החליטו שהם לא יכולים יותר והפסיקו ביוזמתם את ההסעות.

מוחמד ברכה: יש לכם דרך לפקח על הדברים האלה?

שושנה ימין: יש לנו פיקוח כמה שכוח האדם שלנו מאפשר לו להתקיים.

מוחמד ברכה: הם אמרו שההפסקה הייתה רק בשבוע אחד, האינפורמציה שלי שזה לא נכון.

שושנה ימין: אנחנו יודעים את האינפורמציה המלאה, אבל אני מודה, אני לא כל כך ממהרת להשתמש בשוט של לעצור תשלומים ואז הרשות המקומית תופסת את הנישה שמשרד החינוך לא משלם ולכן היא גם לא משלמת.

שושנה ימין: כך שאנחנו נמצאים באיזה שהיא דילמה, אנחנו מנסים להשפיע בדרכים אחרות, אנחנו מעבים את אנשי הפיקוח של האגף לחינוך מיוחד, אל הלשכה המשפטית עד כמה שהדבר מאפשר, ולפעמים אנחנו גם מאיימים בעצירת תשלומים כוללת, לעיתים זה משפיע ולעיתים לא.

יולי תמיר: במחירים כאלה לא שווה לכם להעסיק רכבים שלכם, אם אתם משלמים 900 ₪ ליום, על אותם מקרים שהעלויות הן כאלה בגלל הרכב המיוחד, לא שווה למדינה להחזיק מספר כזה של רכבים.

יולי תמיר: אפשר לקבל דוגמה של מחיר שדווקא העניינים האלה בפרטים נכללים בו, אני רוצה לראות דוגמה של המקרה שעולה לכם לראש כדי שנבין איך מנצלים את הכספים ומנצלים אותם נכון.

שושנה ימין: מדובר בדרך כלל על ילדים הם עם עגלות נכים שהרכב הוא מיוחד, ההתקנה שלו עולה כסף, התחזוקה שלו עולה כסף.

שושנה ימין: היקף השימוש ברכב קטן אם הוא לא מחזיק מושבים בתוך הרכב, זאת אומרת הרכב הופך להיות---

אילן שלגי: יולי אני ראיתי באחד הניירות שקיבלנו שיש מקרים שבהם מוסע ילד מטירה לתל אביב.

יולי תמיר: תאמיני לי שווה בכסף הזה לאפשר להורים לקנות מכונית שתוכל לקחת את הילד ולעשות חוזה עם נהג שישלמו לו 3000 ₪ לחודש הוא ייסע.

אילן שלגי: אנחנו צריכים להתקדם, גברת ימין אני מבקש רק עוד דקה.

שושנה ימין: אנחנו בסידור מיוחד עם משרד התחבורה במקום שמצאנו בו שהוא מוכן ולפעמים ביקש לעשות את ההסעה בעצמו הצלחנו למצוא איזה שהיא נוסחת פתרון שהדבר הזה יתאפשר.

שושנה ימין: להגיד לנו שזה הפך להיות נחלת רבים, ממש לא.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את הגברת רות פן, את שמעת את ההצעות, שמעת מה אנחנו אומרים, למעשה יש לנו פה דיון משולב, אחד בנושא ההסעות של הילדים בחינוך המיוחד או ילדים מוגבלים בכלל והנושא של השילוב.

אילן שלגי: היו פה הצעות של שלושה חברי כנסת ואנחנו דנים בזה היום במשולב כאשר בהמשך ייתכן ויהיה דיון מפוצל.

אילן שלגי: הועלו פה טענות לכך שהחלטות של בג"צ אינן מיושמות, שמנהלי בתי ספר אינם יודעים מה הם צריכים לעשות עכשיו לקראת שנת הלימודים הבאה כדי לפעול לפי הוראות משרד החינוך לפי החלטת הבג"צ.

רות פן: לקראת שנת הלימודים הבאה אנחנו חשבנו שנקבל תוספת של מאה מיליון שקל ליישום.

אילן שלגי: שמענו על מאה עשרים בשלב מסוים, אני זוכר נכון?

ענבל גבריאלי: זה הוחלט בבג"צ הקודם וזה הוקפא משום שהמדינה המדינה ביקשה דיון נוסף שלא אושר לה וזה החלק הראשון.

ענבל גבריאלי: בבג"צ שהתקבל בתחילת החודש, כרוך בתוספת תקציבית משמעותית נוספת.

אילן שלגי: אז יש לך מאה מיליון.

רות פן: אני קיבלתי מאה מיליון שמתחלקת בין השירותים שקבועים בחוק חינוך מיוחד ויש לתת להוראה 75.3 מיליון, פסיכולוגים בהיקף של 3.2 מיליון, סייעות בהיקף של 20 מיליון ועזרים מסייעים בהיקף של 1.3 מיליון.

ענבל גבריאלי: מי קבע את החלוקה הזאת?

רות פן: משרד החינוך.

רות פן: דנו איך לחלק וחשבנו שחשוב מאוד להוסיף שעות הוראה.

אילן שלגי: זה לכל שנת תשס"ה, או בכל שנה תקציבית.

רות פן: זה רק לתשס"ה.

רות פן: זה הכסף, הפרק השני זה לאותן מסגרות שעד היום לא נתנו תקציבים כמו למשל גילאי 3-4 ביישובי הצו, ילדים בגיל 5 במוכר שאינו רשמי, בתי ספר יסודיים מוכרים שאינם רשמיים וכולי.

רות פן: הסייעות כמובן מתחלקות מגיל 3 עד גיל 18, כמו כך גם העזרים הנלווים וכמו כך גם הפסיכולוגים על כל המערכת.

רות פן: מה שאני אומרת מבחינת האגף לחינוך מיוחד, אנחנו בו זמנים חיכינו כמובן לכל ההחלטות עד האחרונה שבהן של בג"צ שהגיעה באמצע מאי ואנחנו כתבנו הנחיות למערכת החינוך איך ועדות שילוב מוסדיות ואיך בתי ספר וגני ילדים צריכים לפעול בהתאם להחלטת בג"צ האחרונה.

רות פן: העברנו את הטיוטות של החוזר מנכ"ל לארגוני ההורים, אנחנו מבקשים הערות כדי שנראה איך אפשר לשלב או לא את ההערות שנקבל על מנת שנהיה יותר ערוכים ומתואמים לקראת תחילת שנת הלימודים בחוזר מנכ"ל.

רות פן: מה שלא יהיה, יש דברים שכבר אפשר להנחות את המערכת וכבר המפקחים שלנו קיבלו הנחיות ברורות איך לעבוד עם המנהלים במחוזות על מנת להנחות אותם בהתאם.

אילן שלגי: האם זה לא נושא שראוי לעסוק בהשתלמות מנהלים שאכן תראו ותציגו את הנושא, אולי כמה השתלמויות.

רות פן: אין ספק בכך זה כבר שאלה של שיטה.

רות פן: אנחנו באמת עוברים במחוזות אבל השתלמויות מנהלים זה עניין של מנהלי מחוזות להחליט על הדברים האלה.

אילן שלגי: האם לא ראוי שתזמו, שתראו למנהלי המחוזות במהלך חופשת הקיץ, אומרים לנו שמנהלים משתלמים לפחות מחצית מהתקופה, אני חושב שזה נושא שראוי.

רות פן: השתלמויות אפשר לעשות, אבל זה לא השתלמות זה הדרכה, בהדרכה אין שום ספק, כל מחוז, אנחנו אומרים את זה תמיד, אגף לחינוך מיוחד נמצאים במערכת כל הזמן, זה האגף שהכי נמצא במערכת מבחינת קשר עם מנהלים, הביקורים שאנחנו עושים ועבודה עם מפקחים, עבודה עם מנהלי מחוזות זה אחד האגפים הכי מקושרים בשטח.

ענבל גבריאלי: זה לא קשור להסעות, אני חולקת על מה שאת אומרת ולא כי אני שייכת למשרד החינוך או לאגף לחינוך מיוחד, אני פשוט רואה את השטח ורואה את הפעילות של האגף לחינוך מיוחד, אין קשר.

ענבל גבריאלי: אני מדברת בכל הכנות, דברת באופן כללי על הנחיות, על הדבר המאוד נפלא שהעברתם את זה להורים אולי לנציגי העמותות כדי לקבל הערות, לא אמרת לנו מה ההנחיות, לא אמרת לנו מה היו הקריטריונים לחלוקה של 100 מיליון השקלים.

ענבל גבריאלי: לו היה האגף לחינוך מיוחד מקושר לשטח וקשור לשטח הוא היה מבין שאחת הבעיות הקשות של ילדי החינוך המיוחד שמשולבים בחינוך הרגיל זה הנושא של הסייעות וכאן רק 20% הוקצו לסייעות.

ענבל גבריאלי: לא שמעתי שום דבר לגבי הכשרת הסייעות.

רות פן: תראו, שילוב זה לא רק סייעות, שילוב זה עבודה של הכנה מערכתית או עבודה מערכתית זה לא רק סייעות, כדי שמסגרת חינוכית יוכלו לשלב את הלימודים צריך לעשות מהפכה פדגוגית מדרגה ראשונה.

רות פן: את העבודה הזאת המקצועית המורים של החינוך המיוחד והמפקחים והמדריכים עושים פה במשך כמה שנים, זה לא עניין של שעות לשלוח ילד לבית ספר ולתת לו שעתיים שלוש או עשרים, זה לא משנה, מה שחשוב זה המקצועיות שבאה בעקבות השעות האלה.

רות פן: האנשים שצריכים לקבל הדרכה בשטח ועבודה מקצועית כפי שמקבלים אותה זה מוריי החינוך המיוחד שהם בעצם האנשים שמכניסים את העניין המקצועי הפדגוגי לתוך מסגרות החינוך הרגילות.

רות פן: אחד הדברים שאנחנו הגענו אליו לפני מספר שנים, זה נקרא אחד הפרדוקסים של מערכת החינוך שככל שיתמקצעו מורי החינוך המיוחד זה יקדם יותר שילוב, אנחנו לפני מספר שנים החלטנו שאנחנו מעלים את רמת המקצועיות של מורי החינוך המיוחד ובו זמנית גם מעלים את רף הציפיות של מורי החינוך המיוחד מתלמידיהם ובעזרת זה אנחנו נגרום להעברה של תלמידים מן החינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

רות פן: למשל, שאנחנו סיירנו בבתי הספר לחינוך מיוחד לפני מספר שנים, מה ששמענו תמיד שצריך הרבה חום ואהבה לתלמידי החינוך המיוחד, אז נכון צריכים הרבה חום ואהבה לחינוך המיוחד, אבל חום ואהבה לא מקדמים תלמידים, צריך גם הרבה מאוד מקצועיות, צריך שמורי החינוך המיוחד יבנו את תוכניות הלימודים בצורה כזאת שהתלמיד יתקדם עם מה שהוא יכול לעשות וגם מצפים ממנו ליותר ממה שהוא יכול לעשות.

רות פן: ההנחיה שלנו למערכת והלמידה וההשתלמות שעוברים מורי החינוך המיוחד זה לעבוד על אותם תוכניות לימודים וסטנדרטים שמדברים בחינוך הרגיל וכמובן לכוון אותם ליכולות של התלמידים בחינוך המיוחד ובדרך זו לגרום להעברתם מבתי ספר לחינוך מיוחד, קודם כל אם אפשר, לכיתות מיוחדות בבתי ספר רגילים ואחר כך כפועל יוצא, גם בבתי ספר רגילים, היות והדרישה שלנו היא שתוכנית הלימודים בכיתות לחינוך מיוחד בבתי ספר רגילים תהיה כמו זאת שבחינוך הרגיל.

רות פן: שיתוף הידע שנעשה בין מורי החינוך המיוחד ובין החינוך הרגיל זה התהליך הארוך מאוד, אני לא רוצה להגיד סיזיפי כי זה לא, התהליך ארוך מאוד ומעמיק וזה לא תהליך שקורה בין יום.

רות פן: גם המערכת הרגילה הייתה צריכה להבין שהיא צריכה להשתנות, זה לא עבודה שרק האגף בחינוך מיוחד עושה, האגף לחינוך מיוחד ברוב עוונותיו אחרי על ההתמקצעות של המורים שבחינוך המיוחד, אבל הדרך שלנו לגרום למורים של החינוך הרגיל להתמקצע וללמוד על תלמידים עם צרכים מיוחדים זה דווקא להגדיר את הדרישה למערכת לשלב יותר תלמידים עם צרכים מיוחדים.

רות פן: מה שמעניין זה שמי שדרש כל השנים את השילוב של תלמידים עם צרכים מיוחדים, זה אנחנו באגף לחינוך מיוחד, זאת אומרת זה לא איזה הנחיה שפתאום החינוך הרגיל נורא התחשק להם לשלב ילדים עם צרכים מיוחדים.

רות פן: הדרישה באה כל הזמן מאיתנו מתוך אמונה אמיתי מקצועית שיש ילדים שיכולים מבחינה פדגוגית וחברתית להיות, בודאי בכיתות מיוחדות בבתי ספר רגילים ובכיתות רגילות בכלל המערכת.

רות פן: זאת עבודה לא פשוטה עם מערכות רגילות שצריך היה לפתוח אותן קודם כל לשנות את העמדות ואחרי שינוי העמדות לתת גם ידע לילדים האלה ומה שאנחנו רואים היום במערכת, מה שקורה היום בעצם זה דרישה להכניס ילדים יותר ויותר מורכבים למערכות הרגילות וזה תוצאה של עבודה שלנו, שאנחנו דרשנו מלכתחילה את הנושא הזה.

אילן שלגי: אני רוצה לספר לך שהיינו בסיור הייתה איתי חברת הכנסת גבריאלי, בבית הספר דרור פה בירושלים, ראינו ילדה אוטיסטית משולבת בכיתה רגילה, אבל נוכחנו גם שחלק גדול מהעלויות נופל על ההורים, אלה הורים שהם לא אנשים עמידים אבל הם החליטו שהם ימצאו לזה את המשאבים והתוצאות הן מצוינות אבל המימון בעיקרו הוא על ידי המשפחה.

אילן שלגי: אחרי הגברת פן נשמע את חברי הכנסת שתרם דיברו אם ירצו, אחר כך אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לנקודה מסוימת ואחר כך נתחיל לשמוע את המוזמנים, הגברת פן אם אפשר עוד דקה.

רות פן: ולכן מאז מעולם, אם זכור לי, אנחנו מבקשים באמת תוספות תקציביות לנושאים האלה, אלא שאני רוצה להתייחס לנושא של הסייעות, קביעת המדיניות המקצועית היא לא איזה דבר שאנחנו יושבים וחולמים עליו בלילות ומחליטים יום אחד שזאת תהיה המדיניות שלנו, המדיניות המקצועית נערכת לאחר שאנחנו קוראים מחקרים בנושאים השונים של החינוך המיוחד שנעשים בכל העולם.

רות פן: במשך השנים האחרונות אנחנו עקבנו גם אחר הנושא של הסייעות ומסתבר שבכל המחקר המאוד מעמיק שנעשה בעיקר בארצות הברית, עבודה עם סייעות גורמת לכך שילדים עם צרכים מיוחדים מפתחים תלות באדם מבוגר---

ענבל גבריאלי: זה לא נכון, היו"ר ראה מה התפקיד של סייעת בכיתה, שאם פתאום הילד קם, כדי שהכיתה לא תופרע, אם יש לו מגבלה פיזית אז זה להוציא לו את המחברות והספרים, זה לא נכון, בגלל זה האגף לחינוך מיוחד, בגלל שהוא חושב שאלה הצרכים ולא אחרים, הוא מרשה לעצמו להשים סייעות שיהיו שמרטפיות והוא לא טורח שהן תהיינה מקצועיות, הן אפילו לא סטודנטיות לחינוך מיוחד, פשוט בייביסיטר.

רות פן: אני רוצה להמשיך ולומר שבמחקר העולמי, מה שלא יהיה יש ילדים, ואנחנו אמרנו את זה מאז ומעולם גם בחוזר המנכ"ל הקודם, יש ילדים שצריכים סיוע, לא כל ילד עם נכות פיזית צריך סיוע.

רות פן: יש אנשים שמכירים גם את הבן האישי והפרטי שלי שאין לו ידיים וכמעט גם אין לו רגליים ואנחנו כל החיים גידלנו אותו במודע בלי סייעת, כי אם היינו מצמידים לו מישהו הוא לא היה נעשה קצין בכיר וגם לא מורה לחינוך מיוחד.

רות פן: הפיתוח של עצמאות, יש ילדים שרק הראש זז או שאין להם שום יכולת להזיז את הגפיים אלה הילדים שצריכים את הסייעות, אנחנו אומרים את זה מאז ומעולם.

רות פן: יש ילדים גם עם אוטיזם וגם עם פיגור שקרוב לודאי בתחילת השילוב שלהם יצטרכו סייעות, העבודה המקצועית שאנחנו עושים זה לפתח את העצמאות שלהם ולהמעיט את העבודה של הסייעות.

אילן שלגי: תודה רבה, חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: יש לי הרגשה שהדיונים האלה הם מאוד מעגליים, האמת היא שלפני שאני שואלת שאלה אופרטיבית, נדמה לי שהוויכוח פה הוא קצת מלאכותי כי בתוך הקבוצה הזאת של הילדים שאנחנו מדברים עליהם יש ילדים עם צרכים מאוד קטנים שהם יכולים לעשות הרבה מהדברים בעצמם וגם אין להערכתי אין מאפיין אחד של סייעת שמתאימה לכולם ופה החכמה העיקרית היא לדעת גם ברמת המשרד וגם ברמת שטח להתאים את ההכשרה של העובד שעובד עם הילד לצרכים של הילד, אי אפשר לתפור במכונה תפר אחד שיעבור אצל כולם, צריך לעשות עבוד מאוד אינדיבידואלית ונדמה לי שפה בחלק מהמקרים מה שהמשרד נותן מתאימים וחלק לא, זה נראה לי האתגר הגדול של האגף, להתאים את הצרכים לכל הילדים.

יולי תמיר: חלק מהפעמים שאני רואה את זה אני חושבת שבאמת הסייעת עושה את התפקיד שלה, לפעמים לא, גם ההכשרות, זאת אחת הבעיות של ההכשרה, לא לכל ילד צריך את אותה הכשרה, לפעמים ההכשרות הם יותר מוטוריות.

יולי תמיר: נדמה לי שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה איך אנחנו בסופו של דבר, אנחנו קצת גלשנו ויש לנו נטייה לגלוש לשאלות הכלליות, יש כאן שאלה מאוד ספציפית של הסעות, הכסף בתחומים התקציביים שאת ציינת אין תחום של הסעות, האם מעבר למאה מיליון יתקבל עכשיו.

יולי תמיר: התכנסנו לדון בדבר אחד ספציפי וזאת הבעיה של ההסעות---

שושנה ימין: אבל זה לא קשור למאה מיליון של השילוב.

יולי תמיר: אם תתני לי לגמור את המשפט אז זאת בדיוק השאלה שאני רוצה לשאול, אני רוצה לדעת כמה כסף בתקנה של ההסעות לצרכים הספציפיים האלה והאם הבעיה היום היא בעיה שצריך לעשות מהפך מיוחד על התקנה הזאת או שיש איזה שהיא בעיה תקציבית, האם הבעיה של העדר כספים לתקנה, האם הבעיה היא בכל התפעול של התקנה, האם הבעיה היא ברשויות.

יולי תמיר: כי נראה לי שהדיון שהוא מתפרס עוד פעם ואנחנו מקבלים עוד פעם נתונים על המאה מיליון, מחמיץ את השאלה שלשמה התכנסנו עכשיו.

אילן שלגי: יולי, שאלתך נכונה, אמרנו שיש לנו פה למעשה שני נושאים, הודיעו לנו במשולב מהנשיאות לדיון מהיר ולכן אנחנו דנים פה גם בנושא ההסעות וגם בנושא השילוב, שני הנושאים נוגעים לילדים המוגבלים אבל בודאי אלה שני נושאים נכבדים מאוד כל אחד בפני עצמו, כבר נגענו בהם בעבר, אמנם הדיון היום הוא לא יסכם דברים, אנחנו אולי נקדם דברים, אבל נחזור ונדון בשני הנושאים האלה.

שושנה ימין: הבאתי לכאן את הנתונים של 2004, התקציב של הסעות לילדי החינוך המיוחד בלבד ב- 2003 הסתכם ב- 253 מיליון ₪, תקציב המלווים שבעצם על פי החוק הוא היה מוטל כולו על הרשויות המקומיות, משרד החינוך התגייס לטובת העניין הזה וב- 2003 העמדנו קרוב ל- 67 מיליון שקל למלווים.

מוחמד ברכה: למימון כל המלווים?

שושנה ימין: אנחנו משלמים למי שמבצע בפועל העסקת מלווים, אנחנו לא רוצים ליווי תיאורטי, זאת אומרת שאם הילד זכאי בגין הנכות שלו למלווה, אנחנו נעביר אוטומטית את הכסף רק הרשות המקומית תעשה בו שימוש אחר.

שושנה ימין: התנאי לקבל את ההשתתפות של המשרד זה אם הרשות המקומית אכן מבצעת בפועל.

מוחמד ברכה: אז אתם ממנים את כל הליווי.

שושנה ימין: זה בערך בממוצע, אבל זה בסדר גודל של כ- 75% מהעלות של מלווה, עלות ממוצעת.

ענבל גבריאלי: כל ההשתתפות לא תלויה בדרוג הרשות?

שושנה ימין: המלווה לא.

שושנה ימין: ההשתתפות של המשרד ניתנת לכל ילד מלווה כי אנחנו רוצים לעודד גם רשויות שישלמו הסעות של תלמידים ברכב אחד וגם בעלויות, כך שאם יש עשרה ילדים ברכב, מה שבדרך כלל לא קורה, בין ארבעה לחמישה תלמידים, כל ילד מלווה מקבל את ההשתתפות שהיום היא בסדר גודל של קרוב ל-7000 ₪ על כל ילד מלווה לשנה.

שושנה ימין: אני מוכרחה לציין פה שבניגוד להסעות חל שיפור עצום בהעסקת מלווים, אם אני לוקחת שלוש או ארבע שנים אחורנית, הרשויות נעזרו בהשתתפות של המשרד בסדר גודל של עשרה מיליון, אנחנו תוך פרק זמן קצר מאוד יחסית הגענו כבר למימון של 70 מיליון ₪, אני חושבת שפה נרתם האוצר ביחד עם אגף התקציבים שלנו ובאמת העמיד את התקציב.

שושנה ימין: אין לנו בעיה של מחסור בתקציב, זאת אומרת שאם יש בעיה בהסעות היום היא לא נובעת ממחסור בתקציבי משרד החינוך.

אילן שלגי: בבקשה עורכת הדין מירב ישראלי.

מירב ישראלי: רציתי להפנות את תשומת הלב בעקבות שני התיקונים שהיו בחוק החינוך המיוחד בכנסת ה-15, כזכור היו שני תיקונים בחוק חינוך מיוחד, תיקון מספר 6 שאפשר העברה של הילדים מחינוך מיוחד, ילדים קשים במיוחד, בלי שהם יעברו ועדה, ותיקון מספר 7 שהוא פרק השילוב בעצם.

מירב ישראלי: שני הפרקים האלה דורשים ביצוע של איזה שהיא התאמה בתקנות לפי חוק הסעה בטיחותית לילידים ולפעוטות עם מוגבלות.

מירב ישראלי: בגלל שעשינו את התיקונים בחוק נדרשת גם איזה שהיא התאמה בתקנות לפי החוק של הסעה בטיחותית, אני לא מפרטת כרגע.

אילן שלגי: אתם יודעים מזה שיש צורך לעשות עדכון בתקנות, תרשמי את זה בפניך, תעבירי את זה לידיעתם, אני מניח שהם מודעים לנושא אבל חשוב שזה יעשה במהרה, אנחנו יודעים שמשרד החינוך לא תמיד זריז בהתקנת תקנות להזכירכם התקנות לפי תיקון 26 בחוק לימוד חובה בעניין שמירת כספי הורים בחשבון בנק נפרד, אנחנו פה חוקקנו את החוק הזה שפורסם ברשימות ב-11 במרס, המשרד היה אמור תוך שלושה חודשים להביא אלינו תקנות לאישור והם תרם הגיעו למרות שחזרנו ופנינו כמה פעמים למשרד זו גם הסיבה שאנחנו לא יכולים להתכנס ולאשר את תשלומי ההורים לשנה הבאה.

אילן שלגי: אבל כעת אנחנו באמת רוצים לשמוע כמה מהאורחים ומהמוזמנים שלנו, אנחנו נשמע קודם את הגברת רולה חמדן ואחר כך נשמע את הגברת מלכי.

רולה חמדן: אני מעדיפה קודם כל שהאימה מטירה תדבר קודם.

מנסור אמאן: בטירה יש הרבה בעיות בגלל נאספנו כל ההורים והקמנו ועדה בשם כל תושבי טירה, קודם כל התאספנו בגלל בעיית ההסעות שהיה שיבוש בהסעות בגלל אי תשלום וגם בזמן שיש הסעה אז היא לא מסודרת, לא בזמן כי הסעה אחת צריכה לאסוף כמה ילדים.

מנסור אמאן: הלכנו למועצה, דיברנו עם משרד החינוך ובסוף הגענו להחלטה שאנחנו הולכים לבית משפט, שם קיבלנו צו שההסעה צריכה לעבוד על פי החוק.

אילן שלגי: את חוששת שזה לא יקרה?

מנסור אמאן: זה לא קורה.

אילן שלגי: זאת אומרת בערייה עוד לומדים את ההחלטה.

מנסור אמאן: לומדים אבל לא עובדים לפי החוק.

אילן שלגי: יש כאן אנשים מעריית טירה?

מנסור אמאן: לא, אין.

סמרה מוחמד: הם ישמו את ההצעות אבל עד עכשיו לא ישמו את הליווי.

סמרה מוחמד: אנחנו הבאנו צו בית משפט שהם חייבים ליישם את החוק.

אילן שלגי: אני משוכנע שהם יישמו את החוק, אני מניח שאם יש לכם ייצוג משפטי אתם יכולים לנסות, כולל לפנות לבית משפט.

סמרה מוחמד: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

מלכי איציק: אני קצת עיינתי בחוזר המנכ"ל ואני רוצה להגיד שבכל אופן ישנה התקדמות ממה שהיה, אבל יש עוד הרבה מה לעשות ואני כן רוצה להתייחס לנושא של תפקיד הסייעות שאת אמרת שזה תפקיד שהוא שונה לכל מיני בעיות.

מלכי איציק: אני לא יודעת איזה מחקרים עשו בארץ משום שבכלל אין שילוב של ילדים אוטיסטים כשאפשר לחקור עליו, אז נורא מפליא שכותבים מחקרים בארץ.

מלכי איציק: בהקשר למה שרצינו שיהיה מחקר בנושא תקציב, מאוד היה רצוי לבצע מחקר של באמת איך משלבים ילדים אוטיסטים בעולם משום שאני לא מבינה מאיפה יש למחקר הזה שאומר שלגבי ילדים אוטיסטים, אני הייתי מאוד רוצה לקרוא את המחקר הזה שלגבי ילדים אוטיסטים הסייעת היא רק עזר למורה והמורה היא זאת שמדריכה את הסייעת, זה לא קיים, זו לא המציאות.

מלכי איציק: ילד אוטיסט צריך עבודה מאוד עדינה ושל איש מקצוע, כדי לעשות את עבודת הסיוע בצורה נכונה כדי שנוכל לכוון אותו לכיוון של עצמאות, צריכה להיות עבודה רצינית מאוד.

מלכי איציק: עד כמה שאני יודעת, בארצות הברית, אנשים שעוסקים בעבודה של שילוב ילדים אוטיסטים, זה אנשים שרובם יכול להיות לומדים חינוך מיוחד ופסיכולוגיה, כלומר אנשים שכבר יש להם השכלה אקדמית, כך שאני מאוד חושבת שמשרד החינוך צריך לגעת בנקודה הזאת ולא להסתפק ולהגיד שהסיוע הזה כמו עכשיו הוא בערך בייביסיטר.

מלכי איציק: בגלל זה מתקשר לעובדה שהיינו רוצים שיהיה מחקר מקיף ואובייקטיבי והעמותות היו רוצות מאוד להתגייס ולהשיג את הכספים לכך שיהיה גוף חיצוני שייתן איזה שהוא מבט כללי ומעמיק וייתן קצת זווית אלטרנטיבית שונה מתוך האנשים שהיום נמצאים בתוך המערכת.

מלכי איציק: היינו רוצים שחברי הכנסת יתנו איזה שהוא גיבוי, שיבטיחו לקרוא את זה בעיון ולעשות איזה משהו וגם אז ידעו מהם תפקידי הסייעת שילדי תסמונת דאון, של ילדים אוטיסטים.

מלכי איציק: עוד דבר שהוא מאוד בעייתי בנושא של השילוב כרגע התקציב של השילוב שמחולק לבתי הספר, לא נוגע ישירות לתקצוב לסיוע ללקויות קשות, ואני דיברתי עם מספר מנהלים בנושא של חיבור לשטח, מנהלים אומרים לנו אל תתנו בידנו את ההחלטה כמה שעות סיוע לתת לילד אוטיסט וכמה שעות לתת לילד שיש לו איזה שהם קשיים קלים יותר ועדיין קשיים, משום שנותנים לנו שעות ואומרים לנו תחלקו וכשיש ילד עם בעיה קשה הוא כאילו לוקח את כל השעות ואז זה דורש שמנהלים לא ירצו לשלב את הילדים משום שהם לוקחים להם את כל השעות וזה כמו משפט שלמה.

מלכי איציק: ילד אוטיסט בעצם לא מדברים על תקציב של שמשרד החינוך מקציב לשילוב, אבל בעצם ילד אוטיסט שמשתלב בחינוך הרגיל הוא בעצם לא בחינוך המיוחד, גם צריך להפריש איזה סכום מתוך החינוך המיוחד לטובת אלה שיוצאים מהחינוך המיוחד, כלומר שיש כאן עוד איזה שהוא תקציב שהוא לא רק תקציב השילוב הוא גם תקציב שבעצם נמצא מתוך סל של התקציב של החינוך המיוחד כי הילד הזה הוא ילד של החינוך המיוחד ופה יש לנו וויכוח מתמשך לגבי העובדה שאת מדברת על זה שנכון שיהיו מורים טובים יותר בחינוך המיוחד, כך יהיה אפשר שילדים בצורה הדרגתית יכנסו לחינוך הרגיל.

מלכי איציק: יש כאן וויכוח עקרוני וגם לבג"צ יש וויכוח איתך, זה אותם הילדים הרבה פעמים, זה ילדים שכמה שהם למדו קשה בתוך החינוך המיוחד, אולי לפי הקריטריונים שלך הם בכלל לא מסוגלים להשתלב.

מלכי איציק: מה שטען הבג"צ שחינוך מיוחד זה לא מקום לשהות ואם הילד יכול להתקדם באותה מידה בחינוך המיוחד ובחינוך הרגיל אין שום סיבה שהוא בכלל יגיע לחינוך המיוחד.

מלכי איציק: ואנחנו לא נחכה, בדרך כלל הסטטיסטיקה אומרת, מי שנכנס לתוך החינוך המיוחד הסיכוי שהוא יחזור לכיתה רגילה הוא אפסי.

מלכי איציק: אנחנו אומרים מראש שאם הילד לא מתקדם פחות בחינוך הרגיל, לא מדברת על יותר, בוודאי שאנחנו שואפים ליותר ואנחנו מאמינים שהוא יתקדם יותר.

מלכי איציק: אם הוא לא יתקדם פחות אין שום סיבה להוציא אותו מהחינוך הרגיל ואני מסכימה לעובדה שבתנאי שהוא לא יעלה את אותו הכסף יותר מהכסף שהוא היה עולה בחינוך המיוחד.

אילן שלגי: אנחנו נקיים דיון נוסף רק בנושא של השילוב של הילדים המוגבלים אני מבקש שתעבירו לנו בכתב את ההצעה שאת עכשיו התייחסת אליה להקמת איזה שהיא ועדה שאתם אולי יכולים להתגייס כדי לממן אותה.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את מר רן מלמד.

רן מלמד: אני רוצה להגיד שהבעיה היא לא רק של כסף, אני חושב שמדובר בכישלון של פיקוח של משרד החינוך.

רן מלמד: ביום חמישי האחרון שלושה מורים מוועד ההורים הלכו לתעד בווידיאו את הכישלון ובעצם את אי קיום ההסעות של החינוך המיוחד, הם הותקפו פיזית, לא על ידי נהגים, על ידי מנהל בית הספר והמורות שפחדו שהסיפור יצא החוצה.

רן מלמד: ב-18 בינואר הם כתבו מכתב לגורמים השונים במשרד החינוך---

אילן שלגי: אלה שהותקפו הגישו תלונה?

רן מלמד: נכון, כולל רות פן, כולל אמירה חיים, כולל אחרים, מותר לציין שעד היום המכתב הזה לא נענה, ב- 8 במאי יצא מכתב נוסף וניתן לציין שהמכתב הזה גם היום לא נענה.

אילן שלגי: יש לך העתקים של המכתבים?

רן מלמד: כמובן אני אתן לך.

רן מלמד: למרות שישבנו עם סגנית מנהל המחוז לפני חודש וחצי והממונה על החינוך המיוחד באזור הדרום והובטחו לנו הבטחות שלא נעשו.

רן מלמד: הבעיה היא לא רק של כסף, הבעיה היא של פיקוח של מה שקורה עם הכספים ולממש הנושא של מה שצריך להיות יהיה.

רן מלמד: אני מאמין שמשרד החינוך מעביר את הכסף, אבל אחרי שהוא מעביר את הכסף לא מעניין אותו כהוא זה מה קורה עם הילדים.

רן מלמד: יש ילדים ברהט שלא הולכים לבית הספר מכיוון שההורים לא מוכנים להסתכן ולהסיע אותם במכוניות, שאגב עברו מכרז אבל השיטה היום נורא פשוטה, ניגשת חברת הסעות שיש לה רכב אחד שמוגדר כרכב נכים והיא זוכה במכרזים בשלושה, ארבעה או חמישה ישובים, מה שהיא עושה, בישוב שמשלם לה מהר את הכסף שם היא תשים את הרכב התקין ולשאר הישובים היא תיתן רכב לא תקין ולא עומד בתקן.

רן מלמד: אני חושב שזאת בעיה שפעם אחת הגיע הזמן שמשרד החינוך יטפל בה ויותר מזה יתייחס לפניות שהוא מקבל.

אילן שלגי: גברת פן את יודעת על איזה מכתבים מר מלמד מדבר, אולי תראה לה את זה עכשיו, לפעמים המכתב לא מגיע ליעדו, או שיתברר שיצאה תשובה ומשום מה לא הגיעה אז בואו קודם כל תנסו לדבר.

אילן שלגי: יש כאן גברת שאני חייב לה את רשות הדיבור, כן גברתי את רצית לדבר קודם.

יהודית אייזנר: אתמול קיימנו ברור במשרד החינוך בין מורה בכיתה רגילה שילד אוטיסט משולב בכיתה לבין מפקחת בית הספר, המורה טענה שמהיום הראשון שהילד הגיע, היא אמרה תנו את הילד באחריותי, אני מבקשת תנו לי זמן, אני רוצה לשלב אותו בלי סיוע בינתיים, כי אני רוצה שהוא יהיה ילד ככל הילדים.

יהודית אייזנר: כאשר אומרת מורה בחינוך הרגיל יש לה התמחות בחינוך המיוחד, אומרת תנו לי אותו, אני רוצה שהוא יתחיל מאותו קו כמו כולם, ואכן הילד הזה הגיע להישגים מאוד גבוהים, ממש השתלב, ממש זכות גדולה.

ענבל גבריאלי: אי אפשר להכיל את זה על כולם, יש ילדים עם תנאים מיוחדים.

יהודית אייזנר: אי אפשר להכיל והמשרד מתעקש לסיוע בתוך הכיתה, לכן אנחנו אומרים, כאשר המערכת עושה את כל המאמצים, לא לכולם מתאים אותו הסיוע, לא לכולם מתאימה סייעת בכיתה.

אילן שלגי: בוא נשמע את יואב קריים.

יואב קריים: אני דווקא שמח שדיון המשולב בנושא הסעות וגם אני שמח לדבר בדיוק אחרי המקרה שדיברו פה עכשיו משום שהשאלה הגדולה שקשורה לכל הדיון הזה בכל האספקטים שלו זה האם משרד החינוך באמת מעמיד לילדים עם מוגבלויות את הסיכוי להשתלב, והתשובה היא לא, והתשובה היא שאיפה שהוא הוא הורס את זה, כמו במקרה הזה שלא היה צריך סייעת ודחפו את הסייעת בכוח על מנת לפגוע.

יואב קריים: משרד החינוך ולאו דווקא האגף לחינוך מיוחד כאגף, אלא משרד החינוך באידיאולוגיה שלו, ולא במקרה גם כל בתי הספר אינם מגישים על פי סקר שערכה מדינת ישראל, משרד החינוך באופן עקבי ורצוף לא נותן את הכלים על מנת להשתלב ואפילו מפריע בהשתלבות ולא צריך להביא לפה דווקא את האגף לחינוך מיוחד, אני חושב שזה בדרגים יותר גבוהים וזה במהלך כולל של איך בנויה מערכת החינוך על ידי זה שהיא בעצם עושה את כל שהיא יכולה כדי להוציא אותנו מהמיין סטרים ולא לתת לנו את הסיכוי.

יואב קריים: גם מה שקורה עם ליקוי הלמידה, למשל שזה לקות קלה שביטלו את הזכות למעמד בבגרויות חורף למשל וכולי וכולי.

יואב קריים: כלומר מערכת החינוך עושה את כל שהיא יכולה כדי שלא נשתלב ועל זה צריך להיות הדיון וזה מתחיל בהסעות ונגמר בסייעות.

אילן שלגי: יואב, אנחנו לא חוסכים ביקורת ממשרד החינוך כאשר יש צורך, אני לא מוכן לקבל את דבריך, אתה אמנם מיצג את ארגוני הנכים, אני לא מוכן לקבל את דבריך שעושים דברים בכוונה, בשום אופן לא, אתה יכול לומר לא משתדלים מספיק כדי לסייע, לא צריך להגזים, עם כל הסימפטיה, לא צריך להגזים ולהגיד שמשרד החינוך עושה הכול כדי להפריע לנו להשתלב.

יואב קריים: אני חושב שמדובר בכוונה ובאידיאולוגיה ואני לא מדבר דווקא על השרה הזאת, זה עניין מתמשך במשך שנים ונוגע לדרגים הגבוהים שמנהלים את המשרד.

יואב קריים: העובדה היא שבתקציב, למרות כל ההסכמים שהוצאו מעולם לא הוקצב כסף מיוחד להם בגלל שהם בתי ספר שכאלה, זאת דוגמה מאוד פשוטה.

יואב קריים: זאת אומרת המערכת לא עושה דבר והנה שמענו עכשיו על מקרה מאוד ספציפי.

יהודית אייזנר: לא זאת הייתה הכוונה, כוונתי הייתה שהסיוע זה משהו שצריך להתאים אותו.

אילאיל לדר: יש לי המון מה להגיד אבל אני יעשה את זה קצר.

אילאיל לדר: חשוב לי קודם כל רק לתת לכם איזה שהוא רקע היסטורי, עמותת ית"ד נפגשה עם האגף של רות פן כבר משנת 97 אחרי שהוצא חוזר מנכ"ל בנושא של שילוב, הסברנו שאנחנו רואים מגמות בעולם, אתם יודעים גם בעמותות יש אנשי מקצוע, אני אשת חינוך, יש לי תואר בפסיכולוגיה ואני גם אימא לילדה עם צרכים מיוחדים, אז גם לנו יש קצת ידע ואנחנו גם קוראים מחקרים, אנחנו בקשר עם הרבה גופים בחו"ל ואנחנו שומעים.

אילאיל לדר: היינו בקשר עם האגף של רות פן ואמרנו תראו, יש מגמה, זאת מלאכה מורכבת, זה לא דבר פשוט לשלב ילד עם נכות התפתחותית ושכלית, צריך בשביל זה קודם כל סייעת וצריך להכשיר אותה וצריך עוד דברים כמו שרות פן אמרה, התשובה של האגף הייתה שאין תקציבים, אחר כך התשובה הייתה שאולי אם יהיה בג"צ זה ייפתר.

אילאיל לדר: חשוב לי שתבינו, עברו שמונה שנים היו שלושה בג"צים בנושא, שני בג"צים של עמותת ית"ד, בג"צ אחד של "בזכות" ועוד בג"צ אחד בעצם על התקציבים נגד האוצר, ורק עכשיו משרד החינוך הוציא בעצם חוזר מנכ"ל ואומר עכשיו אנחנו נעשה את התיקונים.

אילאיל לדר: תראו כמה כיפופי ידיים היינו צריכים כדי שהוא יתחיל להוציא לפועל מדיניות של שילוב, כלומר סוף סוף לתת לילדים עם תסמונת דאון או אוטיסטים את הצ'אנס להיכנס לבתי ספר רגילים בקהילות שלהם עם האחים שלהם ועם השכנים שלהם ולתת להם סיוע.

אילאיל לדר: לגבי הסייעות, אני יכולה לתת לכם כאן הרצאה של חמש שעות כי אני מתעסקת עם זה יום, יום, יש לי עשרות מאמרים וספרים על מה זה בכלל סייעת לילד עם נכות התפתחותית ואם אתם תרצו אני מוכנה להכין דו"ח לוועדה בנושא.

אילאיל לדר: אבל בואו אני אסביר לכם מה הבעיה, זה נורא עצוב להגיד מאחורי כל המילים הפדגוגיות וכאילו כל הכוונות הטובות ואם האגף כן אשם או לא אשם, מסתתר עניין אחד פשוט, כל עוד ילד עם צרכים מיוחדים, כמו תסמונת דאון, כמו אוטיסט, כמו שיתוק מוחי, לא יקבל איזה שהוא תקציב שילך אחריו למסגרת הקולטת, מנהל לא יסכים לקלוט אותו, המורה בדרך כלל לא תסכים, וגם אם ללא סייעת היא תרצה עזרה אחרת מסוג אחר, צריך משאבים בבית הספר, צריך מחשב, צריך לפעמים ניידות, צריך לפעמים לעשות העצמת חברויות דווקא בחצר, צריך סייעת בזמן ההפסקה, יש המון דברים.

אילאיל לדר: אם האגף לחינוך מיוחד מתקצב את כל נושא השילוב של ילדים חריגים בבתי ספר רגילים עם סעיף תקציבי אחד בשעה שאת אותם ילדים בדיוק, עם אותם נכויות, במסגרות החינוך המיוחד ומתוקצבות מעשרה סעיפים תקציביים לא יכול להיות פה שוויון בתנאים, כלומר נקודת הפתיחה של השילוב היא מאוד בעייתית.

אילאיל לדר: מר שלגי, אתה לא היית איתנו אז בדיונים הסוערים שהיו במאי, אבל תסתכל דוגמה מאוד פשוטה, מתוך סל של מאה מיליון שאושר תוספת לסעיף תקציבי אחד, רות פן לא אמרה לך כמה שעות הוראה יש לה בכיתות המיוחדות וכמה סייעות יש לה שם, וכמה שעות שח"מ ואיזה הסעות היא נותנת שם, והאם היא נותנת תגבור בחופשות וארוחות, יש שם המון סעיפים תקציביים.

אילאיל לדר: סעיף אחד אמור לתקצב את כל הילדים, גם עם הנכויות הקשות, גם עם הקלות, את כל בתי הספר בארץ, בשעה שעשרה סעיפים מתקצבים רק 40 אלף ילדים בחינוך המיוחד.

אילאיל לדר: לסייעות למשל בשנה הבאה, עם החוזר מנכ"ל החדש שאתם מוציאים, עם זה שאתם כאילו כבר עשיתם כברת דרך רצינית אחרי שמונה שנים לקראתנו ואתם מוכנים להתחיל להקצות סייעות, ניתן רק ל-370 סייעות, משרה של סייעת זה 42 שעות, היא מרוויחה 57 אלף שקל בשנה ברוטו, היא מראש לא איש מקצוע כי המשכורת שלה היא לא של איש מקצוע.

אילאיל לדר: אני משלמת לסייעת של הבת שלי, היא מורה לחינוך מיוחד, אני משלמת לה על משרה של 30 שעות בשבוע, 4280 ₪ לחודש, מורה בדרגה שתיים לחינוך מיוחד כולל כל התוספות, סייעת על 40 שעות בשבוע יכולה הגיע מקסימום למשכורת של 5000 ברוטו.

אילאיל לדר: כלומר 370 סייעות אולי יינתנו ל-600 ומשהו ילדים, כלומר זה כבר מוגבל.

אילאיל לדר: כלומר מי שיוכל להיכנס בשנה הבאה לשילוב ולקבל חלקיות של עשרים שעות סייעת, זה מאוד מוגבל.

אילאיל לדר: אבל בחינוך המיוחד עם אותם ילדים יעברו למשל ועדת השמה וההורים יגידו אני רוצה חינוך מיוחד, אני רוצה את השירותים האלה, מייד תהיה סייעת ומייד תהיה הסעה.

אילאיל לדר: חלק מההסעות והבעיות של הסכומים האדירים שאתם שומעים זה בגלל שהמדינה לא שוקלת האם ילד כזה שווה לי לתת לו סיוע ואני אחסוך הסעה ושווה לי לתת לו עזרה בבית ספר ואפילו מחשב.

אילאיל לדר: לכן אנחנו אומרים אם ועדת החינוך באמת רוצה, כמו שיולי תמיר אמרה, ללכת במעגלים סביב הנושא הזה, אנחנו יכולים לדון בו גם עוד מאתיים שעות ולא נסיים, הם יגידו את שלהם, אנחנו נביא לכם הוכחות שלנו ומומחים שלנו ושלהם.

אילאיל לדר: אם הוועדה רוצה באמת לרדת לשורש העניין ולהפשיל שרוולים, היא צריכה גם לכנס תת ועדה שתעסוק בזה על בסיס קבוע.

אילאיל לדר: אלי לית"ד מגיעות מאות פניות של הורים בשנה של כל מיני בעיות שיש להם סביב הנושא הזה וגם לאלו"ט מגיעות וגם ל"בזכות" מגיעות ואני אומרת אם תפשילו שרוולים ותכנסו איזה שהיא תת ועדה שאחת לשלושה חודשים תתכנס ותשמע בעיות מהשטח, תזמו איזה שהוא דו"ח חיצוני שבאמת ינתח.

אילאיל לדר: עשו דו"ח כזה בחו"ל אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

אילן שלגי: גברת רולה חמדן.

רולה חמדן: אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים, חלק יותר תיאורי וחלק יותר פרגמאטי ומעשי עם כמה הצעות שאני יכולה להציע ולהצטרף לכמה הצעות שהיו כאן.

רולה חמדן: אנחנו מדברים פה כל הזמן על עובדות ונתונים, כל השנים, כבר עשרים שנה ויותר נעשות כל מיני ועדות פרלמנטאריות וכל מיני מחקרים וסקרים שנעשים ומתארים בעיה מאוד חמור בחינוך המיוחד בכלל.

רולה חמדן: אבל בחברה הערבית בצורה מאוד חמורה וחריפה ואנחנו זוכרים ועדה פרלמנטארית מאוד בסיסית והיא ועדת מרגלית משנת 2000, כבר דיברו שם והתבססו על כל מיני דו"חות של מבקרי מדינה וסקרים מקצועיים וגם נתונים שמשרד החינוך מוציא ונאמר שם בפרוש שחייבים לנקוט צעדים מאוד מעשיים שמבטאים הפליה מתקנת כלפי החברה הערבית והחינוך המיוחד הערבי באופן ספציפי.

רולה חמדן: זה כולל בעיקר הפניית משאבים ומאוד מעניין אותי לגבי כל העניין של התקצוב שאמרת, איך אתם לוקחים בחשבון את המפתח המאוד קריטי הזה של הפליה מתקנת כלפי הציבור הערבי.

רולה חמדן: אני רציתי להגיד שההורים לא הספיקו פה לתאר עבודה מאוד סיזיפית וקשה שהם עשו באזור טירה כדוגמה, כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, טירה היא רק דוגמה יש לנו מקרים יותר חמורים ויותר אבסורדים שנמצאים גם בטירה עצמה שההורים לא הספיקו לתאר, מבנים שעומדים לקרוס כל רגע, ילדים של חינוך מיוחד לומדים במרתפים ורק דרך בג"צ בקושי עיריית טירה מוכנה לשקול להפנות אותם למקום אחר וממשיכה לעמוד בבית משפט ולטעון שהמקום תקני ובטוח שאנחנו מדברים על מרתף בבית הספר.

רולה חמדן: אני רוצה להגיד שחייבים לצאת מפה כוועדה של החינוך שנמצאים פה גם נציגי משרד החינוך, אני לא מזלזלת במחקרים ובאיסוף נתונים כי זה משהו שחסר, אין לנו מסד נתונים אחד שיש בו נתונים ארציים, אנחנו נמצאים במצב שכל אחד מנחש, עושה פה סקר שם סקר, זה לא ייתכן מצב כזה, צריך מסד נתונים מסודר שמשרד החינוך ייקח על עצמו לסדר את העניין הזה.

אילן שלגי: בבקשה הגברת בלהה ברג ואחר כך נציג של משרד הרווחה.

בלהה ברג: גם אלינו מגיעים תלונות רבות בנושא ההסעות ואני רוצה ממש לדבר בנקודות, מצד אחד הסעות ומצד שני הנושא של השילוב.

בלהה ברג: בנושא ההסעות אנחנו דווקא ניהלנו הרבה התכתבויות עם משרד החינוך, ואני ממש מופתעת משרד החינוך פתאום אומר שהוא מתקצב את העניין של השילוב, כנראה שחלק מהמועצות לא שמעו על זה וכנראה שגם חלק מהאגפים של משרד החינוך לא שמעו על זה.

בלהה ברג: אנחנו ניהלנו התכתבות עם משרד החינוך במשך חמישה חודשים לגבי ילדה שלא קיבלה הסעה בטיחותית לבית הספר בטענה שמשרד החינוך לא מחויב לממן הסעות בנושא שילוב, הוא מממן אך ורק בנושא החינוך המיוחד.

בלהה ברג: בסופו של דבר הבעיה הספציפית של הילדה נפתרה עם הערה של משרד החינוך שהנה הבעיה הספציפית של הילדה נפתרה, אבל הם לא מחויבים לממן הסעות בנושא השילוב, אז קודם כל הייתי רוצה להשים את זה על השולחן ולבקש הבהרות ממשרד החינוך בנושא הזה.

בלהה ברג: נושא שני זה הקצב, אנחנו ניהלנו במשך חמישה חודשים התכתבות לגבי ילדה אחת, בסופו של דבר קיבלנו תשובה חיובית במאי, נשאר חודש אחד של הסעה בטיחותית לסוף השנה.

בלהה ברג: לא יכול להיות, הסעה בטיחותית, יש בעיה תוך שבועיים משרד החינוך צריך להסדיר את זה, לא יכול להיות שחמישה חודשים ייקח הנושא הזה של משא ומתן עם משרד החינוך, שאנחנו עם התכתבויות וטלפונים אינטנסיביים למשרד החינוך.

בלהה ברג: הנושא השלישי, דוגמת טירה, אם יש בעיה כזאת שמשרד החינוך מעביר כסף לעירייה וזה כסף מיועד, והעירייה בכל זאת לא מעבירה, אני מציעה במיוחד במקרים שאפשר לארגן עמותות של הורים שהכסף יעבור לעמותת ההורים, ועמותת ההורים תפעיל את ההסעה.

בלהה ברג: אפשר למצוא פתרונות יצירתיים שגם הכסף יעבור---

ענבל גבריאלי: משרד החינוך לא יכול להעביר כסף לעמותות הורים.

בלהה ברג: שימצאו את הפיתרון החוקי שתותקן תקנה מיוחדת, שיקבע נוהל מיוחד שמשרד החינוך יוכל להעביר את זה כדי שההסעה תתבצע, אם יש כסף, אם יש הקצאה ויש העברה והכסף לא עובר, יש אפשרויות חוקיות ואפשר לשבת ביחד ולבסס הצעה חוקית שהדברים האלה כן יתבצעו וכן הלאה במקומות אחרים.

בלהה ברג: הנקודה האחרונה זה העניין של השילוב, זה הוזכר כאן ואני רוצה לחדד.

בלהה ברג: מאחר שכל התהליך של הוצאת ילדים מהחינוך המיוחד לחינוך המשולב זה תהליך שכבר צריך להיות בהסעה, במפורש אפשר לקחת מהתקציבים של החינוך המיוחד, לבדוק הקצאת בעלי מקצוע, אנשים שקיימים כבר בחינוך המיוחד ופשוט להעביר אותם לחינוך המשולב.

שלי נורדהיים: אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא ההסעות מזווית של משרד הרווחה.

שלי נורדהיים: אני רוצה להעלות שתי בעיות מרכזיות שלדעתי מאוד משקפות את הבעייתיות של ההסעות,אחת, שאנחנו נאלצים לעשות, אני מדברת על אוטיסטים, אבל הבעיה היא לא רק עם אוטיסטים אלא גם עם שיקומיים, הרבה מאוד ילדים הם בגיל חינוך, לצערנו לפעמים המקור המתאים להשים ילד עם אוטיזם היא בעיר אחרת, כי זה המקום המתאים, שם יש מקום וכולי.

שלי נורדהיים: אנחנו נתקלים באופן קבוע בבעיות עם הרשות המקומית שלא מוכנה, אלף לקלוט אותו לבתי הספר שלו ובית לא מוכנה להסיע.

שלי נורדהיים: הרבה מאוד תלמידים, לפעמים הבית ספר מרוחק מהמקום שבו נמצאת הקהילה שלו והם פשוט מסרבים להסיע כי זה עלות גבוהה מידי בשבילם והרבה מאוד נתקלים במצב שאנחנו לא יכולים להוציא ילד שכבר הוחלט שהוא צריך לצאת רק בגלל נושא ההסעות ובגלל ההתנגדות של הרשות המקומית.

שלי נורדהיים: הבעיה השנייה שלא עלתה כאן, מעונות היום השיקומיים.

שלי נורדהיים: מעונות היום השיקומיים יש בהם ילדים מגיל אפס עד שלוש שאנחנו אחראים עליהם, אנחנו אחראים על המעונות, אבל ההסעות למעונות היום השיקומיים, לפי החוק הוחלט לא בצורה חד משמעית, ופה נוצרת הבעיה כל הזמן, זה רק בגדר המלצה שמי שיהיה אחראי על ההסעות של הילדים במעונות היום השיקומיים זה משרד החינוך.

שלי נורדהיים: באופן קבוע אנחנו נתקלים בבעיות קשות בנושא הזה, אם ההסעה מסתדרת איך שהוא למשרד החינוך ולאותה רשות מקומית, אז הם יכולים לעשות את זה, אם לא אנחנו נתקלים בבעיות קשות מאוד.

אילן שלגי: חבר הכנסת ברכה יש לך שאלה.

מוחמד ברכה: אני רוצה שנצא גם דברים אופרטיביים, בנוסף לתקנה שכבר אושרה בוועדה בנושא של צביעת הכסף ההסעות שיוצא ממשרד החינוך, השאלה היא ליועצת המשפטית, האם יש אפשרות למצוא דרך לצבוע גם את החלק של הרשות המקומית, אני יודע מה המצב של הרשויות, אם אפשר למצוא דרך להפריש את החלק של משרד החינוך שמיועד להסעות שגם הוא יהיה שם, כי אחרת מה יקרה, יש לנו את ה-50% של משרד החינוך זה לא יסיע את ההסעה.

מירב ישראלי: זה נכון לגבי כל שאר השירותים, יש בעיות תקציביות מאוד קשות בנושא הזה.

מוחמד ברכה: יש מכשירים תקציביים בידי משרד החינוך---

מירב ישראלי: לגבי הכסף שלו, גם לגבי הכסף שלו צריך לבדוק.

אילן שלגי: אנחנו יכולים לפנות למשרד הפנים לתת לזה מענה.

אילן שלגי: בבקשה הגברת פן, היו כאן כמה דברים שכדאי שתתייחסי אליהם בשלוש הדקות שנותרו לנו.

רות פן: קודם כל אני רוצה להתייחס למגזר הערבי, יש שוויון מלא בהקצאת תקציבית לילדים במגזר הערבי מבחינת שעות הוראה וכל השירותים שמצוינים בחוק חינוך מיוחד, כל ילד במגזר הערבי שעובר ועדת השמה או ועדת שילוב וזקוק לשירותים מקבל אותם בכול ילד ובכול ישוב במדינת ישראל.

רות פן: כיתות לחינוך מיוחד מקבלות הקצאה ללא קשר לאיפה הם נמצאות, כל הכיתות לחינוך המיוחד.

רות פן: למגזר הערבי יש דרך ארוכה ללכת, אבל ההתקדמות המקצועית שנעשתה בשנים האחרונות היא מטאורית, יש בתי ספר שאני מסיירת בהם במגזר הערבי, השנה הייתי במספר בתי ספר גם מהחינוך המיוחד וגם מהחינוך הרגיל שהם יכולים להיות מושא לקנאה גם למגזר היהודי.

רולה חמדאן: זה מוסדות פרטיים בטח.

רות פן: לא, אף אחד מהם לא מוסד פרטי.

רות פן: בכל מסגרת כזאת שאנחנו היינו הראו לנו אנשי הצוות מה הם עושים, איך הם עושים, גם את השילוב, גם את החינוך המיוחד ויש התקדמות.

רות פן: אנחנו במודע מקדמים מבחינה פדגוגית את המורים ואת הצוותים שעובדים במסגרות של החינוך המיוחד, זה חלק מתוכנית העבודה שלנו כבר מספר שנים, עושים כל מאמץ שאפשר לעשות על מנת לשפר את מערכות החינוך במגזר הערבי, זה במודע וכחלק מהמדיניות של האגף לחינוך מיוחד.

רות פן: אז נכון שיש לאן ללכת אבל זה אחת המטרות שלנו בתוכניות העבודה כל השנים, לכן אמרתי גם ההתקדמות היא מאוד רצינית בשטח.

רות פן: לנושא של תקצוב החינוך המיוחד.

רות פן: בשנה שעברה אני פניתי למנכ"לית וביקשתי שתערך בדיקה בתוך המשרד של כל נושא תקצוב החינוך המיוחד והמנכ"לית אכן מינתה את ראש מנהלת השוויון במשרד החינוך, לערוך גם בדיקה וגם הצעה אחרת לתקצב את התלמידים של החינוך המיוחד, הנושא הזה הוא מאוד מסובך והוא בתהליך הוא כבר התחיל השנה, בנושא של תקצוב השילוב, ואני מתארת לעצמי שבשנים הבאות כמובן תמשך הבדיקה וההצעות לשינוי של התקצוב בכלל מערכת החינוך המיוחד, כמו שאמרתי על פי בקשתנו ולאור השינוי בחקיקה ולאור הצרכים שגם אנחנו רואים שצריך לעשות בשטח.

רות פן: זה תהליך שהוא לא פשוט כמו שאמרתי, יש הרבה מאוד מרכיבים, יש גם הרבה מאוד פניות, אני רואה פה הורים של ילדים מהחינוך המיוחד שמתחננים שלא נהרוס את מסגרות החינוך המיוחד כי יש ילדים שיצטרכו את המסגרות האלה כל החיים, אז כאגף חינוך מיוחד אנחנו חייבים לשמור על האיזון בין הרצון שלנו העז כפי שאמרתי בהתחלה, לפתוח את מערכות החינוך הרגילות לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים ואותו רצון לשמור על מערכות רק תחומיות, רב מערכתיות, כוללניות לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים שהוריהם והם גם צריכים את המסגרות של החינוך המיוחד.

רות פן: זה לא מהלכים פשוטים, אנחנו עושים את זה במטרה לשמר את זכויותיהם של אלה ואלה ולהתקדם כמובן בנושא השילוב ככל שנקבל יותר תקציבים, יש לנו תוכנית אב גם לסייעות שאנחנו גם נשפר אותה בשנה הבאה.

שושנה ימין: בנושא של הפיקוח יש לי רק הסתייגות אחת שכל הדיון הזה לא נמצא בשלטון המקומי ובעצם כל החוקים חל על השלטון המקומי.

ענבל גבריאלי: בחוק משרד החינוך הוא אך ורק בהקצאת חלק מהמשאבים.

שושנה ימין: בנושא של הפיקוח, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בכוח האדם הקיים לעשות פיקוח גם בשטח, גם על עבודת הרשויות, גם על עבודת הקבלנים, למרות שזאת בעצם חובה ראשונית של הרשות המקומית שמטעמים כאלה ואחרים הם לא מבצעים את חובתם, אנחנו כדי לתגבר את הפיקוח יצאנו במכרז לחברה חיצונית, כי לנו יש מגבלה גם של כוח אדם וגם של משאבים, והמשרד העניק לרשותנו סכום כסף מיוחד למטרה הזאת ואנחנו כבר בתהליך המכרז, בשנת הלימודים תשס"ה אנחנו נעזר בחברה קבלנית שתעשה פיקוח על ההסעות שהרשויות מבצעות ואני מקווה שבדרך הזאת נשפר את הבעיות שנתקלים בהם.

מציע שנסכם: הוועדה ערה למצוקה הקשה של ילדים עם צרכים מיוחדים והוריהם בשל תקלות חוזרות ונשנות בנושא ההסעות.

מציע שנסכם: הוועדה קוראת למשרד החינוך לפקח ולוודא כי התקציבים המועברים לנושא הזה, אמנם יוחדו לו על פי התקנה החדשה שאושרה בעניין זה על ידי ועדת החינוך והתרבות לאחרונה.

מציע שנסכם: הוועדה קוראת לעיריית טירה להקפיד ולמלא את החלטות בג"צ בעניינה.

מציע שנסכם: הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות לקדם נושא שילובם של ילדים עם מוגבלויות בחינוך הרגיל, ליישם החלטות הבג"צ בעניין זה ולהשלים התקנת התקנות החסרות, כן יש לעשות להעברת סעיפים תקציביים מהחינוך המיוחד לטובת נושא השילוב לרבות מבחינת האפשרות של הצמדת תקציב לכל ילד עם צרכים מיוחדים.

מציע שנסכם: הוועדה הצטערה לשמוע טענות חוזרות של הורים ונציגי עמותות על כי משרד החינוך אינו משיב לפניות ואינו מקפיד לפקח על יישום הוראותיו בשטח.

מציע שנסכם: הוועדה קוראת לשרת החינוך והתרבות ליתן תשומת ליבה לטענות חוזרות העולות מן השטח בנושא זה, כמו גם בנושאים אחרים כי "משרד החינוך אינו עונה".

מציע שנסכם: הוועדה קוראת למשרד הפנים לפקח על הרשויות המקומיות בנושא השתתפותן בתקציבים להסעות לרבות בתקנה או בחקיקה להפרשת חלקן בהסעות לתלמידים בכלל וילדים עם צרכים מיוחדים בפרט.

מציע שנסכם: האם חברי מסכימים?

ענבל גבריאלי: לגבי סעיפי התקצוב אני רוצה לדעת האם זה שעכשיו אנחנו נקבע את הדברים, נחליט כך, נצביע על זה, אני מניחה שזה יהיה כאן פה אחד, אז באמת האגף לחינוך ישנה את שיטת התקצוב, אני מצטערת, אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לזה, העניין הוא שבעוד חודשיים בערך נפתחת כבר שנת הלימודים החדשה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר כאן מילה לגבי שרת החינוך, אני דיברתי איתה באופן אישי על העניין הזה, היא מאוד פתוחה להצעות במיוחד אחרי הבג"צ, אבל גם לפני כן, היא כן מודעת לאפשרות, היא לא שולחת אותנו לשר האוצר, ברגע שבג"צ קבע ששר האוצר חייב לעביר.

ענבל גבריאלי: אני חושבת באמת עם כל הכבוד, שזה צריך להיות קצת יותר רציני, קצת יותר מעמיק, אני לא חושבת שוועדת החינוך יכולה להרשות לעצמה להגיד שינוי תקציבי קוראים לשרה ולהגיד אנחנו עוד נדרש לזה.

ענבל גבריאלי: בעוד חודשיים נפתחת שנת הלימודים החדשה, צריך לחשוב אך ורק על הילדים שיבקשו להשתלב.

אילן שלגי: אחרי כל זה מה את מציעה לנו, כן חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: שלושה דברים בעקבות הדברים של ענבל, דבר ראשון אני חושב שהסעיף האחרון צריך להיות מעקב של הוועדה בפרק זמן מוגבל.

מוחמד ברכה: דבר שני, אני חושב שיש מקום להתייחס להחלטות לצורך ושיתוף של ועדי ההורים וההורים ולמצוא את המסגרת המחייבת לשמוע את ועדי ההורים שיהיה להם סטאטוס מוגדר.

אילן שלגי: אני הגשתי הצעת חוק בנושא הסטאטוס של ההורים במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: בנושא של החינוך המיוחד אני יודע מה קורה בטירה---

אילן שלגי: הסעיף שאנחנו מדברים על זה שמשרד החינוך אינו עונה, אני חושב שיש פה גם התייחסות לעניין הזה.

מוחמד ברכה: דבר שלישי ואחרון, אני חושב שיש מקום להתייחסות למצב הירוד של מערכת החינוך המיוחד במגזר הערבי בפרוש.

מוחמד ברכה: הגברת פן דיברה על שוויון, אני לא בטוח שזה קיים, אבל גם אם זה קיים זה במקרה הטוב יותר זה ישמר את הפערים הקיימים שהם אדירים, לכן אני חושב שיש מקום לפנות למשרד החינוך לתת תשומת לב מיוחד לפערים האלה.

יולי תמיר: וגם לקבל אולי את ההצעה שהועלתה כאן של ההורים, לעשות איזה שהוא מחקר.

אילן שלגי: אני אמרתי קודם, שיגישו לנו משמח בעניין הזה ואנחנו נקיים עוד דיון, זה היה בסעיף האחרון.

יולי תמיר: אני חושבת שזה נכון כדי שנוכל לדעת יותר דברים, שיאפשרו את התכנון העתידי, המחקרים הרי עובדים לפי הכישלונות של האדם, מה שהוא נכשל אנחנו חושבים שבעתיד כל מה שצריך זה לתקן אותו, לפעמים צריך ללכת מעבר לזה.

אילן שלגי: רבותי, תודה רבה לכולם אנחנו נחזור וניפגש אולי בשני הנושאים בנפרד.