ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 255, 2004-06-16 08:30

אילן שלגי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אילן שלגי: אני מציע שחבר הכנסת וילנאי יציג את ההצעה.

מתן וילנאי: ההצעה היא פשוטה בצורה מדהימה, אבל אני מתחיל להבין את הפוליטיקה שמתנהלת סביב זה.

מתן וילנאי: כל הספורט בארץ מתנהל כאילו הוא בשלהי המאה שעברה.

מתן וילנאי: אני לא חושב שיש איזה שהוא גוף אחר במדינת ישראל שמתנהל בצורה כל כך מיושנת ולא לפי הנורמות.

מתן וילנאי: זה לא קורה באקדמיה, זה לא קורה בצבא ואפילו לא בפוליטיקה.

מתן וילנאי: גם חוק מועצת ההימורים הוא חוק ישן ועקום.

מתן וילנאי: אף אחד לא דואג שכל בעלי האינטרסים יושבים ביחד ומחלקים את הרכוש לעצמם.

מתן וילנאי: החוק הזה דורש טיפול רציני, אבל אף אחד לא עטסק בזה באמת.

מתן וילנאי: המטרה של החוק הזה היא למנוע מצב בו עסקנים ינהלו את העניינים האלה לבד, על בסיס יד רוחצת יד.

מתן וילנאי: כדי למנוע זאת נדרשת עין חופשית, ציבורית ומשוחררת מכל שיקולים אישיים.

מתן וילנאי: אני לא יודע מי יכול להתנגד להצעה הזו במדינת ישראל של 2004.

מתן וילנאי: בשנת 1934 היה אולי אפשר להתנגד לחוק כזה, אבל לא בשנת 2004.

אורי אריאל: אל תהיה מופתע.

אילן שלגי: רק לאחרונה למדנו שבתקנון של אגד, שהוא משנת 1934, אישה לא יכולה להיות חברה, וגם אי אפשר להוריש חברות באגד, אלא לבן או לחתן.

מתן וילנאי: האם אתה רומז לכך שנשים נוהגות בארץ?

אילן שלגי: נשמע עכשיו את דעת משרד החינוך ומשרד המשפטים.

רינת שפרן: הרעיון של הסעיף הוא רעיון טוב, אך צריך לצקת תוכן לסעיף הזה, כיוון שאם הסעיף יתקבל כמו שהוא, לא יהיו לו שיניים.

רינת שפרן: מדברים פה על כך שבהנהלת איגוד או התאדות יהיו שני נציגי ציבור, אבל לא נאמר מהן הסמכויות שלהם, ולא נאמר האם הם יהיו חייבים להיות בדיונים של ישיבת ההנהלה.

אילן שלגי: האם אין לכך התייחסות בחוק בנוגע לכלל חברי ההנהלה?

רינת שפרן: לא.

אילן שלגי: אז הם יהיו כמו אחרים, לטוב או לרע.

שירלי אבנר: הם לא יכולים להיות כמו אחרים, כיוון שיש חשיבות ומשמעות להיותם נציגי ציבור.

שירלי אבנר: הם אמונים על שמירת טוהר המידות.

שירלי אבנר: צריך לתת להם שיניים, כמו אפשרות לפנות לבית המשפט במקרים מסוימים.

מתן וילנאי: אבל כתוב שהם יהיו כמו חברי דירקטורים בציבור.

רינת שפרן: זו לא חברה פרטית.

שירלי אבנר: זה לא מספיק.

מתן וילנאי: אז תמצאו את הנוסח המתאים.

שירלי אבנר: אני רוצה לומר כי בוועדת השרים הוסכם לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהיא תתואם עם הצעת החוק הממשלתית שעברה תסקיר עוד בכנסת הקודמת.

אילן שלגי: האם יש תיאום?

אילן שלגי: זאת ההזדמנות לתאם.

שירלי אבנר: אנחנו עובדים על זה.

שירלי אבנר: כל הדברים החסרים במסגרת הצעת החוק הזו, מוצעים במסגרת הצעת החוק הממשלתית, שזה בין היתר מחסור בשיניים לדירקטורים החיצוניים.

שירלי אבנר: בנוסף, לא הוסדר במסגרת הצעת החוק, מי יהיו בוועדה הציבורית.

רינת שפרן: אני רוצה לציין, כי בדברי ההסבר נאמר, "המלצה בעניין זה מופיעה בדו"ח הציבורי של ועדת הבירור", זה דו"ח סטרשנוב, שמפנה בנקודה הזו לטיוטת החוק הממשלתית.

אילן שלגי: האם טיוטת החוק הממשלתית עוסקת בעוד נושאים החוק הספורט?

רינת שפרן: כן.

אילן שלגי: כלומר, היא עוסקת לא רק במינויים ונציגי ציבור.

שירלי אבנר: לכן גם כאשר חה"כ וילנאי כותב שהוא מסתמך על סטרשנוב, צריך לזכור שסטרשנוב מסתמך על התסקיר הממשלתי, ועל כדאי להרחיב את הסעיף הזה, כי אחרת לא תהיה לכך שום משמעות אם הסעיף יעבור כפי שהוא.

אילן שלגי: גברת אבנר, כמה זמן לדעתכם ייקח עד שהחוק המשלתי יתקדם?

שירלי אבנר: אני חושבת שרינת תוכל לענות על כך טוב יותר, כיוון שמשרד החינוך הוא זה שמלווה את התסקיר הזה.

אילן שלגי: האם זה עניין של שבועות או עניין של חודשים?

רינת שפרן: אני מאמינה שזה עניין של חודשים.

מתן וילנאי: מתי התחילו לגבש את החוק בפעם הראשונה.

רינת שפרן: זה התחיל במשרד המדע, התרבות והספורט.

מתן וילנאי: כמה שנים עוסקים בחוק המורכב הזה?

שירלי אבנר: תסכים איתי שכאשר חוק עובר בין משרדים, עובר זמן.

מתן וילנאי: הלכה שנה.

מתן וילנאי: אני עדיין חוזר על השאלה, כמה זמן עוסקים בחוק הזה.

שירלי אבנר: שנה וחצי.

אילן שלגי: ד"ר שוקי דקל, אתה בוודאי מאוד דוחף לקדם את העניין הזה במשרד החינוך.

שוקי דקל: אנחנו בעד כל מה שכתוב כאן, מבחינת פיקוח ושקיפות, על מנת שהגופים יתנהלו בצורה הכי מקצועית ותקין.

שוקי דקל: אנחנו בעד צירופם של אנשי ציבור, אבל כפי שנאמר על היועצת המשפטית שלנו, צריך לצקת למסגרת הזו תוכן.

אילן שלגי: כאשר שאלתי כמה זמן ייקח כדי לקדם את החוק הזה, ענו לי חודשים.

אילן שלגי: אני מניח שאתה האיש שבא פעמיים בשבוע על מנת לראות איפה זה עומד.

שוקי דקל: בפתיח של הדיון לא אמרתי כלום, כיוון שזה עניין משפטי ולא עניין מקצועי הנוגע לספורט.

אילן שלגי: אבל בכל הנוגע לעניין המהותי, תיקון ושיפור חוק הספורט, ודאי יש לך מה לומר.

שוקי דקל: יש לי מה לומר, אבל אני לא יכול לומר מתי תיגמר העבודה על החוק.

אילן שלגי: עו"ד שפרן, האם יש אפשרות שבכפוף לתיקונים שאתם תבואו איתם, נעביר את הסעיף הזה, ללא כל קשר לחקיקה הכללית שאתם עובדים עליה?

שירלי אבנר: אפשר לנתק את הנושא הזה מיתר הנושאים.

מתן וילנאי: תהליך החקיקה הכללית ייקח בין 4 ל-12 שנים.

מתן וילנאי: אני מכיר את הנפשות הפועלות, גופי הספורט והפוליטיקה, ולכן החלטתי לעזוב את החקיקה הכללית, שהיא ראויה ונכונה, ואם משרד החינוך יקדם אותה, אני אתמוך בה בשתי ידיים.

מתן וילנאי: אני מציע שתיתן להם 3 שבועות כדי לגבש את התיקונים שלהם.

אילן שלגי: אני מוכן לתת להם חודש.

מתן וילנאי: אני מציע שנקבע שאנחנו נעביר זאת במושב הכנסת הזה.

אילן שלגי: זה סוכם.

אילן שלגי: לעניין התוכן, אני רוצה לשמוע את ד"ר דקל, אורי אפק ואנשי התאחדות הכדורגל.

שוקי דקל: אנחנו חושבים שלנציגי ציבור שיש להם זיקה לספורט ובאים ממערכת שאין לה זיקה ישירה או ניגוד עניינים, יש יכולת להשתתף בדיונים ולבדוק את נושא ההחלטות שמתקבלות בצורה הדמוקרטית והראויה.

שוקי דקל: זה יכול להיות החל מהבחירה של האנשים בגופים האלה, וכלה בכל יתר ההחלטות.

שוקי דקל: כאשר אני נכנסתי לתפקיד, ראיתי כי אמנם בספורט חסרים הרבה דברים, אבל הדבר המשמעותי ביותר שחסר, הוא ניהול.

שוקי דקל: אני מדבר על אנשים מקצועיים שינהלו את המערכת על פי כללים ותקנונים ידועים.

שוקי דקל: נראה לנו שאנשי ציבור שיבואו מתחום הספורט, הם יתמכו ויעודדו את תחום הספורט.

שוקי דקל: הם יהיו מעין עין מפקחת.

שוקי דקל: אנו מצפים שכל הנהלה של כל ארגון, תראה את הדברים בתורה הנקייה, שלוקחת בחשבון את האינטרס של הספורטאי וכו'.

שוקי דקל: ברגע שממנים שניים שיזוהו יותר עם הנושא של הפיקוח והמעקב, אנחנו בטוחים שזה ישפר את ניהול מוסדות הספורט.

אילן שלגי: אורי אפק, מה אתה יכול לומר על כך מניסיונך?

אורי אפק: ראשית, צריך לדעת כי לגופי הספורט 3 תפקידים בלבד, החיים השוטפים, ליגה, גביע וכו', נבחרות הייצוג וקשרים בינלאומיים.

אורי אפק: אני לא מייצג את גופי הספורט.

אורי אפק: אני חושב שהבעיה העיקרית זו המנהיגות.

אורי אפק: יש קרוב ל-60 גופי ספורט, 54 ועדות ועוד המרכזים של "הפועל" ו"מכבי".

אורי אפק: יש אנשים בלתי רגילים שמתפקדים בתחום.

אורי אפק: אסף חפץ הוא ראש ועדה, תת אלוף צביקה שור הוא ראש איגוד, תת אלוף גדעון רז הוא ראש איגוד, איתן רוב הוא מראשי איגוד הכדורסל, עו"ד נעם צבי וכו'.

אורי אפק: השאלה היא, אם ילכו ויבחרו 120 אנשי ציבור, חציים נשים, ויושיבו שניים שניים בכל ועדה, זה אכן ישנה את הדברים.

אורי אפק: אני בעד זה שתהיה ביקורת ושקיפות, אך השאלה היא, אם יישבו שני נציגי ציבור מתוך 31 חברי הועד האולימפי, זה ישנה את הדברים, או שזה הדבר המינימלי, כפי שאמר חה"כ וילנאי.

מתן וילנאי: בכל דירקטוריון, יהיה דירקטורים חיצוניים, שצריכים להיות גם בוועדת הביקורת של אותו דירקטוריון, על פי החוק.

מתן וילנאי: זה רק טוב.

מתן וילנאי: כל השמות שהזכרת, הם ידידים שלי בצורה כזו או אחרת.

מתן וילנאי: אלה בדיוק האנשים שאני רוצה לראות שם בנוסף לאנשים אחרים.

מתן וילנאי: אני לא רוצה כרגע לפסוק לגבי אף אחד.

מתן וילנאי: אני תמיד יהיה שמח שתהיה עין נוספת שתסתכל, ואם הכל מתנהל כשורה, היא רק תברך, ואם הדברים לא יתנהלו כשורה, היא תעיר ותצטרך לתת הסברים לציבור החופשי, למה דברים מתנהלים בצורה כזו או אחרת.

מתן וילנאי: אלה יהיו הנציגים שלנו.

אורי אפק: למה גופי הספורט לא פה, האם לא אכפת להם מהעניין?

אילן שלגי: התאחדות הכדורגל הגיעה.

אילן שלגי: איך אתם מתייחסים להצעת החוק הזו?

אורי שילה: אנחנו מסכימים לעיקרון.

אורי שילה: מקובל עלינו שיהיו שני נציגי ציבור בהנהלת ההתאחדות לכדורגל, כאשר אחת מהם תהיה אישה.

אילן שלגי: כמה חברים יש היום בהנהלה?

אורי שילה: היום יש 29 חברים בעלי זכות הצבעה.

אילן שלגי: ועדיין אין אישה ביניהם.

אורי שילה: יש.

מתן וילנאי: זה כבר חוק שעבר.

רינת שפרן: כמה נשים יש?

אורי שילה: שילה 2-3 נשים.

אורי שילה: חה"כ שלגי, עכשיו הדיון הוא לא סביב השאלה, האם ההתאחדות לכדורגל מתפקדת וכמה נשים יש בתוכה.

אילן שלגי: אתה לא צודק.

אילן שלגי: הדיון הזה יהיה איך שאני אחליט שהוא יהיה.

אילן שלגי: יכול להיות שכן ניכנס לנושא הזה בהמשך.

אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל, בניגוד לשאר האיגוד, החליטה לבוא ולהופיע פה, כמו שאנחנו עושים בכל הוועדות.

אילן שלגי: אני שמח לשמוע את זה, אבל אם לא הייתי שואל את השאלה, לא היינו שומעים על כך.

אורי שילה: זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות במוקד הדיון.

אורי שילה: לגופם של דברים, אנחנו מסכימים לעיקרון שיהיו שני נציגי ציבור, שאחת מהם תהיה אישה.

אורי שילה: אני רוצה להעיר הערה משפטית.

אורי שילה: בנוסח הסעיף נאמר, "לפחות שני נציגים".

אורי שילה: המילה "לפחות", אין לה מקום, כיוון שהיא משאירה פתח לכך שהוועדה תוכל למנות גם 10 נציגי ציבור, כאשר הסעיף עצמו מתבסס על דו"ח סטרשנוב שקובע בפרוש כי מדובר בשני נציגים, ולא בלפחות שני נציגים.

אורי שילה: גם חוק החברות מדבר על שני נציגי ציבור.

אורי שילה: אני חושב שהמילה "לפחות", פותחת פתח לפרשנויות, ועל כן צריך להוריד אותה.

אורי שילה: אם מדובר על שני נציגים, העיקרון מוסכם עלינו.

אורי שילה: לא צריך את המילה "לפחות".

אילן שלגי: חה"כ וילנאי, האם המילה "לפחות" נכנסה כאן משום שמדובר בדירקטוריונים גדולים במיוחד, יותר מאשר בחברות עסקיות?

מתן וילנאי: זה צריך בכל פעם להישקל לגופו של עניין.

מתן וילנאי: בהתאחדות הכדורגל יש קרוב ל-30 חברים.

מתן וילנאי: כמה יש בוועד האולימפי?

אורי אפק: 31.

מתן וילנאי: יכול להיות שבדירקטוריונים המונים 30 חברים ומעלה, יכול להיות שהייצוג של שני נציגים הוא קטן מדי.

מתן וילנאי: הכוונה היא שהנציגות תהיה ברורה, לא של איש אחד שהוא בחו"ל.

מתן וילנאי: העניין של נציגות נשית הוא כבר לא רלוונטי, כי בעניין הזה תוקן כבר החוק.

מירב ישראלי: נשאלת השאלה, האם דווקא נציגת הציבור צריכה להיות אישה.

מתן וילנאי: לא במקרה יש שם נשים.

מתן וילנאי: זה אחרי לחץ פיזי מתון שלי בזמן היותי שר.

מתן וילנאי: הם הבינו שאני לא אתן להם להתקדם, עד שלא תהיינה שם נשים.

מתן וילנאי: אני שמח שאכן הרמז נקלט.

אורי שילה: גם בחברות ציבוריות אחרות ובדירקטורים של הממשלה המונים 20-30 איש, יש שני נציגי ציבור, וזה בהתאם לחוק החברות וחוקים אחרים.

אורי שילה: אנו מתנגדים רק למילה "לפחות".

אורי שילה: על העיקרון אנו מסכימים.

מתן וילנאי: לא תהיה בעיה בעניין הזה.

אורי שילה: עכשיו אני רוצה לדבר על אופן יישום העיקרון.

אורי שילה: רק החודש קניה אזרבג'אן וגואטמלה סולקו מ-FIFA, בגלל התערבות ממשלתית באופן קביעת הרכבי התאחדויות.

אורי שילה: FIFA ראתה שהממשלה או הגוף המחוקק התערב באופן קביעת הרכבי החברים ב-FIFA.

אורי שילה: קניה היתה האחרונה שסולקה החודש.

אילן שלגי: בלי להכיר את פרטי העניין, אני משוכנע ששם השינויים היו בכיוון ההפוך, ולכן FIFA לא אהבה את זה.

אילן שלגי: בוא נשאיר למשרד המשפטים ולמשרד החינוך לבדוק שזה תואם את הכללים של FIFA.

אורי שילה: אני לא באתי לאיים ולהפחיד, אני רק אומר את זה כדי שזה יירשם בפרוטוקול.

אורי שילה: אנחנו בעיקרון נגד חקיקה שהיא כפייתית.

אורי שילה: אנחנו מוכנים ליישם את זה ולהתחייב להביא את זה לאסיפה הכללית הבאה, וליישם את זה בתוך תקנון ההתאחדות.

אורי שילה: אני מציע לוועדה, שכל האיגודים יתחייבו לשים את זה בתוך תקנון היסוד שלהם, כאשר הוועדה תתכנס בעוד מספר חודשים ותקבל דיווח וסקירה, ותבדוק שכל האיגודים אכן ביצעו זאת.

אורי שילה: כל איגוד שיבצע זאת, מיד ידווח לוועדה וליושב הראש, שהסעיף תוקן.

אורי שילה: אני חושב שאפשר להגיע לאותה מטרה שחה"כ וילנאי רוצה, דרך תקנון היסוד של האיגודים.

אורי שילה: לא נדרשת חקיקה שתכפה על האיגודים האלה לעשות זאת, כי זה משאיר טעם לא טוב גם באיגודים הבינלאומיים.

אורי שילה: אנחנו מסכימים לעיקרון, אך חלוקים על דרך היישום.

אורי שילה: אנחנו מוכנים להתחייב להביא את זה לאסיפה הכללית הבאה, ולאשר את זה.

אורי שילה: אני גם בטוח ששאר האיגודים יעדיפו לעשות את זה כך.

רותם קמר: גם באופן של קביעת ההוראה הזו בתקנון, התפקידים, הסמכויות ואופן הדיווח או המינוי של נציגי הציבור, ייעשה בהתאם להוראות החוק.

רותם קמר: זה ייעשה ברוח הצעת החוק.

רותם קמר: גם אם זה יבוא לא בצורה של חקיקה, אלא בהוראה תקנונית מחייבת בתקנון היסוד, זה יתבצע באותו אופן.

מתן וילנאי: אותי מדאיג שכולם תומכים בהצעת החוק.

מתן וילנאי: אני מציע, אדוני היו"ר, שתקבע שבלילה של ה-4 באוגוסט שיונחו הרבה מאוד חוקים, ביניהם יהיה מונח גם החוק הזה, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אילן שלגי: בשלב ראשון אנחנו צריכים להביא את זה לקריאה ראשונה.

אילן שלגי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אילן שלגי: אנחנו נחזור ונתכנס כאן בעוד חודש.

אילן שלגי: עד אז אני מבקש ממשרד החינוך וממשרד המשפטים לקדם את הסעיף הזה בהתאם לדברים שנאמרו כאן.

אילן שלגי: אני מבקש שתהיו בקשר עם חבר הכנסת וילנאי.

אילן שלגי: אני מקווה שעל הדברים האלה תהיה הסכמה, ונעשה רק טוב לספורט הישראלי.

אילן שלגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.