ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 252, 2004-06-15 09:00

אילן שלגי: בוקר טוב, גבירותי ורבותי.

אילן שלגי: אנחנו עוסקים היום בחוק חשוב ויפה, אני מנסה להיות אובייקטיבי בהכרזה הזאת, אבל אני באמת מאמין בכך.

אילן שלגי: אנחנו צריכים להתגבר ביחד על כמה מהמורות כדי שאמנם נצליח להביא אותו אל היעד והייתי רוצה לסיים אותו היום במקום ולכן גם באו לכאן, אני מאמין הגורמים המתאימים ביותר לכך.

אילן שלגי: אני מבין שהקושי העיקרי שאנחנו צריכים להתגבר עליו, מתייחס למוסדות, סעיף 10.

אילן שלגי: אולי מירב תציגי את הקושי ונבקש את עזרתכם כדי למצוא את הפתרון האופטימלי.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת כשהכנו את החוק לקריאה ראשונה עלה הנושא של מעמד המוסדות.

מירב ישראלי: המוסדות הם מוזכרים בסעיף 10, שלושת המוסדות הם אתר ההנצחה, המוזיאון והמדרשה בהר הרצל.

מירב ישראלי: ניסינו לברר בעצם מה המעמד המשפטי של המוסדות האלה היום, לא כל כך הצלחנו, לא כל כך קיבלנו תשובות לגבי מה המעמד שלהם.

מירב ישראלי: הבנתי שהם כנראה לא מאוגדים באופן נפרד, כל אחד מהמוסדות האלה אלא הם איזשהי זרוע ערוכה של ההסתדרות הציונית העולמית, אולי היום הנושא הזה יובהר יותר.

מירב ישראלי: מכאן נגזרת השאלה של המימון שלהם בעצם, כי כתוב בסעיף 10(ב) להצעה, המדינה תשתתף במימון הפעלתם השוטפת והחזקתם של המוסדות לפי סעיף 15, נציג האוצר שהיה פה בפעם הקודמת אמר שאין להם התנגדות לזה, הם גם הסכימו לנוסח הסעיף, אבל בתנאי שזה ייעשה בדרך שבה נעשה היום ועלתה איזשהי השערה שזה כנראה נעשה בדרך של תמיכות ולכן הצעת החוק שמונחת בפניכם נוסחה באופן שיהיה השתתפות במימון ושזה ייעשה בדרך של תמיכות וזה נזכר בסעיף 15.

מירב ישראלי: בסיפא של סעיף 15(א) נאמר - ובלבד שענין ההשתתפות בתקציב המוסדות יחולו הוראות סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

מירב ישראלי: אמרנו שאנחנו משאירים את זה לבירור נוסף בקריאה השניה והשלישית.

מירב ישראלי: עכשיו הגיע הזמן לבירור נוסף, כי המוסדות האלה הם באמת לא מאוגדים באופן נפרד, ואני מבינה גם שלמשרד המשפטים יש בעיה עקרונית עם הנושא של איזכור של סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב כאן, אז אנחנו צריכים בעצם לברר את הנושא הזה ולראות אם בכלל אפשר, איך להזכיר אותם?

מירב ישראלי: ואם להזכיר אותם?

מירב ישראלי: ואם כן, איך לתקצב אותם.

אילן שלגי: מי רוצה להציע לנו את הפתרון בסוגיה הזו.

אילן שלגי: כן עו"ד דה הרטוך.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש אדוני אולי טיפה להרחיב את הבעיה או להצביע עליה ואחר כך יש לי גם הצעה לפתרון.

אמנון דה הרטוך: סעיף 10(ב) המוצע קובע באופן חד משמעי שהמדינה תשתתף במימון הפעלתם השוטפת ואחזקתם של המוסדות, לפי סעיף 15.

אמנון דה הרטוך: הרישא של אותו סעי קטן ב' קובע קטגוריות שהמדינה תשתתף במימון הפעלתם השוטפת והחזקתם של המוסדות.

אמנון דה הרטוך: אני אומר להחזקה של המוסדות, להבדיל מהצעה אלטרנטיבית שהמדינה תתמוך בנושאים מסויימים.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להדגיש שבחוק יסודות התקציב לפי סעיף 3(א) ישנם שני חריגים בלבד, שנקבעו משנת 92 ובהם נקבע הרשתות החרדיות.

אמנון דה הרטוך: אני חושש ואני רואה כאן סכנה שיש כאן בעצם הצעה להכניס עוד גופים, שמבחינה זו הם גופים ייחודיים שהם יקבלו תמיכה.

אמנון דה הרטוך: אני חושב שהפתרון צריך להיות בשינוי של הקביעה של סעיף ב' וצריך לקבוע במסגרת הטלת החובה שהמחוקק שוקל להטיל על הממשלה לתמוך בנושא, אולי לנסות להתחקות כאן מהם הנושאים שאותם מוסדות עוסקים בהם.

אמנון דה הרטוך: מדובר על אתר ההנצחה, על המוזיאון ועל המדרשה.

אמנון דה הרטוך: צריך לומר שגם מוזיאון, זה מושג, כשמדובר בסעיף 3(א) הוא מושג, עצם השימוש במילה מוזיאון היא מותנית בעמידה בתנאים מסויימים ואינני יודע אם המוזיאון הזה עומד בהם, לכן אני מציע שאם רוצים להטיל חובה על המדינה, אז החובה שתוטל היא שהמדינה תתמוך בנושאים מסויימים.

אמנון דה הרטוך: מדובר על הנצחה, אז תהיה חובה שהמדינה תתמוך בהנצחתו של הרצל.

אמנון דה הרטוך: כשאומרים המוזיאון, צריך לבדוק מה יש בתוך המוזיאון ולקבוע מה יעשה.

אמנון דה הרטוך: מה אנחנו מרוויחים בדבר הזה?

אמנון דה הרטוך: אנחנו מרוויחים בדבר הזה הסתברות גבוהה מאוד, מאוד מאוד שהעמותות האלה אמנם תמכו.

אמנון דה הרטוך: מצד שני, אנחנו מבטיחים פה את עקרון השוויון במובן הזה שאנחנו לא קובעים שמוסד מסויים, אף על פי שכאן זה לא מצויין בשמו, אבל אני מבין שיש גם בעיה, מכיוון שאין לו שם כרגע, כי הוא בכלל לא מוגדר כיישות משפטית ברורה, אנחנו מונעים מצב של קביעה ייחודית, שאני רוצה להדגיש כאן רק לסיום הלק הזה של הדברים שלי, שבמשך כל העשר שנים האחרונות יש נסיונות חוזרים ונשנים של הצעות חוק שעל פיהן יתמכו מוסדות באופן ייחודי.

אילן שלגי: אני הבנתי אותך ואני מסכים איתך ותיכף נראה איך לנסח את הסעיף.

אילן שלגי: הייתי רוצה שנחשוב איך בכל זאת בחוק בלי הקשר של מימון ייזכרו המוסדות בשמותיהם, אז לזה נעבור אחר כך.

אילן שלגי: אז איך אתה מציע שאנחנו ננסח את הסעיף הזה?

אמנון דה הרטוך: אני מציע להעתיק את ההוראות של חוק הקולנוע, כשבחוק הקולנוע אני אתן דוגמא, נקבע מפורשות, שבמסגרת תמיכת המדינה בתחומי הקולנוע, יש רשימה של נושאים.

אמנון דה הרטוך: נקבע שם אפילו שהמדינה במסגרת התמיכה, חייבת למשל לתמוך בשיווק סרטים לחו"ל, היא חייבת, חייב להיות פרק כזה.

אמנון דה הרטוך: אז אני מציע שנקבע מהם הפרקים שמבחינת הנושאים תוטל חובה על המדינה לתמוך בדבר הזה אין לה שיקול דעת, ואז זה אומר שמשרד החינוך ומשרד המשפטים לא יוכלו להחליט שאנחנו לא רוצים לתמוך בנושא.

אמנון דה הרטוך: לשרה או לשר החינוך לא יהיה שום שיקול דעת להימנע.

אמנון דה הרטוך: כמובן אנחנו נצטרך לעבוד ולהיות בקשר עם מוסדות לנסות עד כמה שניתן משפטית לקבוע מבחנים שמצד אחד יהיו שוויוניים ומצד שני הם אמנם יזכו בתמיכה.

אמנון דה הרטוך: לפעולה כזאת, אנחנו מכנים אותה בז'רגון המקצועי מבחנים תפורים אבל לגיטימיים.

אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, זה חייב להיות סביר אבל אפשר לנסות וזה בדרך כלל מצליח להבטיח שהגופים האלה אמנם יקבלו תמיכה.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להדגיש, שכיוון שהמעמד המשפטי שלנו אינו מוסדר, יכול להיות שהם יידרשו להקים עמותה, אני לא יודע, אבל זה דבר שאפשר יהיה לפתור אותו יחסית על נקלה.

אמנון דה הרטוך: יכול להיות שלא צריכים להקים עמותה וככה אנחנו נפתור את הבעיה בלי לפרוץ את עיקרון השוויון לפי סעיף 3(א).

אילן שלגי: אז מה שנותר לנו זה להגדיר את הנושאים.

אילן שלגי: אז מי רוצה לבוא עם הצעה בענין הזה?

מירב ישראלי: זה בעצם יהיה סעיף 11, אנחנו נרחיב את סעיף 11, זה לא יהיה גופים אחרים אלא זה יהיה סיוע לגופים.

אילן שלגי: אבל זה למעשה יהיה סעיף 11 שיהפוך לסעיף 10?

מירב ישראלי: נכון.

אילן שלגי: איך אנחנו מצליחים להגדיר את הנושאים?

אילן שלגי: אולי תנסי להקריא.

קובי שפירא: אפשר להשתמש בסעיף הראשון של החוק, גופים שפועלים להנחלה לדורות של הרצל ומורשתו.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש הערה, לפי ההצעה בסעיף 11, ראש הממשלה יקבע את הנושאים, לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית.

אמנון דה הרטוך: בהצעה המועצה הציבורית מורכבת בהגדרה גם מחברים רבים שתמנה ההסתדרות הציונית העולמית.

אמנון דה הרטוך: במילים אחרות, ככל שהמוסדות הקיימים היום שאנחנו רוצים לתמוך בהם, הם חלק מההסתדרות הציונית העולמית, אז לכאורה נדרשת הפרדה, שאם לא כן, אותם חברים מההסתדרות הציונית נמצאים בניגוד עניינים, אז אני מבקש גם לשים לב לעובדה הזאת.

מירב ישראלי: יש לנו פתרון לזה בסעיף ניגוד העניינים לענין הזה, ניסוח שאני תיכף אקריא.

אמנון דה הרטוך: אבל אם תגישי שמונה חברים מתוך המועצה הציבורית אז את בעצם עלולה להוביל מצב שהם לא יוכלו להשתתף בענין.

אילן שלגי: יש לנו תשובה לזה, אנחנו שוחחנו על זה קודם.

מירב ישראלי: אתם רוצים להציע הצעות לנושאים שבהם המדינה תהיה,

אילן שלגי: אני הייתי רוצה להיות יותר ספציפי מאשר הדברים של העקרון שרשום בסעיף 1, סעיף המטרות.

אילן שלגי: יש כמובן אפשרות כפי שהציע קובי שאנחנו פשוט נתייחס למטרות כפי שהן מופיעות בסעיף 1 אבל אני מעדיף להיות יותר ספציפי.

קובי שפירא: פה יכולים לעזור לנו מי שאחראי על המוזיאון.

קובי שפירא: זאת אומרת אנשים שמפעילים את המוזיאון, שיספרו לנו קצת מה הדברים הייחודיים של המוזיאון על פי סעיף 1, האם אתה יכול להגדיר אותו באופן יותר ספציפי?

מירב ישראלי: אולי תגידו בעצם מה נעשה באתר ההנצחה, מה נעשה במוזיאון ומה נעשה במדרשה?

דויד בריקסטון: המוזיאון מביא גם מוצרים של, כל מיני דברים כאלה, באמת מוצגים שלא היו באף מקום אחר, ובנוסף לכך זה תכנית אור קולית כזאת שמספר על המסר של הרצל והרלוונטיות של המסר של הרצל היום.

דויד בריקסטון: זה מוזיאון גם על הרצל וגם על הרלוונטיות של המסר, זה חשוב, שזה לא רק מוזיאון היסטורי אלא מוזיאון מאוד מאוד עכשוי.

אילן שלגי: אני חושב שאנחנו יכוליים גם להעזר בביטוי "מורשת ציונית?

אילן שלגי: המילה ציונות בהחלט יכולה להיכנס כאן.

דויד בריקסטון: בהחלט, בהחלט.

מירב ישראלי: זה המוזיאון.

מירב ישראלי: והמדרשה?

אמנון דה הרטוך: סליחה לגבי המוזיאון הייתי רוצה להציע בשלב הזה, להכניס שתינתן תמיכה לשמירת עזבונו של הרצל, ואז זה די מגיע לחפצים.

אמנון דה הרטוך: אז בעצם זה מחייב אותנו מבחינת ההגדרה, אם יש אחד אז הוא יקבל אין שום בעיה, אבל אני לא מגדיר את שמו במפורש בחוק באופן שיוצר לי בעיה.

אמנון דה הרטוך: אני מגדיר את הנושא.

אמנון דה הרטוך: יש הרבה פעמים שמבחן התמיכה מביא לי תמיכה בגוף אחד וזה תקין, מפני שהנושא לגיטימי.

ישי העצני: יש מספר פעילויות שאפשר לנסות ולאפיין אותם.

ישי העצני: אחת עוסקת במלגות, שניה עוסקת במוזיאון, השלישית עוסקת במדרגה.

ישי העצני: יש עוד דבר, בניה של מערכי שיעור, בניה של מערכי שיעור לתכניות לימודים לבתי ספר ושולחים לכיוון הצבא, לתכניות חינוך לתוך הצבא.

ישי העצני: יש אירועים ספציפיים.

דויד בריקסטון: בנוסף לזה אני אתייחס לזה בשניה, אבל גם עוד נושא שמקבל התייחסות במוזיאון זה בכלל ישראל בין העמים.

דויד בריקסטון: זאת אומרת,

אילן שלגי: זה מאוד רחב.

מירב ישראלי: כן, אנחנו רוצים להתמקד יותר במורשת הרצל.

דויד בריקסטון: אז זה חלק מאוד חשוב של מורשת הרצל, איך הוא ראה את האנטישמיות והיחס בין ישראל והעמים וזה ממשיך להיות דבר מאוד רלוונטי.

אילן שלגי: אם אנחנו נדבר על סיפור פועלו של הרצל, אז אתה תגיע גם לדברים האלה, אבל אז אתה קושר את זה להרצל.

ישי העצני: דיברנו אז על תחרות עבודות בבתי הספר.

אילן שלגי: לזה יש סעיף.

מירב ישראלי: זה מלגות, מלגות ועבודות מחקר יש סעיף נפרד.

מירב ישראלי: זה סעיף 14, הוא אני חושבת מדבר על משהו יותר רחב, לא רק על ידי משרד החינוך, נכון?

מירב ישראלי: אתה מדבר על משהו רחב יותר?

ישי העצני: נכון.

מירב ישראלי: כי הסעיף של מלגות מתייחס היום למשרד החינוך.

ישי העצני: נכון, אבל הוא לא בהכרח מתייחס דווקא למשרד החינוך, כי יש מקום אחר, מקום שבו אומרים שמוסדות שירצו לפנות לוועד הציבורי ולבקש תמיכה כי הם עושים פעילויות כאלה, יוכלו לעשות את זה.

ישי העצני: יכולות להתעורר יוזמות אחרות.

אמנון דה הרטוך: סעיף 2 אגב, אני רוצה להגיד שהוא כרגע מנוסח באופן שאני רואה בו בעיה כי כתוב יישומו בדרך של קיום מוסדות.

קובי שפירא: זה אנחנו רוצים למחוק, את הקיום מוסדות אנחנו רוצים למחוק.

קובי שפירא: כלומר נוריד את כל המוסדות, חלק מזה שמורידים את סעיף 10, המילה מוסדות לא יפגע בחוק.

מירב ישראלי: אז דיברנו על תמיכה בשמירת העזבון.

מירב ישראלי: אני פשוט מסכמת את מה שנאמר עד עכשיו.

דויד בריקסטון: סליחה, לא הבנתי, אני מצטער שנכנסתי כמה דקות באיחור, אבל בזה שמוחקים את סעיף 10 אז המוזיאון הרצל לא יהיה מוזכר?

אילן שלגי: נכון.

דויד בריקסטון: כמוזיאון?

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: אנחנו נזכיר את הנושאים שבהם אנחנו רוצים לתמוך וככה נגיע למוזיאון.

אילן שלגי: סליחה, חבל שבאת לא בזמן, יחד עם זה אני אמרתי, שאני בהחלט רוצה שהמוסדות באיזשהו מקום יוזכרו בחוק, אבל לזה נעבור אחר כך, הם יוזכרו לא בקשר של המימון.

אילן שלגי: אז בואו עכשיו נחזור להגדרת הנושאים שבהם אנחנו רוצים לתמוך.

אילן שלגי: אמרנו, שמירת עזבונו של הרצל.

אילן שלגי: אנחנו יכולים לדבר על עריכת תכניות לימוד לתיאור כתביו ופעילותו הציבורית.

אילן שלגי: אנחנו לא צריכים לומר כל פעם של הרצל, את זה אנחנו נאמר במבוא לסעיף.

אילן שלגי: אנחנו יכולים לדבר על קיום כנסים וימי עיון.

דויד בריקסטון: בדיוק, תערוכות.

מירב ישראלי: מה שאנחנו מנסים לרכז זה פעילויות שראוי שהמדינה תתמוך בהם.

רותי רגב: כתבתי מגוון של פעילויות, כולל סיורים בעקבות דרכו של הרצל.

אילן שלגי: אפשר, אמרנו עריכת תכניות לימוד לתיאור כתביו ופעילויותיו.

אילן שלגי: אם יש תכניות לימוד אז זה לדעתי כולל גם הפעלות, אבל השתלמויות למורים ומחנכים כן, ולקציני צה"ל, בהחלט כן.

דויד בריקסטון: האוכלוסיה של העולים החדשים, המדרשה מטפלת הרבה בהם, אני לא יודע אם רוצים להכניס את זה, להעביר את מורשת הרצל גם לאוכלוסיה של העולים החדשים.

אילן שלגי: כן, אפשר.

רותי רגב: האם זה לא פורץ את זה מידי?

רותי רגב: זאת אומרת שכל גוף שעושה משהו יכול לפנות,

ראובן שלום: אני לא בטוח שמבחינה משפטית, אני לא בטוח שמה שנמצא שמה זה עיזבון.

ראובן שלום: מצד שני, אנחנו עוסקים אולי לא בכל העזבונות של הרצל.

אילן שלגי: זה עבר לי בראש, אולי יש איזשהו עזבון בחו"ל.

רותי רגב: יש הרבה שטוענים שכאן הרצל ישן, וכאן היתה המיטה שלו.

קובי שפירא: אני גם חשבתי על זה, באמת שמכניסים את העזבון,

אמנון דה הרטוך: גם מבחינת תמיכה הוא לא יגיד שכל מי שמחזיק חפץ של הרצל, יקבל תמיכה, זה ברור שההגדרה לגבי סעיף 2, צריך להיות מוגדר אם כעזבון או לא, אז ברור שמבחינת התמיכה הוא יכול להיות בהחלט כזה שבפועל אולי אפילו ראוי לדאוג לכך, שנאמר שהחדר הרצל שמה הוא יהיה היחיד שיקבל תמיכה.

אילן שלגי: בואו נקרא לזה שמירת מוצגים המתארים את חייו ופועלו.

אילן שלגי: שמירה ושימור, שימור שזה גם שחזור.

אמנון דה הרטוך: שימור למשל או שימור ושחזור זה קובעים בחוק, אבל שיהיה צורך לקבוע במבחן התמיכה חלק מסויים שיוקצה להוצאות כספיות עבור השימור.

אילן שלגי: אחד הדברים שהטרידו את זה, זה שקראתי שכדי לשקם את המוזיאון הייתם צריכים לאסוף תרומות כולל מעירית וינה נדמה לי, זה באמת מאוד לא מכובד.

שלמה בן חיים: אני מהקרן הקיימת.

שלמה בן חיים: עזבון הרצל במובן היסטורי זה כל המסמכים והניירות והמסמכים כל הדברים האלה שמורים בארכיון הציוני.

שלמה בן חיים: אני לא יודע אם צריך או לא צריך להתייחס לזה.

אילן שלגי: כן, בהחלט.

אילן שלגי: שימור ושחזור.

אילן שלגי: הכל במסגרת התקציב שיאושר.

אילן שלגי: אני סבור שהמסמכים האלה שנמצאים בארכיון גם הם צריכים להיות.

קובי שפירא: אבל היום דואגים להם, אין בעיה איתם.

קובי שפירא: יש לכם בעיה לדאוג למסמכים?

קובי שפירא: הם שמורים היטב?

אילן שלגי: מדוע שנוציא אותם מגדר החוק?

קובי שפירא: אבל למה להעביר כסף אליהם.

קובי שפירא: אני עבדתי בארכיון הציוני כסטודנט, זה מקום מאה אחוז, מקום מסודר, מטופח, עם תקציבים.

אילן שלגי: אם יש במדינת ישראל את כתביו של הרצל, אולי את כתב ידו, לא הגיוני שאנחנו לא נתייחס לכך, פשוט לא הגיוני.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להעיר משהו, אם מפרטים פירוט רב מאוד, המשמעות עשויה להיות פגיעה במטרה של החוק, מדוע?

אמנון דה הרטוך: מפני שככל שמפרטים הרבה, התוצאה תהיה שאנחנו נהיה מחוייבים מבחינת הממשלה לקבוע קריטריונים שיאפשרו תמיכה בכל אחד מאותם התחומים.

אמנון דה הרטוך: עלול להיווצר מצב שהמטרה העיקרית שלשמה הם רוצים לקבוע את החוק, תצא מופסדת, מפני שהאוצר לא יתן מאה מיליון שקל בגלל זה.

אמנון דה הרטוך: כדי לפתור את הבעיה, אני מציע שייקבע שם שהדברים שיתמכו יהיו בין השאר, נקודותיים, בכך וכך, וכך, זה אומר עדיין משאיר נישה פתוחה לתמוך בעוד דברים.

אילן שלגי: בסדר.

אילן שלגי: אני חושב שיש פה הסכמה לדברים האלה.

אילן שלגי: נגדיר את המטרות שלשמן יימסר כסף, ננסה לצמצם אותם כך שהן תיוחדנה למטרות החוק.

אילן שלגי: כעת אני רוצה לשאול אתכם, איך אפשר בכל זאת שהמוסדות האלה יוזכרו בחוק, לא בקשר של מימון?

אילן שלגי: איפה המקום המתאים לכך?

מירב ישראלי: היום באמת מדובר בגופים שלא מעודדים בשום דרך, שלושת הגופים האלה?

יהודה עפרת: הם חלק מהסתדרות הציונית העולמית.

יהודה עפרת: הם לא גוף משפטי נפרד, הם חלק מההסתדרות הציונית.

רותי רגב: לדעתי זה צריך להיזכר באמת באותו סעיף שדיברנו עליו עכשיו, כגון הפעילות שנעשית,

אמנון דה הרטוך: אפשר אולי לשקול לציין במפורש את, לא את המוסדות, זאת אומרת לציין את המקומות, את האתר בהר הרצל ואז אנחנו לא מציינים את המוצג באופן מוחלט.

אילן שלגי: האתר נזכר בסעיף 12(2) בהקשר של טקס הזיכרון, אבל בהחלט נכון שזה לא די.

יהודה עפרת: אולי אפשר להציע שהפיתוח יהיה הנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל והוא יהיה בין השאר, באמצעות אתר הנצחה, המוזיאון והמדרשה.

קובי שפירא: אתה בדלת האחורית הבטחת להם תמיכה וזה לא מה שאנחנו רוצים.

דויד בריקסטון: אנחנו לא רואים את הר הרצל ומוזיאון הרצל כהמוזיאון, האתר הרשמי לזכרו של הרצל.

דויד בריקסטון: זאת אומרת יד ושם זה המקום,

מירב ישראלי: יד ושם הוא תאגיד סטטוטורי, זה בדיוק הענין.

ישי העצני: להצעת

ישי העצני: כם ההסתדרות הציונית היא לאגד את המוזיאון ואת כל שאר הדברים באופן סטטוטרי נפרד?

מירב ישראלי: אני חושבת שהאוצר היה מתנגד לזה, אבל אני אומרת מבחינה משפטית הגופים שהם גופים רשמיים שמבצעים איזשהו נושא או ענין, הם תמיד איזשהו גוף נפרד, בדרך כלל תאגיד סטטוטורי.

אילן שלגי: אם אנחנו מדברים על סעיף 2 גם הוא מזכיר את הר הרצל והוא מדבר, מטרותיו יישומו, תיושמנה לדעתי, יישומו?

אילן שלגי: טוב, בדרך של קיום מוסדות בהר הרצל.

אילן שלגי: לא נקרא לזה מוסדות, נקרא לזה פעילות, פעילות בהר הרצל.

רותי רגב: למה למשל אתה מוציא מכלל אפשרות את מוזיאון הרצל בחולדה?

אילן שלגי: יש סעיף שאומר שכל מיני מוסדות וגורמים, גם רשויות מקומיות, בכל מקום יוכלו לפנות ולבקש תמיכה אם הם יישמו את מטרות החוק.

אילן שלגי: אני לא מייחס את זה לירושלים.

קובי שפירא: היא צודקת, אם נשאיר את סעיף 2 צריך להוסיף בסופו את מתן תמיכות למוסדות ציבור.

אמנון דה הרטוך: זה כבר מופיע בסעיף 2, הוא מדבר על קיומן של פעילויות חינוכיות ערכיות.

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

מירב ישראלי: בעקרון מה שרצוי זה למחוק את סעיף 2 כי הוא מעורר בעיות פרשנויות, כי הוא כולל חלק מהדברים וחלק מהדברים לא, ואת מה הוא כן כולל ומה הוא לא כולל, אז עדיף למחוק אותו למעשה, לא צריך אותו.

אמנון דה הרטוך: אם קובעים את הדבר הזה, אז אני מציע לשקול את זה, אז זה מחייב אותי במבחן התמיכה לייחד פרק למפעלים בהר הרצל.

אילן שלגי: סעיף 2 אני מבין שהוא יוצר לך איזשהו קושי תקדימי, אבל הוא סעיף יפה, הוא סעיף דקלרטיבי במבוא לחוק ובכל זאת, זה איזשהו חוק הצהרתי אז אם אנחנו נאמר מטרותיו של חוק זה יישמו בדרך של קיום מפעלים בהר הרצל בירושלים, בלי המילה והפעלתם, קיומו של יום הרצל, מתן מלגות, קיום של פעילויות חינוכיות ערכיות במוסדות המדינה, בצה"ל ואולי צריך להוסיף ברשויות המקומיות ובבתי הספר לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: יישום המטרות הוא לא סעיף אופרטיבי, הוא רק מצהיר על דברים שאחר כך יש להם סעיף אופרטיבי בחוק.

מירב ישראלי: אם אתה כותב הפעלת מפעלים בהר הרצל, אתה אחר כך צריך לגבות באיזשהי צורה.

מירב ישראלי: אתה לא מחייב שיתנו להם תמיכה.

אילן שלגי: אני רוצה רגע ברשותכם, אני יוצא לשתי דקות, כי הרדיו רוצה לדבר איתי על חוק הרצל, תמשיכי מירב.

אמנון דה הרטוך: אם החוק מחייב לקיים מפעלים בהר הרצל, אז במבחן התמיכה תהיה הוראה שמחייבת, צריך לומר לפי הוראות חוק זה.

אמנון דה הרטוך: יש את הסיפא של סעיף 2.

אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, אנחנו בוודאי צריכים לפעול באופן,

מירב ישראלי: זה יוצר לך בעיה מפרשנית לדעתי.

אמנון דה הרטוך: למה?

אמנון דה הרטוך: קיום מפעלים בהר הרצל דווקא כיוון שאני לא מתייחס למוסדות מסויימים אז המשמעות היא,

מירב ישראלי: אז המדינה תצטרך אולי להקים משהו בהר הרצל כדי שתקיים את הוראת הסעיף שיהיה מפעלים בהר הרצל, ואם ההסתדרות הציונית תחליט מחר שאין יותר דברים על הר הרצל?

מירב ישראלי: אני לא רוצה לחייב אותך, זה בדיוק הענין.

דויד בריקסטון: אם אנחנו נצא, אז מישהו אחר יכנס כי החוק הוא חוק,

אמנון דה הרטוך: חוק הקולנוע אכן מחייב את המדינה לתמוך בקולנוע, ומחר ייסגרו כל הקרנות?

קובי שפירא: זה לא אותו דבר, שם כתוב לתמוך, פה אם אתה מכניס קיום מפעלים, המדינה חייבת להקים מפעלים.

קובי שפירא: כל הסעיף הזה למה הוא חייב להיות?

מירב ישראלי: מקובל גם על אמנון וגם על קובי שפירא ממשרד המשפטים תגידו לי אם אני אומרת את זה נכון, בסעיף התמיכות נוסיף כמשהו שהמדינה תוכנס בו, נושא של קיום פעילות בהר הרצל, ובסעיף 2, נשאיר את סעיף 2 ובסעיף 2 נכניס באחת מיישום המטרות מתן תמיכה, לרבות קיום פעילות על הר הרצל.

אילן שלגי: בסדר גמור, יפה.

אילן שלגי: מה עוד יש לנו לשפר?

קובי שפירא: אני רוצה להעיר שתי הערות.

קובי שפירא: 1.

קובי שפירא: לגבי סעיף 2, אני רק רוצה שנבהיר מה באמת קורה איתו.

קובי שפירא: זאת אומרת, סעיף 2 אני מכנה אותו, הוא דקלרציה על אופרציה.

קובי שפירא: זאת אומרת האופרציה מופיעה, היא קיימת, אנחנו בסעיף 2 רק נותנים איזשהי דקלרציה, במקורה הדקלרציה הזאת היא מיותרת, אני רק רוצה שזה יהיה ברור.

אילן שלגי: אפשר לאחד את סעיף 1 ו- 2 ולקרוא לזה המטרות ויישומן?

מירב ישראלי: לא, לא כותבים יישום מטרות.

מירב ישראלי: כותבים מטרות.

מירב ישראלי: פשוט צריך לראות אם אנחנו מזכירים את הכל, ומה זה אומר אם אנחנו לא מזכירים משהו.

קובי שפירא: ואז זה יוצר בלבול, כי מה קורה?

קובי שפירא: יש איזה שינוי בין סעיף 2 לבין 10 שיהיה ואז מישהו ירצה לדייק מזה.

מירב ישראלי: מספיק שנזכיר קיום פעילות בהר הרצל, בסעיף 11.

קובי שפירא: אני חושב שזה מספיק, כי זה רק יצור עמימות.

אילן שלגי: לא יצור עמימות.

אילן שלגי: אני מוכן לדלל את סעיף 2 אבל אני רוצה להשאיר אותו.

קובי שפירא: יש לי עוד הערה שהיא הערה לא כל כך אופרטיבית ואני חושב שהיא חשובה ואני אומר אותה בדחילו ורחימו, אבל באמת בואו ננסה לפתוח את הסיסמאות שכתובות פה.

קובי שפירא: אנחנו הרי רוצים ליצור חוק שיהיה לו הסכמה ציבורית חברתית רחבה עד כמה שניתן.

קובי שפירא: אנחנו רוצים להגיע לקהל היעדים שהרצל החזון שלו ייפתח לכולם וכו' וכו'.

קובי שפירא: לטעמי, ואני אומר את זה שוב בזהירות, כי אני מבין שאתה מאוד מאוד תומך בחוק ורוצה להביא אותו כלשונו, סיפא סעיף 1 היא טיפה פטרנליסטית, כי בוא נקרא את זה ביחד, מה נאמר בסיפא?

קובי שפירא: להביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל ומוסדותיה, לעיצוב, כלומר לעצב, יעדיה ודמותה, בהתאם למשנתו וחזונו.

קובי שפירא: הרצל היה לו חזון מדהים שהרבה מאוד מהם הוגשם, אבל היה לו משנה ותפיסת עולם שלא מקובלת היום על הכלל החברה הישראלית בהרבה מאוד דברים.

קובי שפירא: היה לו תפיסה מסויימת לגבי מקום הדת בחברה ועוד ועוד, למה ללחוץ בצורה כל כך,

אילן שלגי: ומה יהיה אם נוסיף את המילים במסגרת ההסכמה הלאומית?

קריאה: תוציא את המילה "משנה".

קובי שפירא: בדיוק, זה מה שחשבתי, אני אפילו הייתי מוריד את כל המילה.

ראובן שלום: אני הייתי מציע בהתאם לחזונו הציוני.

קובי שפירא: בסדר, בסדר גמור.

אילן שלגי: בהתאם לחזונו הציוני זה טוב מאוד.

אילן שלגי: הורדנו את משנתו.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להעיר שהמילה ציוני היא מאוד מאוד ייחודית, כי פעם אחת שבה המילה ציונות מופיעה בחוק חינוך ממלכתי, שמתייחסת למטרות החינוך דתי, המילה ציונות כנושא לא מופיעה בשום חוק במדינה, מעבר לחוק של שמירת מעמדה של ההסתדרות הציונית, אבל זה בהקשר הטכני.

אמנון דה הרטוך: בהקשר התכני זה המקרה היחיד.

אילן שלגי: מירב בואי נלך לפי סדר הסעיפים, סעיף 3 והלאה.

מירב ישראלי: משרד המשפטים העביר לי את ההערות.

מירב ישראלי: בעקרון סעיף 3 צריך להיות לפי ההערה של משרד המשפטים גוף אחד שממנה את כל המועצה שזה הממשלה, כאשר החברים של ההסתדרות הציונית יהיו בהסכמת ההסתדרות הציונית.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הם לא ממנים את זה בעצמם כי זה גוף ציבורי אלא הממשלה ממנה וזה בהסכמתם.

אילן שלגי: האנשים שלכם ימונו, החוק בעצם אומר שהממשלה תמנה את האנשים בהסכמתכם.

אילן שלגי: יש לך זכות וטו.

מירב ישראלי: זה לסעיף 3.

מירב ישראלי: כרגע ההצעה זה שמונה, שבעה ומדינה ונציג צה"ל ושמונה נציגי הסתדרות ועוד חמישה נציגי ציבור שגם לגביהם נדרשת הסכמת ההסתדרות הציונית.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שיש מקום לדרוש את הסכמתם גם לנציגי הציבור.

מירב ישראלי: נראה לי שפה צריך להשאיר את שיקול הדעת לממשלה.

ראובן שלום: לפני כן אני רוצה להבין.

ראובן שלום: הם מוסדות ציבוריים שהמינוי שלהם הוא לא מורכב מכמה גופים?

קובי שפירא: היום המגמה היא כשקמה מועצה ציבורית והתפיסה היא שמועצה ציבורית היא בעצם איזשהי זרוע של הממשלה, לכן הממשלה היא זו שצריכה למנות.

ראובן שלום: אני אחזור על הענין של ניגוד אינטרסים.

ראובן שלום: יש קביעה של היועץ המשפטי הקודם לגבי ההסתדרות הציונית העולמית, אין מונח של ניגוד אינטרסים במובן כי היא מוסד מבחינה זו כמו המדינה.

ראובן שלום: זה לא איזה עוד גוף, זה לצורך הענין גוף סמי ממלכתי.

ראובן שלום: זה ניגוד עניינים.

קובי שפירא: זו הבעיה לכן היא טוענת את מה שהיא טוענת.

ראובן שלום: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הבסיס.

ראובן שלום: אני חושב שאם קבוצת חברים ממונה על ידי ההסתדרות הציונית העולמית, אני חושב שזה בא,

אילן שלגי: אבל בהקשר הזה החשיבה שלך או הגישה שלך היא לא משפטית.

אילן שלגי: הקושי שהוצג כאן לפני שאתה נכנסת היה שהיות והתמיכות יבואו למוסדות שלכם, אז למראית עין לפחות יהיה ניגוד אינטרסים אם החברים במועצה הם ממש נציגים שלכם.

ראובן שלום: אז אני חושב שדנו בזה בפעם הקודמת ולזה כיוונתי מאותה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן שלום: הניגוד אינטרסים שהוא פרסונלי, אין ניגוד אינטרסים מוסדי.

ראובן שלום: ההסתדרות הציונית העולמית, זה כמו שאתה אומר שאם המדינה,

אילן שלגי: אבל אתה מדבר ברמת העיקרון כשהדבר הזה נבחן משפטית, מה שאתה אומר, הוא לא קיים.

אילן שלגי: מה שאתה אומר על מעמדה המיוחד של ההסתדרות הציונית שכולנו מכירים בו.

ראובן שלום: אני אומר בהקשר של ניגוד אינטרסים, אני מדבר על מסמך משפטי שיצא אך לפני שנה,

אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד זה לא מסמך שמתייחס לשאלה של תחרות בהגדרה בתחום התמיכות תהיה קיימת במוסדות מטעם ההסתדרות לבין מוסדות אחרים.

אמנון דה הרטוך: הרי לפי ההצעה שלך, אם העמדה שלך מתקבלת, אז בתוך המועצה הציבורית יהיה ייצוג נכבד להסתדרות, ואז אותם נציגים יהיו נתונים בניגוד עניינים בין הרצון שלהם מצד אחד לקבוע מבחנים שוויוניים מבחינה עניינית להנצחת מורשתו של הרצל, ובין הענין שיהיה להם כאנשי ההסתדרות הציונית העולמית להקצות סכום נכבד ביותר לנושא שהמוסדות של ההסתדרות פועלים בו באופן ייחודי.

אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד לא נראה לי שיש קשר רב בין החלטת היועץ המשפטי הקודם לנושא של העדר ניגוד עניינים לבין הנושא שלנו, כי בנושא שלנו מדובר על תחרות שתהיה קיימת בהגדרה.

רותי רגב: אבל הפוך גם.

רותי רגב: ההסתדרות הציונית מוסיפה משאבים גם אנושיים וגם כספיים כדי לעשות את זה, זה חלק מההגדרה שלנו.

אילן שלגי: מר שלום את הנושא הזה כבר סיכמנו אבל כעת עולה השאלה מדוע מבין חמשת נציגי הציבור גם כן יהיו נציגים של ההסתדרות הציונית העולמית, זאת השאלה עכשיו.

קובי שפירא: זה גם בהסכמה, משרד ראש הממשלה מתנגד לזה.

קובי שפירא: הם רוצים שהחמישה ימונו רק על ידי הממשלה.

דויד בריקסטון: בהתחלה דיברנו על מועצה ציבורית שזה חמישים אחוז-חמישים אחוז.

דויד בריקסטון: אז הגענו לזה שזה לא טוב שכולם יבואו מתוך המוסדות שאנחנו גם רוצים אנשי ציבור, אבל רצינו לשמור על השוויון בין הממשלה והסתדרות הציונית העולמית,

אילן שלגי: גבירתי, מפריע לך שפה גם ייאמר בהסכמה?

יעל כהן: כן.

יעל כהן: זה מה שמפריע לי, קודם כל זה יכול לגרום לשיבוש, מינוי נציגים על ידי שני גורמים ביחד זה תמיד מתכון לא טוב.

ישי העצני: צריך לפרק את המוסדיות של כל הענין הזה.

ישי העצני: צריך לתת לציבור להיכנס פנימה ויש פה יותר מדי מוסדיות.

אילן שלגי: אני לא מאמין שעובדי המדינה וגם עובדי ההסתדרות הציונות, הם כולם נציגי ציבור בסופו של דבר.

אילן שלגי: פה מדובר על חמישה שאינם עובדי מדינה.

יעל כהן: נכון, ולגבי אותם חמישה מעבר לסכנה של שיתוק אנחנו חושבים שכמועצה ציבורית שמוקמת בחוק ממלכתי לא צריך להיות להסתדרות סטנד גם לגבי מינוי אותם אנשי ציבור.

יעל כהן: אני חושבת ששמונה נציגים מתוך 21 זה מעמד מאוד מכובד, מאוד ייחודי שנובע מהפעילות הייחודית והמעמד הייחודי של ההסתדרות.

יהודה עפרת: אני מבין שהנושא של המינוי, שהמינויים לא יהיו על ידי ההסתדרות הציונית אני חושב שהדבר הזה סוכם, אבל בכל זאת עמדת ההסתדרות הציונית היא שהנושא לא סוכם והיינו רוצים שזה יישאר כפי שהוא.

אילן שלגי: אני הבנתי אתכם, אבל הוועדה הזאת מחליטה, אנחנו מתייעצים.

אילן שלגי: זה לא סוכם, זה הוחלט.

אילן שלגי: עכשיו אנחנו מדברים על ענין חמישה חברים שאינם עובדי מדינה ואומר משרד ראש הממשלה אנחנו רוצים שאנחנו נהיה הממנים, הממשלה.

יהודה עפרת: אני רוצה בכל זאת לציין שגם בדרך העקיפה כביכול כפי שזה הוחלט, הנושא של ניגוד עניינים זו הסיבה של השינוי, לא תיפתר, מכיוון שבסופו של דבר ההמלצות הם למנות מטעם ההסתדרות הציונית היא בוודאי או קרוב לוודאי של אנשים מההסתדרות הציונית זה הן לשמונה שיהיו גם בצד או באיזה ניתוח כזה,

אילן שלגי: אתה מספר לי שאנחנו במצב קשה אבל אתה לא מציע לי פתרון.

יהודה עפרת: אני מציע פתרון באמירה שהמצב איננו קשה כלל וכלל, אלא אם ייאמר שגם המדינה או כל גוף אחר שבסופו של דבר ימנה איזשהו נציג, אף הוא יהיה בניגוד עניינים, ואני חושב שזו תפיסה לא מדוייקת וכך התכוון מר שלום, לזה שהוא הפנה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, בדיוק מסבירה בנקודה הזו, שכיוון שמדובר בייצוג של מוסדות המדינה מצד אחד ובמקרה של הסוכנות היהודית, אין לאלה ניגוד עניינים במובן שאנחנו מבינים ניגוד עניינים.

יהודה עפרת: אם זו ההנמקה לשינוי אני מציע לשקול את השינוי הזה מחדש.

ישי העצני: בסופו של דבר אנחנו מתעסקים במערכת דמוקרטית.

ישי העצני: הגוף שהכי קרוב לרעיון הדמוקרטי הוא גוף שנבחר, נבחר אחת לכמה שנים.

ישי העצני: הגוף שנבחר בהקשר הזה זה הממשלה ולכן כשיש ממצב, וזה טוב שיש מצב שלהסתדרות הציונית יש כזאת השפעה, זאת אומרת יכולים להסכים והם שמונה נציגים אני חושב שזה טוב וזה נותן מקום מאוד מאוד רציני ומקיף להסתדרות הציונית, יחד עם זאת, הגוף הנבחר היינו הממשלה, צריכה להיות מסוגלת לספק איזשהו סף שהוא מעבר לזה.

אורן מגנזי: אני חושב שאם מתעסקים בפרקטיקה של המנויים ומהנסיון אני יכול להגיד לכם שברגע שנדרשת הסכמה של שני גופים, אז קודם כל החמישה חברים שבתוכם אין את החלוקה לאנשי ציבור ואנשי אקדמיה, אני חושב שאולי צריך לצאת הסעיף הזה.

אורן מגנזי: אני מבין שהוא מפורט לשלושה אנשי אקדמיה ושני אנשי ציבור, אלא להיפך, כשהוועדה תרצה, אבל באמת שלא לעשות פיחות של הענין הזה, כמה אנשים צריכים לשבת בתוך הגוף הזה וכמה אנשי ציבור וכמובן אני שוב חוזר על ההתנגדות שלנו, לחלוק את שיקול הדעת שלנו עם ההסתדרות הציונית עם כל הכבוד, זה גוף בסופו של דבר שהמדינה צריכה לתקצב אותו, להיות אחראית עליו, תבחינים והכל, ואני חוזר על העמדה הזאת.

אילן שלגי: העמדה שלכם מתייחסת לאותם חמישה.

אילן שלגי: אתם מסכימים שהשמונה ימונו בהסכמה, כלומר הקושי שלנו הוא לענין החמישה?

אורן מגנזי: כן.

קובי שפירא: אני רוצה להעיר, בחמישה תהיה בעיה למה?

קובי שפירא: כי עם השמונה אני מעריך שהדינמיקה שתקרה אוקיי, הממשלה תגיד, אלה המועמדים של ההסתדרות, נגיד הם, הרי לנו יש כך וכך לעומת זאת, לגבי החמישה, שם יהיה הויכוח כי מביניהם נבחר היושב ראש ושם הממשלה לא תהיה מוכנה להגיד, אוקיי, אלה המועמדים של ההסתדרות וזה מתכון לפיצוץ.

רותי רגב: בישיבה הקודמת אני הבנתי שתקצוב הממשלה הוא לא היחידי שייכנס לתפעול המועצה הזאת, אלא חלק גדול בא מהמשאבים של ההסתדרות הציונית העולמית.

אמנון דה הרטוך: לא כתוב פה, אם ההסתדרות רוצה לקבוע שהיא תממן חצי מהתמיכות אני מוכן לשקול את זה באהדה.

אילן שלגי: מר מגנזי מקובל עלי שצריך לומר שמבין החמישה שלושה יהיו אנשים מהאקדמיה, בהחלט כן, שלושה יהיו מהאקדמיה.

אורן מגנזי: למה?

אורן מגנזי: מה ההגיון?

אורן מגנזי: צריך לייחד את זה, כי אחרת זה,

אילן שלגי: למה לא.

אורן מגנזי: למה כן?

אורן מגנזי: זה אנשי ציבור,

אמנון דה הרטוך: לא, אנשי ציבור זה יכול להיות גם למדינאים בעברית צחה, בדרך כלל שרוצים אקדמיה רוצים להבטיח שיהיה ייצוג נאות, מקצועי, גם נטול כל אינטרס ויש בהחלט מומחיות, אפשר לקבוע שמתוך החמישה X יהיו לפחות אנשי האקדמיה, זה רק דבר שהוא ראוי, הוא חשוב.

אילן שלגי: אנחנו יכולים לחזור לרגע ל- 3(א)(1).

אילן שלגי: ב- 3(א)(1) מדובר שני עובדי משרד הבטחון, שני עובדי משרד החינוך, נכון?

אילן שלגי: אפשר להכניס פה למעלה אנשי אקדמיה.

אילן שלגי: שבעה עובדי המדינה, הם צריכים להיות עובדי הציבור.

אילן שלגי: אני בהחלט סבור שראוי שיהיו מתוכם לפחות שלושה מהאקדמיה וזה דבר מאוד רחב מה זה אקדמיה.

אילן שלגי: בהמשך לא נוציא מפה בכלל את ההסתדרות הציונית, אלא במקום מינוי בהסכמה, אנחנו נאמר מינוי בהתייעצות, שגם בחמישה האלה יהיה איזשהו הליך של התייעצות עם ההסתדרות הציונית.

יעל כהן: אם אפשר עוד הערה על סעיף 3, הערה אחרת.

יעל כהן: הייתי רוצה להכניס תיקון עקיף לחוק החברות הממשלתיות, שחברי המועצה יעברו ועדת רביבי, את הוועדה לבדיקת מנויים.

אילן שלגי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: ישנה הערה של משרד המשפטיים שהיום נהוג לא להכניס את "ההוגשה בעבירה ש...

מירב ישראלי: ונסיבותיה אינו ראוי וכו'", כי מישהו צריך אכן לבדוק שהעבירה הזו היא באמת,

אילן שלגי: ולכן ההצעה?

מירב ישראלי: לכן אנחנו נעשה סעיף קטן ג', שבו נקבע שראש הממשלה יעביר מכהונתו חבר שהורשע בעבירה.

אילן שלגי: בסדר גמור, הלאה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו קיבלנו מהמחלקה האזרחית ממשרד המשפטים נוסח, לסעיף ניגוד העניינים, זה סעיף 8.

מירב ישראלי: ראשית להוסיף סעיף קטן א' שבו אנחנו כתבנו רק יימנע מהשתתפות, והם אומרים צריך לקבוע הוא בכלל לא יתמנה אם יש לו ניגוד עניינים.

מירב ישראלי: אז ראשית להוסיף סעיף,

אילן שלגי: אבל לפעמים ניגוד העניינים נולד בהמשך.

אמנון דה הרטוך: הכוונה היא שיש לו ניגוד עניינים מובנה, זאת אומרת שמראש ידוע הוא לא מתמנה.

מירב ישראלי: אז הם העבירו לי נוסח לענין הזה.

מירב ישראלי: אני מקריאה את הסעיף שקיבלנו ממשרד המשפטים.

מירב ישראלי: א.

מירב ישראלי: לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה הציבורית מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין ענין אחר או תפקיד אחר שלו.

מירב ישראלי: בסעיף זה ענין אחר לרבות ענין של קרובו של חבר המועצה הציבורית או ענין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים ועובדים אחראים בו, או ענין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל ובזכות ההצבעה.

מירב ישראלי: הם העבירו לי תיקון לזה, בזוג הורה, צאצא, אח, אחות או אדם אחר הסמוך לשולחנו של חבר וכבן זוגו של כל אחד מאלה.

מירב ישראלי: ב.

מירב ישראלי: חבר המועצה הציבורית יימנע מהשתתפות בדיון שמקיימת המועצה, מהצבעה בישיבות אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של חשש לניגוד עניינים לתפקידו כחבר המועצה, לבין ענין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

מירב ישראלי: חבר המועצה לא יטפל במסגרת מילוי תפקידו במועצה בנושא שעלול לו להימצא במצב כאמור ומחוץ לישיבות המועצה.

מירב ישראלי: הם הציעו סעיף חדש.

מירב ישראלי: התברר לחבר המועצה כי הנושא הנדון בישיבה או שהופקד לטיפולו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן ב', יודיע על כך ליושב ראש המועצה.

מירב ישראלי: עכשיו, כאן זה הסעיף לגבי הניגוד עניינים של הגוף שמצידו הוא מציג.

מירב ישראלי: זה לא מיותר, זה ענין שאנחנו צריכים לדון מה קורה בענין של התמיכות.

מירב ישראלי: מה שהם הציעו, על אף האמור בסעיף קן ב', רשאי חבר המועצה הציבורית שמונה, להביא בחשבון שיקוליו והחלטותיו בין היתר, גם את ענייניו,

אילן שלגי: אבל אנחנו אין לנו יותר מינוי של נציגים.

מירב ישראלי: יש.

אילן שלגי: אוקיי.

אילן שלגי: יש, יש.

מירב ישראלי: גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו ולא יראו בפעולותו כאמור פעולה שיש בה ניגוד עניינים ובלבד שזו איננה עומדת בניגוד למטרות חוק זה.

מירב ישראלי: וכתוב שזה חל גם על עובדי המדינה.

מירב ישראלי: עכשיו אמנון אתה הקשבת לזה?

אמנון דה הרטוך: כן, אני רוצה לומר שאני לא רואה בדבר הזה כאקוטי מאוד.

אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, לו המועצה היתה מחליטה בעצמה אז לא היתה בזה בעיה, אבל אנחנו מודעים לעובדות האלה, ואז כשיגיע מבחן התמיכה המוצע, ראש הממשלה הוא זה שיצטרך להחליט בזה בהתייעצות.

אמנון דה הרטוך: וככל שתהיה סטיה חריפה מהסבירות לא נאשר את מבחן התמיכה.

אמנון דה הרטוך: אבל אני לא מניח שזה מה שיקרה.

מירב ישראלי: זאת אומרת מקובל עליך הסעיף?

אמנון דה הרטוך: כן.

יהודה עפרת: אני חושב שהסעיף מצויין, הניסוח מצויין, מעולה והוא פותר גם את הבעיה הקודמת שדיברתי עליה קודם.

יהודה עפרת: אני חושב שאם מקבלים את הסעיף הזה, אפשר לחזור לדבר הקודם.

אילן שלגי: אני מבין שההסתדרות הציונית מאוד חשובה לה שהיא תמנה ושזה לא יהיה רק בהסכמתה.

מירב ישראלי: אז אנחנו מקבלים את הנוסח הזה של סעיף ניגוד העניינים.

מירב ישראלי: אני רוצה לסכם את הענין של סעיף 10.

מירב ישראלי: אני רוצה פשוט לקבל אמות מידה לניסוח.

מירב ישראלי: יש לך את חוק הקולנוע פה?

מירב ישראלי: אז אנחנו נגיד מתן תמיכות מתוך התקציב להפעלת החוק לגופים, לא אחרים, הפועלים להגשמת מטרות החוק, ייעשה על פי מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור כאמור בסעיף 4(3) שקבע ראש הממשלה לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית, ואז נקבע כמו בחוק הקולנוע רשימה של נושאים שבין היתר, ייקבעו מבחני תמיכה לגביהם.

מירב ישראלי: הייתי רוצה שפשוט נמקד את הנושאים האלה.

מירב ישראלי: אז כפי שאמרנו, דיברנו על פעילות בהר הרצל, זה היה הדבר שדיברנו עליו.

אילן שלגי: פעילות על פי חוק זה בהר הרצל.

מירב ישראלי: לא, אבל לא קבענו את זה בחוק, אז זה כבר לא יהיה לפי חוק.

אילן שלגי: אנחנו קבענו למעלה, בסעיף 2.

מירב ישראלי: לא, אבל זה לא אופרטיבי, זה רק יישום מטרות, אתה עושה משהו מעגלי.

מירב ישראלי: אני עוד פעם אסביר את הקונספציה ומה שעשינו קודם.

מירב ישראלי: סעיף 2 רק ישקף את מה שאנחנו כותבים בסעיף 11 לכן אי אפשר לעשות את זה מעגלי.

מירב ישראלי: בסעיף 11 אנחנו נקבע שיהיו מבחני תמיכה לנושא של פעילות בהר הרצל, ובסעיף 2 אנחנו נזכיר שהמדינה תתמוך בפעילויות לרבות קיום פעילות בהר הרצל.

מירב ישראלי: זה לא לפי חוק זה.

מירב ישראלי: עכשיו יש לנו נושא של שימור, שחזור והצגה של מוצגים הקשורים לחייו ולפועלו של הרצל.

מירב ישראלי: קשורים, חשבתי, לחייו ופועלו, כי חייו זה המוצגים ממש על השולחן שלו, ופועלו זה דברים שקשורים אחר כך, שזה יכול לכלול גם כתבים בעקרון, זה מספיק רחב כדי לכלול גם כתבים.

אילן שלגי: אני חושב ש"מתארים את", יותר מתאים.

מירב ישראלי: השאלה אם נגיד כתב יד שלו זה מתאר את חייו ופועלו.

מירב ישראלי: אם הוא כתב את זה בעצמו, זה לא מתאר את חייו ופועלו.

מירב ישראלי: זה קשור אליו.

ישי העצני: המילה מתאר הופכת ליותר רחבה כי יכול למאוד נכון לחלוטין שזה מתאר את הרצל.

ישי העצני: אבל מה זה קשור בהרצל, זה לא מישהו,

אילן שלגי: אבל זה בסדר.

אילן שלגי: אם מקס נורדאו כתב משהו על הרצל אז נכלול גם את זה, מדוע לא?

אמנון דה הרטוך: הדוגמא של מקס נורדאו היא בהחלט יפה אבל אנחנו יכולים גם לקבל איזשהי הצגה בתיאטרון הבימה שאולי מתארת את חייו של הרצל בצורה דווקא סרקסטית.

אילן שלגי: אבל הקשורים ל...

אילן שלגי: לא פותרים לך את הקושי הזה.

מירב ישראלי: כאן מדובר רק על מצבים, מדובר על צדדים, לדעתי זה יכול לחיות ביחד.

מירב ישראלי: מוצגים זה יכול לכלול גם מסמכים, זה רחב מספיק.

מירב ישראלי: השאלה אנחנו מתלבטים עכשיו על הקשורים לחייו ופועלו של הרצל, אם למישהו יש הצעה ניסוחית.

אילן שלגי: המשקפים.

אילן שלגי: המשקפים ומתארים.

אילן שלגי: תכתבו בינתיים המתארים.

קריאה: המתארים זה מאוד מצומצם.

אילן שלגי: טוב, הקשורים להם.

מירב ישראלי: זה שימור ושחזור, עכשיו הכנת תכניות לימודים, הכנה וקידום של תכניות לימודים אפשר להגביל את זה.

מיכאל ירון: תכתבו פעילויות לימודיות ערכיות.

מיכאל ירון: לא תכניות.

אילן שלגי: כן, כן, מר ירון צודק.

מירב ישראלי: פעילויות חינוכיות ערכיות.

דויד בריקסטון: רוצים להוסיף אירועים ציבוריים?

אילן שלגי: כתבנו, קיום כנסים וימי עיון.

דויד בריקסטון: אני מבקש להכניס אירועים.

מירב ישראלי: פעילויות חינוכיות ערכיות אני לא מגבילה את זה לאוכלוסיות.

מירב ישראלי: אירועים אמרנו, תחרות זה ייכנס לחינוכיות ערכיות, השתלמויות, אולי לרבות השתלמויות וחינוכיות ערכיות.

אילן שלגי: אבל צריך לומר השתלמויות למי, למורים, למחנכים, לקצינים?

מירב ישראלי: אתה רוצה לדבר ספציפית על אנשים שאחר כך יוכלו להעביר את זה הלאה, מורים ומדרכים ודברים מהסוג הזה.

רותי רגב: תוסיפי בהשתלמויות את הסיורים, כי זה חלק חשוב.

קריאה: ככל שיותר מפרטים ככה יותר דופקים את הסעיף הזה, כי הוא מצמצם אותו.

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: אם יש אירועים ויש השתלמויות, אז השתלמויות צריך להביא את האנשים לאיזשהו מקום.

מירב ישראלי: כתבתי, פגישה, מוזיאון, אתר הנצחה, הנצחה, פעילויות הנצחה.

מירב ישראלי: אז אני מסכמת, יש לנו פעילות בהר הרצל, יש לנו שימור, שחזור והצגה של מוצגים הקשורים לחייו ולפועלו של הרצל.

מירב ישראלי: פעילויות חינוכיות ערכיות, אתם רוצים להכניס לרבות השתלמויות להכשרת מורים ומדריכים וסיורים?

אילן שלגי: כן.

מירב ישראלי: אוקיי, קיום אירועים, הכל קשור כמובן למטרות חוק זה ופעילויות הנצחה.

ישי העצני: כאן את לא מזכירה את היום עצמו?

מירב ישראלי: לא, היום הוא ביום הרצל, סעיף אחר, זה תמיכות.

מירב ישראלי: פעילות בהר הרצל, שימור שחזור והצגה של מוצגים הקשורים לחייו ופועלו של הרצל.

ישי העצני: הייתי מבקש להוסיף את המילה מסמכים כי ככתבים, מוצגים ומסמכים.

אילן שלגי: ההסתדרות הציונית אין בעיה עם זה?

ישי העצני: זה מצויין.

מירב ישראלי: שימור שחזור והצגה של מוצגים ומסמכים הקשורים לחייו ולפועלו של הרצל.

מירב ישראלי: פעילויות חינוכיות ערכיות, לרבות קיום השתלמויות להכשרת מורים ומדריכים וסיורים.

מירב ישראלי: קיום אירועים ופעילויות הנצחה כשהכל כמובן יהיה לצורך מטרות חוק זה.

אמנון דה הרטוך: וכמובן הכל כפוף להוראות סעיף 3(א).

מירב ישראלי: ודאי, אנחנו ננסח את הסעיף בתיאום איתכם לפי חוק הקולנוע.

קובי שפירא: דבר נוסף, יא' באייר בדקנו, לא יכול לצאת ביום שישי, אז אנחנו רוצים להוריד את זה.

אילן שלגי: ומה בכל זאת?

אילן שלגי: מה שאתה אומר הקורא את החוק הרי איננו יודע את המידע הזה, ש-י' באייר מעולם לא היה נופל ביום ו' או בשבת.

אילן שלגי: אני אומר בכל זאת, החוק הזה, מה גם שיש גורמים שטוענים שהם מייצגים את הדת היהודית, אומרים שהחוק הזה באיזשהו מקום פוגע בדת היהודית מה שכמובן איננו נכון, אז מדוע להשמיט את זה?

אמנון דה הרטוך: אתה צריך לומר שבדיוק הוראת חוק כזאת, אני מצטער לומר את המילה מצחיקה, קיימת גם בחוק להנצחת מורשתו של יצחק רבין זכרונו לברכה, וגם שם יש התייחסות למקרה שזה יחול ו', וזה לעולם לא יחול, אז זה ישתנה.

אמנון דה הרטוך: בשביל מה לכתוב הוראה?

אילן שלגי: אתה עכשיו עובד כמקצוען, כמשפטן שאומר אין צורך בזה.

אילן שלגי: אני בכל זאת, רוצה להסתכל על זה היום כאיש ציבור ולומר ואדרבא, אם זה מופיע בחוק, אתה אומר החוק להנצחת יצחק רבין, וגם שם אין צורך בכל, אז מדוע שלא ידעו.

אמנון דה הרטוך: יותר ממה שיש מקרים, תאונות, שזה נקרא בדיחה, זה כמו הבדיחה של מה דינו של צום תשעה באב שחל בראש חודש.

אמנון דה הרטוך: אנשים שואלים את זה כבדיחה.

רוני בריזון: כתוצאה מהשינוי שעשינו לאחרונה ביום הזיכרון ויום העצמאות, חישבתי ומצאתי שבעשרים השנים הבאות, יום העצמאות של מדינת ישראל לא יחול ב-ה' אייר.

קובי שפירא: י' באייר אכן לא יכול לצאת לעולם ביום שישי, אבל הוא יכול לצאת בשבת.

קובי שפירא: אז לכן אנחנו נוריד את ערב שבת.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו הגענו, פשוט בסעיף הזה יש התייחסות לצה"ל וגם לרשותה שידור ובגלל זה הזמנו את הגופים האלה.

אילן שלגי: סעיף א(3) מדבר על מחנות צה"ל.

אילן שלגי: מה אומרת הסרן ליטל בר?

אילן שלגי: וסעיף 4 אומר בכלי התקשורת.

איתי לנדסברג: אני תיכף אגיד לכם מה אנחנו עושים לציון מאה שנה למותו של הרצל, אתם קבעתם משום מה את לידתו, אבל אנחנו מציינים את מותו, אבל אני בעיקרון חושב שלא צריך לכפות בחוק על כלי תקשורת לציין יום מסויים, כי אנחנו ממילא ככלי תקשורת ציבורי מציינים הרבה מאוד ימים מיוחדים, החל מיום השואה ויום הזיכרון ורצח רבין, וחמישים שנה לאקסודוס ולאלטלנה וכו', בלי חקיקה מיוחדת בענין הזה, אלא מתוקף זה שאנחנו רואים את זה כתפקידנו.

איתי לנדסברג: זה הערה שלי לענין.

איתי לנדסברג: אני לא מחוקק, אני רק מעיר את זה.

איתי לנדסברג: אנחנו משדרים שורה של משדרים ב- 5 ביולי שזה השבוע, אנחנו עושים משדר גדול של שעתיים כמעט, עימנואל הלפרין מנחה לציון מאה שנה להרצל שעוסק גם באנטישמיות, גם בחזון הכלכלי-חברתי, גם באישיות של הרצל, והרבה מאוד נושאים שנמצאים במדינת היהודים, עם הרבה מאוד רעיונות, קטעים מומחזים וכו'.

איתי לנדסברג: אנחנו עושים סרט דוקומנטרי על השושלת של הרצל עד היום, תתפלאו לשמוע אבל יש הרבה מאוד נציגים של המשפחה כאן בארץ, ואנחנו עושים שורה של משדרים שנקראים חזון המדינה שלי עם אנשים צעירים, שורה של סרטים דוקומנטרים שיהיו במהלך השנה שבהם אנשים צעירים יספרו, יביאו את חזון המדינה שלהם לציון מאה שנה של הרצל.

איתי לנדסברג: אני לא יודע מה יהיה בשנת ה- 101, האם שנת ה- 101 תסתכם בזה שאנחנו נסקר את היום המיוחד בכנסת, נביא כתבה של שתי דקות במבט או נעשה גם כן משדר גדול, לכן אני לא בטוח, למרות שלא מפריע לי כל כך הענין של ציון מיוחד, כי ציון מיוחד לא כופה עלי הרבה, אבל אני לא חושב שצריך להיות בחוק של הכנסת הנחיה,

אילן שלגי: אני חושב שלמשרד המשפטים כן יש הסתייגות בענין הזה.

קובי שפירא: אנחנו גם מתנגדים, אין היום שום הוראה בחוק המחייבת את רשות השידור לשדר אילו שהם שידורים לא ביום העצמאות, לא ביום הזיכרון לחללי צה"ל, לא ביום הזיכרון לשואה ולגבורה.

קובי שפירא: נראה לי קצת בעייתי שעכשיו זה חוק חדש,

אילן שלגי: נוריד את זה.

קובי שפירא: בסעיף 3 לחוק רשות השידור ממילא הרשות מחייבת לשדר תכניות חינוך.

אילן שלגי: אנחנו נסמוך על רשות השידור.

ישי העצני: אני מבקש רק להוסיף אם אפשר ציון, הורידו את ציון בחו"ל, אז לפחות ציון בנציגויות הרשמיות של ישראל בחו"ל, שיהיה ציון לענין הזה.

ישי העצני: נציגויות לא רק עוסקות בדיפלומטיה, ולא רק עוסקות בקידום קשרי הכלכלה הם עוסקים גם,

אילן שלגי: האם בחוק של היום יש התייחסויות לנציגויות ישראל?

ישי העצני: אני חושב שהרצל והחזון שלו שונה מיום ירושלים במידה מסויימת.

אילן שלגי: יש נציגויות של ישראל גם במקומות שהרצל אפילו לא ידע על קיומן, כל מיני מדינות במזרח הרחוק.

אילן שלגי: מילא אם אתה מדבר על וינה, אתה מדבר על באזל.

ישי העצני: ישנם חוקרים שכותבים שכשהרצל כותב כוכבי הודיע וינצנץ, בולט מהשמיים, אני לא זוכר את הציטוט המדוייק, לא מכירים היום בערכי אבל יכירו, אז אחר כך יש שורה של ציטוטים.

ישי העצני: רואים את זה למשל בספר של בן ציון נתניהו, על הרצל, של מדינאים אירופאים עקשנים אחרי מותו שמדברים על גדולתו של הרצל, אז כן יש.

ישי העצני: מה שהרצל מחולל הוא לא רק דבר שהוא ייחודי לעם שלנו, הוא ייחודי בכלל.

ישי העצני: אני חושב שאם היום הזה מצויין בישראל, אז הוא מצויין בישראל הקטנה שנמצאת מתחת לדגל.

אילן שלגי: יהיה ראש נציגות שיהיה מודע וקשור לענין הוא יעשה, ויכול להיות שהמועצה תנחה את הנציגויות ואז היא תקיים גם בלי שזה כתוב בחוק.

אילן שלגי: אני סבור שזה קצת מאולץ אם השגרירות בדרום קוריאה או אפילו בבייג'ין תצטרך כל שנה לעשות איזשהו אירוע ואיזשהו התייחסות ליום הזה.

אילן שלגי: אתה לא יודע איך זה נופל ביום השנה המקומי.

ישי העצני: למשל השגרירות ההולנדית בישראל כל פעם שיש יום הולדת למלכה, עושה קבלת פנים.

ישי העצני: אז אפשר לעשות קבלת פנים בקונסוליה הישראלית ביום הרצל.

אמנון דה הרטוך: צריך להדגיש שני דברים לגבי יום הולדת למלכה, ראשית זה יום העצמאות למעשה, דבר שני זה אפילו לא יום הולדת של המלכה.

רותי רגב: בסעיף 13(3) מחנות צה"ל, בתי ספר,

אילן שלגי: זה בסדר, מורשתו הציונית.

מירב ישראלי: סעיפים 13,14 אני מבינה שבצה"ל גם סעיף 13 גם על דעתכם.

מיכאל ירון: אני חוזר ל- 12 כמו שעשיתי את התיקון בהתחלה לחזונו שיהיה אחיד.

מיכאל ירון: שיהיה אחיד לכולם וב- 12(א)(3) יהיה חזונו הציוני.

מירב ישראלי: פה היתה איזה הערה של משרד החינוך.

מיכאל ירון: שייקבע על ידי שר החינוך.

מירב ישראלי: כן, אבל זה ענין של ניסוח חקיקה.

מירב ישראלי: אני אברר את זה, בדרך כלל אם אומרים שקבע אז זה ברור שהוא עוד לא קבע והוא יקבע, אבל אין בעיה, אני אסמן לי את זה לשבת על זה נוסחית.

מירב ישראלי: 15 צריך לתקן.

רותי רגב: לגבי 13 אני חושבת שצריך להוסיף את תנועות הנוער.

מירב ישראלי: אני מקריאה את 15(א).

מירב ישראלי: השתתפות אוצר המדינה בהחלתו של חוק זה, אני מורידה את לרבות.

מירב ישראלי: ..

אמנון דה הרטוך: כיוון שסעיף 4(4) מציין את סיף 15(א) אז אני מבקש שתיבדק הזיקה ביניהם.

מירב ישראלי: זה בניסוח.

מירב ישראלי: השתתפות אוצר המדינה והחלתו של חוק זה, לרבות, תקציב ותמיכה בגופים לפי סעיף 11, אנחנו נשנה כמובן את מספרי הסעיפים בהתאם.

מירב ישראלי: בתקציב המילגות לפי סעיף 14, תיקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

מירב ישראלי: ב.

מירב ישראלי: המועצה הציבורית תכין הצעת תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה כאמור בסעיף קטן א', ותגישה לראש הממשלה ולשר האוצר.

מירב ישראלי: ראש הממשלה ושר האוצר יאשרו את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה כפי שימצאו לנכון, ויביאו את הצעת התקציב המאושרת בפני הממשלה במסגרת הדיונים על חוק התקציב השנתי, כי כמובן שהממשלה היא זו שקובעת כאן.

אמנון דה הרטוך: יש לי בקשה להעיר פה.

אמנון דה הרטוך: לגבי סעיף המילגות, סעיף המילגות מתייחס הן לתלמידי תיכון, אבל גם לסטודנטים.

אמנון דה הרטוך: צריך לומר שמילגות לסטודנטים בוודאי בהיבט התוכני ניתנות על ידי הות"ת, הם לא ניתנות על ידי משרד החינוך הושאלה היא האם כאן רוצים לקבוע מצב שמשרד החינוך יתחיל להתעסק במילגות לימודים על בסיס תכנית.

אמנון דה הרטוך: זה צריך להיות מפעל סטיפנדיות שמיועד להינתן למטרות כלכליות.

אילן שלגי: איך אתה מציע לנסח את זה?

אמנון דה הרטוך: אני חושב שככל שרוצים לחייב את ות"ת לתת מילגות לסטודנטים בנושא הזה, אז כדאי לשמוע את דעתם, אבל משרד החינוך לא יכול להיכנס,

אילן שלגי: אבל משרד החינוך יכול להעביר את הסכום הראוי באמצעות הות"ת.

אילן שלגי: משרד החינוך היום עדיין מתקצב את כל המכללות למורים אבל המל"ג הוא זה שמכיר בהם אקדמית.

אמנון דה הרטוך: צריך לומר שהסעיף הזה, בכל זאת, זו הכוונה, הוא פורץ החלטת ממשלה משנת 77, החלטה 666 שקובעת שמשרדי המשמלה לא יתנו שום מימון לאוניברסיטאות אלא באמצעות תקציב ות"ת.

אילן שלגי: אבל זה לא מימון לאוניברסיטה, זה מימון לסטודנט.

אמנון דה הרטוך: אבל גם הפרשנות הינה שהמילגות לסטודנטים לתואר ראשון ולתארים אחרים, ניתנות במסגרת תקציב ות"ת.

מירב ישראלי: שאלה אמנון, אם נוריד את מסגרת התואר הראשון, השני או השלישי ונגיד שמשרד החינוך רוצה לעודד עבודות מחקר, שאולי אחר כך הוא ישתמש בהם בתחום שלו.

מירב ישראלי: זה לא עבודת המאסטר שלך, זה ודאי אין טעם שמשרד החינוך יממן, זה עבודות מחקר שאנשים עושים.

אילן שלגי: אני לא רואה בעיה, סטודנט שכותב ,

מיכאל ירון: זה מאוד מסובך, אם להגדיר אנשים באקדמיה שיכתבו ומשרד החינוך הוא זה שצריך לקבוע את זה,

אילן שלגי: לא, אנחנו מדברים על סטודנטים.

אילן שלגי: הרי אני לא רואה מניעה של סטודנט שכותב עבודה סמינריונית, או תואר שני, לפי כל הכללים של המל"ג והות"ת והוא גם פונה למשרד החינוך ואומר הנה ראו, אני עובד על דבר כזה וכזה אני מבקש מילגה.

אילן שלגי: יתנו טוב לא יתנו, לא יתנו.

אילן שלגי: זה תהיה לו עוד כתובת נוספת, זה לא היה משכורת לתקופה לדוקטורט.

אמנון דה הרטוך: אני מציע לשקול לא לציין את המילה סטודנט.

אמנון דה הרטוך: להגיד מילגות מחקר ושהנושא יידון בהמשך, כדי שמצד אחד תהיה המחוייבות הזו כן לעשות מילגות מחקר אבל נוודא שבאמת הדברים מתיישבים עם ההוראות האחרים.

מירב ישראלי: יש הצעה, בעיקרון זה נכון שיש בעיות עם סטודנטים וגם השאלה למה הם בכלל צריכים להיות סטודנטים דווקא.

מירב ישראלי: יכול להיות שמישהו רוצה לכתוב או לעשות עבודת מחקר, לכן בעצם יותר מתאים שיהיה מבחן תמיכה לגבי עבודות מחקר ובכל זאת להשאיר את משרד החינוך לגבי תלמידי בית ספר.

אמנון דה הרטוך: אני חושב שהנוכחות של ות"ת פה מאוד חיונית.

אמנון דה הרטוך: אני לא בקיא מאוד בכללים של הפעילות שלהם, אני יודע שיש להם באמת כללים לגבי מילגות, מחקר לסטודנטים.

מירב ישראלי: לא, נגיד שזה מישהו שהוא לא סטודנט.

מירב ישראלי: מישהו שרוצה לעשות עבודת מחקר.

אמנון דה הרטוך: כן, אבל סעיף 3(א) לא יכול לתת תמיכה,

מירב ישראלי: אבל אם יהיה גוף ציבורי אני מנסה פשוט למצוא איזשהי מסגרת נכונה לענין הזה.

מירב ישראלי: אם יש איזשהו גוף ציבורי שמעודד,

אמנון דה הרטוך: יש אפשרות לשלב את זה במבחן תמיכה, בהחלט.

מירב ישראלי: אז אני אכתוב בעצם עידוד של עבודות מחקר.

קובי שפירא: אם את מעבירה את זה דרך סעיף 3(א) אז צריכה להיות עמותה שמחייבת,

מירב ישראלי: לא, לא יהיה אנחנו קובעים את זה.

מירב ישראלי: המל"ג צריכה להיות פה ולהגיד אם היא מוכנה לעשות מילגות להרצל, זה משהו אחר.

ישי העצני: אז אתה מסבך את זה עוד יותר כי אתה מוסיף עוד גוף.

ישי העצני: היא אומרת שאין בעיה, אם אני מבין נכון, אין בעיה עם זה שחוקר בודד שהוא לא עמותה במקרה, יקבל מילגה.

אילן שלגי: לא תהיה לו אופציה.

קובי שפירא: אז מה זו מילגה?

קובי שפירא: המילגה הולכת רק למכונית?

שלמה בן חיים: אם אני הבנתי את רוח החוק בסעיף הזה, הכוונה היא כמו שמעודדים תלמידים במערכות בתי הספר.

שלמה בן חיים: כמו שאתם מבקשים לעודד את העיסוק בהרצל על ידי תלמידים בבתי ספר, אתם מבקשים גם לעודד על ידי סטודנטים.

שלמה בן חיים: אם אתם נכנסים לענין של מכוני מחקר וכו', אתם מיד הוצאתם את כל הסטודנטים.

שלמה בן חיים: אני בעצם בתור איש שעוסק דווקא בענין הענקת פרסים ומילגות לסטודנטים, אכן יש פה בעיה של טכניקה מאוד מאוד מורכבת בשביל להגיע למטרה הייעודה.

שלמה בן חיים: אין לי בדיוק פתרון לכם, אבל למחוק את הסטודנטים החוצה לגמרי מהגדרת החוק הייתי נזהר.

מירב ישראלי: יש לנו בעיה, בעיקרון הסעיף שבו נמקד את זה, הסעיף של משרד החינוך יישאר רק לגבי תלמידי בתי ספר, וזה אני מבינה שלמשרד החינוך אין בעיה.

מירב ישראלי: זה אנחנו משאירים רק לגבי תלמידי בתי ספר.

אילן שלגי: אבל אני גם מבקש שנוריד את המילה "תיכון".

מירב ישראלי: כן, ננסח את זה באופן של תלמידים בבתי ספר.

מירב ישראלי: זה לגבי סעיף 14.

מירב ישראלי: השאלה איזה מטרה אנחנו רוצים להשיג.

מירב ישראלי: יש לנו את הנושא של סטודנטים בתוך המסודות הלשכלה גבוהה שזה, אם אנחנו רוצים לתת להם מילגות זה רק לערב את המל"ג ולבדוק אם הם יכולים ואז זה גם שאלה של חופש אקדמי.

ישי העצני: אבל ישנם מוסדות אקדמיים שהם לא במל"ג, שהם לא מוכרים על ידי המל"ג למשל אוניברסיטת דרבי.

ישי העצני: מישהו רוצה באוניברסיטת דרבי לכתוב על הרצל, אז איך זה קשור למל"ג?

מירב ישראלי: לא, השאלה מאיפה תביא את התקציב למילגות?

מירב ישראלי: יש לך חמישה מיליון שקל שהאוצר מוכן להקציב.

ישי העצני: יש בעיה כפולה, גם בעיית התקציב וגם בעיה איך ייקבעו?

מירב ישראלי: נכון, לכן אני אומרת, האופציה היחידה שיש לנו עם החוק הזה,

ישי העצני: אבל מאותו מקום שבו תביאי את הכסף למילגות לתלמידים, תביאי את הכסף למלגות לסטודנטים, זה בדיוק מאותו מקום.

מירב ישראלי: לא, זה משרד החינוך.

ישי העצני: זה מה שאמרה לי, שאני אזכיר, עו"ד שני שהיתה לפני פנחסי שהמילגות הם לא מהתקציב השוטף של המשרד אלא זה דרך אחרת שאני לא כל כך מבין אותה.

מירב ישראלי: זה נכתב בסעיף 15 ובהסכמה עם משרד החינוך, שהתקציב לרבות תקציב המלגות, בסעיף 15(א) ייקבע כל שנה בחוק התקציב.

ישי העצני: שזה לא מהתקציב השוטף של המשרד?

מירב ישראלי: כן.

רותי רגב: האם המלגות רק לתלמידים, למה לא למחנכים גם?

מירב ישראלי: מי שממונה על החוק הזה הוא ראש הממשלה בעיקרון, זה משרד ראש הממשלה וראש הממשלה, אז לכן, גם נושא של מלגות באופן כללי אם אנחנו מדברים, אז מי שצריך להיות אחראי זה ראש הממשלה.

מירב ישראלי: משרד החינו הכנסנו אותו, כי אמרנו בתוך מערכת החינוך מי שאחראי זה משרד החינוך ואנחנו רוצים לקדם את הנושא בתוך מערכת החינוך ולכן אנחנו רוצים שבמערכת החינוך יהיה הדבר הזה.

מירב ישראלי: אם מתחילים לפתוח את הענין של המילגות באופן כללי, אני לא חושבת שמשרד החינוך הוא דווקא הגוף המתאים להתעסק עם זה.

מירב ישראלי: אז כאן צריך לחשוב מי הגוף המתאים, מאיפה יבוא התקציב ומה המנגנון?

רותי רגב: למה לא?

רותי רגב: אנחנו מדברים על מילגות לאנשים שעוסקים בחינוך או תלמידים או מחנכים ויש לנו רק את הענין של הסטודנט.

אילן שלגי: אני חושב שאנחנו יכולים להשאיר את זה במשרד החינוך והתרבות וגם לא צריך לרבות מילגות לתלמידים משום שמדובר על מילגות.

משה גפני: אפשר לשאול שאלה את האוצר?

משה גפני: מה העלות של החוק?

מאיר בינג: החוק כמו שהוא כתוב כאן אין עלות.

מאיר בינג: החוק בהצעת חוק זה עד חמישה מיליון.

משה גפני: יש עלות או אין עלות, אם אין עלות אז לא צריך לדבר על זה פה.

משה גפני: אם יש עלות תגיד כמה, מה זה עד?

משה גפני: שלושה מיליון?

מירב ישראלי: כפי שנמסר לנו ממשרד האוצר, יש הסכמה של שר האוצר להקצות לענין הזה חמישה מיליון שקל.

משה גפני: החוק שעושים בכנסת הוא לדורות, זאת אומרת לחצי שנה.

משה גפני: אני לא מבין, גבירתי היועצת המשפטית אני רוצה להבין, הרי הכנסת חוקקה חוק, שיושב ראש הוועדה תמך בה, שאי אפשר להעביר הצעת חוק פרטית שיש לה עלות גבוהה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אתם אנשים לא רציניים, אתם אומרים עד חמישה מיליון.

מירב ישראלי: זה לפי ההוראות שבחוק, יש קביעת מבחני תמיכה, יש מילגות.

משה גפני: יש מנגנון?

מירב ישראלי: יש כמה דברים ואין ספק שזה יעלה, עלות יש.

משה גפני: ואתם שניכם שותקים, משרד המשפטים.

קריאה: מה הבעיה, אני לא מבין מה אתה תוקף חבר הכנסת גפני.

קריאה: הצעת החוק הזאת עברה ועדת שרים בוועדת השרים לענייני חקירה אישרו את זה עד חמישה מיליון, גמרנו.

משה גפני: אני מבקש לדעת באמת באופן ענייני, אני מניח שכולם התביישו לשאול את זה, אז אני אהיה החצוף.

משה גפני: מה פירוש אתם מאשרים עד חמישה מיליון, אתם יודעים מה זה פה?

משה גפני: אתם מפזרים כסף לריק?

משה גפני: אני לא מבין?

משה גפני: אם אפשר עד חמישה מיליון, למה אי אשפר שישה מיליון?

משה גפני: אם זה בגלל הנגיעה לחוק שאי אפשר להעביר חוק בצד, חוק פרטי, אלא עד חמישה מיליון, אתמול ישבתי עם נציגי משרד האוצר על החוק שלי אז אמרו לי שהחוק שלי עולה חמישה מיליון פסיק משהו.

משה גפני: שאלתי אותם למה לא שבעה מיליון, למה לא 4.9?

משה גפני: אנחנו מבינים את הבדיחה הזאת של החמישה מיליון, תגידו כמה זה עולה?

משה גפני: אני צריך להצביע בעד לא?

משה גפני: אני צריך להצביע בעד.

משה גפני: אז תגידו לי.

משה גפני: אני מתפלא על נציגי משרד המשפטים שדווקא הם,

מירב ישראלי: יש מספר דברים פה שעלו כסף שאנחנו לא יודעים כמה הם יעלו.

מירב ישראלי: אנחנו לא יודעים, התמיכות והמילגות וכל הדברים האלה, זה תלוי כמה כסף יקצו לזה.

מירב ישראלי: זה לא משהו שאתה קובע מראש.

משה גפני: המחוקק קבע, ואני הרי מאוד מכבד אותו, הוא קבע שעד חמישה מיליון אפשר לעשות הצעת חוק פרטית.

אילן שלגי: זה גם הסיכום עם האוצר.

משה גפני: זה אני הבנתי שזה היה הסיכום עם האוצר, רק מה לעשות, שלי צריך להסביר לאט סיכומים עם האוצר, לא מבין אותם כל כך מהר.

משה גפני: עלות עד חמישה מיליון אפשר להעביר בהצעת חוק פרטית.

משה גפני: מעל חמישה מיליון צריך תמיכת ממשלה או חמישים חברי כנסת.

משה גפני: זאת אומרת, המחוקק נתן את דעתו לזה שלא מוציאים סתם כסף שעלות היא חמישה מיליון או חמישה מיליון פלוס, בשעה שתקציב המדינה היא כל כך בעייתי ואין כסף לתת לקשישים, נכים וכדומה.

משה גפני: זה כוונת המחוקק.

משה גפני: אני אגב הצבעתי נגד אתה הצבעת בעד אבל בסדר, אני מכבד את דעת הרוב.

משה גפני: כאשר מביאים הצעת חוק שיש לה עלות כספית, לא יכול נציג האוצר להגיד אני מאשר רק חמישה מיליון, הוא לא גמ"ח.

משה גפני: הוא צריך להגיד מה עלות החוק, איזה סעיף הוא מקבל שהוא מוכן לתקצב אותו, איזה סעיף הוא לא מתקצב, נעשה את החשבון על מה מדובר.

משה גפני: האם תקציב המדינה יכול להוציא כסף בסדר גודל כזה על הסעיפים השונים, אם עלותו למעלה מחמישה מיליון, וחמישים חברי כנסת חושבים שזה חשוב נצביע בעד, אבל שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: מה עשיתם עבודה חפיף כזה, ואמרתם עד חמישה מיליון ופתרתם את הבעיה?

ישי העצני: אני לא בטוח שאני מבין את הטענה, מכיוון שהחוק הוא מציג עקרונות, עקרונות לאוצר.

ישי העצני: עוד לא ברור היום מה יהיה האופי המדוייק, מה יהיה התקציב המדוייק של פעילויות שתקבלנה את הבשר, תקבלנה את הפרטים שלהם מרגע שתתחיל הוועדה הציבורית לפעול.

ישי העצני: מה שברור וזה מוגדר בחוק, שברגע שאותן פעילויות תקבלנה את הבשר, תקבלנה את הפרטים, זה יבוא אל הממשלה, זה יבוא אל משרד האוצר והם יקבלו החלטה שיכולה להגיע עד התקציב הזה, ואת התחייבות של עד התקציב הזה הם נותנים.

משה גפני: אדוני מייצג את מי?

ישי העצני: אני מרכז שלם.

רותי רגב: החשש שלי הוא בדיוק הפוך, מה יקרה אם התקציב ילך ויקטן של האוצר ויגיע למצב שלא יאפשר את מימוש החוק הזה?

רותי רגב: נניח שיש לנו כאן מילגות וכו' וכו', אבל האוצר יכול להקציב סכום שלא מאפשר שום פעילות משמעותית בתחום.

מירב ישראלי: קיום של חוק צריך להיות סביר.

מירב ישראלי: אם אנחנו קובעים פה בחוק שצריכים להיות מבחני תמיכה אז ברור שאי אפשר להקצות שקל, זה צריך להיות סביר.

מירב ישראלי: אנחנו קובעים חובה בחוק לקבוע מבחני תמיכה.

רותי רגב: נשאלת השאלה מה גובה התמיכה הסבירה?

מירב ישראלי: אז אם יש חילוקי דעות אנשים הולכים לבג"צ על דברים כאלה, אבל בעיקרון החוק קובע, אם החוק קובע איזשהי חובה, הממשלה צריכה לקיים את זה במסגרת הסבירות.

משה גפני: אני מבקש להשיב לדוברים מבחינת הענין של החקיקה, אני לא מדבר לגופו של החוק.

משה גפני: כאן מדובר על חוק שיש לו עלות תקציבית, אנחנו רואים מלכתחילה, לכן יש את סעיף 15 שלחוק הזה יש עלות תקציבית.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בקריאה ראשונה, כשבקריאה ראשונה עוד היה אפשר להגיד אנחנו נבוא בדברים עם משרד האוצר והלכנו לאחר מכן לקראת הקריאה השניה והשלישית ונדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: יש פה מנגנון, יש מועצה ציבורית.

משה גפני: מעבר לתמיכות שעליהם אפשר להגיד שזה לא דבר קשיח ואפשר לשנות את זה כך או אחרת, יש פה דבר שיש לו עלות כספית ועלות כספית לקראת הקריאה השניה והשלישית היה צריך לשבת עם משרד האוצר ולהגיד בכמה כסף מדובר.

משה גפני: אני אומר לכם, מי שמעונין שכספי התמיכות יגדלו, אני מניח שאתה יושב ראש הוועדה רוצה שכספי התמיכות יגדלו, אין לי ספק שמשרד האוצר, מנסיוני, לא יקצה לזה כסף, שלא תהיה אי הבנה, הם פשוט עובדים עליך.

משה גפני: עולה בדעתך, שמשרד האוצר במצבו הנוכחי יקצה כסף לאיזה הצעת חוק חדשה חשובה ככל שתהיה, בגלל שאתה רוצה לתת תמיכות על שם הרצל?

משה גפני: תראה עם תמיכות אחרות, עם בגין ועם הכל, מה האוצר נתן.

משה גפני: אין לי טענות אל האוצר אני רק רוצה שתדע שזה המצב.

משה גפני: לכן, לפי דעתי החקיקה פה היא איננה רצינית, לא בגלל תוכנו של החוק, אלא בגלל איזה כלי אתה נותן לו.

משה גפני: מה אתה רוצה בחוק, בסדר אז יהיה כתוב שב-י' באייר צריך לעמוד דום לזכרו של הרצל, בסדר, או שישמעו לך או שלא ישמעו לך.

אילן שלגי: אבל לא תהיה צפירה.

משה גפני: לא איכפת לי כבר מהצפירה, אחרי שמוכרים חזיר בכל הארץ הצפירה מעלה או מורידה?

משה גפני: איפה שמוכרים חזיר שיעמדו דום, לא לזה אני מתכוון.

משה גפני: תדע לך שיש לי חסינות אני יכול להגיד ליועץ המשפטי מה שאני רוצה עד שהוא יעמיד אותי לדין, או שהוא יסגור את התיק.

משה גפני: מה שאני מתכוון, אני חושב שהחקיקה הזאת אם אין לה עלות תקציבית מדוייקת, זאת אומרת שייקבע בחוק עכשיו, מה העלות הכספית המנהלית של החוק הזה, מה עלותה של המועצה הציבורית, כמה כספי תמיכות מייעדים לנושא של מלגות סטודנטים או להוצאת ספרים או לכל הדברים האלה, אחרת יהיה חוק שהוא יהיה נחמד מאוד, ותביא אותו לקריאה שניה ושלישית, אני אפילו לא יעז להצביע נגדו, ואז תגיד לי שאני נגד הרצל מה שבכלל לא נכון.

אילן שלגי: מר שלום אני הבטחתי לך שנחזור לנושא שלך.

משה גפני: לכן אני אומר זה גם יתן לנו אינדיקציה לדעת מה עלות החוק, למה צריך לתמוך בו, למה לא צריך לתמוך בו, על חשבון מה בא התקציב הזה?

משה גפני: מאיפה הוא נלקח ולאן הוא עובר.

ראובן שלום: לפני הנושא, בסעיף 14 גם אותו צריך לעשות באותו קונטקסט לחזונו הציוני.

אילן שלגי: כן, בהחלט נכון, במקום למורשתו.

יעל כהן: אפשר עוד הערה?

יעל כהן: בסעיף 5(ב) בנוסח אחרי קריאה ראשונה מדובר על זה שהמועצה תסייע בגיוס תרומות למוסדות, אז זה צריך לרדת.

ראובן שלום: לגבי המועצה הציבורית, אני שמעתי את הדברים פה, הייתי רוצה ששמונה חברים תמנה הממשלה על פי המלצת ההסתדרות הציונית.

אמנון דה הרטוך: על פי המלצה זה לא בהתייעצות כמובן.

אמנון דה הרטוך: על פי המלצה זה שאם היא לא ממליצה אז אין אפשרות למנות.

אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד מדובר בחוק שבו הממשלה מממנת, על השמונה אמרנו בהסכמה.

אמנון דה הרטוך: עוד הערה לגבי התכולה של החוק.

מירב ישראלי: בעקרון על החוק הזה יש הסכמת ממשלה, כי אנחנו עובדים בתיאום עם הניסוח של כל משרדי הממשלה, לכן החוק הזה הוא בכל מקרה לא תקציבי גם אם הוא עולה יותר מחמישה מיליון, זה חוק בהסכמת ממשלה.

משה גפני: אני רוצה להבין, אז אין לזה עלות?

מירב ישראלי: יש לזה עלות אבל אני שוב מסבירה, מה שפורסם בכחול זה לפי התקנון שאנחנו מחוייבים להגיד כמה החוק עולה, להערכת משרד האוצר וכך נכתב.

משה גפני: הערכת משרד האוצר פחות מחמישה מיליון?

מירב ישראלי: עד לחמישה מיליון לפי התקציב שיינתן לתמיכות, למילגות, זה תלוי בגורמים שונים.

מירב ישראלי: לכן אנחנו לא מחוייבים פה לערוך בירור לגבי העלות של חוק, לגבי החוק ההוא.

מירב ישראלי: זה מה שאני רוצה להסביר, כי החוק הזה הכל נעשה בהסכמת הממשלה, זה הסיכום.

מירב ישראלי: הנוסח מתואם, כל הסיכומים מתואמים, על ידי כל נציגי הממשלה.

משה גפני: אני אצביע שיהיה לך רוב אבל אני מבקש להכניס הסתייגויות.

משה גפני: אני אגיד לך מה ההסתייגויות שלי בעיקר בנושא התקציבי.

משה גפני: אני חושב שיש פה התחמקות של הממשלה.

מירב ישראלי: הדבר היחידי שסיכמנו כאן זה שמשרד החינוך יקצה מילגות מתוך מערכת החינוך.

מירב ישראלי: לא קבענו שמדובר במילגות אז לא הכנסנו את זה לחוק.

מירב ישראלי: הסטודנטים זה יהיה במסגרת כללית, אבל זה לא יהיה בחוק.

מירב ישראלי: ביצוע ותקנות אין הערות.

מירב ישראלי: תחילה צריך לקבוע פשוט, צריך למנות את המועצה הציבורית, צריך זמן לכל התחלה של הפעלת החוק, קביעת מבחנים, כל הדברים האלה, זה פרוצדורות שלוקחות זמן.

אילן שלגי: אני חושב שדיברנו על עד סוף שנת 2004.

מירב ישראלי: אז אפשר י' באייר תשס"ה.

אילן שלגי: אני חושב שהמועדים צריכים להיות שישה חודשים שזה יצא פחות או יותר לקראת תום השנה, כי אנחנו נעביר את זה במליאה בתחילת יולי.

יעל כהן: שישה חודשים זה בסדר.

מירב ישראלי: צריך לקבוע פה על תחילה מדורגת.

מירב ישראלי: צריך לקבוע שהחוק

יעל כהן: זה יכול להיות בין 4 ל- 6 חודשים זה נשמע לי פחות או יותר סביר, אבל מבחני תמיכה צריך עוד כמה חודשים.

מירב ישראלי: אז תחילתו של החוק תהיה תוך שישה חודשים.

קובי שפירא: שהחוק יתחיל באוקטובר-נובמבר ואז לקראת השנה הבאה המועצה יכולה כבר להמליץ.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שיספיקו מאוקטובר עד ה- 1 בינואר לסיים.

קובי שפירא: לא, תמיכות לא צריך לבקש בינואר, זה לא הולך ככה.

מירב ישראלי: אבל צריך סעיף תקציבי.

רותי רגב: את החמישה מיליון הם צריכים לשים.

מירב ישראלי: השאלה מתי?

מירב ישראלי: צריך לעשות מבחני תמיכה וצריך לעשות כללים למילגות.

רותי רגב: אבל צריך לשריין.

ישי העצני: אולי נקבע את התאריך, את האיזכור של יום הרצל הראשון.

ישי העצני: הקריטריונים למתן המלגות ותכניות החינוך וכך הלאה, אלה דברים שיכולים לבוא אולי טיפה אחר כך.

קובי שפירא: אתה צריך תקנה תקציבית שתיפתח בראשית שנת התקציב.

קובי שפירא: אתה צריך בקשה למבחני תמיכה, לכן אני חושב שאם קובעים את תחילת החוק באוקטובר, אז באוקטובר מתחילה דינמיקה של מועצה, היא כבר מבקשת.

אילן שלגי: אני בהחלט רוצה לכתוב שיום הרצל יצויין לראשונה בתשס"ה, י' אייר תשס"ה.

ישי העצני: אם אפשר ממש בהקשר הזה, הערה קצת חוזרת לאותו סעיף 12.

ישי העצני: הבעיה שלנו,

אילן שלגי: מר העצני אני רוצה להצביע ולשחרר את החברים, אז את העצה שלך נשמע בעוד שתי דקות.

מירב ישראלי: זה משפיע על הנוסח?

ישי העצני: במידה מסויימת כן.

אילן שלגי: יום הרצל יצויין לראשונה,

מירב ישראלי: לא, אנחנו צריכים את סעיף התמיכות ואת סעיף המילגות צריך לתת זמן נוסף.

מירב ישראלי: כמה בערך?

יעל כהן: צריך עוד ארבעה חודשים כדי לסיים את התהליך של אישור המבחנים הנוספים.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק אם יש צורך לעשות עוד התאמות בענין הדחיה.

אילן שלגי: רבותי אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהבאת החוק לקריאה שניה ושלישית, האם חברי מסכימים?

אילן שלגי: חבר הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת נודלמן, גם אנוכי, תודה רבה.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם.