ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 251, 2004-06-14 12:00

אילן שלגי: חבר הכנסת אריאל ואנוכי שמחים לארח אתכם.

אילן שלגי: הכוונה היתה שהדיון הזה יהיה משותף עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלא שזה לא הסתייע.

אילן שלגי: הם ביקשו, הם התנצלו ולכן הדיון הזה הוא רק בוועדה הזאת.

אילן שלגי: אנחנו ראינו את דו"ח פזי עם הממצאים וההמלצות ואנחנו יודעים שהמל"ג והות"ת יושבים על המדוכה.

אילן שלגי: אנחנו יודעים גם שיש מאמץ של גורמים שאינם פה היום להקים שלוחה זרה בארץ, הם הוזמנו.

אילן שלגי: על כל פנים נושא הדיון היום הוא הכשרת רופאים בישראל, כיצד?

אילן שלגי: היכן?

אילן שלגי: כמה נחוצים?

אילן שלגי: האם מבנה הלימודים והכשרת הרופאים צריך להישאר כפי שהוא או שייתכנו שינויים כפי שגם ראיתי נזכר כאפשרות בדו"ח פזי.

אילן שלגי: עד כמה צריך להגדיל את הפקולטות הקיימות ואת הכושר שלהן להכשיר, לייצר רופאים.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שכנראה החל משנת 2017 יהיה מחסור ברופאים במדינת וישראל, והרי אתם תדעו פה להציג את הנתונים יותר טוב ממני, כי אני רק קראתי דו"ח שנכתב ואתם חיים את הנושא רוב זמנכם.

אילן שלגי: אני מציע שאולי פרופסור גרוסמן תואיל להציג את הנושא כפי שאתם רואים אותו בפני מה אנחנו עומדים.

שלמה גרוסמן: באמת ות"ת נערכה לבדיקה באשר לצרכי הרפואה בישראל, הכשרת רופאים וקודמי בתפקיד פרופסור נחמיה לב ציון זכרונו לברכה, מינה ועדה בראשותו של פרופסור אמנון פזי שהיה יושב ראש ות"ת קודם.

שלמה גרוסמן: היו חברים שמה פרופסור שמואל פנחס, פרופסור ירון כהן מר גבי בן נון, גברת גינזבורג ומר נועז בר ניר, מר אביגדור קפלן ומר שלמה הרשקוביץ מהשכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: הוועדה ניסתה למפות ראשית את הנתונים באשר למספר הרופאים הקיימים בישראל ולאחר מכן לראות מהם הצרכים של המערכת, מהם הצרכים העתידיים.

שלמה גרוסמן: אז היא בתוך הנתונים שעמדו בפניה בשנת 2000 היא הגיעה ראשית לממוצע שבמדינת ישראל ישנם בין 3.4 ל- 3.7 רופאים פר אלף נפשות, אלף נפש ולמעשה אין ספק שזה מבחינת רופא פר נפש במדינת ישראל נמצאת באחד המקומות הראשונים בעולם.

שלמה גרוסמן: בטבלה שמביאים ומייחסים אותנו למדינות אחרות, אז אנחנו יכולים לראות שבמרבית הארצות היחס הזה הוא הרבה נמוך.

שלמה גרוסמן: למשל אם ניקח אירלנד זה 2.2.

שלמה גרוסמן: קוריאה 1.3.

שלמה גרוסמן: אם ניקח בארצות,

אילן שלגי: האם מדובר על רופאים פעילים?

שלמה גרוסמן: כן, רופאים פעילים.

שלמה גרוסמן: גם אם ניקח את ארצות הברית וארצות מפותחות יותר, הרי אנחנו נראה שהמספרים הם יותר נמוכים.

שלמה גרוסמן: ההערכה של הוועדה היתה שמספר של 2.8 נגיד עד 3 הוא בערך שמדינת ישראל צריכה להגיע אליו כמצב של סטטוס קוו מבחינת המערכת הרפואית ובעקבות זאת היא טענה שכיום יש עודף ברופאים אבל העודף הזה ילך ויצטמצם מסיבות של צמצום עליה בעיקר מארצות חבר העמים, שמשם באו מספר נכבד של רופאים ולכן מדינת ישראל צריכה להיערך לקראת העתיד וכאן היא העלתה שתי אופציות או שתי אלטרנטיבות מבחינת מתי אכן נגיע למצב של ירידה ביחס רופא פר נפש, ושתי האלטרנטיבות דיברו על כך, האם זה יהיה בשנת 2017 או יותר מאוחר והם למעשה בסיכומו של דבר טענו שב- 2005 אנחנו צריכים להתחיל להערך לקראת הירידה ממשית שתחול במספר הרופאים.

שלמה גרוסמן: נצטרך להכשיר כל שנה כשש מאות רופאים נוספים, המערכת,

אילן שלגי: היום המערכת מכשירה כשלוש מאות?

שלמה גרוסמן: כשלוש מאות.

אילן שלגי: אתה אומר נצטרך להכפיל?

שלמה גרוסמן: להכפיל, והשאלה היתה איך לעשות זאת, והיא לא נכנסה כאן מבחינה זו, היא השאירה את זה לות"ת, האם אנחנו מדברים על הגדלת המערכת הנוכחית, כלומר ארבעת בתי הספר לרפואה שיקלטו, כל אחד למעשה יכפיל את עצמו או הקמת בית ספר נוסף, או ייבוא של רופאים.

שלמה גרוסמן: כל האפשרויות כמובן מבחינה זו וות"ת נערכת לקראת דיון בסיסי רציני כפי שמומלץ כאן בראשית 2005 אז אנחנו בראשית השנה הנוכחית כבר נערכים לדיון במסקנות דו"ח פזי.

שלמה גרוסמן: אנחנו נשתדל לאסוף נתונים עדכנים יותר של השנה לראות מה נמצא, כיצד המערך כולו פועל ובצורה כזו להערך לקראת הצרכים של מדינת ישראל.

אורי אריאל: האם אנחנו יודעים מתוך הסטטיסטיקה כמה באחוזים, מתוך אותם שלוש מאות שמוכשרים כל שנה, נשארים ועובדים בארץ?

אורי אריאל: האם אנחנו איננו מכשירים רופאים למדינות אחרות.

שלמה גרוסמן: הם לא התייחסו לזה אבל יכול להיות שיש פה מישהו שיכול לתת נתון כזה.

דני שובל: אנחנו בין הבוגרים שלנו מדברים על בערך עשרה אחוז.

אורי אריאל: אתה מדבר על השנים האחרונות?

דני שובל: סך הכל.

אורי אריאל: כמה עולה להכשיר רופא?

שלמה גרוסמן: לזה אני אתייחס.

שלמה גרוסמן: אני רציתי לומר שמבחינת המערכת כולה, גם פזי מתייחס לאפשרות שבדומה למה שקיים היום בארצות הברית, לימודי הרפואה השתנו בכך ששלושת השנים הראשונות ילמדו כלימודים כלליים שבו הסטודנט מקבל את התואר BSC ורק לאחר מכן, בארבע השנים הנוספות הוא ייכנס לתחום הקליני ויוכשר כרופא.

שלמה גרוסמן: במקרה כזה, אז ברור שהמערכת היא הרבה יותר, זאת אומרת היא נמצאת בנקודת זינוק יותר טובה, כי לשמחתנו במדינת ישראל כיום, האלטרנטיבה של יציאה ללימודי רפואה מתוך תואר ראשון היא יותר מבחינת זמינות הסטודנטים והיכולת להכשיר רופאים היא הרבה יותר קלה, כי במדינת ישראל לשמחתנו תואר ראשון בתחומים האלה הוא תואר שלומדים עליו סטודנטים רבים, כלומר לומדים לקראת, אם זה ביולוגיה, מדעי החיים ותחומים שמאוד קרובים ולכן היכולת לקפוץ או לעבור את המדרגה ולעבור לאחר מכן לארבע שנות קליניות היא הרבה יותר נוחה.

שלמה גרוסמן: אם כן, כל האלטרנטיבות האלה קיימות וכפי שאמרתי אנחנו נערכים לבדיקה יסודית בכל התחום הזה, מתוך הנחה ברורה שכרגע אנחנו נמצאים ברף עליון, לא קיים חוסר של רופאים במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: מערכת הכשרת הרופאים כפי שהיא כיום היא עונה על הצרכים של מדינת ישראל, אין צורך בייבוא רופאים, אין צורך בפתיחת בית ספר נוסף כרגע ואנחנו אם כן נעשה את כל הלימוד ולקראת סוף השנה הזאת נהיה ערוכים לכך אם צריך, להוסיף, להרחיב את בתי הספר או להקים בית ספר נוסף, אנחנו בהחלט נהיה ערוכים לכך.

אילן שלגי: אמרת שתתחילו בדיון בשנת 2005?

אילן שלגי: לפי דו"ח פזי מדובר על כך שיהיה מחסור, אולי ב- 2017 אולי קצת קודם, כלומר מתי להערכתכם יהיה היישום של ההחלטות שתקבלו ב- 2005?

שלמה גרוסמן: נצטרך לקבוע, הלא יש כאן שתי אלטרנטיבות.

שלמה גרוסמן: אפילו שניקח את הדעה המחמירה שהמחסור ברופאים יתחיל באחד עשרה, או בשתיים עשרה, נגיד יתחיל מחסור, אז אנחנו בהחלט יהיה לנו מספיק זמן להכשיר אותם באותם שבע שנים שאנחנו מדברים עליהם, כך שאני בהחלט חושב שאין טעם להקדים את הדיון, אין טעם להערך לכך קודם לכן.

שלמה גרוסמן: אני חושב שסוף השנה האקדמית הזאת, כלומר אני מדבר על השנה האקדמית החדשה, אוקטובר, נובמבר, דצמבר שאז ות"ת תערך לכך זה בהחלט זמן סביר וניתן יהיה לענות על צרכי המערכת ובלי לפגוע במצב הרפואה בישראל.

יהודית גידלי: כמה זמן לוקח להקים בית ספר חדש?

שלמה גרוסמן: שוב, באיזה תשתית יוצאים, כי אם אנחנו מדברים על בית ספר חדש שמבוסס על אחת האוניברסיטאות שקיימות בישראל, ניקח לדוגמא בר אילן, אז יש שם בכל זאת תשתית לכל מדעי החיים ומדעי הטבע וזה לא כל כך קשה.

שלמה גרוסמן: אם אנחנו מדברים על בית ספר חדש לחלוטין אז ברור שצריך להיערך וזה יקח יותר זמן.

שלמה גרוסמן: בשלב ראשון ברור לנו שהרחבת בתי הספר הקיימים זה תשובה שיכולה לתת תשובה מהירה.

אילן שלגי: נשמע את פרופסור ליכטנברג ואחר כך נשמע את מר בן נון מהמחלקה הכלכלית של משרד הבריאות.

אילן שלגי: בבקשה פרופסור דב ליכטנברג.

דב ליכטנברג: קודם כל בשולי הדברים של דו"ח פזי.

דב ליכטנברג: בשולי הדברים של דו"ח פזי יש כמה נושאים שצריך לחשוב עליהם.

דב ליכטנברג: האחד, זה המספר של מה שאנחנו חותרים אליו בסטיידי סטייט.

דב ליכטנברג: פזי ממליץ על שלוש, שלושה לאלף נפש, כאשר בכל העולם המספר הזה הוא עולה בצורה מונוטונית עם השנים.

דב ליכטנברג: אם אני לוקח את אירלנד אז זה עלה מ- 1,6 ב - 1990 ל- 2,2 ב – 1998.

דב ליכטנברג: אם אני לוקח את איטליה זה עלה מ-4,7 ל- 5,9.

דב ליכטנברג: אם אני לוקח מדינה "בלתי מפותחת" כמו ספרד, אז זה עלה מ- 3,8 ל-4,4.

אילן שלגי: אתה אומר בלתי מפותחת בהומור?

דב ליכטנברג: כן ,כן, בהומור.

דב ליכטנברג: אני חושב שבימים האלה של אליפות אירופה בכדור רגל אסור להתייחס בצורה מזלזלת לספרד.

דב ליכטנברג: אם אני מדבר על שיעור הרופאים בישראל, אז הדו"ח מדבר על כך שבין השנים 1980 עד 91 אנחנו עמדנו על משהו כמו 3-3,2 ואז היה קפיצה גדולה מאוד שעלינו עד 3,7 בגלל העליה הגדולה ממדינות ברית המועצות.

אילן שלגי: האם למצבה של מדינת ישראל שהיא עדיין לא במצב של שלום, ועדיין במצב של פיגועי טרור, יש משמעות מבחינת המספר הנחות של רופאים?

דב ליכטנברג: אני לא יודע, להערכתי עוד פעם, אני קטונתי, קשה מאוד, גבי בטח ידבר על כך כמה צריך רופאים לאלף נפש.

אילן שלגי: אולי אנחנו צריכים יותר מאשר באירלנד נכון להיום.

דב ליכטנברג: אולי, אבל גם הכשרת רופאים מגבירה את הטיפול הרפואי ומגבירה את הצורך הנוסף ברופאים.

דב ליכטנברג: זה קצת רפרטואציה.

אילן שלגי: כן, זה אני מסכים לגבי עורכי הדין.

דב ליכטנברג: יש עם זה בעיה, אבל זה לא נכון להגיד שאחד הפתרונות זה ייבוא.

דב ליכטנברג: אנחנו כבר מייבאים ואנחנו יבואנים די גדולים.

דב ליכטנברג: הנתונים האחרונים שיש מסודרים ממשרד הבריאות על כח אדם ממשרד הבריאות הם משנת 2001 וב-2001 קיבלו רשיונות לעסוק ברפואה בישראל 853 איש, מתוכם בוגרי ישראל 285.

אילן שלגי: כמה מתוך היתר הם עולים וכמה הם ישראלים שלמדו בחו"ל?

דב ליכטנברג: אין נתונים מדוייקים, אבל ידוע שבהונגריה נכון לרגע זה, ההערכה היא בערך אלף איש לומדים בהונגריה רפואה.

אילן שלגי: אלף איש ישראליים?

דב ליכטנברג: אלף איש ישראליים.

יהודית גידלי: אלף ישראלים בסך הכל או מידי שנה?

דב ליכטנברג: אלף ישראלים לומדים רפואה בהונגריה בלבד.

דב ליכטנברג: היום בהונגריה לומדים אלף ישראלים שלא התקבלו ללימודים בישראל.

דב ליכטנברג: יש בהונגריה שלושה בתי ספר לרפואה, הרביעי בדרך והם מלמדים באנגלית.

אילן שלגי: כמה יש במקומות אחרים?

אורי אריאל: ההונגרים החליפו את איטליה?

דב ליכטנברג: כן, כן, החליפו את איטליה.

דב ליכטנברג: היה שנה מסויימת שאני הייתי בקשר עם אגודה שראו לה אסיה, אגודת סטודנטים ישראליים בהונגריה, באגודה הזו היו למעלה מאלף איש, בסמלוויס לבד במחזור למדו בערך שמונים איש, לאמור שמונים ישראלים, לאמור כמו בתל אביב למדו בסמלוויס בהונגריה.

דב ליכטנברג: כלומר אנחנו יבואנים מאוד גדולים.

אילן שלגי: לא בכל מדינה, אבל בסך הכל במדינות אחרות אתה יודע?

דב ליכטנברג: אני מעריך שזה כפול מהמספר הזה.

רפאל ביאר: אפשר להסתכל על הנתון קצת אחרת, שכל שנה באים לארץ כמאה ושלושים רופאים בוגרי חו"ל, מכל המדינות ביחד.

רפאל ביאר: ישראלים שחוזרים, מדובר על ישראלים שלמדו בחו"ל כמאה ושלושים בשנה, האינטרל פרודקשיין מה שבארץ זה 350 בשנה והעולים במשך עשר שנים האחרונות היו כאלף לשנה, כאשר רק חמש מאות קיבלו רשיונות או שש מאות, כך העליה היתה, מספר שהיה שווה בגודלו לישראלים שחזרו מחו"ל.

דב ליכטנברג: ב - 1992 ממזרח אירופה קיבלו רשיונות 2,364 רופאים.

דב ליכטנברג: היום אנחנו ירדנו ל- 472 בלבד, מתוכם אני מעריך שקרוב לשני שליש זה כאלה שלמדו במדינות מזרח אירופה, ישראלים שלמדו במדינות מזרח אירופה וחזרו ארצה.

דב ליכטנברג: גם ערבים, ערבים זה יותר פולניה, יהודים זה יותר הונגריה, זה מצב שגם אם אני יוצא מנקודת הנחה שצריך לקדש את דו"ח פזי ודו"ח פזי מניח שהפרודוקציה הזאת של רופאים בחוץ לארץ תימשך, עדיין יש צורך כבר להתחיל להפעיל הגדלה של החינוך של רופאים בישראל וכיוון שאיגוד הדיקנים ב- 2001 אימץ או שקל והתבטא בחיוב לגבי תכנית לעבור מהשיטה האירופאית לשיטה האמריקאית, לאמור לעבור מבית ספר לרפואה שהוא אנדר גרייד יואד, לבית ספר לרפואה שהוא גרייד יואד, אני חושב שהזמן עכשיו הוא לעשות את מה שראוי לעשות, לאמור, לפתוח תכנית במקביל לתכניות קיימות בארץ בזהירות, לא בבת אחת, לא לעבור לתכנית האמריקאית בלי לשקול עד כמה היא מתאימה לארץ, בלי להריץ איזה פיילוט ואנחנו כפקולטה בתל אביב שבאמת, השלוחה הזאת בעיני, הונטורה סהרורית.

אילן שלגי: הם לא נושא הדיון היום.

אילן שלגי: בשולי הענין אמרתי קודם שהם הוזמנו ולא באו.

דב ליכטנברג: אני חושב שאין לנו צורך בייבוא הזה לא של חינוך רפואי ולא של חינוך קדם רפואי.

דב ליכטנברג: מנהלי מחלקות, חזי בטח יוכל לדבר על זה יותר, מנהלי מחלקות בבתי חולים שלנו נלחמים על המתמחים הישראליים, על המתמחים שלמדו בארץ להבדיל ממתמחים שלמדו במדינות הים.

דב ליכטנברג: כל מנהל מחלקה מתגאה בזה, אצלי יש כך וכך מתמחים שהם בוגרי ישראל.

דב ליכטנברג: החינוך הרפואי שאנחנו נותנים הוא טוב ואני לא חושב שאנחנו זקוקים לייבוא הזה.

יוסי שריד: איך קרה שבצבא אין רופאים?

דב ליכטנברג: אז א.

דב ליכטנברג: אנחנו מנסים לעזור להם ככל יכולתינו.

יוסי שריד: אבל איך זה קרה, זה בגלל תכנון לקוי שלהם?

יוסי שריד: כי הרי הם יודעים הכל, הם מתכננים עכשיו את מערכת החינוך.

דב ליכטנברג: הם רוצים שבעים וחמישה עתודאים לשנה והם מקבלים שבעים וחמישה עתודאים לשנה.

יוסי שריד: אז מה הבעיה?

נפתלי ויטמן: היתה בעיה לפני כמה שנים.

יוסי שריד: יש גם היום.

נפתלי ויטמן: היתה בעיה לפני כמה שנים, הם פנו אלינו וביחד עם הדיקנים נתנו פתרון.

דב ליכטנברג: הבעיה עוד קיימת היום כי זה לוקח זמן עד שמחנכים אותם.

יוסי שריד: בין השאר זה נוגע בגלל העובדה שמתוך עשרה סטודנטים נניח בעבר, היו שמונה גברים ושתי גברות והיום יש שש גברות וארבעה גברים?

נפתלי ויטמן: אפילו חמישים-חמישים.

אילן שלגי: רבותי בואו בבקשה נמשיך בדיון.

אילן שלגי: בבקשה מר גבי בן נון.

דב ליכטנברג: אני רק הייתי רוצה לסיים בהצגה שהתכנית שאנחנו הצגנו ואנחנו יכולים להציג את זה יחסית בקלות, משום שאנחנו קשורים עם מספר רב של בתי חולים במרכז הארץ, שיכולים ללמד הרבה יותר שבועות בשנה ממה שהם מלמדים ולכן אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקיים במקביל לתכנית הנוכחית שמכשירה מאה רופאים בשנה, עוד תכנית שמכשירה כמספר הזה או קצת פחות מהמספר הזה, בתכנית ארבע שנתית לבעלי תואר BSC.

דב ליכטנברג: אני חושב שהיא טובה יותר, אני חושב שהיא מועילה יותר.

דב ליכטנברג: אני רק רוצה התייחסות אחת אם אפשר לשאלתו של חבר הכנסת אריאל לענין עלות.

דב ליכטנברג: עלות זה עסק מאוד מורכב.

דב ליכטנברג: נכון להיום, אני אדלג על כל הפרטים, השורה התחתונה היא שהעלות של הכשרת רופאים בשנים הפרה-קליניות היא בסדר גודל של ששים-שבעים אלף שקל לשנה והשנים הקליניות זה בערך מאה ועשרים.

דב ליכטנברג: זה שזה לא עולה דה פקטו ככה, זה שהאוניברסיטאות גם לא מתוקצבות ככה, יש לזה כל מיני סיבות היסטוריות שבבתי ספר לרפואה בשלושת בתי הספר לרפואה האחרים מתל אביב, נפטרים על ידי מימון ממקורות אחרים, אבל בסך הכל העלות האמיתית של תשלום לרופאים שמלמדים את תלמידנו בבתי החולים זה משהו בסדר גודל של מאה ועשרים אלף שקל לשנה.

דב ליכטנברג: אנחנו ארבעה בתי ספר, יש תל אביב ועוד שלושה מנקודת ראות שלי.

אילן שלגי: בבקשה מר בן נון, אם אתה יכול גם להתייחס לנושא העלויות.

גבי בן נון: אני אתייחס גם לעמדה של משרד הבריאות ואני אתייחס גם לוועדת פזי כי אני הייתי גם חבר בוועדת פזי ויש לי היכרות טובה.

גבי בן נון: ראשית, ישראל מבחינת שיעור הרופאים מבחינה זו שהיקף הייצור המקומי בארץ תמיד לאורך כל השנים היה יחסית נמוך מסך הכל הכניסה למערכת, וזה בגלל העובדה שאנחנו מדינה קולטת עליה ולא רק שהיא קולטת עליה, אלא שהיא מדינה שקולטת עליה שיש בה שיעור גבוה של רופאים מתוך העולים, ושיא העליה היה מבחינת הרופאים היה בתחילת שנות ה- 90, כאשר הגיעו סדר גודל של כאלפיים-אלפיים וחמש מאות רופאים למערכת, שימו לב, תשוו את זה למספר של שלוש מאות ייצור מקומי לשנה שהמערכת הישראלית ייצרה.

גבי בן נון: תמיד היה הרבה רופאים במדינת ישראל וכמובן שהשיעורים האלה הקפיצו את מדינת ישראל מבחינת שיעור לאלף נפש, ואנחנו עומדים יחסית לעולם המערבי, אני מדבר על העולם המערבי, ומבחינתי קבוצת ההתייחסות זה מדינות OCED מי שמכיר את המושג הזה, אז אנחנו מאוד מאוד גבוהים.

גבי בן נון: למה עלתה בכלל הבעיה, אולי לפני שנמשיך קדימה לגבי מה קרה מאז שנות ה- 90?

גבי בן נון: בדרך כלל בספרות הכלכלית של כלכלת בריאות אומרים שיש בעיה מבחינה זו ש-א.

גבי בן נון: זה עולה כסף ההעסקה שלהם וכיוון שרוב מערכות הבריאות הם מערכות ציבוריות, אז הכסף של העלות של ההעסקה נופל על המערכת הציבורית.

גבי בן נון: יותר מזה, בדרך כלל רופאים במקצוע שלהם הם מייצרים הוצאה.

גבי בן נון: זאת אומרת ההוצאות של רופא זה לא רק המשכורת שלו, אלא זה מרשם הרופא שלו, זה ההפניה לצילום רנטגן שלו, זה ההפניה לאשפוז וכן הלאה ובספרות שפה, אם אני מפנה לספרות הכלכלית יש שאומרים שבעצם כשמונים אחוז מההוצאה לבריאות בצורה זו או אחרת, נגזרת מהחלטות של הרופא.

גבי בן נון: לכן, כשאנחנו אומרים עודף, זה לא איזשהי אמירה נייטרלית עודף אוקיי, זה אמירה שיש בה גם כן איזשהי אמירה ערכית, שהעודף הזה הוא בעצם בעייתי מבחינת המערכת, כי יש פה הוצאה לאומית גבוהה, מפני שברוב המקרים ההוצאה הלאומית היא ברובה גם ציבורית אז יש פה גם מימון ציבורי גבוה.

אילן שלגי: השאלה היא גם ערכית, עד כמה המדינה, איזה רמת שירות רפואי היא רוצה להעמיד לאזרחיה?

אילן שלגי: אני שומע פה אמירה שאומרת היות ובאו הרבה רופאים, יש לנו יותר רופאים מהממוצע, יש לנו גם יותר הוצאות ואנחנו לא מאושרים מזה, זה מה שאני שמעתי.

נפתלי ויטמן: כל אחד שישלים את מה שאני אמרתי מבחינת אם אנחנו מרוצים או לא.

נפתלי ויטמן: אני חושב שהנושא הזה של, דרך אגב גם ועדת פזי בנושא הזה היתה מאוד מאוד זהירה לגבי המספר הרצוי, המספר הרצוי זה מספר כמו דרך אגב בהרבה מאוד תחומים אחרים, מה זה רצוי?

נפתלי ויטמן: זה ענין לא מתאים לי.

נפתלי ויטמן: אתה תגיד לי ששלוש לאלף נפש זה בסדר, ומישהו אחר יגיד חמש, ומישהו אחר יגיד כמו ארצות הברית.

אילן שלגי: אני שומע שבאיטליה זה מעל חמש.

נפתלי ויטמן: כן ואני שומע שבאנגליה זה 1,8.

יוסי שריד: וכמה אצלנו?

נפתלי ויטמן: אצלנו זה בסביבות 3,2-3,4.

נפתלי ויטמן: בכל מקרה אנחנו גבוהים.

אילן שלגי: וההמלצה של הדו"ח היא לרדת לשלוש?

אילן שלגי: ל-2,8?

נפתלי ויטמן: לא, ההמלצה היא לעצור בשלוש ולראות מה קורה במצב של 3.

נפתלי ויטמן: אני רק אשלים את הפרספקטיבה של הזמן, כשאנחנו מגיעים לשנות האלפיים, אין ספק שיש מגמה של ירידה.

נפתלי ויטמן: במגמה של ירידה בשיעור של הרופאים לאלף נפש נובעת מהעובדה שהמקור הגדול ביותר, תמיד הכניסה היה עליה וכיוון שהעליה יורדת אז גם השיעור יורד.

נפתלי ויטמן: יחד עם זאת, מכיוון שבנקודת הפתיחה היו כל כך גבוהים ומכיוון שקצב הירידה הוא יחסית איטי, אז ההערכה היתה שלקראת 2010-2017 ופה תלוי בסצנריו ותיכף נתייחס לסצנריו, אנחנו עשויים להגיע למצב שבו אנחנו נתקרב למצב של שלוש לאלף נפש.

נפתלי ויטמן: שלוש לאלף נפש נראה כסביר, ולכן בעצם ועדת פזי אמרה אוקיי, בתקופה הזאת נבחן מה צריך לעשות.

נפתלי ויטמן: נבחן מה צריך לעשות, אולי נפנה לזה למה?

נפתלי ויטמן: כי ההכשרה של רופא גם לוקחת זמן ולכן ההיערכות.

נפתלי ויטמן: יש פה המון הנחות עבודה דרך אגב לגבי כמה יכנסו, וכמה יצאו, ומה יהיה שיעור ההכשרה, וכמה יבואו ישראלים מחוץ לארץ, וזה הכל הערכות והשערות וזו הסיבה דרך אגב למה ועדת פזי אמרה בואו ניפגש שוב ב2005- לא כדי לקבל החלטה לפתוח בית ספר, לא, במפורש לא, אלא כדי לשבת ולבחון שוב פעם את המספרים ב- 2005 ולראות האם התחזית שלנו, להסתכל אחורה ולראות בכלל אם על 2005 בכלל חזינו נכון.

נפתלי ויטמן: די חזינו נכון דרך אגב.

יוסי שריד: כמה היינו בשיא?

נפתלי ויטמן: בשיא היינו 3,7.

נפתלי ויטמן: ב- 1992 הגיע מספר שהוא מדהים, זאת אומרת הוכשרו, קיבלו רשיון לעסוק ברפואה 2700 רופאים.

נפתלי ויטמן: זה מספר שאני לא מאמין שהוא יחזור אי פעם בעתיד.

אילן שלגי: השאלה עד כמה, אם בכלל אנחנו מנסים להחזיר ארצה רופאים ישראליים שעובדים בחו"ל ועד כמה אנחנו מונעים ירידה ועזיבה של רופאים ישראלים.

נפתלי ויטמן: אני אתייחס לזה, אבל דקה אחת לגבי שוק הזה שהוא ייחוס ייחודי של מדינת ישראל.

נפתלי ויטמן: אתה שאלת אם זה הרבה או מעט?

נפתלי ויטמן: נדמה לי ואולי העובדה, אולי בישראל צריך יותר מאשר בפינלנד בגלל המצב הבטחוני, אני חושב שכשמתייחסים לנושא של הצורך הישראלי ברופאים, המשתנה המרכזי שדווקא מביאים אותו לחשבון לכולה, זה העובדה שהאוכלוסיה היא צעירה ומכיוון שהיא צעירה, תראה במדינת ישראל שיעור הקשישים בני שישים וחמש פלוס הוא כ-10%.

נפתלי ויטמן: בשבדיה הוא 17%, באירופה הוא 14% בממוצע.

נפתלי ויטמן: זאת אומרת אנחנו מדינה צעירה, וככל שאתה מדינה יותר קשישה אתה צריך יותר רופאים, כי יותר קשישים זה גם יותר חולים ואכן, מבחינה זו כשמציגים את השיעור במדינת ישראל אומרים שימו לב, השיעור גבוה, אם תביאו בחשבון גם תיקון בגיל, אז השיעור יהיה הרבה יותר גבוה.

נפתלי ויטמן: כשעושים השוואות בין לאומיות בדרך כלל מתקנים גם בגיל.

אילן שלגי: אבל במקצועות מסויימים למשל גיניקולוגיה זה מצריך יותר רופאים?

נפתלי ויטמן: נכון.

נפתלי ויטמן: אני מתאר לעצמי שבחינוך דרך אגב זה צריך להיות הפוך.

נפתלי ויטמן: כיוון שיש יותר ילדים אתה צריך יותר מורים, אבל ברפואה?

יוסי שריד: אנחנו מדברים על המספרים באופן כללי בלי חלוקה פנימית באמת, אבל אומרים שיש מקצועות מסויימים ברפואה שכמעט אין בכלל רופאים?

יוסי שריד: כמו פנימאים, כמו כירורגים?

נפתלי ויטמן: זה משתנה לתקופה לתקופה.

נפתלי ויטמן: זה תלוי בעיקר בתמריצים כספיים.

דב ליכטנברג: לא, אבל יש מגמה בדרישה לפנימיות.

נפתלי ויטמן: נכון.

אילן שלגי: סליחה אני רוצה לשאול דווקא את הדיקנים, היות והכשרת הרופאים היא גם בבתי החולים ושם הסטודנטים עוברים את המחלקות ואחר כך מגיעים להתמחות, האם פה המערכת לא מנתבת את מספרים למקצועות מסויימים להתמחות?

דני שובל: אני לא יודע איך זה היום, שאני לא יודע שפנימאי היה ממש מציאה.

אילן שלגי: אני מבין, השאלה אם יש לכם בכלל יכולת לשלוט ולומר לא, אתה לא תלך לגיניקולוגיה אלא אתה תלך לפנים?

דני שובל: ההסתדרות הרפואית מאוד פעילה בנושא הזה, כשהיא מחליטה בתקופות של מצוקה למצוא הנדרש.

דני שובל: היא הכריזה את זה פעם על הרדמה, היא הכריזה את זה גם על רפואה פנימית בזמנו ועל ידי כך זה גורם גם להטבות הכרזות כאלה פרופסיונליות שמנתבות אנשים למקצוע.

אילן שלגי: מי מנתב את זה?

אילן שלגי: ההסתדרות הרפואית?

אילן שלגי: לא מדינת ישראל?

אילן שלגי: לא משרד הבריאות?

אילן שלגי: תיכף נשמע גם את ההסתדרות הרפואית.

יוסי שריד: מה זה נקרא הטבות, מה קורה למוטב?

דני שובל: המוטב מקבל X יותר בשביל כוננות, כך זה הולך.

גבי בן נון: הכלי הוא אמנם כלי צנוע אבל בכל זאת יש איזשהי הטבה כספית, שמנסה להיות מכווננת לשני סוגים של תמרוצים.

גבי בן נון: 1.

גבי בן נון: תמרוץ אזורי זאת אומרת בפריפריה גם בצפון וגם בדרום יש תוספות פריפריה למיניהם, ולפעמים יש מה שנקרא תוספות להתמחויות במצוקה מה שנקרא.

גבי בן נון: היה בזמנו הנושא של ההרדמה, היה בזמנו הנושא של הפתולוגיה, זה משתנה, אבל שוב פעם, זה בקצה.

גבי בן נון: בקצה יש את הקצוות של חוסר.

גבי בן נון: בגדול כשאתה מסתכל על התמונה הכוללת, התחושה הכללית היא שיש עודף של רופאים במדינת ישראל.

גבי בן נון: שוב פעם, להסתכל קדימה, מעבר לסיפור הזה של נקודת המוצא המאוד מאוד גבוהה, שאכן יורדת זה נכון, אנחנו עדיין מאוד רחוקים מהמצב שבו אנחנו נגיע למצב של מחסור.

גבי בן נון: אבל גם כשנגיע, וזו הנקודה, ואנחנו עשויים להגיע לזה ב-2017 או 2010 וכן הלאה.

גבי בן נון: הטענה המרכזית באה ואומרת תראו, יש במדינת ישראל ארבע בתי ספר לרפואה, שמכשירים רופאים שנחשבים לרופאים הטובים בעולם.

גבי בן נון: כושר הייצור של בתי הספר האלה, הוא יותר מאשר כפול לכמות שמיוצרת כיום, לכן גם כשנגיע, כשנגיע ואנחנו עדיין רחוקים מהנקודה הזאת, אז עדיין יש אפשרות להכשיר את הצורך העתידי במידה והוא יהיה, על ידי מסגרות הכשרה קיימות בארץ, מבלי לפגוע באיכות הרופאים האלה.

דב ליכטנברג: אתה חושב אחרת ממני שלא להתחיל את זה כבר עכשיו?

דב ליכטנברג: כי נכון להיום חלק ניכר מאוד, אני הייתי אומר רוב מקבלי הרשיונות החדשים לא למדו בארץ, נגדיל את מספר הלומדים בארץ, נקטין באופן טבעי, לא אחד לאחד,

גבי בן נון: המספרים גם אומרים את זה.

דב ליכטנברג: זה לא אחד לאחד, אבל נקטין, אין ספק.

גבי בן נון: המספרים אומרים בעצם, אני לא רוצה להיכנס פה לסוציולוגיה, אבל יש נטיה של רצון ללמוד רפואה אצל האמא היהודיה אם תרצה.

גבי בן נון: הכמות עד היום במדינת ישראל אפשרה הכשרה של מכסימום נדמה לי 290-300 אני לא זוכר שנה שהיה יותר מ-290 וכן הלאה.

גבי בן נון: זו היתה אדמיניסטרטיבית שהמדינה החליטה שזה מה שהיא מייצרת כי השאר בא בעצם מחו"ל.

גבי בן נון: אפשר לייצר יותר, בהחלט שאפשר לייצר יותר, אבל אנחנו חלוקים לגבי לוח הזמנים של הצורך בייצור.

אילן שלגי: האם אפשר לומר שהמדינה חוסכת בזה שהיא שולחת את בניה להכשיר את עצמם על חשבונם בחו"ל?

גבי בן נון: אני לא יודע אם היא חוסכת דרך אגב.

גבי בן נון: גם כאן, אתה אמרת שהשווי שזה בסביבות שבעים אלף שקל עלות לייצור של רופא בתקופה הפרה-קלינית שלו.

גבי בן נון: זה בטח לא מכוסה על ידי שכר הלימוד, זאת אומרת המדינה מסבסדת את זה.

אילן שלגי: אז מי שלומד בהונגריה הוא לא עולה למדינה.

אילן שלגי: מה בכל זאת לגבי השאלה שלי לגבי בריחת רופאים והחזרת ישראל עם רופאים, יש איזשהי- - -

גבי בן נון: המדינה בגדול היא מדינה קולטת עליה והשאלה הזאת היתה שאלה נורא בעייתית בתקופת העליה הגדולה, כי בתקופת העליה הגדולה האנשים מתוך מערכת הבריאות אמרו ראו, פה אנחנו עושים שיקול נטו של צרכי מערכת הבריאות.

גבי בן נון: אז אין צורך בכל כך הרבה רופאים, אבל מצד שני יש פה מדיניות לאומית של קליטת עליה והחברה הישראלית הציגה את זה כיעד ראשון במעלה וכן הלאה, לכן אנחנו אימצנו את המדיניות שאומרת, קליטת עליה מקום ראשון.

גבי בן נון: מה שמערכת הבריאות צריכה, זה להבטיח שהרופאים שמצטרפים למערכת יעמדו בסטנדרט ישראלי סביר ולכן עשו בעצם בחינות הכניסה, מי שזוכר את התקופה הזאת, בחינות הרישוי, ואז כל עולה חדש שהגיע פחות מאשר תקופת זמן מסויימת של ותק, היה חייב לעבור את בחינות הרישוי.

גבי בן נון: בחינות הרישוי האלה נועדו להבטיח את האיכות.

יוסי שריד: כמה חוזרים ללימודים מהלומדים בחוץ לארץ?

דני שובל: בודדים בלבד.

גבי בן נון: להשלמת לימודים?

יוסי שריד: כן.

דני שובל: המכסימום הוא משהו כמו חמישה בשנה.

גבי בן נון: היתה תקופה שבעצם גם בוגרי בתי ספר לרפואה, עם רשיון לרפואה בגלל העובדה שהיה פה עודף של רופאים, עשו הסבות למקצועות אחרים.

גבי בן נון: אנחנו דיברנו על הסבות למקצוע הסיעוד, אנחנו דיברנו על הסבות במקצועות אחרים, אבל זו היתה בעיה למצוא מקומות עבודה לחלק מהרופאים שעלו בתקופת העליה הגדולה.

אילן שלגי: אולי נשמע את פרופסור סידי, ההסתדרות הרפואית.

יחזקאל סידי: לא שיש לי בסיס נתונים, אבל מתוך היכרות עם השטח ומתוך היכרות עם מה שאנחנו עושים, מה שקורה בארץ זה מצב באמת יוצא דופן.

יחזקאל סידי: קראתי מאמר בעיתון רפואי אמריקאי על כך שמערכת הרפואה האמריקאית, 25% מכח האדם הרפואי הוא אנשי חו"ל, שבאים לארצות הברית ואין בסיס בעצם שנותן בטחון למערכת הרפואה האמריקאית שלא יהיה חוסר רופאים והם עובדים באופן קבוע במצב של חסר כאשר הם יודעים שאלה שבאים מהודו, פאקיסטן ובין השאר גם מהארץ, הם ממלאים את המקומות בשכונות עוני ובבתי חולים פריפריים וגם במחקר שהאמריקאים לא מתים תמיד ללכת לשם.

יחזקאל סידי: בארץ קורה המצב הזה באופן קבוע מקום המדינה, אני לא חושב שפעם אחת אפשר היה לתכנן בצורה טובה, עם ראיה מרחוק לעתיד את כמות כח האדם הרפואי העתידי, כי תמיד זה היה תלוי באילוצים שהם עליה, ואילוצים שהם טובים, אני לא רואה את זה כחסר.

יחזקאל סידי: קרה פה בתקופה שהצטרפו לכח האדם בארץ לדעתי כעשרת אלפים רופאים מתוך העולים, קרה מצב שהוא יוצא דופן ואני חושב שהוא מפליא גם את הקהילה הרפואית העולמית איך בכל אופן יצטרפו ולא ירדה רמת הרפואה בארץ, כי אילו בעצם הצילו את המצב בפריפריה, הצילו את המצב במקצועות כמו פנימית, כירורגיה כללית, הרדמה.

יחזקאל סידי: הרדמה זה מקצוע של עולים חדשים.

יחזקאל סידי: יש קצינים שהם ישראליים, כל החיילים עולים חדשים.

יחזקאל סידי: מקצועות שבנויים רק על כח האדם הזה, והמצב הזה למען האמת, היה תמיד בגוונים כאלה או אחרים שרק אחוז קטן מכח האדם הרפואי בארץ, הדו"ח מסר נתון של שלוש מאות לעומת תשע מאות שגומרים, זה פחות או יותר הנתון שהיה גם בעבר ואנחנו מייצרים את הקצינים של מערכת הרפואה.

יחזקאל סידי: כלומר בתי הספר בארץ מייצר את השלד האקדמי שמלמד.

יחזקאל סידי: הם אילו שמשרים את הרוח והם אילו שמלמדים וקולטים את הרופאים האלה, הם קובעים את הרמה, הם הסטנדרט.

יחזקאל סידי: אנחנו צריכים את הסטנדרט הזה לעבות ולהגדיל.

יחזקאל סידי: בן נון פה העלה שאלה אם נקים בית ספר לרפואה, האם יקטן מספר הרופאים בחו"ל?

יחזקאל סידי: אני חושב שכן, הדבר הזה קרה במשפטים.

יחזקאל סידי: היתה תקופה שלמדו משפטים בהונגריה, פתחו את המכללות, לומדים הרבה פחות משפטים בהונגריה.

יחזקאל סידי: אז ההצעה שפרופסור גרוסמן וליכטנברג ובן נון המליצו של גמישות יתר בתכנון של הלימוד ברפואה, של תואר ראשון שהוא גמיש, הוא נותן לבוגר של ביולוגיה גם אפשרות ללכת לביוטכנולוגיה וגם אפשרות ללכת לרפואה מצד שני, הדבר הזה הוא נותן גמישות ואפשרות לפעול עם מקל שטווח הפעולה שלו הוא בשליטה קצרה יותר, כי שמתחילים להכשיר רופא במסלול של שבע שנים, לעומת מסלול של ארבע שנים, זה כבר נותן אפשרות לשליטה עם יכולת מיידית יותר או יכולת רחוקה יותר.

יחזקאל סידי: השליטה היא כאן הרבה יותר רחוקה.

יחזקאל סידי: בן נון אמר שלא יהיה חסר, אבל רופא היום, זה לא רופא כללי.

יחזקאל סידי: אין רופא כללי באר שמוכשר על ידי בתי ספר לרפואה בארץ.

יחזקאל סידי: רופאים כלליים זה אנכרוניזם של עליה של ארץ קולטת עליה.

יחזקאל סידי: הם כולם תוצאה של עליה ורישוי ישראלי ששומר על רמה מסויימת אבל זה לא הרופאים שמערכת הרפואה רוצה אותם.

יחזקאל סידי: מערכת הרפואה רוצה היום שהרופא המינימלי הכללי יהיה בוגר מומחיות ברפואת משפחה שזה עוד ארבע שנים לאחר שסיים לימודים, אז הוא לומד שבע שנים.

יחזקאל סידי: הוא אחר כך ארבע שנים עושה התמחות וזה הרופא המינימלי שמערכת הרפואה רוצה.

יחזקאל סידי: גם ועדת אמוראי שדנה על זה אמרה שהחל משנה X שהיתה 2005, שלצערי זה לא מתממש, לא תהיה קבלה בעצם למערכות הבריאות של רופאים שהם לא מומחים, כי המינימום הנדרש הוא בוגר מומחיות לרפואת משפחה, מסלול ארוך ביותר.

יחזקאל סידי: החסר אם מתחילים להרגיש אותו, אי אפשר לכסות עליו.

יחזקאל סידי: זה מה שקרה בצבא שריד, אתה הזכרת את זה.

יחזקאל סידי: הצבא מה שקרה הוא ראה שיש עתודאים, היו עתודאים.

יחזקאל סידי: אחר כך הצבא הפסיק לתת הטבות כמו שהדור הצעיר מצפה לראות ואנשים ברחו מלהיות עתודאים, אמרו קשה מדי, לא מקבלים שכר והם מבוגרים מדי בצבא ועד שהתעשתו ונתנו את ההטבות, כשנתנו את ההטבות יש שבעים וחמישה עתודאים בשנה, לא נתנו, היה שנתים-שלוש רזות, זה השנתיים-שלוש שעכשיו הם צריכים להשלים אותם.

אילן שלגי: אני מבקש שנשמע עוד שני דיקנים, פרופסור שובל ואחר כך פרופסור ביאר.

דני שובל: הרבה כבר נאמר פה אבל אני רוצה להביא את התמונה הכוללת, להשלים כמה נתונים.

דני שובל: תראו, השנה פנו אלינו אלף וארבע מאות תלמידים שנרשמים ללימודי הרפואה.

דני שובל: מתוך האלה השיטה כמו שאתם יודעים השתנתה, לפני שנה היה סיפור עם השינוי והשנה שוב חזרנו לשיטה של המצרף, והתוצאה בשטח היא כרגע לא משנה.

אילן שלגי: אנחנו יושבים על זה שוב באוגוסט, הבטיחו לנו שעד אוגוסט חוזרים אלינו עם נתונים.

דני שובל: אנחנו רוצים אבל לומר שהמספר נשאר קבוע.

דני שובל: אנחנו קולטים בסביבות 320 תלמידים בערך מכל ארבעת בתי הספר לרפואה פה, כאשר הקונספציה של כל בתי הספר לרפואה היא וריאציות שונות, היא שאנחנו אוניברסיטאות מחקר.

דני שובל: מה זאת אומרת אוניברסיטאות מחקר?

דני שובל: אוניברסיטת מחקר הוא שהצוות שמלמד את התלמידים מורכב מחוקרים.

דני שובל: חוקרים במדעים הבסיסיים או חוקרים במדעים הקליניים, כי אנחנו מאמינים אמונה שלמה שההוראה של הרפואה צריכה להתבסס על ידי מורים שיש להם רקע אקדמי מתאים.

דני שובל: המחקר הוא הרי אחד מהכלים לעורר את הסקרנות של התלמידים ואנחנו דורשים מהמורים שלנו החוקרים, לממד.

דני שובל: זה חלק מהסיפור.

דני שובל: כל אלטרנטיבה לשיטה הזאת היא נגד השקפת העולם של כל ארבעת הדיקנים של הפקולטות לרפואה.

דני שובל: עכשיו, מתוך האלף וארבע מאות תלמידים מתקבלים כשלוש מאות ועשרים והשאר מסתובבים מתוסכלים.

דני שובל: הם מחפשים מוצא, והם מחפשים מוצא בכיוונים שונים ויש כמה אפשרויות.

דני שובל: אפשרות אחת היא ללכת למדעי הרפואה ולנסות בשנה הבאה עוד פעם.

דני שובל: אפשרות אחרת היא ללכת לביולוגיה ולנסות עוד פעם.

דני שובל: אפשרות שלישית היא ללכת על רפואת שיניים ולנסות עוד פעם, והאפשרות הרביעית היא לצאת מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

דני שובל: אלף וכמה אנשים מסתובבים מתוסכלים כל שנה ומחפשים מוצא.

דני שובל: חלק גדול מהם מוצא פתרונות שלא קשורים לרפואה.

דני שובל: הם בסוף מתועלים למקצועות אחרים, והם גם רושמים כשהם נרשמים את סדרי העדיפויות שלהם, אבל אלה שבאמת האש בוערת בעצמותם מממשים את זה, ככה או ככה והעובדה היא היום שבאמת יש אצל ההונגרים בית ספר לרפואה שמלמד לא רק את הישראלים, אבל הישראלים הם בוודאי פונקציה מאוד משמעותית, יש להם פה משרד גיוס בארץ.

דני שובל: לכל פקולטה לרפואה בהונגריה יש גייסים והם מפרסמים בעיתונים.

דני שובל: העלויות הן סבירות והסטודנטים בדרך כלל מרוצים, יש שמה חיי חברה טובה והרמה היא סבירה.

דני שובל: היו לפני שנה בארץ שני דיקנים של אוניברסיטאות הונגריות שביקשו לעשות איתנו הסכם, שאנחנו נעזור להם לתת את ההוראה הקלינית בשנה השישית בארץ לתלמידים ישראליים ועל ידי כך לשפר את אפשרויות קליטתם במדינת ישראל.

דני שובל: אנחנו כדיקנים אחרי כל הסיפור שהתעורר עם דנסק מאוד פתוחים לענין הזה, כי אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת את התרומה שלנו לקליטת אותם אנשים ואנחנו הגענו להסכם איתם בעצם, שהיום לא יהיה שסטודנטים מהונגריה מגיעים לבתי חולים בארץ לשלב המעשי ויקבלו חתימה של מנהל המחלקה, אלא שהדיקנים יהיו אחראים, או שזה יהיה מובנה ההשתלמות הזאת.

דני שובל: יש בינינו איזה דיאלוג, אנחנו לא משתגעים משמחה מהסיפור הזה אבל אנחנו בכל זאת נותנים כתף.

דני שובל: עכשיו, מה היו החלופות בעצם כדי לפתור את הבעיה לפי דו"ח פזי?

דני שובל: החלופה הכי הגיונית היתה להשתמש בתשתיות הקיימות.

דני שובל: התשתית הכי חזקה נמצאת במרכז הארץ, כי שם יש הרבה מיטות אשפוז בלתי מנוצלות, אבל יש גם בצפון מיטות אשפוז בלתי מנוצלות.

אורי אריאל: בלתי מנוצלות לצורך הוראה?

דני שובל: לצורך הוראה הכוונה.

דני שובל: בכלל ההשקפה שלנו היא שמיטה בבית חולים, מיטת הוראה היא משאב ציבורית.

דני שובל: משלם המיסים השקיע כסף במיטות האלה, ואי אפשר למכור את זה לבעלי עסקים שרוצים לעשות עסק, ללמד, על חשבון ההשקעה הזאת, זאת ההשקפה שלנו ואנחנו לכן נלחמנו.

דני שובל: בכל מקרה, בצורה שאנחנו היום מתכננים את המערכת, אז החלופה הראשונה היתה להגביר את התשתיות הקיימות שהם בספיגה, תלוי בבית הספר, בבאר שבע ובירושלים אנחנו מנצלים כמעט את כל המשאבים שלנו, בעוד שבאזור השפלה ובאזור הצפון יש עדיין משאבים להוראה, והדבר השני היה כמובן האופציה השניה היתה, או החלופה השניה, ללכת לשיטת הקולג'.

דני שובל: שיטת הקולג' מאוד אטרקטיבית מבחינתנו, אבל מה?

דני שובל: צריך להבין גם מה המשמעות.

דני שובל: תראו, תקחו למשל את התכנית באירופה, ברוב המקומות לא עושים את הסינון של התלמידים לפני השנה הראשונה של הלימודים.

דני שובל: נותנים להם שנה לרוץ ואז בוחרים את הכי טובים ולזה יש המון יתרונות, כי אנשים הולכים אצלנו לצבא ויש מה שנקרא לייפ פלומרס.

דני שובל: אלה שמתעוררים יותר מאוחר, והם לא בהכרח סטודנטים גרועים, הם לפעמים סטודנטים הרבה יותר טובים.

דני שובל: השיטה שאנחנו בוחרים היום את התלמידים עם הבחינות הפסיכומטריות, היא לא בהכרח השיטה האידיאלית, וזו היתה השיטה העדיפה, לחכות שנה ולעשות את הסלקציה אחרי שנה.

דני שובל: הבעיה שאין לנו תשתיות, כי מה?

דני שובל: אלף ושלוש מאות תלמידים יבואו ללמוד?

דני שובל: זה בלתי אפשרי.

דני שובל: השיטה השניה היא, באמת ללכת לקולג', כאשר ההחלטה היא- - -

אילן שלגי: מה ההבדל בין הקולג' או הפקולטה למדעי חיים, אני שואל גם אותך פרופסור ליכטנברג, מה ההבדל בין הקולג' או הפקולטה למדעי החיים שתכשיר בוגרים ואחר כך יבואו לרפואה, או שהפקולטה לרפואה תעשה את זה?

אילן שלגי: אני רואה את ההבדל היחיד בכך שאפשר להתחיל מיד, אם אתה הולך לפקולטה השניה, כי יש בוגרים ואתה אומר אני אקבל אותם אלי.

דב ליכטנברג: לא, זה קצת מסובך.

דב ליכטנברג: למשל בפקולטה לרפואה בשלוש השנים הראשונות, כבר הלימודים מתועלים לכיוון יותר רפואי.

דב ליכטנברג: במדעי החיים זה הרבה יותר לכיוון ביולוגיה, זאת אומרת צריך לעשות פה איזה סינכרוניזציה.

דב ליכטנברג: הדבר השני, בארצות הברית הקולג' הוא לא רק להוראת מדעים, שמה גם נותנים חינוך כללי, שלנו מאוד חסר באוכלוסיה שלנו, שכל הזמן מכוונים אותה להיות לאזורים יותר צרים, בעוד שהשיטה האמריקאית שנותנת את האפשרות להתפתח גם במקצועות ההומניים, שזה דבר מאוד מבורך.

אילן שלגי: גם איך לדבר אל החולה?

דני שובל: לא רק רופא לדבר עם החולה, לדבר בכלל.

דב ליכטנברג: כן, שהרופא יהיה הומני.

דב ליכטנברג: אנחנו עושים מאמץ היום להכניס את זה לתוך הקוריקולום אבל זה ענין לחוד.

דב ליכטנברג: אז השיטה הזאת של הקולג' מאוד אטרקטיבית מבחינתנו, אני הייתי אומר את זה, לרבים מאיתנו, הבעיה היא אבל שהקולג' הזה, צריך להכניס בכל זאת נושאים רפואיים לתוכו, הוא לא יכול אחרת להשלים בשנים הקליניות משהו שלא נעשה בשנים הפרה-קליניות, הוא מסובך, כי אנטומיה לא לומדים בשנים הקליניות, לומדים את זה בשנים הפרה-קליניות.

דב ליכטנברג: צריך איזה התאמות מאוד רציניות של תכנית הלימודים.

דב ליכטנברג: האמריקאים אוכלים את זה כבר הרבה שנים, אנחנו אוכלים את זה רק שלושים.

דני שובל: המיון הזה הוא כל כך יעיל, שזה האוייב הכי גדול של עצמו, למה?

דני שובל: מפני שבמקומות הבודדים שאנחנו מצליחים לקלוט תלמידים בשנה שניה, שלישית או רביעית, אנחנו קולטים בדיוק את אלה שבאים ממדעי החיים, או באים ממדעי הרפואה, ומבחינתנו אנו בירושלים הם תלמידים מעולים, מעולים, אנחנו מאוד אוהבים אותם, רק שאין לנו מספיק מקום לקלוט אותם.

דני שובל: אני קיבלתי השנה החלטה לקצץ את מספר התלמידים שמתקבלים לשנה א', במטרה לאפשר לקראת ב' ו-ג' לקלוט תלמידים מהפקולטאות האחרות.

דני שובל: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן מגששים לכיוון של שינוי השיטה ואני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון הכללי כשעושים את זה.

דני שובל: עכשיו, ישנה קבוצה אחת נפרדת, שהיא התלמידים שעושים תואר כפול MDPHD אלה הנסיכים.

דני שובל: זאת אומרת הם לומדים בשני מסלולים מקבילים, מבחינתנו הם העתודה המחקרית האקדמית הגדולה במוסד, אצלנו בפקולטה ישנם בערך עשרה אחוז מכל מחזור, שהם האנשים שלומדים תשע שנים, שזה הרבה מאוד זמן, הם עושים במקביל את שני התארים, עם הפסקות פה ושם.

דני שובל: באלה שיטת הקולג' לא תועיל להם ופה זאת נקודה שצריך למצוא לה פתרון, בכל האוניברסיטאות אנחנו נצטרך למצוא לה פתרון.

דני שובל: תראו, הגיע הזמן אני חושב, ואנחנו כבר דיברנו על זה שצריך לעשות הערכה מחודשת שלנו.

דני שובל: העלויות שאנחנו מדברים עליהם הם אילוזיה, הם איזה פנטום מפני שכבר שנים רבות שלא עשו הערכה של עלות אמיתית.

דני שובל: אני יכול לתת לכם דוגמא ממה שקורה באוניברסיטה העברית ובהדסה.

דני שובל: תראו, החלק הפרה-קליני ממומן על ידי שכר הלימוד ועל ידי תרומות שהאוניברסיטה מגייסת בחו"ל וכמובן על ידי המענק החשוב של הות"ת לאוניברסיטה שבלעדיו אנחנו לא קיימים, שזה השלד של כל הענין.

דני שובל: העלויות הקליניות גם ממומנות על ידי הות"ת אבל הם אף פעם לא היו מספיקות.

דני שובל: מי שמממן אותם בירושלים זה נשות הדסה, שמשקיעות על כל מחלקה קלינית X תקנים אקדמאים בשביל הוראה.

דני שובל: הדבר הזה לא קיים באוניברסיטאות האחרות, אבל גם זה לא יימשך לעד, כי הארגון של הדסה הולך ונעשה קטן יותר והם משקיעים יותר ויותר משאבים בתוך הקהילה האמריקאית וזה לכן הולך ומצטמק.

דני שובל: זאת אומרת, אנחנו נהיה במצב שלפני שאנחנו מדברים על הגדלה של מספר התלמידים במדינת ישראל, אנחנו צריכים ראשית כל הערכה מדוייקת של העלויות.

דני שובל: אני הייתי אומר דבר אחד, שהייתי מאוד שמח אם הישיבה הזאת היתה מסתיימת איתו, בזה שיש לנו קונצנזוס בכל כל הדיקנים לרפואה בארץ, שהכשרת רופאים בישראל באוניברסיטאות מחקר צריכה להישמר.

דני שובל: זאת אומרת שהדבר החשוב מבחינתנו לשאוף שהמספר הגדול ביותר של רופאים שאפשר להכשיר בארץ, בשיטה של אוניברסטאות המחקר הקיימות.

דני שובל: זה נושא מאוד חשוב, הוא בנפשנו.

דני שובל: אם אנחנו נעבור לשיטה של אוניברסיטאות שעושות כסף, שפשוט רוצות להרוויח, קרוב לוודאי שאנחנו נפגע ברמה ובאיכות של המוצר הסופי, שלכל הדעות הוא בארץ מוצר טוב ולכן זה צריך לדעתי להדריך את כולנו, עם ההסתכלות על דו"ח פזי שהוא מאוד חשוב, ואפשר להתווכח על המספרים לכאן ולכאן, אבל בסופו של דבר נצטרך להתעמת איתם, ונצטרך ליצור את המקומות האלה באוניברסיטאות השונות.

דני שובל: עם פתרון של בית ספר לרפואה נוסף או בלי פתרון של בית ספר לרפואה נוסף, אבל נראה לי שזה צריך להיות המוטו שמסביב לו אנחנו הדיקנים לרפואה מלוכדים ואני מקווה שאנחנו גם נשכנע אתכם שזה המצב.

יוסי שריד: יש מישהו שרוצה לפתוח בית ספר נוסף?

יוסי שריד: אני לא מדבר על השלוחה, אני נגד שלוחה, יש בתחומים פחות חשובים מרפואה.

אילן שלגי: להערכתכם ות"ת, להערכת

אילן שלגי: כם היום אתם תעדיפו לחזק את הארבע הקיימות?

שלמה גרוסמן: אני חושב שבשלב ראשון ודאי שנלך לחיזוק התשתית הקיימת.

שלמה גרוסמן: אם נראה שזה לא עונה על הצרכים של המדינה אז נעיין באפשרות לפתוח בית ספר נוסף.

רפאל ביאר: אני רק רוצה להגיד כמה דברים, להדגיש.

רפאל ביאר: ראשית אני רוצה כאן לאשר שאנחנו כולנו מאמינים שהמוצר של בוגרי הרפואה בארץ הוא מוצר מצויין וקמה במשך שנות קיום המדינה מערכת מפוארת שמכשירה רופאים כאן וצריך להתייחס בכובד ראש לנסיון שנוצר במשך השנים.

אורי אריאל: כשאתה אומר אמירה כזאת, מה נקודת ההשוואה?

אורי אריאל: מה הקנה מידה שלך?

רפאל ביאר: נקודת ההשוואה היא גם איך מסתכלים על הבוגרים שלנו בחו"ל שהם נוסעים לשם להשתלמויות.

רפאל ביאר: הרבה מתחכחים באוניברסטאות מובילות בארצות הברית ואנחנו יודעים באמירה מאוד חזקה על הבוגרים הישראליים וגם בארץ.

שלמה גרוסמן: לפי הסטטיסטיקה ישראל עלתה למקום השלישי בעולם בפרסומים בביו רפואה.

דב ליכטנברג: אני יודע להשיב על השאלה הזאת מסיבה אחת מאוד פשוטה.

דב ליכטנברג: לנו יש 1,153 בוגרים של תכנית אמריקאית, השנה גמרנו את המחזור ה-24.

דב ליכטנברג: הם מפוזרים בארצות הברית.

דב ליכטנברג: הם פחות טובים מהמוצר המקומי, בגלל שנתוני הפתיחה שלהם היו פחות טובים.

דב ליכטנברג: זה כאלה שהגיעו אחרי שהם לא התקבלו בהרווארד ובייל ובצפון קרוליינה ויכלו לבחור או את דרום קרוליינה או תל אביב, והם באו לתל אביב.

דב ליכטנברג: הם פחות טובים מהבוגרים שלנו, זה אני יודע בוודאות מוחלטת והם מצליחים בצורה בלתי רגילה בארצות הברית.

דב ליכטנברג: הם מנהלי מחלקות, פשוט יש לנו מוצר יוצא מן הכלל.

דני שובל: זה לא מדד אובייקטיבי.

דני שובל: המדד הוא ההישגים בבחינות הרישוי האמריקאיות כי אין כמעט ישראלי שעושה השתלמות בארצות הברית שלא מנסה את הבחינות האלה על מנת שיוכל לקבל רישוי, ובבחינות הרישוי האמריקאיות ישראל היתה במשך שנים רבות באחד המקומות הראשונים בעולם.

דני שובל: המצב הזה הוא מבטא, כי זו בחינה אובייקטיבית, זה דבר מובנה.

רפאל ביאר: יש עוד עובדה ששמענו כאן כמה דעות על הצורך בהרחבה באמת.

רפאל ביאר: אני באמת צריך להרחיב את מספר הרופאים בארץ, כי שמענו את הדעה של אחד מהנציגים ממשרד הבריאות ושמענו את דו"ח פזי שאומר בצורה מאוד מפורשת אחרי בדיקה לעומק של מה שהולך לקרות במדינת ישראל.

רפאל ביאר: אני רוצה לציין עוד עובדה בנושא הזה, במשך שלושים שנה, או למעשה קצת פחות משלושים שנה, אנחנו באותה מתכונת של ארבע בתי ספר לרפואה שפחות או יותר מייצרים כמעט את אותו מספר של רופאים במדינת ישראל, מבחינת ייצור פנימי כאשר האוכלוסיה גדלה בשלושים שנה האחרונות פי שניים עד כמה שאני זוכר, לכן, באופן יחסי אפילו לכמות האוכלוסיה בייצור הפנימי ירדנו, ומה שיקרה, אפילו שיש עליה בחו"ל ועליה תמיד תהיה מבורכת, ותמיד יהיו עוד רופאים, אבל אפילו שיש עליה, האחוז היחסי של בוגרי הארץ לעומת בוגרי חו"ל, ובוגרי חו"ל זה רובם ממזרח אירופה, ירד.

רפאל ביאר: האחוז הזה הוא בעייתי, אנחנו צריכים לשמור על אחוז סביר.

רפאל ביאר: אנחנו במצב אנורמלי, שאחוז יחסית קטן שהאינטרל לפרודקשיין, הוא סך הכל מהאוכלוסיה הכללית.

רפאל ביאר: 30% מהרופאים פחות או יותר הם בוגרי הארץ כאשר כל השאר הם עולים חדשים וכו', זה נובע מעליה, אבל זה נקודה אדומה שאנחנו צרים לשמור ולשמור על אינטרל פרודקשיין ולהתאים אותה לאוכלוסיה.

רפאל ביאר: אני לא אומר שצריך להגיע למספרים העצומים שאמר דו"ח פזי שהוא דיבר על אלף בוגרים בשנה, אבל אני חושב שבפירוש יהיה לנו צורך להגדיל, ואני לא רוצה כאן לנקוב במספרים, יהיה לנו צורך להגדיל.

רפאל ביאר: לגבי הצורך להגדיל עומדות כמה אפשרויות.

רפאל ביאר: אני תומך בצורה חזקה ביותר במערכת הקיימת, כי אני חושב שיש פקולטות טובות, ארבע פקולטות טובות שהם אנדר סייז בהגדרה.

רפאל ביאר: להזכיר לכם אוניברסיטת קולומביה בית ספר מצויין זה 160 בוגרים במחזור.

רפאל ביאר: הוקיס והרווארד 130, 150 למחזור.

רפאל ביאר: האוניברסיטה הכי גדולה שלנו, תל אביב, זה מאה למחזור.

אילן שלגי: דו"ח פזי אומר שבאוניברסיטאות היוקרתיות בעולם המספר הוא 150.

רפאל ביאר: נכון, לכן אפשר להגדיל כאן לפחות בחמישים אחוז, בלי מאמצים כספיים אדירים, פרט למימון מסויים של תשתיות ולמימון פר סטודנט את האינטרל פרודקשיין.

יהודית גידלי: יש מספיק צוות הוראה?

רפאל ביאר: כל דבר כזה לא קורה בצורה, צריך לזכור את זה, אין החלטה ופעולת מדרגה.

רפאל ביאר: גם כשמחליטים אנחנו מגדילים בחמישים אחוז תוך חמש שנים, אז זה אומר שהאוניברסיטאות צריכות לגייס אנשי סגל חדשים, וצוות הוראה וזה תהליך שמשתרע כשלעצמו על חמש ולפעמים עשר שנים.

רפאל ביאר: צריך להביא בחשבון בכל נושא של הגדלה כשמתחילים ומקבלים החלטה כן, עד שזה מגיע לשיא, זה יקח חמש שנים לפחות.

יוסי שריד: זה דבר מהפכני?

יוסי שריד: שבמשך חמש שנים כל שנה יגדילו בעשרה?

יוסי שריד: זה לא נראה לי איזה מהפכה.

רפאל ביאר: לא, זה סביר לחלוטין.

רפאל ביאר: חמש שנים עם 10% הגדלה לשנה, זה סצנריו סביר לחלוטין.

רפאל ביאר: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד בנושא של התכנית הארבע שנתית לעומת תכנית שבע שנים.

רפאל ביאר: התכנית שבע שנים של היום היא תכנית טובה, מצד שני היא גם תכנית שאחרי תואר ראשון יש הרבה מאוד מועמדים מצויינים שגם אנחנו קולטים שרוצים ללמוד רפואה, זה תכנית שתותאם אחרי תואר ראשון במדעי החיים או מדעים אחרים שיכנסו לרפואה בתכנית ארבע שנתית, אני חושב שזה מנגנון נוסף, זה לא חייב להחליף, לא חובה לעשות סוויצ' לאמריקן סיסטם, היא לא בהכרח טובה.

רפאל ביאר: אפשר להכניס את התכנית הארבע שנתית במקביל, בתור אופציה לאנשים מצויינים ומעוניינים שהם קצת יותר בוגרים, שבגרו כבר תואר ראשון, ללמוד בארץ, זה גם מנגנון מצויין לחזק את ההוראה ולהכניס לתוכה אנשים עם רקע קצת שונה.

רפאל ביאר: תוכל לקבל לתוך תכנית כזאת גם מהנדסים, גם ביולוגיים, גם היסטוריונים וגיאוגרפים שיש להם איזה תפיסה רחבה.

רפאל ביאר: זאת אומרת, אפשר בפירוש להרחיב את האופקים של החינוך הרפואי בכזאת שיטה.

רפאל ביאר: אני רוצה להתייחס לעתודה האקדמית.

רפאל ביאר: העתודה האקדמית זה דבר שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון.

רפאל ביאר: אנחנו כדיקנים הבנו את המצב הקשה שנקלעה העתודה לפני חמש שנים ויחד עם המל"ג, אני אז הייתי היושב ראש, כשהתחלנו, עשינו תהליך שהביא היום למצב שאנחנו ממלאים את השורות.

רפאל ביאר: יקח זמן עד שהבוגרים האלה יצאו למחזור ויצאו לצבא אבל הבעיה תיתפר תוך שנתיים-שלוש בצבא, אבל עדיין צריך לזכור, גם הגדלה של מספר הרופאים בעתיד תביא באופן אוטומטי, זאת אומרת גם אחוז יותר גבוה של עתודאים, ויותר עתודים שיפנו למקצוע של הרפואה.

רפאל ביאר: עתודה אקדמית זה בעיה בפני עצמה היא מחייבת תכנית שבע שנתית.

רפאל ביאר: זאת אומרת, אתה לא יכול לעשות.

רפאל ביאר: תעודה אקדמית בשני שלבים היא קשה, אני לא חושב שהיא ישימה, כי אדם יודע שהוא צריך ללמוד רפואה לעתודה, וזה הסיבה שהוא הולך ללמוד לפני הצבא.

רפאל ביאר: אם הוא יתקבל לביולוגיה ואולי אם הוא יצליח להתקבל לרפואה, הוא לא בהכרח ילך ללמוד לפני הצבא את הדבר הזה.

רפאל ביאר: צריך להביא את הדבר בחשבון, לכן, תכנית השבע שנתית, לדעתי העתודה תלויה בתכנית השבע שנתית, כל דבר אחר יפגע בעתודה.

רפאל ביאר: לכן, את התכנית השבע שנתית הקיימת הייתי משמר, לא הייתי פוגע בה.

רפאל ביאר: היא תכנית טובה, שהוכיחה את עצמה במשך השנים.

רפאל ביאר: לגבי ההגדלה שתידרש, אפשר לעשות את זה בצורה מדורגת, בתי ספר כבר יבואו יחד עם המוסדות עם הצעה מסודרת, אני חושב שזה דבר שאפשר לעשות אותו.

רפאל ביאר: דבר אחרון אני רוצה להזכיר, שיהיה ברור, אם נניח נגדיל במאה סטודנטים לשנה, את מספר הסטודנטים שיתקבלו לארץ, זה לא יוריד בהכרח מאה בשנה מאלה שלומדים בהונגריה, כי המאה הבאים שיתקבלו בשנה, זה הטובים ביותר עדיין.

רפאל ביאר: ניקח אפילו את המאה, או מאתיים, או שלוש מאות הבאים, הם יהיו רופאים מצויינים כי גם אלה שלא מתקבלים היום, הם אנשים עם נתונים מצויינים.

רפאל ביאר: אלה שנוסעים לחו"ל הם לא בהכרח אלה שהיו מתקבלים אצלנו.

דב ליכטנברג: הייתי רוצה לנקודה הזאת להתייחס.

דב ליכטנברג: קודם כל אם הובן מדברי שאני מדבר על מעבר משיטה האירופאית לשיטה האמריקאית זה לא כוונתי.

דב ליכטנברג: כוונתי במקביל בשלב זה לפחות, במקביל לתכנית האירופאית, לקיים במקביל ובנוסף.

דב ליכטנברג: אנחנו היום מקיימים שתי תוכניות, אחת שש שנתית לישראלים בעלי תעודת בגרות.

דב ליכטנברג: שניה ארבע שנתית לאמריקאים בעלי בוגר.

דב ליכטנברג: אנחנו מציעים לקיים תכנית שלישית, ארבע שנתית לישראלים בעלי בוגר.

דב ליכטנברג: הבעיה של העתודה לכן איננה עומדת פה בכלל לדיון.

דב ליכטנברג: 2.

דב ליכטנברג: בואו ניכנס שוב לנעליו של אותו מתוסכל של דני, של אותו אחד מאלף שלא הצליח להתקבל לרפואה.

דב ליכטנברג: בין יתר האפשרויות שתעמודנה בפניו אם תאושר התכנית שלנו, יהיה ללכת ללמוד ביולוגיה שלוש שנים, מתוך תקווה שבתום השלוש שנים האלו הוא יוכיח את עצמו במידה כזאת שהוא יוכל להתקבל לתכנית הגרדיואט ברפואה, ובכך אני מאמין שאנחנו נוריד גם באופן ניכר את מספר התלמידים שיסעו למדינות הים לרכוש חינוך רפואי, ואני חושב שגם אם זה לא יהיה על המאה, מאה כאלה יורידו במאה את מספר הפונים להונגריה, זה אני לא התכוונתי, אבל זה יוריד בשלושים-ארבעים לפחות להערכתי.

יוסי שריד: מה סף הקבלה בהונגריה לדוגמא, בהשוואה לסף הקבלה אצלנו?

דב ליכטנברג: אני חושב שדופק.

דני שובל: לא, אני חושב שאתם עושים פה עוול.

יוסי שריד: יש פה דבר מדהים, משום שאז אפשר לומר הנה, בלי סף קבלה, בלי שום דבר.

יוסי שריד: רבותי יש כל פעם שאני טס לאיזשהו מקום, בסוף המטוס נוחת ומי שיושב זה לא טייסי חיל האויר הישראלי המפואר.

יוסי שריד: אתה יודע, גם טייסים אחרים בדרך כלל הם לא כל יום, שלושים-ארבעים מתרסקים, זה לא ייאמן אבל גם אחרים מנחיתים מטוסים וממריאים, אמנם לא מוחאים כפיים אבל בסדר.

יוסי שריד: עכשיו, אם התשובה הזאת יש בה משהו מן האמת, הרי זה בכלל נס.

יוסי שריד: זאת אומרת בלי כל סף הקבלה, בלי המצויינות, בלי השבע מאות, אנשים הולכים להונגריה, חוזרים עובדים פה כרופאים, מתקבלים, והכל מאה אחוז בסדר, נוחתים כמו הטייסים של חיל האויר.

דני שובל: אני רוצה להעיר הערה.

דני שובל: אני באמת לא הסניגור של האוניברסיאות ההונגריות, אבל ראשית, הם עושים בחינות סינון שהם עושים אותם בארץ לתלמידים, חייבים לעמוד בבחינות, מה שאנחנו היינו עושים לפני עשרים-שלושים שנה.

דני שובל: הדבר השני, הסינון העיקרי נעשה שמה בסוף השנה הראשונה ללימודים.

דני שובל: זאת השיטה האירופאית.

דני שובל: שם נותנים להיכנס, ומסננים אותם בסוף השנה הראשונה.

יהודית גידלי: וכמה ממשיכים בשנה שניה באמת?

דני שובל: אני לא יודע את המספר, אינני יודע.

יוסי שריד: נורא מענין הדבר הזה של סף הקבלה בהונגריה.

דני שובל: והדבר השלישי רבותי, הרי לא משחררים בוגר הונגריה לציבור בארץ בלי שהוא עובר בחינות רישוי בארץ.

יהודית גידלי: נכון, בדיוק, שאלתי את פרופסור ליכטנברג והוא אומר שהאחוז מאוד גבוה.

דני שובל: לכן, מה שאמר שריד לגבי הטייסים זה נכון, זה גם נכון לגבי הרופאים.

דב ליכטנברג: רק שיהיה ברור, אולי דני כדאי שאתה תתייחס לזה יותר ממני, האם זה שבן אדם עבר את בחינת הרישוי עושה אותו לרופא כה טוב כמו רופא אחר שלמד במקום אחר?

דני שובל: אני אמרתי מקודם שאנחנו מאמינים באוניברסיטאות מחקר, ואנחנו חושבים שהמוצר שלנו יותר טוב, אבל יש טעם בצרכים של מדינת ישראל, רמות שונות של צרכים.

דני שובל: לא כל אחד נוסע בשטוקהולם, זה צריך לקחת את זה גם בחשבון.

גבי בן נון: שתי הערות.

גבי בן נון: ההערה הראשונה, בגישה קונספטואלית אפשר לאמץ גישה שאומרת אתה יודע מה?

גבי בן נון: מי שרוצה ללמוד רפואה שילמד וראו מה קורה בנושא של עריכת דין, יש אלפים והשוק עובד.

גבי בן נון: יש כוחות של ביקוש והיצע וזהו.

גבי בן נון: בנושא הזה אני רוצה להבהיר לפחות את עמדת משרד הבריאות, רפואה בכל זאת שונה ממקצועות אחרים, וההכפלה הזאת שמשפטים או מקצוע אחר, איננה בדיוק עובדת בנושא הזה, א.

גבי בן נון: מכיוון שמדובר בהצלת חיים וכן הלאה, ו-ב.

גבי בן נון: בגלל העובדה שהמערכת הרפואית היא ברובה הגדול היא מערכת ציבורית והעלויות בסופו של ענין זה עלויות שנופלות על הציבור.

גבי בן נון: לכן, אתה לא יכול להיות כמדינה אדיש לתופעה הזאת של כמה רופאים מיוצרים במדינת ישראל ובזה אני מתחבר להערה השניה שאני רוצה לומר לך, בכל מדינות העולם, אני מדבר על העולם המערבי, יש תופעה של עודף ...

גבי בן נון: ויש גישות שונות של להתמודד בנושא הזה.

גבי בן נון: חלקם זה על ידי הגבלה של כמויות, חלקם על ידי סף כניסה מאוד קשה.

גבי בן נון: אני לא רוצה לתת את הדוגמא, אבל יש מדינה בארצות הברית שמשלמת לבית ספר לרפואה כסף תמורת כל סטודנט שאיננו מוכשר לרפואה.

גבי בן נון: זאת אומרת, אם בפוטנציאל הלימודים שלהם, יש להם מאה סטודנטים לשנה, אומרים על כל סטודנט שלא תכשירו אנחנו נשלם את שכר הלימוד.

גבי בן נון: עד כדי כך מגיעה התערבות מדינה קפיטליסטית כמו ארצות הברית, להתערבות כדי להשיג איזשהי שליטה או בקרה על הקטע הזה של עודף.

אילן שלגי: בבקשה פרוספור גרוסמן.

שלמה גרוסמן: אני רוצה שוב להביע את עמדתנו, את עמדת ות"ת שברור שזה לא ניתן כאן לפתוח את הלימודים בצורה חופשית לגבי תחומים אחרים, לצערנו בגלל העלויות הכבדות, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה עקב העדר תשתיות ומשאבים לפתוח את המערכת בצורה כזאת.

שלמה גרוסמן: לעומת זאת, אני שוב רוצה לחזור ולהדגיש שאנחנו נבדוק את הנתונים ונערך לקראת הצורך, כאשר כפי שאמרתי, מבחינת החשיבה הראשונית ודאי נסתמך על התשתיות הקיימות, בתי ספר לרפואה הקיימים כדי להגדיל את הצורך לרופאים נוספים.

שלמה גרוסמן: יחד עם זאת, אם לא נוכל, אם זה לא יענה על מה שצריך, אז נבדוק אפשרות נוספת, אבל אין כל ספק שבשלב ראשון, וגם ישבתי עם הדיקנים ואני חושב שזה על דעתם לבדוק את היכולת של בתי הספר הקיימים להכשיר את הרופאים ולאחר מכן להתמודד עם הבעיות האחרות.

יוסי שריד: לפי דעתי אנחנו בשלים לסיכום.

אילן שלגי: אני מציע לחברי הכנסת לסכם.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות מודה לדיקני הפקולטות לרפואה, להסתדרות הרפואית, לנציגי המל"ג ומשרד הבריאות על ההשתתפות בדיון, הצגת הנתונים והעמדות בנושא החשוב של הכשרת רופאים בישראל.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי דו"ח ועדת פזי על ממצאיו ומסקנותיו, חשוב מאין כמוהו ועל מדינת ישראל לפעול כמשתמע וכמתחייב ממנו כבר בעתיד הקרוב.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי יש לפעול להגדלת מספר הרופאים שיוכשרו בבתי הספר לרפואה בישראל, תוך התבססות על התשתית הקיימת.

אילן שלגי: הוועדה תחזור ותדון בנושא זה במהלך שנת 2005.

דב ליכטנברג: רק הערה, הסיפור שסיפר שלמה, לאמור מדינת ישראל אולי לא תוכל לתמוך בהכשרת רופאים כי זה יקר מאוד לפי הנתונים שאני מסרתי ושאני חושב שמקובלים על כל עמיתי, אין שום סיבה לאפשר לסטודנט לנסוע וללמוד במדינות הים, בתכנית שמחזיקה את עצמה ולאסור את זה על אפשרות לקיים את זה במדינת ישראל.

דב ליכטנברג: התכנית שאותה אנחנו הגשנו, אנחנו מעדיפים שהיא תמומן על ידי המדינה, אבל אנחנו יכולים לקיים אותה גם בעלות שהסטודנטים יממנו אותה.

אילן שלגי: תביאו את הנתונים האלה בפני המל"ג, הם אחראים על הנושא והם יתייחסו.