ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 242, 2004-06-07 11:00

אילן שלגי: רבותיי, בוקר טוב.

אילן שלגי: אנחנו בדיון בנושא הכשרת מורים לחינוך המיוחד.

אילן שלגי: אני מבקש קודם שנכיר וגם נרשום בפרוטוקול.

אילן שלגי: אז בבקשה, מי האורחים שלנו היום?

אילן שלגי: ייצוג מכובד.

אילן שלגי: אנחנו במהלך החודשים האחרונים קיימנו סדרה של דיונים בנושאים של הכשרת מורים.

אילן שלגי: וזה למעשה הדיון הראשון שהוא מעט יותר ספציפי, יורד מהרמה של הגדרת פעולת המכללות, האוניברסיטאות, והכשרת מורים בכלל, להכשרת מורים בנושא מסוים או לקהל מטרה מסוים.

אילן שלגי: אנחנו בהמשך גם ניכנס לדיונים בנושא כמו הכשרת מורים לאזרחות, הכשרת מורים למתמטיקה או מקצועות לימוד.

אילן שלגי: אני מתנצל מראש שהזמן שעומד לרשותנו הוא קרוב לשעה וחצי.

אילן שלגי: אפשר להספיק הרבה אם נהיה יעילים.

אילן שלגי: הנושא הוא בוודאי חשוב כדי לדון בו הרבה יותר מזה, אבל אנחנו בוודאי גם נמשיך.

אילן שלגי: אז אני מציע שנשמע אולי קודם מנציגי המל"ג, אם רוצה להתייחס, אחר כך משרד החינוך, ואחר כך כמובן כל מי מהאורחים שלנו שירצה לדבר.

ריקי מנדלצוויג: ההתייחסות שלי תהיה כללית לגמרי.

ריקי מנדלצוויג: אנחנו למעשה נענים לבקשות של משרד החינוך לפתיחת מסלולים ותוכניות לימודים במכללות להכשרת עובדי הוראה בתחום החינוך המיוחד, על פי הדגם המנחה שתוקן ושופר לפני שנתיים בהשתתפותנו.

ריקי מנדלצוויג: הפעילות שלנו היא בעיקר בדיקה אקדמית על פי צרכי משרד החינוך והמלצות משרד החינוך לגבי מוסדות שאנחנו אמורים לפתוח בהם מסלולים.

שרה זיו: אנחנו תוהים פשוט אם יש נייר, כי ביקשו מאתנו נתונים.

שרה זיו: אנחנו תוהים אם זה מחולק לאנשים.

אילן שלגי: הנייר הזה.

אילן שלגי: אפשר לחלק אותו.

אילן שלגי: כן בהחלט.

אילן שלגי: יש נייר קצר.

אילן שלגי: האם התואר האקדמי שמקבל בוגר מסלול של הכשרת מורים לחינוך מיוחד זהה לתואר שמקבלים שאר המורים?

ריקי מנדלצוויג: בי.

ריקי מנדלצוויג: אי.

ריקי מנדלצוויג: די – בוגר בהוראה במסלול לחינוך מיוחד.

אילן שלגי: וזה אומר שרק מי שיש לו כזו תעודה הוא מוסמך.

ריקי מנדלצוויג: בהחלט.

ריקי מנדלצוויג: ורשיון ההוראה ניתן במשרד החינוך.

אילן שלגי: האם המורה שההסמכה שלו היא במסלול לחינוך מיוחד יכול גם להיות מורה במסלול הרגיל?

ריקי מנדלצוויג: שרה תענה על זה.

אילן שלגי: טוב, בקשה, ד"ר שרה זיו.

שרה זיו: קודם כל, כמעט כל המכללות, בכל המגזרים – הממלכתי, כולל המגזר הלא יהודי, במגזר הממלכתי דתי ובמגזר החרדי – יש להם הכשרת מורים לחינוך המיוחד.

שרה זיו: האבחנה צריכה להיות בשתי רמות: האחת, גילאית: גננות וגילאים בוגרים יותר, והשניה – סוג החינוך המיוחד, היינו: האם זה ילדים בעלי לקויות למידה או ילדים משולבים במערכת החינוך הרגילה, לבין ילדים הסובלים מפיגור ונכויות מסוג כזה המחייבים מוסדות ייחודיים לחינוך המיוחד.

שרה זיו: בשנה שעברה תוקנה כל התוכנית של הכשרת מורים לחינוך המיוחד באישור מל"ג, על פי השינויים שחלו במערכת החינוך בהתייחס לחינוך המיוחד, כלומר, בעיקר בגלל חוק השילוב.

שרה זיו: המסלול של השילוב, יש בו שתי קבוצות: האחת גננות, גננות לחינוך המיוחד.

שרה זיו: הן חייבות קודם כל לקבל הכשרה כגננות רגילות.

שרה זיו: לא יכולנו לוותר על הפן הזה, וזו מערכת מאוד כבדה ועמוסה.

שרה זיו: גננת כזו, אם היא בוחרת גם להיות גננת חינוך מיוחד למעשה כמעט עושה שני תארים ראשונים.

אילן שלגי: הגננת או הסטודנטית שבוחרת בכך היא - בדרך כלל אלה סטודנטים הקרובים לנושא, יש להם את הרצון והצורך לתת לילדים המיוחדים, או שיש פה גם איזה שהוא תמריץ נוסף?

שרה זיו: בדרך כלל אלה בוגרי תיכון.

שרה זיו: כלומר, לא היתה להם התנסות.

אילן שלגי: תנאי העבודה והשכר של גננת בחינוך המיוחד שלמדה יותר, מהם משופרים לעומת גננת אחרת?

שרה זיו: על פי התנאים במערכת, יש גמולים, למשל: מורה מחנך יש לו גמול.

שרה זיו: מורה לחינוך המיוחד יש לו גמול שאין למורה בחינוך הרגיל, מורה רגיל.

אילן שלגי: במה זה מתבטא באחוזים?

שרה זיו: אחוז מסוים בשכר.

שרה זיו: אני לא יודעת להגיד מהו, אבל הוא בוודאי לא התמריץ העיקרי המגיע.

שרה זיו: מהו התמריץ העיקרי?

שרה זיו: אני אגיע.

שרה זיו: אני פשוט לא גמרתי לתאר, אז אני אחזור לתיאור תיכף.

אילן שלגי: אולי המצב בשוק העבודה, שיש יותר מחסור בגננות לחינוך המיוחד?

שרה זיו: קודם כל, מקצועית, החינוך המיוחד, כשאדם מתאפיין במשהו מיוחד שהוא למד והתמחה, אנשים רואים את עצמם מקצועיים יותר במערכת החינוך, והחברה הישראלית רואה אותם כאנשים מקצועיים יותר.

שרה זיו: דבר שני, מי שלומד חינוך מיוחד, ברוב המקרים, יש לו גם סיכוי לעבודה פרטית גדולה יותר מחוץ למערכת החינוך הרשמית, בין אם הוא עושה את זה בעבודה בבית, ובין אם הוא משתלב באחד המכונים או באחד המרכזים לטיפול שישנם.

שרה זיו: כלומר, יש בזה איזה שהוא תמריץ.

שרה זיו: לכן, אחוז הפונים לחינוך המיוחד יחסית גדול לשאר המסלולים, מעבר לצרכי המערכת במדינת ישראל.

שרה זיו: זה גורם לשני דברים: האחד, ניסיון להעלות את רף הקבלה במסלולים האלה מעבר לרף הקבלה הרגיל, כאמצעי מיון, ודבר שני שזה גורם –

אילן שלגי: ראיתי כעשרים אחוז – זה נכון?

שרה זיו: אפילו יותר במקומות מסוימים.

שרה זיו: והניסיון השני שלנו הוא לנווט ולווסת ביתר כוח גם למסלולים אחרים.

שרה זיו: זאת התופעה.

שרה זיו: אבל אם אני אחזור – גננות למסלול חינוך מיוחד, ולאחר מכן יש לנו: שש עד עשרים ואחד נחשב בחינוך המיוחד כבית ספר אחד.

שרה זיו: אין שם את החלוקה יסודי, חטיבת ביניים חטיבה עליונה.

שרה זיו: זה אלף עד עשרים ואחד.

שרה זיו: וכאן יש שני מסלולים: האחד, מי שרוצה ללמוד חינוך מיוחד והתמחות דיסציפלינרית אחת: מורה להיסטוריה ומורה לחינוך מיוחד, יש אפשרות כזאת.

שרה זיו: ברוב המקרים אלה מורים שמשת

שרה זיו: לבים בבתי הספר הרגילים, יכולים ללמד גם היסטוריה, אבל יכולים גם לסייע בשילוב או בכיתות משולבות בבתי הספר הרגילים.

שרה זיו: מי שהולך בדרך כלל למסלול שש עד עשרים ואחד הרגיל, יש לו התמחות מגוונת, והוא עוסק יותר בבתי הספר של החינוך המיוחד, עם התמחויות בנכויות או במגבלות המיוחדות.

שרה זיו: זה המבנה.

שרה זיו: אבל התוכנית היא מאוד עמוסה.

שרה זיו: היא נבנתה יחד עם האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך, היא אושרה EN BLOC במל"ג לא פר מוסד אלא כתוכנית מערכתית, והיא תוכנית אקדמית, כי בי.

שרה זיו: די.

שרה זיו: יו הוא תואר אקדמי, היא תוכנית אקדמית מלאה, כבדה, ועונה על צורכי מערכת החינוך.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: עכשיו נשמע את אלה שעוסקים בפועל במלאכה החשובה הזאת של הכשרת הגננות והמורים לחינוך המיוחד.

אילן שלגי: אז בבקשה, מי רוצה להתייחס?

אילן שלגי: בקשה, אדוני, אתה ממכללת ילין?

אילן שלגי: דבר.

יעקב צימרמן: אני יכול לומר דברים ואני יכול להשלים דברים ששרה אמרה, אבל אני לא יודע מה המוקד של הדיון.

אילן שלגי: המוקד של הדיון הוא הכשרת המורה לחינוך המיוחד.

אילן שלגי: מהן הנקודות העיקריות שאתם רואים כטעונות שיפור, שינוי.

אילן שלגי: בואו לא נדבר על מצוקות של תקציב.

אילן שלגי: בואו נדבר על תוכן, על דברים ככל האפשר שבמהות, באיזה נושאים מערכתיים אתם נתקלים שהמערכת יכולה לסייע לכם.

אילן שלגי: אני אומר שוב, לא כסף.

אילן שלגי: היום לא כסף.

יעקב צימרמן: בגדול, אני יכול לומר שקיימת שביעות רצון, לא גורפת, אבל שביעות רצון באופן כללי, מתוכנית ההכשרה.

יעקב צימרמן: לכן לא ברור לי כל כך.

אילן שלגי: אז אני רוצה לשמוע מישהו שכן ברור לו.

אילן שלגי: מי רוצה לדבר?

אילן שלגי: כן, בקשה גבירתי.

אילן שלגי: את מורה בבית ספר לחינוך מיוחד או מנהלת בבית ספר לחינוך מיוחד?

לאה פרנקל: אני מנהלת ואני נציגת הסתדרות המורים, ויש לי כמה דברים להגיד.

לאה פרנקל: מישהו שאל על בעייתיות מסוימת אז יש.

אילן שלגי: הנה, יש לך זכות גדולה.

אילן שלגי: תייצגי את השטח.

לאה פרנקל: לא ברור לאנשי השטח שאני מייצגת.

לאה פרנקל: מיהו הבוגר הרצוי שלכם.

לאה פרנקל: למי התכוונתם.

אילן שלגי: את מקבלת את התוצר שלהם.

אילן שלגי: בואי תתייחסי.

לאה פרנקל: אני מדברת על המורים של האנשים שאני מקבלת, ולא תמיד אני יכולה לתאר לעצמי או לשער לעצמי למה התכוונתם שהכשרתם אותו.

לאה פרנקל: אם יש לכם איזה שהוא אני מאמין, האם אתם יודעים מה עליו לדעת, האם אתם יודעים לאן אתם זורקים אותו?

לאה פרנקל: כי הרבה פעמים הוא נזרק ואבוד בחלל החינוך בעניין האמיתי.

לאה פרנקל: היו"ר אילן שלגי : סליחה רגע, המבוא הזה נשמע לי כמו ממדינה שאין בה כלל את השלב של הסטאז', שהסטודנט לפני סיום הכשרתו גם עושה איזו שהיא עבודה בפועל.

לאה פרנקל: אולי ההכשרה הזו אינה מספקת, אולי היא תיאורטית מדי, אני לא יודע.

לאה פרנקל: תספרי, את הרי מקבלת כל שנה מורים מורות חדשים.

לאה פרנקל: אני מקבלת גם סטאז'רים.

לאה פרנקל: אני חוששת שיש איזה שהוא אנכרוניזם בראייה של הכשרת המורים, ואני לא יודעת מה קורה אצלכם.

לאה פרנקל: אני לא למדתי בסמינר כבר לפני למעלה משלושים וחמש שנה.

לאה פרנקל: אני מניחה שחלו שינויים, ואני שמחה עליהם.

לאה פרנקל: אבל גם הסטאז' מאוד סטרילי לטעמי.

שרה זיו: מה הוא צריך לעשות, תגידי.

לאה פרנקל: אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים.

אילן שלגי: לא, אבל את מטיחה ביקורת .

אילן שלגי: לא. לא.

אילן שלגי: אנחנו מוכנים לשמוע.

אילן שלגי: גבירתי, תשמעי, אנחנו מוכנים לשמוע ביקורת, אדרבא ואדרבא.

אילן שלגי: בואי תפרטי.

איתן כבל: את אומרת דברים שאני אנסה לגעת בהם, אני מנסה להבין מה את אומרת.

לאה פרנקל: תראה, אתה כבר מדבר על איזה שהוא מפרט טכני.

לאה פרנקל: ואני לא אתן.

לאה פרנקל: אני מדברת עם מנהלת מה אני מרגישה.

לאה פרנקל: מותר?

אילן שלגי: המורות שבאות אלייך הן לא מוכנות?

לאה פרנקל: המורות שלי לא מוכנות לעניין האמיתי.

לאה פרנקל: לא מוכנות לילדים האמיתיים.

לאה פרנקל: אני חוששת שכל הנושא של השינויים שעברו בחברה על תחלואיה.

לאה פרנקל: תראו, הילד שאנחנו התכוונו אליו לפני שלושים שנה הוא לא הילד של היום.

לאה פרנקל: דברים השתנו סביבו.

אילן שלגי: תראי, אני רואה פה בקרב אנשי המכללות אנשים צעירים.

אילן שלגי: לפני שלושים וחמש שנה הם לא היו בתחום הזה.

לאה פרנקל: זה בדיוק, אני חוששת, לב העניין.

לאה פרנקל: האם אנחנו מכירים אותו?

לאה פרנקל: האם אנחנו יודעים מה הצרכים שלו?

לאה פרנקל: האם אנחנו יודעים איך לעבוד עם הוריו?

לאה פרנקל: האם אנחנו מכשירים מורים לעבוד עם הורים?

לאה פרנקל: אני רוצה גם להתייחס לזה שהרבה פעמים אני נתקלת בחורים שחורים בידע.

איתן כבל: אני חייב להתפרץ.

לאה פרנקל: בבקשה.

לאה פרנקל: אני לא הייתי מתפרצת לדבריך, גם אילו היו נשמעים לי נורא קשים.

אילן שלגי: גברת פרנקל, תראי.

אילן שלגי: זה זכותם של חברי הכנסת.

אילן שלגי: בהחלט כן.

איתן כבל: פה זה נחשב מנומס.

איתן כבל: אם יורשה לי להגיד.

איתן כבל: מקובל.

אילן שלגי: אני רוצה שתביני.

אילן שלגי: זה דיון של הוועדה.

איתן כבל: את מוזמנת כדי להסביר.

איתן כבל: זה נשמע כאילו את נותנת הרצאה לעצמך לפני שאת יוצאת החוצה.

איתן כבל: באמת, אני חף מכל דעה, מכל מחשבה.

איתן כבל: אני מנסה להבין.

איתן כבל: הקשבתי לגברת.

איתן כבל: אמרה.

איתן כבל: אני יודע , נכון, לא נכון, אבל אמרה את הדברים כפי שהיא רואה בצורה בהירה, יכול להיות שהיא יודעת לדבר גם יפה.

איתן כבל: מה שאני מנסה להבין, את לא שמה לב, את מסבירה לעצמך.

איתן כבל: זאת אומרת, כשאת אומרת לי שמגיעים אלייך לא מוכנים.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: או.קיי.

איתן כבל: מתחילים עם מגיעים, וזה היה אחרי כמה שאלות ממריצות.

איתן כבל: הגיעו לא מוכנים.

איתן כבל: לא מוכנים למה?

איתן כבל: הם לא יודעים להתחבר לילדים?

איתן כבל: הם לא מוכנים לסוג בעיות שנפוץ בחברה מסוימת או בנושא מסוים?

איתן כבל: תביני, בסופו של עניין, אנחנו גם אמורים להבין מה את מבקשת או במה את נוגעת, ואת לא נוגעת.

איתן כבל: את פשוט עוסקת בתכסית בלבד.

איתן כבל: אנחנו צריכים להבין.

איתן כבל: אני לא תוקף אותך.

איתן כבל: אני פשוט מבקש ממך שתהיי יותר ממוקדת.

לאה פרנקל: אני מרגישה מאוד מאוד ממוקדת.

לאה פרנקל: ההרגשה שלי היא שאני באתי להביע אי נחת.

לאה פרנקל: פשוט אי נחת מהתוצאה וזה מאוד לא נוח לשמוע.

לאה פרנקל: אני מאמינה לך שאתה לא משוחד, אבל גם אני לא.

אילן שלגי: תסבירי, כשאת אומרת אי נחת תגידי לי אי נחת, תאמרי לאנשים הנכבדים האלה, שמכשירים את המורות שיבואו אלייך מה צריך לעשות שלא עושים.

לאה פרנקל: אני לא יודעת להגיד להם מה צריך לעשות שלא עושים, אני יכולה להגיד מה אני רואה שלא יודעים.

אילן שלגי: זה אותו דבר, בקשה, תאמרי.

לאה פרנקל: אני רואה שקשה מאוד למורים חדשים להתמודד עם בעיות משמעת.

קריאה: זה רק בחינוך המיוחד?

לאה פרנקל: לא.

לאה פרנקל: אבל אתם מדברים על שילוב, נכון?

לאה פרנקל: וגם אני.

אילן שלגי: אני מניח שיתייחסו גם לדוגמאות המובאות פה.

אילן שלגי: כן.

לאה פרנקל: אני לא יודעת מה זה הכשרה מגוונת.

לאה פרנקל: יכול להיות שיש בזה קצת מכל דבר.

לאה פרנקל: אבל אני לא מוצאת שלמשל יש הכשרה מכוונת לנוער בגיל ההתבגרות.

לאה פרנקל: העיסוק עם נוער של חינוך מיוחד בגיל ההתבגרות.

לאה פרנקל: יכול להיות שאתם תבואו ותגידו: גבירתי, אנחנו הכשרנו.

לאה פרנקל: משרד החינוך לא כיוון נכון את המורים בהתאם להכשרתם.

לאה פרנקל: יכול להיות שזה גם יהיה טיעון נכון שאני אקבל אותו.

לאה פרנקל: אבל זה מה שאני רואה בשטח.

איתן כבל: חסר לו ידע?

לאה פרנקל: תראה, אתה רצית דוגמאות.

לאה פרנקל: כתיבת דו"ח על ילד, למשל.

לאה פרנקל: זה משהו שהמורה החדש בשנה הראשונה והשנייה ממש נזקק להדרכה בעניין הזה.

לאה פרנקל: ואני חושבת שזה משהו מאוד בסיסי.

אילן שלגי: בואו באמת נשמע.

אילן שלגי: מר גרינפלד, אני רוצה באמת לשמוע .

אילן שלגי: שמענו את משרד החינוך.

אילן שלגי: אחר כך נחזור אליכם.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע כמה ממורי ומרכזי המקצוע במכללות.

אילן שלגי: כן, בקשה אדוני.

נורי פישר: אני חושב שההכשרה הגילאית וההכשרה בחינוך מיוחד גרידא, זאת אומרת, בעיות רציניות באוכלוסייה, ברכישת דרכי מיומנות הוראה ולמידה, אנחנו מטפלים בהם בצורה די טובה.

נורי פישר: מה שחסר לנו זה מודל משולב יחד עם שדה כדי לעזור לנו להכין מורות לשילוב.

אילן שלגי: אתה דיברת על הנושא המאוד חשוב והיחסית חדש של השילוב.

אילן שלגי: הגברת פרנקל דיברה על בית ספר שבו אני מבין התלמידים הם רובם של החינוך המיוחד שבו הכיתות הן עם תלמידים מיוחדים.

אילן שלגי: בהכשרה שאתם נותנים למורים, מה לדעתכם, אולי ראוי לשנות?

אילן שלגי: מה התשובה שלך למנהלת בית ספר שאומרת המורות באות אלי לא מוכנות?

לאה פרנקל: אני מייצגת את הסתדרות המורים.

נורי פישר: מהניסיון שלי ומהדיווחים מהבוגרות, אני לא כל כך חש את המצוקה של אלו שיוצאות.

נורי פישר: ידוע שיש בעיה כללית בקרב כל בוגרי הוראה, שהזמן שהם שורדים בהתחלה היא קשה.

נורי פישר: אני לא יכול לתאר לעצמי מה סטז'ר ברפואה היה עושה אילולא היה ליווי לאורך זמן, ואולי, כאן יש לנו איזה שהוא כיוון לתפקיד של המכללות, יותר מסטז'.

נורי פישר: אבל שוב, לא עיבדתי ולא חשבתי על זה יותר מההקבלה לרפואה.

נורי פישר: היא עומדת בעיני כל הזמן, גם מבחינת ההכשרה הפרקטית שמקבלים, משולב אקדמי, וגם הליווי.

נורי פישר: אחרי סטאז' יש התמחות של איקס שנים.

נורי פישר: אני לא יודע אם זה צריך להיות משולב עם תואר שני או לא, אני לא יודע מי צריך להיות אמון בזה.

נורי פישר: אבל יש לנו כאן אולי איזה שהוא מענה.

אילן שלגי: כן.

אילן שלגי: תודה, מי עוד רוצה להתייחס.

אילן שלגי: כן גבירתי?

יפה בר זיו: ראש המסלול לחינוך מיוחד במכללת סמינר הקיבוצים.

יפה בר זיו: אני מוכרחה לענות לך שחלק ממה שאנחנו מאוד מנסים לעשות בשנים האחרונות זה לעבוד במערכת פרטנרשיפ עם בתי ספר.

יפה בר זיו: אז הרבה פעמים שאני פונה לבתי ספר, בדיוק להשתמש בידע הפרקטי של המורים בפועל, כדי שהסטודנטים שמסיימים, שלא יהיה פער גדול מדי בין מה שמלמדים במכללה לבין מה שמוצאים בשדה.

יפה בר זיו: אני רק אומרת לך שאולי יש פה איזה סוג של קצר בתקשורת או משהו כזה.

יפה בר זיו: אבל זו אחת התשובות שאני מקבלת: למה אנחנו צריכים אתכם?

יפה בר זיו: אתם מכללה, תישארו שם.

יפה בר זיו: תלמדו את מה שאתם מלמדים.

יפה בר זיו: כאשר הסטודנטים מגיעים לבתי הספר אומרים: מה שלמדתם במכללה, תשכחו מזה.

יפה בר זיו: כלומר, יש איזה מן פער של ציפיות ואולי את זה צריך איך שהוא לעשות יותר בתיאום.

חנה אבני: סמינר הקיבוצים.

חנה אבני: אני רוצה להמשיך את הקו של יפה.

חנה אבני: בשנים האחרונות אנחנו רואים את הנושא של המצוקה של מורי השילוב.

חנה אבני: חברנו לעיר, ישבנו עם כל האנשים המובילים בחינוך המיוחד, החל מהמורה וכלה במפקחת, וחשבנו על תוכנית עבודה משותפת.

חנה אבני: אנחנו חושבים על הדברים.

חנה אבני: אנחנו שמחים שיש מורה מלווה.

חנה אבני: אני מאמינה שמורה שיוצא לשטח עדיין לא בשל מספיק.

חנה אבני: אני חושבת שזה נכון שיהיה מורה חונך.

חנה אבני: אני חושבת שמורה חונך צריך להיות מתוגמל באיזו שהיא דרך, כדי לעשות את המלאכה הקשה הזאת.

אילן שלגי: דו"ח דוברת גם חושב כך.

חנה אבני: על כל פנים, מה שאנחנו באמת משתדלים לעשות- - -

שרה זיו: לכל סטאז'ר יש חונך.

שרה זיו: ואת צריכה לדעת שיש לו חונך.

לאה פרנקל: בוודאי.

לאה פרנקל: אבל איך הוא מתוגמל אני לא יודע.

אילן שלגי: אבל מה קורה בבית הספר כאשר המורה הוא כבר לא בסטאז', אבל הוא מורה חדש.

אילן שלגי: מי מסייע לו?

אילן שלגי: המנהל, מורה וותיק?

קריאה: היועצות בדרך כלל, ברוב המקרים.

קריאה: מדריכות החינוך המיוחד.

אילן שלגי: נמשיך.

יפה בר זיו: דבר נוסף לגבי הנושא של הכשרת מתבגרים.

יפה בר זיו: אני יודעת שאנחנו נותנים לזה דגש מיוחד.

יפה בר זיו: אני יודעת שהסטודנטים מקבלים הכשרה נפרדת בנושא של מתבגרים גם במיומנויות הוראה, גם בנושא של הקניית קריאה וכתיבה בחטיבות הביניים לילדים במסגרות המשלבות, וגם כמובן בקורסים נוספים שמגבים.

לאה פרנקל: במתמטיקה גם?

יפה בר-זיו: גם.

יפה בר-זיו: אנחנו יכולים לקוות שהם יוצאים יותר בשלים.

יפה בר-זיו: אני לא מאמינה שהם יוצאים מוכנים בצורה כזו שלעולם הם לא יצטרכו ללמוד שום דבר.

יפה בר-זיו: אני חושבת שהדרך של הלמידה תהיה מאוד ארוכה, עד שבאמת יגיעו לבשלות של מורה עם עשרים שנות וותק.

סילביה שטיגליץ: ממכללת דוד ילין.

סילביה שטיגליץ: אני מרכזת את המסלול של המורים לילדים עם מוגבלויות חמורות.

סילביה שטיגליץ: במהלך כל השנים יש להם המון התנסות, כי אנחנו עושים עבודה מעשית משנה אלף במסגרות עד שנה גימל, כאשר בשנה גימל יש להם שלושה ימים, כדי שההתנסות תהיה גם מערכתית, ולא התנסות כיתתית.

סילביה שטיגליץ: כותבות דו"ח, וכותבות תוכנית עבודה, ותוכנית של כל יום.

סילביה שטיגליץ: בלי זה הן לא מלמדות.

סילביה שטיגליץ: אנחנו בודקות.

סילביה שטיגליץ: עדיין צריכים להבין שההתחלה, לנהל כיתה, כשהצוות הוא צוות וותיק, ולהיכנס לתפקיד של ניהול, לא רק של מורה, כשנכנסים לכיתה הן מנהלות את הכיתה והן מנהלות את הצוות.

סילביה שטיגליץ: ויש התנגדויות.

סילביה שטיגליץ: הן צריכות להיכנס למקום.

סילביה שטיגליץ: לוקח זמן.

סילביה שטיגליץ: הכשרה הן מקבלות.

יעקב צימרמן: אני רציתי להגן בקצרה על כבוד המורים במכללות.

יעקב צימרמן: דיברת בהתחלה על אנכרוניזם, שלושים וחמש שנה וכולי.

יעקב צימרמן: אני רוצה לומר שלפחות בדוד ילין, ואני בטוח שביתר המכללות, רוב המדריכים הם גם אנשים שממשיכים לעבוד במקביל בשטח.

יעקב צימרמן: הם מורים, יועצים, חלקם מנהלים, כך שהאנכרוניזם הוא בלתי אפשרי, כי הם ממשיכים לעבוד בשטח.

נורית באומינגר: ראש המסלול לחינוך מיוחד באוניברסיטת בר אילן.

נורית באומינגר: אני חושבת שממה שאת אמרת יש שני דברים בעיקר: האחד זה הנושא של UPDATINT – כמה אנחנו מעודכנים כל הזמן במה שקורה בשטח במסלולי ההכשרה, והדבר השני – זה הנושא של הליווי, אחר כך.

נורית באומינגר: כשהמורה מגיעה.

אילן שלגי: סליחה, ד"ר באומינגר, את הראשונה, ואולי גם היחידה, מהאוניברסיטה.

אילן שלגי: אז תוכלי אולי להדגיש מה אתם עושים אולי שונה מאשר במכללות.

נורית באומינגר: הבי.

נורית באומינגר: איי.

נורית באומינגר: שלנו, תוכנית ההכשרה של הסטודנטים אצלנו, היא קשורה בעצם בעבודה מעשית לאורך כל השנים של לימודי הבי.

נורית באומינגר: איי.

נורית באומינגר: ובנוסף, יש להם קורסים עיוניים שמתמחים בנושאים פדגוגיים של הוראה מתקנת בעברית ובחשבון, של קורסים שמתמחים בלקויות השונות בפריסה רחבה של מגוון הלקויות, וקורסים שקשורים בנושאים כלליים, כמו למשל חלק מהעניין של להיענות לצרכים שעולים מהשטח, אז הכנסנו בתוכנית הלימודים שלנו קורס שילוב שלם, שבו כל תלמידי המגמה שלנו מחויבים, כאשר התחיל לעלות הנושא של שילוב, וכבר כמה שנים שזה עולה.

נורית באומינגר: אני רוצה רגע להתייחס לעניין של ה-UPDATING שלנו מול השטח.

נורית באומינגר: אני חושבת שב-UPDATING מול השטח אני גם שומעת שהמכללות עושות את זה מאוד כל הזמן, וגם אנחנו בקשר מאוד צמוד, וגם אנשים שלנו מהמגמה לוקחים חלק.

נורית באומינגר: המדריכה הארצית ללקות למידה היא מהמגמה שלנו, יושב ראש לתוכניות לימודים לפיגור שכלי הוא מהמגמה שלנו.

קריאה: אני חושבת שזה לא יקרה בשנה הבאה, במקרה הטוב בשנת הלימודים תשס"ו.

נורית באומינגר: אני לא יודעת מה שמעת ומה לא, אנחנו שומרים על קשר מאוד צמוד בעבודה מאוד צמודה עם משרד החינוך, ומה שאמרתי שאנשים מהמגמה שלנו זה אנשים עם תפקידים בחלק מהמקומות שקשורים מאוד ישירות בלקויות.

נורית באומינגר: אז אני חושבת שבעניין של UPDATING אנחנו מאוד UPDATING.

נורית באומינגר: וכולם מדברים על הנקודה הזאת במובן הזה.

נורית באומינגר: אני חושבת שבתוכנית של ליווי יש משהו שכדאי לתת עליו את הדעת.

נורית באומינגר: אני חושבת שכל הרעיון של הסטאז' בעצם בא מתוך המקום של ללוות את המורה בתחילת דרכו, כמו שאמרת על סטאז' בבית ספר לרפואה.

נורית באומינגר: אני חושבת שבאמת, ככל שניתן הכשרה טובה שתהיה, בסופו של דבר, כשהבוגר מגיע לשטח, ההתמודדות היא מאוד מורכבת, וצריך להיות באמת מלווה מבית ספר.

נורית באומינגר: אולי כדאי לחשוב בעניין של הסטאז', אולי שנה אחת של סטאז' לא מספיקה.

נורית באומינגר: אולי שם לתת יותר משאבים כדי ללוות באמת את האנשים באופן יותר צמוד.

נורית באומינגר: אני לא מרגישה שיש לנו קושי בהכשרה.

נורית באומינגר: אני מרגישה שיש באמת איזה שהוא מקום של חשיבה לעבות קצת את תהליך הליווי.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: בבקשה, אדוני הרב.

זאב וולף: הדברים שהגברת פרנקל העלתה בעצם שייכים לכל מקצוע.

זאב וולף: גם הסנדלר, כשהוא מתקן את הנעליים הראשונות, קשה לו יותר מאשר כשהוא מתרגל לעבודה.

זאב וולף: וזה שייך לכל מקצוע בכל תחום שהוא.

זאב וולף: מקצוע אקדמי, לא אקדמי – הכל אותו הדבר.

זאב וולף: אצלנו יש למעשה גם את ההכשרה מצד אחד, ומצד שני יש לנו גם- - -

קריאה: כמה שנים לומדות התלמידות אצלכם?

זאב וולף: לומדות שלוש שנים.

אילן שלגי: אולי תתאר קצת מה מיוחד במגזר שלכם להכשרת המורות לעומת החינוך המיוחד במגזר החרדי.

זאב וולף: לא הייתי אומר ככה.

זאב וולף: המורות אצלנו בינתיים מתקשרות גם להוראה רגילה והתמחות לחינוך מיוחד.

זאב וולף: כמובן שגם בהוראה הרגילה וגם בחינוך המיוחד אנחנו חייבים להכשיר את התלמידות לעבודה במגזר שהן אמורות לעסוק בו.

זאב וולף: ויש לנו גם בית ספר , וכאן נמצאת גברת הופמן, המרכזת של זה, שהוא בית ספר אזורי למעשה, מכיוון שאין פחות או יותר מנתניה עד רחובות, ואולי קצת יותר דרומה, אין עוד בית ספר לגיל תיכון ומעלה במגזר החרדי.

זאב וולף: אז כך שיש לנו את שני הצדדים ביחד.

זאב וולף: ואנחנו יכולים לראות את הדברים משני הצדדים ביחד.

אילן שלגי: המורות, הסטודנטיות שלכם עוברות שנה של התמחות גם כן?

זאב וולף: יש המון שעות התמחות.

זאב וולף: כל זמן שמבחינת התקציב היה מרווח יותר נתנו לפחות חמישים אחוז יותר הסתכלות מאשר התוכניות של משרד החינוך.

זאב וולף: מלבד זה, יש לכל אחת עבודה פרטנית עם ילד או ילדה שמתעסקים בה כדי ללמוד את הבעיות ולחיות אותן.

זאב וולף: ויש לנו תוצאות טובות.

זאב וולף: כשלוקחים הורים של תלמידים להורים בחינוך המיוחד, הייתי מחלק אותם לשתי קבוצות: יש קבוצה של בתים מסודרים, ואנשים מן השורה, רגילים, שלא כל אחד מתמודד עם הכאב שלו באותה צורה.

זאב וולף: יש כאלה שקיבלו עליהם את הדין והם מנסים להתמודד עם זה בצורה הכי בריאה האפשרית, ואם יש עוד ילדים בבית זה מאוד חשוב.

זאב וולף: והם שומעים, וקשובים, ואפילו עוזרים.

זאב וולף: ואתם אפשר להסתדר.

זאב וולף: ואם המורה או המורה החדשים לא מסתדרים אתם, בדרך כלל יש מעל גביהם כאלה שהם קצת יותר מבוגרים שזה מסתדר.

זאב וולף: אני לא חושב שבהכשרה בת שלוש שנים, ואפילו בת חמש שנים, אי אפשר לתת את הכל.

זאב וולף: בגלל שזה כולל נוירולוגיה, כולל אפילו עניינים של תזונה.

זאב וולף: זאת אומרת, המרחב שצריך ללמוד דורש הרבה שנים.

זאב וולף: אבל כל לימוד תיאורטי

אילן שלגי: מי הם מנהלי או מנהלות בתי הספר?

אילן שלגי: המורות שאתם מכשירים הן לא אקדמאיות.

אילן שלגי: נכון?

אילן שלגי: המל"ג לא מכיר בבוגרות כאקדמאיות,

שרה זיו: רבות מהן משלימות תוכנית מקבילה של ארבע שנים.

אילן שלגי: מיהם מנהלי המוסדות?

אילן שלגי: מה ההכשרה שלהם?

אילן שלגי: מה הרקע שלהם?

זאב וולף: הם למדו.

זאב וולף: כולם למדו.

זאב וולף: למדו.

זאב וולף: עשינו מסגרת שלנו, ועם אנשי מקצוע, היו אפילו רופאים לדברים מסוימים, נוירולוגים, מכל התחומים שצריך, מקצועות פרה רפואיים – הכל אנחנו נותנים מה שצריך.

אילן שלגי: חבר הכנסת ברכה, בקשה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להעמיס על הישיבה מה שלא נמצא בכותרתה, נושא של הכשרת מורים בחינוך המיוחד.

מוחמד ברכה: אני דיברתי עם היושב ראש לפני כמה ימים על הנושא של ההסעות ופריסה של החינוך מיוחד, שזה עוד יעמוד על השולחן הזה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שגם במסגרת הדיון הזה על הכשרת מורים לחינוך המיוחד אנחנו צריכים להידרש לשאלה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה.

אילן שלגי: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שהיתה לי.

אילן שלגי: ביקרתי לפני כחודשיים בבית ספר לחינוך מיוחד ביפו.

אילן שלגי: והמפגש היה בשעות הערב עם צוות בית הספר.

אילן שלגי: ישבתי עם מזכ"ל הסתדרות המורים, מר יוסי וסרמן, וכעשרים וחמש מורות והמנהלת, ושמענו על העבודה ועל חיי היום יום בבית הספר, ועל הקשיים.

אילן שלגי: וזאת כמובן הדרך.

אילן שלגי: חשוב גם לבוא ולבקר בזמן הפעילות ולראות את העבודה, אבל לשבת ולדבר עם צוות גדול של מורים במשך שעתיים ויותר, אפשר ללמוד ולהבין הרבה.

אילן שלגי: וראיתי עד כמה ההתמודדות של המורה במסגרת הזו, גם אם היא עומדת מול שמונה עד עשרה תלמידים, ועוד יש לה גם סייעת, כמה זה קשה, וכמה היום יום הוא מאבק ומאמץ רצוף עם כל ילד בנפרד ועם המסגרת.

לאה פרנקל: אהבה לא מספיקה.

יוסי לוי: אני מבקש כמה הערות, מההכרות שלי כמנהל מחוז, עם עבודת החינוך המיוחד.

יוסי לוי: קודם כל, אני מאוד מצטרף לשבחים הגדולים, בגדול, לכל עובדי החינוך המיוחד.

יוסי לוי: ואני מתחיל דווקא עם בתי הספר לחינוך מיוחד.

יוסי לוי: בתי הספר, בהגדרה, לחינוך מיוחד.

יוסי לוי: שם תמצא אנשים מיוחדים מלכתחילה.

יוסי לוי: הגיעו לשם אנשים מתוך הבנת הנושא ובחירה חופשית שלהם מהו החינוך המיוחד.

יוסי לוי: שם גם תמצא במהלך שלושים וחמש שנים השתלמויות רציפות.

יוסי לוי: לא מסתפקים רק במה שלמדו כשלמדו.

יוסי לוי: וההשתלמויות על ידי אנשים מאוד מקצועיים: בהם רופאים, פסיכולוגים, אנשים שחידשו ויזמו בתחום החינוך המיוחד.

יוסי לוי: הבעיות גם מזוהות יותר בבתי ספר של חינוך מיוחד.

יוסי לוי: קל יותר להתמודד עם בעיות מזוהות.

יוסי לוי: אחר כך, יש עוד קבוצה.

יוסי לוי: היא לא מטופלת.

יוסי לוי: אני מבקש להזכיר אותה.

יוסי לוי: אלה שהמורה קוראת להם, ובכל כיתה תמצאו את המורה הזו שתאמר, אתה יודע, יש תמיד שניים שלושה תלמידים שלא מגיעים, היא אומרת למנהל, היא אומרת למפקח.

יוסי לוי: ובעצם, הכל די מהנהנים בראש.

יוסי לוי: תמיד יש כמה שלא מגיעים אליהם.

יוסי לוי: מי אלה הם?

יוסי לוי: אלה שחזרו מוועדות ההשמה, וועדות ההשמה שלחו אותם חזרה לבית הספר, ואמרו, בית הספר יטפל בהם.

יוסי לוי: אלה שיש תקופתית, או לא תקופתית, פתאומית, נופלים נפילה בלמידה, נשירה, וכן הלאה דברים.

אילן שלגי: החוק האמריקאי, שמו של החוק הוא NO CHILD LEFT BEHIND.

יוסי לוי: יפה.

יוסי לוי: אני חושב שזה לא פחות יפה לומר את צירוף שלושת המילים "עד אחרון התלמידים".

יוסי לוי: אין כושל ואין נכשל.

יוסי לוי: כושל לימודית, נכשל חברתית.

יוסי לוי: המוסד החינוכי צריך לקבל על עצמו את האחריות הזו.

יוסי לוי: ומי יכשיר אותו בעצם להתמודד עם הדברים המיוחדים, הרציפים, או הפתאומיים?

יוסי לוי: מוסדות החינוך.

יוסי לוי: ולדעתי, מוסדות החינוך צריכים להיערך לכך.

נח גרינפלד: הרבה פעמים מוטלת האחריות, אני כאן ארצה להתייחס גם בתשובה לשאלות של חבר הכנסת ברכה, לנושא שהעלית, כיוון שיש לי גם נתונים, אז הייתי רוצה להציג אותם.

נח גרינפלד: הרבה פעמים הדרישה וההתייחסות הן מהמורה הכולל הרגיל, שבכיתתו נמצאים תלמידי שילוב, וכמעט ואין לו סיוע שהוא צריך לקבל דרך מרכז מתיא, דרך אותה מורה משלבת, שלמעשה היא מומחית לתחום של החינוך המיוחד, שצריכה לסייע לו בעבודתו בבית הספר.

נח גרינפלד: לא תמיד יש את ההקצאה המספיקה, ולא תמיד יש את הזמן המתאים לכך למעשה להבנות את תוכנית הלימודים המתאימה לאותו תלמיד.

נח גרינפלד: ואז הדרישה היא מאותה מורה שלמעשה לא התמחתה בחינוך המיוחד.

נח גרינפלד: את תתמודדי.

נח גרינפלד: לא משנה באיזה מצב את נמצאת.

נח גרינפלד: אני חושב שערבנו בין המושגים, ולכן צריך את האבחנה בין החלק הזה.

נח גרינפלד: לדוגמא, תוכנית הלימודים, אני מחזיק אותה כאן, בתש"ס היא עודכנה, והיא כוללת בתוכה "מוצא להרחיב ולהגיש את השימוש בתוכנית כישוריי חיים ותוכניות לימודים המותאמות לגילאי שמונה עשרה עד עשרים ואחד ועיקר הכנה לחיי עבודה והכשרה לחיים כבוגר בקהילה, כדוגמת תוכנית לב עשרים ואחד" – למי שיודע, זו היום התוכנית שהכי הרבה מצויה בנושא מגיל שמונה עשרה ואילך.

נח גרינפלד: כך שאני לא חושב שזו הנקודה עצמה.

אילן שלגי: הנתונים התעדכנו בימים האחרונים?

אילן שלגי: בנייר שקיבלנו פה מופיע שלוש מאות מתוך אלף זה המגזר הערבי.

נח גרינפלד: לא .

נח גרינפלד: שלוש מאות זה מחזור.

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: שלוש מאות סטודנטים.

אילן שלגי: אלף לומדים, כשליש מהסטודנטים לחינוך מיוחד באים מהמגזר הערבי, ומתוכם.... בדואים.

אילן שלגי: אז כמה יש.

אילן שלגי: אלף או שלוש מאות?

נח גרינפלד: שלוש מאות זה סך הכל גודל של מחזור.

אילן שלגי: מחזור אחד.

נח גרינפלד: נכון.

נח גרינפלד: אני רוצה להדגיש: פתחנו עכשיו קורס ראשון ניסויי לנושא של בעיית החרשים במכללת אחווה.

נח גרינפלד: שם יש את המומחים.

נח גרינפלד: אם הקורס הזה יתבסס וילך, אנחנו נרחיב אותו בשנת הלימודים הבאה לשני קורסים למורים מומחים .

נח גרינפלד: התחלנו.

נח גרינפלד: כבר קורס אחד מתקיים במיוחד לנושא של המגזר הבדואי באזור הדרום.

נח גרינפלד: אנחנו בודקים את הקורס לראות שאכן הוא יוביל לעבר היעד שאנחנו רוצים.

אורית נשיא: ראשית, אני כמובן מאוד מאוד מסכימה עם מה שנאמר עד עכשיו, על כך שהיציאה לשוק העבודה היא בעצם התחלה של תהליך ההתמקצעות של מורה.

אורית נשיא: הוא גמר אולי ללמוד, אבל ההתמקצעות שלו בעצם מתחילה אז.

אורית נשיא: חלק מהעבודה שלי היום נעשית בסדנאות שהן סדנאות שדה של סטודנטים שעובדים בשטח, בתוך בתי ספר, ואנחנו עושים את זה בשנה גימל, לקראת היציאה.

סיאב חנסאא: מרכזת המסלול לחינוך מיוחד בחברה הערבית ב"דוד ילין".

סיאב חנסאא: אני רוצה להצטרף לכמה קולות שהיו כאן.

סיאב חנסאא: אנחנו מקבלים סטודנטים עם מוטיבציה מאוד גבוהה ללמוד ולהתקדם, אבל המוכנות לחיי אקדמיה, למוסד אקדמיה, יחסית נמוכה בהתחשב מאיפה הם באים מבתי ספר תיכון.

סיאב חנסאא: לכן צריך להשקיע בהם המון בשנה הראשונה, בלימוד האישי, הרגשי, החברתי.

סיאב חנסאא: יחד עם זה, תוכנית ההכשרה היא מאוד אינטנסיבית.

סיאב חנסאא: אני מצטרפת לעמיתה שלי סילביה שמשנה אלף נכנסים לבתי ספר, כשהם מגיעים לשטח, לשדה, באמת יש להם מטען מאוד רציני בכלים, בידע.

סיאב חנסאא: הבעיה היא באמת ההתמודדות המערכתית מול הצוות, מול ההורים, שחלקם עדיין לא מקבלים את הילדים שלהם, וקשה להם להתמודד עם בית הספר ועם כל המסגרות.

אילן שלגי: תוכלי אחר כך, ד"ר זיו, להתייחס לדברים האלה, הנקודתיים?

דיאב חנסאא: יש צורך לקבל את הילד, להאמין בו, ולדחוף אותו, ולתת לו באמת את מה שהוא לא מקבל בבית ולא בשום מקום אחר.

דיאב חנסאא: צריך שיהיה תפקיד מאוד מוגדר וחמים מצוות בית הספר, כדי לתמוך וכדי שלא יפלו עם כל האנרגיות ויישחקו מהר בתוך המערכת שאנחנו נלחמים בשיניים בשביל לשפר את המצב.

יעקב צימרמן: הערה קטנה בנושא הסטאז'.

יעקב צימרמן: עד עכשיו דיברו כולם לשבחו של הסטאז'.

יעקב צימרמן: אני מצטרף לרוב הדברים שנאמרו, אבל אני רוצה להתייחס להיבט השני שראיתי קודם כמנהל, ועכשיו כראש מסלול .

יעקב צימרמן: הסטאז' יש לו גם צד שלילי, שהוא מעודד, בצורה דרסטית, קונפורמיות.

יעקב צימרמן: אני רואה את הסטודנטים שלנו באים עם שיטות הוראה חדשות, ובסטאז' יש איזה פרדוקס.

יעקב צימרמן: מצד אחד מדובר על תמיכה במורה, ומצד שני המורה החונך הוא גם המעריך.

יעקב צימרמן: ובסוף הוא זה שיתן את החותמת אם המורה החדש יזכה ברשיון ההוראה.

יעקב צימרמן: עכשיו, הסתירה הזו היא סתירה כל כך מהותית, שגורמת לפרח ההוראה להתאים את עצמו כל הזמן לדברים הכי אנכרוניסטיים, הכי שמרניים, כדי למצוא חן בעיני כולם.

יעקב צימרמן: לפעמים זה הופך את כל ההכשרה על פיה.

אילן שלגי: אם את יכולה , שרה, להתייחס לדברים הנקודתיים, שהועלו פה בעיקר על ידי שני הדוברים האחרונים, לגבי משך ההתמחות, המורה החונך, מי מוסמך להיות מורה חונך, ואיך מכשירים או מפקחים עליו.

שרה זיו: אני אתייחס לזה.

שרה זיו: אני רק אומר עוד שתי נקודות קודמות.

שרה זיו: האחת, בנושא של השילוב.

שרה זיו: אנחנו מודעים לכך שהמורים הרגילים נתונים לקושי, ומתקיימים קורסים בשני אספקטים למורים הרגילים.

שרה זיו: אחד, לקויות למידה, והשני – שילוב.

שרה זיו: איך עובדים בצוות בשילוב.

שרה זיו: זו נקודה אחת.

שרה זיו: במרבית המכללות ישנם מכונים לטיפול בחינוך המיוחד.

שרה זיו: אליהם באים גם ילדים לתוך המכללות, וגם הורים.

שרה זיו: וזו תופעה שכמעט לא קיימת במסלולים אחרים, מתוקף העניין הזה.

שרה זיו: זה חלק מההכשרה גם הקלינית, אבל זה גם נותן מענה, כולל אבחון וטיפול בילדים.

שרה זיו: עכשיו, נעבור למה שדיברו בעניין הזה של הסטאז'.

שרה זיו: כל המורים מתנסים שלוש שנים בהיקף של מאות שעות בבית הספר.

שרה זיו: התוכנית היום כולל בוועדת דוברת היא במידה רבה לצמצם את זה, בכלל, את שעות ההכשרה, ולעשות מודל זול יותר.

שרה זיו: אני כואבת את העניין.

שרה זיו: אני לא בטוחה שלא תהיה פגיעה.

שרה זיו: לדבר היום על חיזוק – יש בעיה.

שרה זיו: כרגע, אנחנו מנסים לשמר לפחות שני שליש משעות הפרקטיקום הקיימות היום על פי דוברת.

שרה זיו: הוזלת המודל תגרום, לדעתי, בעיה.

אילן שלגי: השאלה אם הוזלת המודל צריכה להיות בשינוי אופי ההכשרה או בצמצום שעות הפרקטיקום.

שרה זיו: אני אומר לך משפט שלא הובן.

שרה זיו: יוקר ההכשרה הוא בעיקרו בשל הצד הקליני, בכל המסלולים.

שרה זיו: הקבוצות הקטנות, המדריכים , החונכים, המורים המאמנים.

שרה זיו: אם מישהו חשב שרוצה להוזיל, הוא חייב להתמודד עם הקטע הזה.

שרה זיו: כי שום הרצאה של מאתיים איש במבוא היא לא יקרה.

שרה זיו: ואם מישהו יוזיל, הוא יוזיל בצד הזה.

שרה זיו: ואם הוא יצמצם את שעות ההכשרה ואת הפלח הזה יצמצם, אז אנחנו נדבר על זה בעוד שנתיים, אם זו היתה תרומה או לא.

אילן שלגי: אבל אם מדברים על פחות שעות הכשרה, על פחות סטודנטים.

שרה זיו: על פחות סטודנטים זה וויכוח אחר, מה מספר המורים שצריך.

שרה זיו: ואני לא חושבת שבו צריך לדון עכשיו.

שרה זיו: אבל אני חושבת, אני אומרת לך, שלטעמי גם לא צריך פחות סטודנטים.

שרה זיו: המציאות תוכיח במדינת ישראל גם מחסור תוך שנתיים שלוש, ויהיה לך עוד נושא לדיון.

שרה זיו: אבל יהיה מחסור.

שרה זיו: תיקח את כל ארצות המערב, במרבית בתי הספר, בין עשרים לחמישים מהמורים אינם מוסמכים.

שרה זיו: הם מורים.

שרה זיו: עם כל הרפורמות.

שרה זיו: צריך לשאול מדוע.

שרה זיו: חלק מזה אינו נוגע לדיון בלבד כאן, אבל חלק נוגע לדיון.

שרה זיו: מקצוע ההוראה הוא מקצוע מאוד שוחק.

שרה זיו: ובלי קשר אפילו לשכר.

שרה זיו: ובמקום שאין מספיק תמיכה, ואני חוזרת עכשיו לתמיכה, יש חשיבות גדולה מאוד לתמיכה כדי למנוע שחיקה.

שרה זיו: לא צריך לטפל במורה בגיל ארבעים כשהוא שחוק, אלא בגיל עשרים וחמש, כשהוא מתחיל את עבודתו, על מנת שלא יישחק.

שרה זיו: הליווי הוא חלק מהתמיכה נגד השחיקה.

שרה זיו: קודם כל, בשלוש שנות ההכשרה, בארבע שנות ההכשרה, מלווים מורים מאמנים בכיתות האימון, ולכל סטודנט יש מורה מאמן בכיתת האימון שלו, ויש מדריך פדגוגי שמלווה אותו, פרט לכל סגל המכללה.

שרה זיו: וזה ליווי צמוד של מאות שעות.

שרה זיו: הוא יקר, הוא דורש שיפור, אבל הוא טוב.

שרה זיו: כשהם עוברים לסטאז', והסטאז' לפני כמה שנים נחשב להמצאה בכלל.

שרה זיו: ואני מאוד שמחה שכולם כל כך תומכים בזה, כי קודם כמעט רצו להרוג את האנשים שהמציאו את הנושא הזה.

שרה זיו: הסטאז' נכנס, ברוך השם.

שרה זיו: הוא נכנס.

שרה זיו: לכל סטאז'ר יש חונך.

שרה זיו: והכוונה היתה לתת להם אפשרות ראשונה להתנסות בתנאי אמת מה שבתקופת ההכשרה לא ניתן, בקשיים של תנאי אמת.

שרה זיו: פעם ראשונה לעשות תוכנית, פעם ראשונה להיפגש עם הורים באופן עצמאי, פעם ראשונה לשבת בצוות בית הספר.

שרה זיו: הנקודה הראשונה שאתה מעלה פה היא קלאסית בהכשרת מורים.

שרה זיו: כשמורה חדש בא, הוא בא עם כל הרצון להכניס שינויים.

שרה זיו: הוא בא לבית ספר הפתוח ביותר, ובבית ספר כזה אומרים לו, תשמע, מה אתה חושב?

שרה זיו: כאן החיים.

שרה זיו: זה לא הכשרה.

שרה זיו: תתמתן קצת.

שרה זיו: אי אפשר את כל השינויים.

אילן שלגי: זה קורה גם בצה"ל כשמגיע המ"כ החדש, וזה קורה בבית החולים לרופאים.

שרה זיו: נכון.

שרה זיו: ולכן מה שקורה בפועל, התמיכה שניתנת באה מצד אחד ללוות אותו בכניסה, לשמר חלק מהישגי ההכשרה בשינוים, ולאזן אותו בין הרצון להפוך את כל העולם לבין המציאות שאי אפשר להפוך את כל העולם.

שרה זיו: ולכן הדברים הם נכונים, ותוך מאוד שהסטאז' עושה את זה.

שרה זיו: בשעתו, לפני הסטאז' היה ליווי בקליטה.

שרה זיו: הוא לא חייב את כולם.

אילן שלגי: אתם נותנים כוח למורה החונך בחתימה שלו לשלול את ההסמכה מהמורה האחראי.

אילן שלגי: בוודאי שהוא יתאים את עצמו.

שרה זיו: אנחנו גם מקיימים קורסים למורים חונכים.

שרה זיו: גם את המקצוע הזה צריך לפתח.

שרה זיו: לא כל מורה בבית הספר נולד לחנוך.

שרה זיו: הוא צריך לשאול את עצמו מהם הכלים והמיומנויות שלו כחונך.

שרה זיו: לכן מאוד חשוב שגם המורה הזה יתוגמל, וגם המורה הזה יוכשר.

שרה זיו: וחשוב לקבוע סדר של מורים חונכים ושל מורים להכשרה.

שרה זיו: זה תפקידו של מנהל בית הספר במידה רבה לעשות.

שרה זיו: וועדת דברת העלתה עוד דבר.

אילן שלגי: רגע, מה זכותו, מה עומד בפני המורה הצעירה, כשהיא באה עם פתרון בית ספר.

אילן שלגי: היא למדה כך.

אילן שלגי: והנה, אומרת לה החונכת שלה, גבירתי לא כך, תעשי אחרת.

אילן שלגי: יש לה למי לפנות?

שרה זיו: ודאי.

שרה זיו: פעם אחת המורה החונכת הזאת יושבת.

שרה זיו: פעם שנייה סטאז'ר כזה משתתף במכללה בסדנא שנתית, שבה הוא יכול להעלות יחד עם אנשי המכללה את כל הקשיים שנוצרו, ולקבל מהם תמיכה.

שרה זיו: כל סטאז'ר חייב בקורס שנתי שלם בעניין הזה.

שרה זיו: וזה הישג עצום בסיפור.

אילן שלגי: ד"ר צימרמן, אתה תיארת סיטואציה שאני רואה אותה לנגד עיני.

אילן שלגי: באה מורה צעירה, סטאז'רית, ואומרת לה המורה הוותיקה, אולי בחמש שנים מבוגרת ממנה, ואומרת, לא ככה.

אילן שלגי: מה שלמדת במכללה – תשכחי.

אילן שלגי: תעשי ככה.

אילן שלגי: יש לכם איזו שהיא דרך, לא רק להגן על הסטודנטים, אלא גם לומר למנהל או למנהלת בית הספר, תשמע, אצלך לא עובדים נכון.

אילן שלגי: הסטודנטים שלנו באים עם התשובות הנכונות, ומספרים להם שזה הכל מעשה אוויר.

יעקב צימרמן: ממש לא.

יעקב צימרמן: כי כל הרעיון של הסטאז' היה להפקיע את הסטודנט מהידיים של המכללה.

שרה זיו: זה ממש לא נכון.

שרה זיו: יש לכל מכללה מרכז סטאז' שבהחלט ניתן להפעיל אותו.

שרה זיו: יש סדנת סטאז' שיש לה מרכז שמופיע גם בבית הספר.

שרה זיו: הפקענו מהמכללה דבר אחד: אתם הערכתם אותו כסטודנט, אתם לא תעריכו אותו כמורה.

שרה זיו: את ההערכה הזאת יעשה השדה.

שרה זיו: זאת הפקעה נכונה.

שרה זיו: צריך לעשות את הקו הזה.

שרה זיו: השדה צריך לקבל את האחריות לקליטת המורים.

שרה זיו: הוא לא יכול להמשיך להתנהל ולומר, הכשרת אותו עכשיו אני מקבל אותו .

שרה זיו: השדה גם הוא צריך לומר: הוא מתאים, הוא לא מתאים.

שרה זיו: צריך לתקן את זה,

אילן שלגי: אבל כשבאה סטז'רית לבית ספר, זה בדרך כלל לא בית הספר שבו היא גם תעבוד בעתיד.

שרה זיו: ברוב המקרים קורה שהיא ממשיכה בו.

אילן שלגי: אם היא טובה, ויש צורך.

אילן שלגי: אז כן.

אילן שלגי: אבל יכול להיות מצב שהתחנה הזאת בהכשרת המורה, שם נמצאת הסטאז'רית רק שנה אחת לאחר ארבע שנים במכללה, והיא בדרך, לקריירה ארוכה בכלל במקום שלישי, שהתחנה הזאת תחסום אותה.

שרה זיו: קודם כל, התחנה הזאת לא תחסום אותה.

שרה זיו: כי בכל מקרה מורה שעובר לבית ספר אחר, כל בית ספר הוא אופרה אחרת.

שרה זיו: אחת התכונות שמורה חייב לפתח זו איזו שהיא גמישות והתאמה.

שרה זיו: כשאנחנו עושים הכשרה מעשית בשלוש השנים היא לא שלוש שנים באותו בית ספר.

שרה זיו: היא שלוש שנים בשלושה בתי ספר.

שרה זיו: ואוכלוסיות שונות, עם מנהלים שונים.

אילן שלגי: גם למורי החינוך המיוחד?

שרה זיו: כן.

שרה זיו: והם גם נכנסים לבתי ספר של החינוך הרגיל.

שרה זיו: לא רק לבתי ספר של החינוך המיוחד.

שרה זיו: כלומר, אתה חייב לתת לו את הדבר הזה.

לאה פרנקל: אני רוצה לומר לך שבדלית ברירה מורים אמיתיים מלווים מורים חדשים מפני שאחרת פשוט אי אפשר.

לאה פרנקל: כלומר, גם בלי תגמול.

לאה פרנקל: זה קורה כל הזמן.

לאה פרנקל: זה צורך.

לאה פרנקל: וזה יופי, וזה כך צריך להיות.

שרה זיו: זה בסדר.

לאה פרנקל: אני חושבת שללא דיאלוג מתמיד בין האנשים שמכשירים בשביל הילדים שלנו את המורים לבינינו, המנהלים, המורים, לא כל כך המפקחים, אני אומרת.

לאה פרנקל: אני אגיד גם למה.

לאה פרנקל: כי אנחנו רואים את הדבר מתבצע ביום יום.

לאה פרנקל: אנחנו רואים את הדבר האמיתי מתרחש.

לאה פרנקל: אנחנו נתקלים במורה חדש, שנה שנייה, שלא יודע מה לעשות עם אבא נרקומן.

לאה פרנקל: אנחנו נתקלים במורה שלא יודע להתמודד עם בעיית אלימות.

לאה פרנקל: חבר'ה, זה לא רק מתמטיקה וקריאה ומדעים.

לאה פרנקל: אנחנו מדברים על עניינים אחרים שהם על סדר יומו של המורה, ואנחנו לא יכולים לחיות באיזה שהוא מקום שהוא סטרילי לגמרי מתחלואי החברה.

לאה פרנקל: ואני חושבת שההכשרה של המורים צריכה לגעת גם בנושאים החברתיים הללו, שהוא נתקל בהם.

לאה פרנקל: כך או אחרת הוא נתקל בהם ברגע שהוא נכנס לבית הספר.

אילן שלגי: קודם הזכרתם את הנושא של סף הקבלה.

אילן שלגי: מה המצב היום?

אילן שלגי: מה השוני לעומת מה שהיה בעבר, או לעומת סף קבלה של מורים לחינוך הרגיל?

שרה זיו: סף הקבלה מתשס"ה הוא ציון התאמה של חמש מאות בפסיכומטרי.

אילן שלגי: זה בחינוך המיוחד?

שרה זיו: לא.

שרה זיו: כללי.

אילן שלגי: ובחינוך המיוחד?

שרה זיו: בחינוך המיוחד הוא זהה, אבל ברוב המקרים, בשל הביקוש, המכללות מעלות את הסף, והוא הרבה יותר גבוה.

אילן שלגי: כן, אולי נשמע מישהו מהמכללות גם בעניין הזה?

נורית באומינגר: אצלנו סף הקבלה הוא שש מאות עשרים בפסיכומטרי במגמה שלנו, וציוני בגרות.

אילן שלגי: יש הבדל בין מורים לחינוך המיוחד לעומת מורים אחרים?

נורית באומינגר: יש הבדל בין המגמה לחינוך מיוחד לבין מגמות אחרות בבית ספר לחינוך.

נורית באומינגר: כן.

אילן שלגי: סף הקבלה שונה?

נורית באומינגר: במגמה לייעוץ חינוכי הסף עומד על הגבוה ביותר.

אילן שלגי: קודם אמרת שש מאות עשרים.

אילן שלגי: זה לחינוך הרגיל.

אילן שלגי: ומה לחינוך המיוחד?

נורית באומינגר: זה לחינוך המיוחד.

נורית באומינגר: בייעוץ החינוכי זה דומה.

נורית באומינגר: בחינוך הרגיל זה נמוך יותר.

נורית באומינגר: בכל מגמה יש את הסף.

אילן שלגי: כמה?

אילן שלגי: חמש מאות כמו במכללות או יותר?

נורית באומינגר: אני לא יודעת, כי אני לא מעורה בקריטריון של כל אחת מהמגמות.

נח גרינפלד: בבית ספר לחינוך זה בין חמש מאות, חמש מאות ועשר, כל בתי הספר לחינוך.

אילן שלגי: כלומר זה כמו המכללות.

אילן שלגי: אבל אני זוכר שבדיונים קודמים נאמר שבמכללות יש גמישות למטה, עד ארבע מאות חמישים.

שרה זיו: בכל מוסד להשכלה גבוהה יש גמישות.

שרה זיו: יש אפשרות לקבל חריגים על פי שיקוליו של המוסד, על פי קריטריונים נוספים.

שרה זיו: היו שנים שהקריטריון היה גם מחסור במורים, והיה צריך להתגמש כדי שיהיו מורים במערכת.

שרה זיו: לכל דבר יש הסבר.

שרה זיו: כשמוסד מקבל שלושים אחוז לחינוך המיוחד כי יש ביקוש, אנחנו עוצרים את זה ואומרים: לא.

שרה זיו: הדרך שלו לעצור הוא מעלה את הסף.

שרה זיו: יש מכללות רבות שהציון בהן הוא חמש מאות וחמישים, אם אני מתרגמת את זה.

שרה זיו: עם התמחויות מיוחדות הסף הוא עוד יותר גבוה.

אילן שלגי: יש במכללות ועדות קבלה?

שרה זיו: בוודאי.

שרה זיו: תאמין לי, זה נראה הרבה יותר טוב ממה שמצטייר.

אילן שלגי: אם דיברנו על המסירות והרגשת השליחות שנדרשת מהמורה בחינוך המיוחד, עד כמה זה נבחן בשלב הקבלה של הסטודנט, ועד כמה מטמיעים את זה בסטודנט כבר בתחילת הדרך, כדי שיידע לאן הוא הולך?

אילן שלגי: כן, בקשה, אדוני הרב.

זאב וולף: זה לא יכול להיבחן בשלב הקבלה.

זאב וולף: אלא אם כן, מישהו מכיר את הסטודנט מקודם, את האישיות שלו.

אילן שלגי: בשיחה אתה יכול להתרשם אם האדם מבין במה מדובר.

זאב וולף: להתרשם כן.

זאב וולף: התרשמות בשיחה לא יכולה להיות כל כך פסקנית, אם לא במקרים חריגים, כדי לחרוץ את גורל

אילן שלגי: ומה במהלך הלימודים?

זאב וולף: במהלך הלימודים אפשר לראות.

אילן שלגי: ואפשר להגיד לסטודנטית, תשמעי, זה לא בשבילך, אולי תעברי לחינוך הרגיל?

זאב וולף: בהחלט.

קריאה: זו הרשמה על תנאי.

יעקב צימרמן: יש גם עניין של ניסיון קודם, שחלק גדול מהסטודנטיות, לשמחתי, מגיעות עם ניסיון קודם, כמו משקיות הוראה, מורות חיילות מצד אחד, במגזר הממלכתי, ושירות לאומי שעבדו במקומות הקשים ביותר, והן יודעות בדיוק למה הן הולכות, ודרך אגב, בגלל זה הן באות.

יעקב צימרמן: זאת אומרת , ההתנסות הראשונה שלהן בשירות לאומי בהחלט תומכת בבחירה שלהן.

חנה אבידני: אני רוצה להגיד לגבי הנושא של וועדת הקבלה.

חנה אבידני: מעבר להחלטה של כן לקבל או לא לקבל סטודנט כמובן על פי הסף, על פי וועדת הקבלה, לאורך השנה הראשונה והשנה השנייה אנחנו לא מהססים להגיד לסטודנט אם הוא לא מתאים.

חנה אבידני: זה כואב כלכלית, אבל זה נכון מבחינה רעיונית.

חנה אבידני: וזה קורה.

יעקב צימרמן: הם מעדיפים את הבוגרים שלנו על בוגרי המסלול.

יעקב צימרמן: ביסודי, למשל, שמבחינה ציבורית זה רע מאוד.

שרה זיו: אפשר להוסיף גם עוד רעיון.

שרה זיו: מורה של החינוך המיוחד הוא פחות מתמחה בלימודים הדיסציפלינריים.

שרה זיו: הכשרתו החזקה בעיקר בהיבטים הטיפוליים ההתפתחותיים.

שרה זיו: לכן גם עשינו את השינוי, שחלק גדול מהמורים יוכלו ללמוד דיסציפלינה בצד חינוך מיוחד.

שרה זיו: כלומר, לא לפגוע בעניין הזה.

שרה זיו: ורק אלה יכולים להשתלב בבתי הספר.

שרה זיו: כלומר, אנחנו רוצים שגם בחינוך המיוחד – הצעקה הכי גדולה היא שהרי אין מורים לחינוך היסודי במדינת ישראל.

שרה זיו: ואיך זה לא צועקים?

שרה זיו: למה הכיתות לא ריקות בלי מורים?

שרה זיו: כי חלק גדול מהמורים לחינוך המיוחד שלא מוצא עבודה בחינוך המיוחד, משתלב בחינוך הרגיל בלית ברירה.

שרה זיו: ואז אין מחסור במורים שם.

שרה זיו: אבל לעומת זה, יש הנקודה הבעייתית של הלימוד הדיסציפלינרי, או התאמה לילדים הרגילים, שהיה צריך להיות יותר חזק.

שרה זיו: וזו נקודה שמדינת ישראל היתה צריכה לחשוב לגבי החינוך הרגיל, לא לגבי החינוך המיוחד.

נורית באומינגר: אני רוצה רק לחדד איזו שהיא נקודה לגבי המסלול שלהם לאורך כל הדרך.

נורית באומינגר: הם ממש מוערכים על העבודה המעשית שלהם.

נורית באומינגר: גם על ידי המורה המלווה, גם על ידי המדריכה הפדגוגית.

נורית באומינגר: יש להם ציון עובר והם חייבים לעבור את זה משנה לשנה כל שנות הלימודים העיוניים שלהם.

נורית באומינגר: והיו לנו סטודנטים שנפרדנו מהם כי הם לא עברו את החלק של העבודה המעשית.

שרה זיו: זה ציון קובע גם אם הוא מצטיין בלימודים.

שרה זיו: בלי ציון מסוים בעבודה המעשית הוא לא עובר.

אילן שלגי: אני ברשות

אילן שלגי: כם רוצה להתקרב לסיכום.

אילן שלגי: אני תיארתי קודם מפגש שהיה לי עם צוות של מורים בבית ספר לחינוך מיוחד.

אילן שלגי: הוועדה הזו, במהלך הביקורים שלה בשטח, ראתה כיתה של חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, וילדים אוטיסטיים משולבים בכיתות רגילות.

אילן שלגי: כלומר, יש לנו מושג על מה ואיך הדברים קורים בשטח.

אילן שלגי: ואין ספק שמדינת ישראל בשנים האחרונות יותר נותנת גם תשומת לב וגם משאבים לנושא של החינוך המיוחד ולטיפוח של החלשים.

אילן שלגי: לפעמים זה נעשה בלחץ של המחוקקים, ולפעמים בסיוע של הבג'צ, כמו גם בימים האחרונים, וטוב שכך.

אילן שלגי: אני רוצה לקרוא את הסיכום כפי שאני רואה אותו.

אילן שלגי: ואין אתי פה חברי ועדה, אבל אני מוכן לקבל עצות.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות סבורה כי הכשרת מורים לחינוך המיוחד זוכה לתשומת לב רבה של משרד החינוך והמל"ג ושל הצוותים במכללות ובאוניברסיטאות המכשירים את המורים.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי בתחום החינוך המיוחד חשוב הקשר בין האקדמיה לשטח עוד יותר מאשר בתחומי ההוראה האחרים.

אילן שלגי: יש לבחון אפשרות של חיזוק שלב ההתמחות וכן את הקשר בין הסטודנטים לשטח, עוד טרם שלב ההתמחות.

שרה זיו: חיזוק והארכת שלב ההתמחות.

אילן שלגי: חיזוק והארכת.

אילן שלגי: חיזוק כולל גם הארכה.

אילן שלגי: אבל אפשר לכתוב במפורש "והארכת".

אילן שלגי: כמה זמן, דרך אגב, היום ההתמחות היא שנה אחת?

אילן שלגי: והערכה מה?

אילן שלגי: שנה וחצי שנתיים?

אילן שלגי: איך יקבלו את זה הסטודנטים?

אילן שלגי: את אומרת שצריך יותר חניכה וליווי.

שרה זיו: כן.

שרה זיו: אחרי הסטאז' יאפשר ליווי.

קריאה: ושהמלווים יהיו מתוגמלים.

אילן שלגי: רגע, אבל גם היום יש ליווי.

אילן שלגי: יש לבחון אפשרות להסדרת מערך ליווי למורה הצעיר לאחר שלב ההתמחות.

אילן שלגי: הוועדה מודעת למשימתם הקשה של המורים.

אילן שלגי: אני ראיתי כמה מורים יש.

אילן שלגי: אני אומר לך, ישבתי עם עשרים מורות.

אילן שלגי: שאלתי: איפה המורים?

אילן שלגי: אמרו לי: יש לנו מורה אחד, אבל הוא היום באיזו משימה אחרת.

אילן שלגי: הוועדה מודעת למשימתם הקשה של המורים בחינוך המיוחד, העושים עבודת קודש במסירות אין קץ, יום יום שעה שעה , ומתמידים בה רק אלה הרואים בכך שליחות.

אילן שלגי: והיא מעריכה את פעולת ההכשרה וההכנה המיוחדת הנעשות על ידי המכללות והאוניברסיטאות בשלב ההכשרה.

אילן שלגי: אנחנו מודים לכם.

אילן שלגי: ותמשיכו בפעלכם החשוב.

אילן שלגי: ונשתדל לסייע.

אילן שלגי: כל טוב.