ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 240, 2004-06-06 11:00

אילן שלגי: מה היה הבניין הזה לפני שהיה הקיבוץ ב- 48'?

אילן שלגי: הרי לא הקיבוצניקים בנו את זה.

יוסי פלדמן: תכף הוא יספר על כך.

יוסי פלדמן: אנחנו התחלנו לטפל בנושא בקשיים ובבעיות, ואת הסיפור של המקום והדרך לארגן אותו נשמע בסוף.

יוסי פלדמן: קודם אני רוצה שנשמע את הרקע ונבין את העניין.

יאיר פרג'ון: ברוכים הבאים לניצנים הישנה, מישור החוף הדרומי של הארץ.

יאיר פרג'ון: אנחנו שמחים לארח את ועדת החינוך של הכנסת.

יאיר פרג'ון: במרפסת הזאת של האפנדי הערבי עם האוויר הנעים שנושב מן הים נשמע את השתלשלות האירועים במקום הזה.

יאיר פרג'ון: בשנות ה- 20 לאחר שהבריטים כבשו את ישראל התפתח ענף הפרדסנות, ואם קודם לכן הוא היה קרוב לים, הוא עלה מזרחה וגם על רכסי הכורכר.

יאיר פרג'ון: אנחנו יושבים עכשיו על רכס כורכר מספר 3; 1 הוא בים, 2 בתווך, 3 כאן, למטה כביש מספר 4 שנמצא 4, ואחריו רכס כורכר מספר 4 שזה גבעה 69.

אילן שלגי: גם בהרצליה יש שלושה רכסים.

יאיר פרג'ון: שלושת רכסי הכורכר בהרצליה שונים משלנו.

יאיר פרג'ון: הראשון שלנו באזור ניצנים מתחיל להיות בים באזור יבנה, ביפו הוא כבר כולו בים, ובמעגן מיכאל הוא ממש אי היונים, ובראש הנקרה הוא נמצא קילומטר בתוך הים.

יאיר פרג'ון: כלומר אנחנו לא יכולים להגיד שרכס הכורכר העצמוני הוא רכס הכורכר הדרומי.

יאיר פרג'ון: הגיאוגרפים עושים את זה קל יותר וממספרים אותם.

יאיר פרג'ון: חשוב היה להדגיש את הנקודה הזאת משום שרכס הכורכר באמת גבוה – כ- 58 מטר מעל פני הים.

יאיר פרג'ון: נחפרה כאן באר בעומק של 40 מטר, והאפנדי דלה את המים במנוע שהוא קנה מהבריטים והשקה את כל הפרדסים והמטעים מסביב.

יאיר פרג'ון: לבית הזה היו 4 מרפסות: אחת צופה לכיוון צפון מזרח, והיא שמישה בכל שעות היממה; כל הקומה העליונה הייתה המרפסת המערבית; הקומה המזרחית גם היא הייתה מרפסת; והייתה מרפסת נוספת בחלק הדרומי, והיא נמצאת בתהליך של שיקום ושחזור.

יאיר פרג'ון: האפנדי ישב בבית הגדול הזה, 4 חדרים בבית הגדול הזה, 4 מרפסות, 4 נרגילות ו- 4 נשים.

יאיר פרג'ון: סורבג'י האפנדי ישב בשלווה על הגבעה, מולו כפר ערבי בשם סדוד שישב על תל אשדוד המקראית, ממזרח היה כפר ערבי בית-דרס מעבר לגבעות, ואחריו ג'וליס, דרומה מפה היה כפר בשם חממה, מאחוריו כפר מג'דל , היא אשקלון.

יאיר פרג'ון: באחד הימים הבן של האפנדי התקוטט עם ערביי חממה שהיו מסוכסכים ובקטטה נרצח אחד מערביי חממה.

יאיר פרג'ון: מתפתחת התכתשות, אלה מנסים לנקום את דם ההרוג, הבן בורח לכאן ומסתתר; השיח'ים בסביבה ניסו לעשות סולחה ולא הצליחו.

יאיר פרג'ון: הבריטים שישבו בסביבה גם התערבו וניסו לעשות סולחה, וזה גם לא הולך, וגם לא התערבותם של אנשי גדרה ובאר-טוביה שהיה להם קשר באותם ימים עם האפנדי – לא מצליחים לעשות סולחה.

יאיר פרג'ון: האפנדי דאג מנקמת דם.

יאיר פרג'ון: באחד הימים באו אליו שני אחים בשם יואב עשהאל צוקרמן מגדרה שעבדו ברכישת קרקעות בדרום, ואמרו לו: "אנחנו רואים שהפנים שלך אינם כתמול שלשום, המצב לא נסגר עם ערביי חממה?

יאיר פרג'ון: " הוא אמר: "לא נסגר".

יאיר פרג'ון: אמרו לו: "אולי קרן קיימת מוכנה לקנות את הבית הזה ואת הסביבה.

יאיר פרג'ון: אתה מוכן שנביא אותה לכאן?

יאיר פרג'ון: " הוא שמח שיש פתרון, והסכים.

יאיר פרג'ון: הם חזרו אחרי שלושה ימים עם דלי עם ביצים ביד.

יאיר פרג'ון: הוא שאל אותם: "איפה הקרן הקיימת, אתם צוחקים עליי?" הם הסירו את הקש שהיה בדלי ומתחתיו היו לירות שטרלינג ואמרו לו שהגברת לא יכולה להגיע, אבל הם יעשו את העסקה בשבילה.

יאיר פרג'ון: כך הקרן הקיימת קנתה את הבית האלה על כל הפרדסים והמטעים מסביב, עם הבאר ועם האריסים שהיו כאן.

יאיר פרג'ון: הוא עזב לחוף הים לכיוון יפו ומשם לביירות ונעלם מן הארץ.

יאיר פרג'ון: סורבג'י לא היה פלסטיני, אלא ממוצא תורכי שנשאר כאן והלך ללבנון ושם נעלמו עקבותיו.

יאיר פרג'ון: המקום הזה הוא אי קטן של קרקע יהודית בתוך המרחב הערבי הצפוף בין יפו לעזה.

יאיר פרג'ון: מה עושים במקום הזה?

יאיר פרג'ון: המוסדות המיישבים מחפשים גרעין שעולה להתיישבות ויושב במרכז הארץ מצפון לתל-אביב במקום שכוח אל שדרך עפר מובילה אליו.

יאיר פרג'ון: מוצאים יישוב קטן שבו יושב גרעין קטן של קבוצת ניצנים שהתכוונו לעלות אל הגליל.

יאיר פרג'ון: המוסדות המיישבים מציעים להם לא לעלות לגליל ובמקום זה להתיישב במקום לא רחוק מיפו שדומה לנוף הזה.

יאיר פרג'ון: האנשים הגיעו לכאן, הסתובבו בבית, ראו שיש באר מים, פרדסים, דיונות חול, נופי ים, ואמרו שהנוף הזה דומה לנוף שמצפון לתל-אביב, והחליטו לבוא לכאן.

יאיר פרג'ון: עד היום הדור השני של ניצנים לא סולח לוותיקים שעזבו שם כי המקום ההוא היה כפר שמריהו.

יאיר פרג'ון: הם התיישבו כאן בחנוכה 1943.

יאיר פרג'ון: יומיים אחר-כך עלה לקרקע גם קיבוץ יד-מרדכי.

יאיר פרג'ון: בחלק מהספרות של פעם כתוב שהם התקבלו בסבר פנים יפות על-ידי ערביי הסביבה, אבל זה חלק מהפולקלור שמישהו רצה ליצור אידיאליזציה של חיים משותפים בין ערביי הארץ לבין היהודים, אבל לא כך הדבר.

יאיר פרג'ון: המתיישבים סבלו כבר מהיום הראשון; זה התחיל בגניבת פרות וירקות מהשדות, גניבת צינורות השקיה, גניבת בהמות.

יאיר פרג'ון: אחד הדברים המעניינים בהתיישבות ארץ ישראל ערב הקמת המדינה הוא לראות את ה' באייר כבנוי משלבים בדרך.

יאיר פרג'ון: ההיסטוריונים נותנים תמונה כללית לפי 4 פרקים שבגינם יש לנו מדינה: רכישת קרקעות מבעלות ערבית לבעלות יהודית; השלב השני הוא החזקת הקרקעות; הפרק השלישי הוא השינוי הדמוגרפי, העלייה הבלתי לגלית לארץ-ישראל.

יאיר פרג'ון: זה מה שגרם ואפשר לבן-גוריון להקים את המדינה; הרביעי – מלחמת השחרור.

יאיר פרג'ון: רבים מאתנו תופסים את מלחמת השחרור כשייכת לפנתאון המרכזי שבגינו יש לנו מדינה, אבל לא כך הדבר.

יאיר פרג'ון: כשאנחנו מלמדים את הפרק הזה שנקרא "תש"ח" או "הקמת המדינה" זה לא פרק תלוש, אלא יש בו 4 פרקים.

יאיר פרג'ון: גם להעפלה יש חלק גדול מאוד.

יאיר פרג'ון: אנחנו מכיר את השיר "שושנה", שהיא ספינת מעפילים.

יאיר פרג'ון: הספינה הגיעה לחוף ניצנים, וקיבוץ ניצנים היה בסיס ההורדה של אניית המעפילים הזו.

יאיר פרג'ון: אם כך, הקיבוץ השתתף גם בעלייה הבלתי לגלית לארץ ישראל, בשינוי הדמוגרפי בארץ ישראל של היהודים שמספר הולך ועולה.

יאיר פרג'ון: חלק מהמעפילים מתיישבים בקיבוץ לאחר-מכן.

אילן שלגי: באיזו שנה זה היה?

יאיר פרג'ון: במרס 1947.

יאיר פרג'ון: מתוך 838 מעפילים 400 הצליחו לחצות את כל דיונות החול, לעבור דרך הקיבוץ, לעבור את כביש 4 ומשם לכיוון באר-טוביה ולמרכז היישוב הצפוף יחסית כדי להתערב בקרב האוכלוסייה בארץ.

יאיר פרג'ון: ב- 1947, על-פי תוכנית החלוקה של האו"ם ניצנים נמצאת בתוך שטח המדינה הערבית לכשתקום.

יאיר פרג'ון: מה עושים?

יאיר פרג'ון: קמים ועוזבים?

יאיר פרג'ון: הייתה החלטה גורפת שלא קמים ועוזבים כי יש זמן עד לעזיבת הבריטים בעוד 5 חודשים.

יאיר פרג'ון: ב- 15 במאי 1948 התרחשו שלושה אירועים מקבילים: הבריטים עזבו את ארץ-ישראל; בן גוריון הכריז על הקמת המדינה; והליגה הערבית הכריזה על פלישתה לארץ-ישראל, כלומר כל מדינות ערב התערבו במלחמה בארץ-ישראל.

יאיר פרג'ון: ניצנים, יד-מרדכי, כפר דרום, נירים ויישובים רבים אחרים נצורים ומכותרים, ואין להם קשר עם העולם החיצון.

יאיר פרג'ון: המצרים מתקדמים על הכביש הזה כאן בין רכס כורכר מספר 4 לבין רכס מספר 3.

יאיר פרג'ון: בשבת 29 במאי הצופה מהמגדל מדווח למפקדת גבעתי שעל-פני ניצנים חלפו למעלה מ- 200 כלי רכב ומשוריינים לכיוון צפון.

יאיר פרג'ון: כל שעה עגולה הוא מדווח למפקדת גבעתי.

יאיר פרג'ון: בשעה 16:00 אחר-הצהריים דווח שחלפו למעלה מ- 1,200 כלי רכב ומשוריינים לכיוון צפון.

יאיר פרג'ון: הכביש הזה לא ראה בימים האלה מספר כל-כך רב של כלי רכב נעים בו.

יאיר פרג'ון: צבא רב נע לכיוון צפון.

יאיר פרג'ון: גם אחד מקציני המטה, שמעון אבידן, מפקד החטיבה אז, אמר שלא יכול להיות שעברו כל-כך הרבה כלי רכב כי ראש הטור צריך להיות בראשון, ולא מראשון לציון מודיעים, לא מגדרה ולא מגן-יבנה מודיעים, אז איפה כל הטור הזה?

יאיר פרג'ון: שמעון אבידן עולה על ג'יפ עם עוד כמה קציני מטה ועולים על רכס כורכר מספר 4 וצופים על המרזבה בין 3 לבין 4 אל צומת אמונים, ולימים שאלו אותו מה הוא ראה, והוא אמר שהוא פחד כי לא היה שום כוח שיעמוד מול הצבא המצרי מפה לתל-אביב, וניצנים הייתה בעורף.

יאיר פרג'ון: הוא נסע מייד לבור בתל-אביב דרך רכס כורכר מספר 3 ודיבר עם יגאל ידין ומספר לו שהוא שמע שיש 4 מטוסים שמרכיבים אותם בחצור, והם עומדים לתקוף את שדה התעופה באל-עריש.

יאיר פרג'ון: הוא תבע שהגיחה הראשונה שלהם תהיה פה בסדוד.

יאיר פרג'ון: היה ויכוח גדול, ובסופו של דבר שמעון אבידן מצליח לשכנע לקבל פקודות תקיפה משמעון, מפקד גבעתי.

יאיר פרג'ון: הוא הגיע לתל-נוף ורואה את ההכנות בעיצומן, והטייסים חדורי קרב לטוס, ביניהם מח"לניקים – מתנדבי חוץ לארץ – מאוסטרליה, מבריטניה ומארצות-הברית וגם טייס ישראלי אחד, עזר ויצמן.

יאיר פרג'ון: שמעון הגיע ואמר להם שהטיסה להם היא לא לאל-עריש, אלא לאשדוד, שתי דקות טיסה.

יאיר פרג'ון: הם לא כל-כך רצו כי במלחמת העולם השנייה נתנו להם לעשות גיחות של שעות, ופה נותנים להם גיחה קצרה.

יאיר פרג'ון: ויצמן אמר להם שהוא מכיר את הגיאוגרפיה פה, ואין אף אחד מול המצרים, לכן הם חייבים לעשות את הגיחה כאן.

יאיר פרג'ון: ההתקפה עצמה נחלה כישלון חרוץ מבחינה צבאית: מטוס אחד התרסק וטייסו נהרג; השני נחת נחיתת אונס והמטוס יצא מכלל פעולה, הפגזים לא התפוצצו כי לא סובבו להם את המרעומים, המקלעים מפסיקים לעבוד כי לא היו מכוילים.

יאיר פרג'ון: שמעון אבידן הצליח לארגן את אנשי גדוד הנגב וגדוד נוסף מאצ"ל ושני גדודים שלו מגבעתי, והם תקפו בלילה שלאחר-מכן את המתחם בעד-הלום.

יאיר פרג'ון: הגדוד של הפלמ"ח מהנגב הגיע לגבעה הזאת וירד לכיוון החורשה.

יאיר פרג'ון: ההתקפה הזאת של הפלמ"ח, גבעתי והאצ"ל נחלה גם כישלון חרוץ.

יאיר פרג'ון: היו 50 הרוגים, כוחותינו לא הצליחו למגר אף לא עמדה אחת של המצרים.

יאיר פרג'ון: הייתה נסיגה, בחלק מהמקומות השאירו פצועים בשטח, יצא זחל מניצנים לכיוון הכפר הערבי סדוד, משולי הכפר משכו פצועים והרוגים.

יאיר פרג'ון: בגלל הכישלון קיבוץ ניצנים נמצא עדיין בעורף המצרים, והם מחליטים שהם תוקפים את הנקודה הזאת ולא משאירים אותה שוב.

אילן שלגי: אתה מספר את זה מצוין וברמה גבוהה מבחינת המידע שאתה נותן ומה שאתה מניח שלנוער יש מושג בו.

אילן שלגי: אל איזה גילאים אתה מדבר בדרך-כלל, ומה הפידבק שאתה מקבל?

אילן שלגי: שואלים אותך שאלות?

אילן שלגי: מרותקים לסיפור או הולכים לאיבוד?

יאיר פרג'ון: המתודה של לפני חצי שנה היא לא המתודה של היום, הצוות יושב כל הזמן ומדבר.

יאיר פרג'ון: אנחנו מספרים את הסיפורים האלה מכיתות א' ועד מבוגרים, תלוי מה.

אילן שלגי: עכשיו השתדלת לדבר אל מבוגרים.

יאיר פרג'ון: כן.

יאיר פרג'ון: מתוך הנחת מוצא שיש לכם רקע מסוים לא הבאתי, למשל, מפה שממחישה את תוכנית החלוקה.

אילן שלגי: אתה עושה את זה כשצריך?

יאיר פרג'ון: בהחלט.

יאיר פרג'ון: מראים איפה נהרייה, ניצנים וירושלים נמצאות ומה משמעותה של תוכנית החלוקה בארץ-ישראל.

אילן שלגי: באים גם חיילים?

יאיר פרג'ון: בטח.

יאיר פרג'ון: מכיוון שאותם מדריכות החיילות של היחידות שלהם, אני חייב להודות שיש עם זה בעיה מסוימת כי הן לומדות מתוך הלומדות, ולפעמים רצות שם שגיאות לאורך זמן.

אילן שלגי: לא מזמן בצה"ל בבסיס הנדסה סיפרו שאמיל גרינצווייג היה בחור מהימין שמישהו מהשמאל רצח אותו בירושלים.

אילן שלגי: את זה סיפרה מדריכה בצה"ל.

קריאה: זה היה כתוב במערך הדרכה בצה"ל.

יאיר פרג'ון: מעת לעת מגיעים לכאן קורסים של בנות חוויה, ואנחנו עושים להם השתלמות.

יאיר פרג'ון: למדריכות בסיס הטירונים הסמוך אנחנו נותנים 3-4 שעות כאן, והבנות מצטרפות למדריכות שלנו.

יאיר פרג'ון: יחידות אחרות, כמו בה"ד 12 באים פעם בשמונה חודשים, שנה, זה לא מובנה בקורסים שלהם שאנחנו מדריכים אותם.

יוסי פלדמן: הוא לא נגע עדיין בכל הסיפור, אבל הסיפור מרתק מעבר למה שהוא סיפר.

אילן שלגי: אנחנו מצפים להמשך.

יוסי פלדמן: אני ראיתי חיילות ומדריכות צעירות וכיתות שיושבות בפה פעור.

יוסי פלדמן: הנושא הפך למיתוס כל-כך חזק.

יוסי פלדמן: סיפורים ומקרים יש הרבה, אבל העניין הוא למצוא את הדברים המיוחדים שדרכם אפשר להגיע לאנשים.

יאיר פרג'ון: ניצנים כיישוב ומאחז נמצא בעורפם של המצרים כבר שבוע או קצת יותר.

יאיר פרג'ון: ב- 7 ביוני הם מחליטים לנקות את כל מה שיש בעורפם כי יד-מרדכי וכפר-דרום נפלו, וזה היישוב היחיד שנמצא בעורף.

יאיר פרג'ון: הם חוזרים חזרה ותוקפים את הנקודה.

יאיר פרג'ון: קודם תקפו בארטילריה; פגז שנופל גומר את כל העמדה, ואחר-כך מטוסים מצריים.

יאיר פרג'ון: חבר'ה שישבו כאן על עמדות של שקי חול רעועים ומטוס זורק פה פצצה או יורה מקלע, צריך להבין את התחושות שלהם.

אילן שלגי: לפי מדריך ארץ-ישראל בהוצאה לאור של משרד הביטחון, זה היה בלילה בין ה- 6 ל- 7 בחודש.

אילן שלגי: היום.

אילן שלגי: אנחנו באים ביום הנכון.

יאיר פרג'ון: לאחר-מכן התחילה התקפת חיל רגלים שלהם שמלווה בשריוניות והיו 4 טנקים.

יאיר פרג'ון: זה נראה כלום, אבל צריך להבין ש- 8 כלים כאלה שמקיפים את המקום זה פחד אלוהים.

יאיר פרג'ון: 4 טנקים במושגים של אז זו דיוויזיה.

יאיר פרג'ון: פגז שיוצא ממנו כותש את העמדה.

יאיר פרג'ון: בחסות הטנקים מתקדם החי"ר המצרי עקב בצד אגודל.

יאיר פרג'ון: הם מתחילים באזור מכלי המים כ- 300 מטר מכאן, ובסביבות השעה 10:00 בבוקר כל העמדות שהיו סביב גבעת מכלי המים שהייתה הכי בולטת והכי חולשת בסביבה נכתשות בזו אחר זו.

יאיר פרג'ון: מפקד המקום, אברהם שוורצנשטיין, איש גבעתי, נותן פקודה לאנשים לעבר מבנה חדר האוכל, שהוא חלק מבית בריטי שהפך להיות חדר-האוכל של הקיבוץ.

יאיר פרג'ון: שם הוא מתארגן להגנה, ולאחר שעה קלה הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול להגן על הנקודה ונותן פקודת נסיגה לבית הערבי הזה.

יאיר פרג'ון: בחצר למטה היה בונקר שהיה מרפאה.

יאיר פרג'ון: זה אמבולנס שהשיגו מהבריטים שהיו כאן

יאיר פרג'ון: לפני שפינו את המחנה הצבאי הסמוך.

יאיר פרג'ון: הגיעו לכאן 104 אנשים.

יאיר פרג'ון: לקראת שעות אחר-הצהריים המאוחרות נהרגו כאן כ- 30 אנשים, ומספר דומה של פצועים.

יאיר פרג'ון: מאז שעות הבוקר המוקדמות האלחוטאית מחוללת במכשיר המירס שהם מותקפים.

יאיר פרג'ון: מפקדת גבעתי לא מגיבה, לא יודעים אם שמעו או לא, אבל יודעים שהקשר של המפקדה עלה על הודעה ב- 10:00 בבוקר שאחד הטנקים המצריים הודיע שהם כבשו את מצודת ניצנים.

יאיר פרג'ון: לקראת 16:00 אחר-הצהריים לא הייתה יותר תחמושת, רוב הנשק יצא מכלל פעולה, אין רימונים, אין חומרי נפץ, אין קשר עם המפקדה, אין ממי לקבל פקודה, ובמקום הזה יש כ- 100 אנשים, ולאברהם אין תשובה מה לעשות.

יאיר פרג'ון: זו דילמה של מפקד שלא לומדים בשום בית-ספר.

יאיר פרג'ון: אבל היה בית-הספר החברתי שאמר שצריך להילחם עד הכדור האחרון, ושעל הבית צריך להגן בכל מחיר.

אילן שלגי: את זה לקחו מאנשי פמפילוב, הרוסים.

יאיר פרג'ון: לקחו מאנשי פמפילוב, לקחו ממצדה.

יאיר פרג'ון: הרוח שהייתה באותם ימים הייתה כזו כי הציונות שהייתה הטריגר להקמת המדינה הייתה הציונות החילונית.

יאיר פרג'ון: היא זרקה את כל מסורת ישראל, באה לארץ-ישראל, ולכן נאחזה בשבבי סיפורים.

אילן שלגי: לכן אני מבקש ממך לשקול להתחיל לדבר על הרצל.

אילן שלגי: יש לך 5 שלבים, לדעתי.

אילן שלגי: הציונות החילונית המדינית.

יאיר פרג'ון: הציונות המדינית המעשית.

אילן שלגי: שיבת ציון הייתה עוד קודם, אבל הרצל זה הפרגמטיזם, אחר-כך חברה לזה גם הציונות הדתית.

יאיר פרג'ון: ברור.

יאיר פרג'ון: בקבוצה של חבר'ה בוגרים יחסית אנחנו מדברים.

יאיר פרג'ון: כשבאים קבוצות מהסקטור הדתי-לאומי---

אילן שלגי: הפועל המזרחי הצטרפו לציונות.

יאיר פרג'ון: הצטרפו רק אחר-כך, אבל קשה להם לקבל שקודם הציונות הייתה רק ציונות חילונית.

יאיר פרג'ון: הנוער לא מאמין.

יאיר פרג'ון: אברהם שוורצנשטיין קרא את הספר "אנשי פמפילוב" שעבר מיד ליד.

יאיר פרג'ון: פמפילוב היה גנרל רוסי שהאנשים בשטח העריצו אותו מאוד, והיחידות שלו ישבו 60 קילומטר מרוסיה מול הגרמנים בקרבות על לנינגרד ועל מוסקבה.

יאיר פרג'ון: המוטיב המרכזי בספר הוא שבאחד הפעמים בא הגנרל פמפילוב למומי שולי, מפקד הגדוד שיושב שם, והוא שואל אותו לשם מה הוא מגן, והוא אומר, "לאמא רוסיה", והוא אומר לו: "האם תסכים לתת את כל חייך לאמא רוסיה?", והוא עונה: "כן, המפקד פמפילוב".

יאיר פרג'ון: בסוף מומי שולי אומר לו: "אישה, יש לך בבית?", והוא אומר לו: "כן, המפקד", "וילדים יש לך בבית?

יאיר פרג'ון: ", "כן, המפקד"; "אתה רוצה לחזור לאישה ולילדים?", "כן המפקד"; הוא אומר, "אתה נלחם כדי לחזור לאישה ולילדים, לא בשביל למות".

יאיר פרג'ון: זה הדבר המרכזי בספר שאני קורא כל פעם כי אנשים לא מבינים.

יאיר פרג'ון: אנשים הבינו מאנשי פמפילוב שצריך למות בעד ארצנו; אנשים צריכים לחיות בעד ארצנו כדי לחזור לאישה ולילדים.

יאיר פרג'ון: המוטיב המרכזי בספר הוא חיים.

יאיר פרג'ון: זו השורה החשובה ביותר בספר.

יאיר פרג'ון: אברהם הצליח אולי להפנים משהו בתת-מודע שלו מאנשי פמפילוב.

יאיר פרג'ון: הוא יושב אחר-הצהריים כאן, המצרים מקיפים את האזור, אין תחמושת, אין נשק, אין עזרה, יש 100 איש חיים בבית.

יאיר פרג'ון: מה עושים?

יאיר פרג'ון: כאן אני אעצור ונתקדם במנהרת הזמן.

יאיר פרג'ון: 1973, תעלת סואץ, מוצב המזח.

יאיר פרג'ון: יושב שם מפקד בשם שלמה ארדינסט, ויש לו עוד 18-22 איש חיים ומספר הרוגים בחצר של המוצב שמכוסים בחול, והוא מפקד ממפקדת פיקוד דרום לתת לו פקודה להיכנע כי כל הניסיונות לחלץ אותו עלו בתוהו.

יאיר פרג'ון: החליטו בפיקוד דרום שמשאירים אותו לאנחות.

יאיר פרג'ון: במכשיר הקשר הוא ביקש להיכנע מכל מיני אלופים ותתי-אלופים.

יאיר פרג'ון: אף אחד לא נותן לו להיכנע; דדו מגיע לבור, והוא גם לא נותן לו פקודת כניעה.

יאיר פרג'ון: כשנותנים לו פקודת כניעה מתערב שר הביטחון, משה דיין, ואומר לו שאין לו פקודה להיכנע, הוא המפקד במקום ועליו לעשות הערכת מצב ולהחליט.

יאיר פרג'ון: שלמה מחליט להיכנע למצרים.

יאיר פרג'ון: אברהם שוורצנשטיין יושב ומחליט להיכנע למצרים.

יאיר פרג'ון: הוא שולח חייל עם גופייה לבנה, מנפנף בה, נורה ונהרג.

יאיר פרג'ון: אברהם מחליט לא לשלוח חייל נוסף.

יאיר פרג'ון: הוא עצמו יוצא מהבניין, נורה ונפגע.

יאיר פרג'ון: אז יוצאת מהבניין אלחוטאית בשם מירה בן-ארי שהייתה אם לילד בן שנתיים וחצי.

יאיר פרג'ון: יומיים לפני-כן היה פינוי של התינוקות וגם של נשים, אבל היא ועוד עשר נשים החליטו להישאר בחזית.

יאיר פרג'ון: היא יצאה מן הבניין מצוידת באקדח, המצרים היו שקטים.

יאיר פרג'ון: היא ניגשת לאברהם וחובשת את הפצע שלו בכתף.

יאיר פרג'ון: מהצד השני מגיעים שלושה קצינים מצריים חנוטים בחליפותיהם ובדרגותיהם, ומסמנים לרדת לוואדיון, ומירה ואברהם שעון על כתפה יורדים למטה.

יאיר פרג'ון: היא אמרה לאחת הבנות בבניין שהיא משאירה אצלה כדור למקרה שהיא תיפול בשבי.

יאיר פרג'ון: היא לקחה את האקדח, ירתה בקצין המצרי שהרג את אברהם והורגת אותו במקום.

יאיר פרג'ון: היה ברור לה שאם היא עושה מעשה כזה מה תהיה התוצאה, וקצין מצרי שהיה במקום יורה בה והורג אותה.

אילן שלגי: מי סיפר את הסיפור?

יאיר פרג'ון: חצאי הגוף של האנשים יצאו מהחלונות.

יאיר פרג'ון: כשהתחילה הכניעה כבר היה שקט מסביב, אנשים הסתכלו על כל המחזה הזה.

יאיר פרג'ון: גמאל עבד אל-נאצר שהיה קצין שלישות צעיר בגזרה של עד-הלום ואחר-כך בפלוג'ה שכב בבית-חולים שדה במג'דל עם רסיס ברגל כשהסיפור הזה התרחש כאן.

יאיר פרג'ון: הוא כתב ביומן שלו את הסיפור הזה, ושאל שם "איך אישה הרגה את אחד הקצינים החשובים שלנו?".

יאיר פרג'ון: הסיפור הזה, אם כן, מקבל סימוכין גם ממקורות אחרים.

יאיר פרג'ון: המצרים עלו למעלה ושבו את האנשים.

יאיר פרג'ון: כמה רגעים לפני שלב הכניעה, העמדה הזאת שהיא היחידה שתפקדה, והיו בה ארבעה לוחמים, מקבלת פגיעה ישירה של מרגמה, ואז לא נשאר בכלל כוח.

יאיר פרג'ון: אחת הבנות, שולמית דורצ'ין, רואה את הפצועים קשה מהחלון; היא הולכת למרפאה, ואומרים לה שאין אפילו סמרטוטים לחבוש את הפצועים.

יאיר פרג'ון: היא נכנסת לבניין, לוקחת גופיות מאנשים והולכת לכיוון הבונקר הזה כדי לחבוש את הפצועים.

יאיר פרג'ון: תוך כדי הליכה היא נפגעת ונפצעת קשה.

יאיר פרג'ון: המצרים שעולים למעלה שובים כמה אנשים ומריצים אותם בין העמדות הממולכדות.

יאיר פרג'ון: שולמית נלקחת למרפאה במג'דל, ושם היא מתה בלילה ונקברה בבית הקברות המוסלמי, ואחרי שנה העבירו אותה.

יאיר פרג'ון: שלושת החיילים האחרים גוועו כאן על הגבעה.

יאיר פרג'ון: כך מסתיים קרב ניצנים.

יאיר פרג'ון: רק אחרי חמישה חודשים מגיעים למקום אנשי הרבנות לאחר שכוחותינו הצליחו למגר את המצרים מהאזור הזה בנובמבר אותה שנה במבצע "יואב", ואוספים את החללים, קוברים אותם בקבר אחים בחלק הצפוני של הקיבוץ, וכשהם חוזרים מהשבי אחרי תשעה וחצי חודשים ממשיכים למצוא חלקי גופות בכל מיני מקומות שלא חיפשו בהם.

יאיר פרג'ון: כאשר הם חזרו מהשבי הסתבר להם שאף אישיות ממלכתית לא באה לקבל את פניהם.

יאיר פרג'ון: הסתבר להם שיום לאחר הנפילה בשבי אנשי ניצנים גונו על הנפילה בשבי.

יאיר פרג'ון: שמעון אבידן גינה אותם באותו דף קרבי מפורסם שהיה חתום עליו.

יאיר פרג'ון: הטקסט נכתב על-ידי אבא קובנר שהיה פוליטרוק של חטיבת גבעתי – סגן מפקד החטיבה לענייני מוראל – זה היה התפקיד שלו.

יאיר פרג'ון: "כישלון בניצנים", כך פותח הדף, כאילו הקיבוץ אחראי לנפילה.

יאיר פרג'ון: יש שם שורות שאומרות: "טוב ליפול בחפירות הבית מללכת בשבי האויב"; "כל עוד הכדור נושם במחסנית חרפה ללכת לשבי האויב".

יאיר פרג'ון: הדף הקרבי אמר, "עדיף היה שהייתם מתים בתעלות הבית והיינו עושים מכם גיבורים אחר-כך, מאשר שאתם חיים עכשיו ועושים בושות".

אילן שלגי: אנחנו באנו לאתר שמנציח את האישה הלוחמת.

אילן שלגי: שמענו סיפורים רק על שתי נשים לוחמות?

אילן שלגי: איך שמים דגש על הנושא הזה?

יאיר פרג'ון: אי-אפשר לספר רק את הסיפור של הנשים בלי לתת את כל הרקע כי זה לא נוחת "יש מאין", זה חלק מהאווירה הכללית.

יאיר פרג'ון: בשלב הבא אנחנו מספרים על אנדרטת הברונזה, סיפורה של הלוחמת השלישית.

יאיר פרג'ון: פה בניצנים נהרגו שלוש נשים מתוך עשר, ועשר נשים נשארו להילחם עם הגברים, ורק לאחר 50 שנה הייתה יוזמה להקים פה יד לאישה הלוחמת כדי לציין את פועלן, עמידתן ושותפותן בתש"ח כי לפעמים נראה שנגרע מקומן של הנשים בתש"ח, ואולי בכלל בעשייה להקמת המדינה.

יאיר פרג'ון: אנדרטת הברונזה היא יוזמה של בן-אדם בן 92 בשם יצחק פונדק שהיה מפקד גדוד 53 של גבעתי, והוא יזם להקים את האנדרטה לאישה הלוחמת דווקא פה בניצנים.

יאיר פרג'ון: אין עוד נוספים להקים אנדרטה?

יאיר פרג'ון: יש אולי מקומות נוספים, אבל בניצנים דווקא בגלל הסיפור הטרגי ומכיוון שכנראה נשארו עשר נשים, ביניהן אמא אחת שיכלה להתפנות וללכת, זה הפך לסמל.

קריאה: היה לה גם בעל?

יאיר פרג'ון: כן.

יאיר פרג'ון: היא אמרה שבעלה נסע במשוריין בין חולדה לבאר-טוביה ובין חולדה לבין שער הגיא, הוא לא היה ממש בחזית, ולכן היא אמרה שאם יקרהל ה משהו הוא יוכל לטפל בילד.

יאיר פרג'ון: במבצע פינוי התינוק היא כתבה מכתב ושמה אותו בכיס של הילד, ובו היא מציירת דמות של אישה בת 22אם לילד ואישה לבעל שיודעת על מה היא מדברת.

יאיר פרג'ון: היא מדברת כמו בן-גוריון: "למען עמנו למען ילדנו יוכל לחיות בארץ חופשית".

אילן שלגי: אתם מראים את המכתב הזה?

יאיר פרג'ון: בהחלט.

יאיר פרג'ון: נראה גם לכם.

אילן שלגי: איפה הילד הזה?

יאיר פרג'ון: אנחנו יודעים איפה הילד, פוגשים אותו מדי פעם, וזאת היא אשתו, רוני בן-ארי.

אילן שלגי: יפה, הנה התחברנו.

יאיר פרג'ון: כאמור, לאור היוזמה של פונדק להקים את האנדרטה לאישה הלוחמת, אנחנו שמחנו על-כך, נעתרנו, רצינו, זה חלק מההוויה במקום.

יאיר פרג'ון: הוקמה האנדרטה הזו, פסל הברונזה שהוא פרי יצירתה של פסלת בשם שוש חפץ מתל-אביב, שנתנה אותו כתרומה.

יאיר פרג'ון: הוא הופך להיות אבן שואבת להרבה מסגרות, גם של הצבא וגם אזרחים שלומדים את סיפורה ואת מיקומה של הלוחמת בתש"ח.

יאיר פרג'ון: אני אתן לרוני לדבר ולספר יותר על הסיפור המשפחתי.

רוני בן-ארי: אני אשתו של דני.

רוני בן-ארי: כשהעברתם את הדף שאלתי את חומי איך לקרוא לי בתפקידי; אני עם דני מגיל 16, ואני בת 57, אז אנחנו הרבה מאוד שנים ביחד, ואת סיפורה של מירה אני מכירה מגיל 16.

רוני בן-ארי: ב- 93' הוחלט על-ידי המדינה: משרד הפנים, משרד הביטחון להקים את האנדרטה הזו, ובמיוחד בזכות פונדק, האיש האציל הזה שדחף את הנושא.

רוני בן-ארי: צלצלו ואמרו לנו שעל רוחה של מירה, במקום שהיא נפלה וסיפור חייה המדינה החליטה להקים אנדרטה שנקראת "יד האישה הלוחמת".

רוני בן-ארי: הרוח הזאת היא הרוח של האישה הלוחמת.

רוני בן-ארי: בהיותי אשתו של- למדתי להכיר אישה, דמות, ומה שאני עושה במרבית חיי מלבד המקצועות האחרים שלי, אני אוצרת המשפחה.

רוני בן-ארי: יש לי כמעט פרופסורה בדמות הזו של מירה בן-ארי.

רוני בן-ארי: אני מלקטת כל השנים אינפורמציה, ידע, פוגשת אנשים ומראיינת אותם – אני עיתונאית במקצועי – וכך למדתי עם השנים יותר ויותר.

רוני בן-ארי: יש לנו יומנים שלה על חייה וגם מכתבים.

אילן שלגי: יש לכם בת?

רוני בן-ארי: יש לנו 3 בנות.

רוני בן-ארי: לאחת קוראים מירה, לאחת קוראים מיכל ולאחת קוראים יעל.

רוני בן-ארי: מי שרואה את מירה שלנו, הבת, ופוגש אותנו נעתקת לו הנשימה כי זה בבואה של אותה מירה הסבתא, אמא של דני.

רוני בן-ארי: כשמספרים על דמות חזקה וגיבורה מסתכלים על זה מכמה פנים.

רוני בן-ארי: לך היה חשוב לדעת איך יודעים.

רוני בן-ארי: אז קודם-כל הוזכר המכתב, ואני אקריא לכם שני משפטים מהמכתב.

רוני בן-ארי: צריכים לזכור שזה פתק קטן שהוטמן בכיס מעילו של דני שכותבת אותו אישה בת 22 שצריכה להחליט להישאר, לתת את בנה שיגור במקום אחר, כי היא יודעת לאן היא הולכת.

רוני בן-ארי: היא כתבה את המכתב בכתב יד ברור, מחושב, אוהב, ומצד שני הולכת לחברה שלה ומבקשת ממנה לספר לדני שהייתה לו אמא שידעה בדיוק לאן היא הולכת.

רוני בן-ארי: אני מכירה את הדמות שלה מאז שהייתה בת 7, כשהיא עלתה לארץ.

רוני בן-ארי: משפחה ציונית שעזבה כל טוב שהיה לה בגרמניה.

אילן שלגי: איך היה השם לפני בן-ארי?

רוני בן-ארי: גלאסשייפ.

רוני בן-ארי: המשפחה עלתה מברלין.

רוני בן-ארי: מירה בלטה בכיתה בשפה העברית, ועשו מחקר על שפת הכתיבה שלה ועל הכתב שלה שהיה יוצא דופן.

רוני בן-ארי: היא הייתה מלכת הכיתה ביופיה, בנקמנות, במצוינות, סייפנית – בחרה את מקצוע הסיף כספורט, וזה גם מלמד עליה.

רוני בן-ארי: הייתה פעילה במחתרת הלח"י, הייתה מעבירה הודעות ופעלה מאחורי גבה של המשפחה שלה והחברות.

רוני בן-ארי: חברותיה הן חברות שלי היום, אני מראיינת את כל האנשים שהיא פגשה אי-פעם בחייה, מתעדת את כל הדברים האלה.

רוני בן-ארי: אני עובדת על אוסף היומנים ואסופת המכתבים, ולומדים על בחורה שהסוף שלה לא שונה מחייה.

רוני בן-ארי: מעבר לאהבות של נערה מתבגרת היא כותבת על החיים בגרמניה, ואיך השפיעו עליה.

רוני בן-ארי: הכלב שלהם מת, וההורים שלה בוכים, אז היא כותבת שהיא לא מבינה על מה הם בוכים כשכל-כך הרבה נהרגים; כשנופלות פצצות בתל-אביב היא אומרת "אני מפחדת, אך לא בוכה".

רוני בן-ארי: אני יכולה לתאר כמעט את כל פעילויותיה אחד לאחד.

רוני בן-ארי: כל אלה הצמיחו בחורה חזקה, איתנה שהיא יודעת מה היא רוצה; היא עזבה משפחה, היא רצתה להיות רופאה וביקשה ספרי רפואה, היא לא חשבה למות.

רוני בן-ארי: אקריא את המכתב: אני רק אכתוב כמה מילים, ואתה בטח תבין שאיני יכולה לכתוב; פשוט זה קצת קשה, יותר מקצת.

רוני בן-ארי: כך עוד לא הרגשתי אף פעם, אבל אתגבר.

רוני בן-ארי: בזמננו צריך להתגבר על הכול, אולי בעבור יכולתו של עמנו לסבול ולא לוותר בגלל עקשנותנו להחזיק מעמד על אף העובדה כי מעטים אנו, הרי בכל-זאת נשיג את אשר מגיע לנו אחרי 2000 שנה.

רוני בן-ארי: אין פרידה קשה מזו של אם מילדה, אך אני נפרדת מילדי למען יגדל במקום בטוח, למען יהיה אדם חופשי בארצו.

רוני בן-ארי: תבקר אותו הרבה ותמסור לו בבואך אליו את כל אהבתי.

רוני בן-ארי: מסור לאמא ואבא הרבה נשיקות, ובקש בשמי סליחה שלא כתבתי להם, אבל אני באמת אינני יכולה.

אילן שלגי: זה מופנה לבעלה.

רוני בן-ארי: מופנה לאליקים בעלה, חי עד היום, בן 85.

רוני בן-ארי: נשוי לאישה שבעלה נהרג בקרב הזה.

רוני בן-ארי: כל אחד הביא ילד ויצרו חיים חדשים.

רוני בן-ארי: אין כותרת, ואני מתחננת שיוסיף את השם שכתוב כאן, והוא אומר, תשאירי לי משהו פרטי שלי, זה שם החיבה שהיא כתבה לו, והוא לא מוכן שזה יהיה כתוב במכתב.

רוני בן-ארי: מישהו פעם אמר, אין כותרת, זה נחשב מכתב מאוד קר.

רוני בן-ארי: כשיש לי הזדמנות לספר אני מספרת שזה ממש לא קר, אין כמו שם חיבה שאחד קורא לרעהו, זה מדבר יותר מהכול, והסיבה שזה מחוק היא שהוא משאיר את זה לעצמו.

רוני בן-ארי: קטע נוסף נכתב ב- 30 במאי 1942.

רוני בן-ארי: היא הייתה אז בת 16, והיא כותבת: "את נפשי לפני הכותל המערבי".

רוני בן-ארי: חלום של ילדה בת 16 שמבקרת בכותל המערבי, והמדריך אומר "כאן ערבים, כאן ערבים, כאן ערבים", והיא אומרת: "יום יבוא ויהיה כאן רק עם יהודי יעטוף את כל הכותל".

רוני בן-ארי: ילדה בת 16 שמפריעים לה לחלום.

רוני בן-ארי: היא רוצה לחזור למקום שכולו מיושב ביהודים.

רוני בן-ארי: כל היומנים שלה מלאים ברוח הדברים.

רוני בן-ארי: זו נערה גיבורה, חזקה ולוחמת.

רוני בן-ארי: זה טבוע בדמה.

רוני בן-ארי: הבן שלה דני השתחרר סגן במילואים, והוא היום אלוף משנה.

רוני בן-ארי: כלומר, את כל הדרגות האלו הוא צימח בהיותו איש מילואים, וזה לא בגלל העיניים היפות שלו, זה בהחלט חריג.

אילן שלגי: הוא עשה הרבה מאוד מילואים, וגם עשה את זה טוב.

רוני בן-ארי: זה משהו בדם.

רוני בן-ארי: אנשים לוחמים בכל מיני דרכים.

רוני בן-ארי: במלחמת השחרור מירה הייתה אמורה להיות גיבורת ישראל; יצחק פונדק ביקש להעניק לה את אות הגבורה, ובן-גוריון תבע ממנו שיבחר 12 לוחמים או לוחמות כ- 12 גיבורי ישראל, כ- 12 השבטים, ואי-אפשר לעמוד מול המשפט: "בזה שהיא נהרגה היא לא הצילה אחרים", ולכן היא נפסלה.

רוני בן-ארי: מירה היא דמות הסמל לפעילות שאנחנו רוצים להקים ולהצמיח ב"יד האישה הלוחמת", בעד נושא עשיית הנשים.

קריאה: האם מירה מונצחת במקומות אחרים בארץ?

רוני בן-ארי: רק בחלק הקשר.

רוני בן-ארי: היא הייתה סמל בתור אלחוטאית בחיל הקשר.

קריאה: זה חלק מהמורשת של חיל הקשר?

רוני בן-ארי: אני מדברת גם על חוי"ה יש בזה תקופות שסיפור ניצנים כלול, ויש תקופות שסיפור ניצנים אינו כלול.

אילן שלגי: בחוי"ה כולן בנות.

יוסי פלדמן: הבעיה היא שאנחנו התחלנו.

אילן שלגי: עכשיו לא כולם באים הנה באופן מובן מאליו?

יוסי פלדמן: קורסים של חוי"ה באים, אבל הן היו באות ליחידה של חיל נשים שהיה בזמנו.

יוסי פלדמן: לצערנו, פירקו את החיל, ולכן זה יותר מורכב.

רוני בן-ארי: קוראים את המכתב של מירה בכל טקס סיום קורס.

רוני בן-ארי: זה כל-כך חזק ומדבר אל אנשים, בנות ובנות.

רוני בן-ארי: יש חיילים מהסטי"לים שמתקשרים אלינו בערב ואומרים שהספינה נעצרת פה, והם רוצים לרדת לספר את הסיפור.

רוני בן-ארי: יש דברים מרגשים במיוחד.

רוני בן-ארי: מי שלמד מורשת קרב מבקש לספר שוב את הסיפור.

רוני בן-ארי: יהודה עמיחי נשא על גבו כאן

רוני בן-ארי: חייל מת מבלי לדעת שהוא מת, ואומרים שזה בעצם היה יום מותו אף על פי שהוא חי שנים רבות אחר-כך.

רוני בן-ארי: ביום שאבא של דני חזר הנה למצוא את השלדים שנשארו פה, היה אתו יהודה עמיחי, והוא עלה לבית וכתב את השיר על ניצנים ועל מירה.

רוני בן-ארי: ביום פטירתו של יהודה עמיחי הקריאו את השיר הזה.

יוסי פלדמן: יש לנו למעלה מ- 700 אלף שקל חוב שאני צריך לשלם לקבלנים.

יוסי פלדמן: אני מקווה שאני אגלגל את זה.

יוסי פלדמן: אנחנו צריכים 3.5 מיליון שקל כדי לגמור את זה, וזה לא בשמים, זה האתר היחיד ללוחמת.

יוסי פלדמן: זה לא שיש גולני ותותחנים ושריון, זה האתר היחיד, ואחרי הסיור אפשר להבין את ההשפעה שלו.

אילן שלגי: מי השקיע את הכספים בשעתו?

אילן שלגי: הרי ביד-מרדכי שחזרו את הקרב כבר לפני הרבה מאוד שנים.

יוסי פלדמן: לצערי, גם שם אנחנו לא מצליחים.

יוסי פלדמן: האתר שם במצב לא טוב, אני מקווה שאנחנו נחזיק את האתר כאן הרבה יותר טוב.

יוסי פלדמן: כבר היום מבקרים כאן 140 אלף איש בשנה.

אילן שלגי: אני הייתי מחבר לזה שני אנשים: קודם-כל את שרת החינוך.

אילן שלגי: כל עוד יש לנו שרת חינוך, מן הראוי שהיא תתייחס לזה יותר מכל אחד אחר.

יוסי פלדמן: היא מאוד תומכת, לא הצלחנו להביא אותה הנה.

אילן שלגי: זה לא "מאוד תומכת", סליחה.

אילן שלגי: אם היא גם לא באה הנה, מילא הייתה אומרת שאין לה תקציב.

יוסי פלדמן: אנחנו צריכים לעשות מאמץ בנושא הזה ובכל התחומים.

אילן שלגי: בנוסף לשרת החינוך צריך לחבר לזה את צה"ל: את הרמטכ"ל, את קצין חינוך ראשי, את ראש אכ"א.

יוסי פלדמן: יכול להיות שצריך לשלב את הוועדה לקידום מעמד האישה ואת הוועדה שלך ולעשות פעולה.

אילן שלגי: בהחלט נכון.

יוסי פלדמן: כלומר, התוצאה של הישיבה ביום שלישי היא להקים ועדה משותפת ולראות איך אפשר לקדם את הפרויקט הזה.

אילן שלגי: היה נכון אם שתי הוועדות היו באות יחד.

אילן שלגי: אני לא חשבתי על זה כי הגענו לכאן כאורחים שלך, ואתה הצעת לנו לבקר בשני אתרים.

אילן שלגי: עכשיו אני שומע שיהיה דיון בוועדה בעוד יומיים.

אילן שלגי: כלומר, היה ראוי ששתי הוועדות יגיעו לכאן יחד.

יוסי פלדמן: נכון.

יוסי פלדמן: אבל יכול להיות שצריך להקים צוות משותף כדי שהדיון יהיה תכליתי.

אילן שלגי: לא צריך צוות.

אילן שלגי: אם אתה צריך כסף, אתה צריך צוות עם ועדת הכספים.

אילן שלגי: אני חושב שתהיה לנו השפעה.

אילן שלגי: אני אבוא לדיון הזה לזמן קצר, לצערי, ויש לי רעיון כלשהו שאומר לך אחר-כך.

קריאה: אני חשבתי על רות בר, עוזרת שר הביטחון, שמטפלת בנושא החקיקה.

אילן שלגי: גם אפשר.

יוסי פלדמן: היא הייתה כאן בפורום המיוחד של הנשים.

יוסי פלדמן: לנושא הנשים יש משרד ראש הממשלה, יש למשרד החינוך נציגה, ויש גם הפורום של הכנסת וגם בצה"ל.

אילן שלגי: ניסיתם לפנות לתורמים?

אילן שלגי: למשל, בנק לאומי, אני מציע לך.

אילן שלגי: יש שם גברת בתפקיד מאוד בכיר, אבל גם בבנק הפועלים יש גברת שבבעלותה חצי בנק.

אילן שלגי: אבל לא צריך דווקא גברת.

יוסי פלדמן: אנחנו יודעים שבשביל תרומה צריך מישהו שהוא קרוב לאוזן.

יוסי פלדמן: מחר אנחנו נפגשים עם איתן רף מבנק לאומי יחד עם מי שיכול לעזור בתחום הזה.

יוסי פלדמן: עם חלק אנחנו מצליחים ועם חלק – לא.

יוסי פלדמן: הנכון הוא שזה נכנס למודעות היום יותר ויותר.

יוסי פלדמן: אני מקווה שנצליח בסך-הכול.

יוסי פלדמן: הבאתי את תיק ניצנים שאנחנו נביא לוועדה לקידום מעמד האישה.

יוסי פלדמן: הגענו למסקנה שמוכרחים להריץ את הנושא הזה של הקמת פורום לאתרי מורשת במקביל לפורום של המוזיאונים.

יוסי פלדמן: על ההצעה הזו עבדנו עוד עם מתן וילנאי.

יוסי פלדמן: לצערי, הוא משך את זה עד שהוא הוציא את זה בשבועיים האחרונים לכהונתו.

קריאה: אני ממש מתפלא על שרת החינוך, אני חושב שלא הצלחתם להעביר לה את המסר.

יוסי פלדמן: היא מכירה את ההיסטוריה כי היא לחמה את הנושא של 50 האתרים.

קריאה: שתיתן את הכסף רק לחנוך את המקום.

יוסי פלדמן: בטח, היא לא הסכימה.

יוסי פלדמן: הצעתי לה לחנוך את אתר הפרדסנות, והיא לא הסכימה.

יוסי פלדמן: ביבי בא לחנוך את מכון אילון, הוא היה לפני שבוע, והוא היה מצוין.

אילן שלגי: מה שיניתם שם?

אילן שלגי: הייתי שם לפני 10 שנים.

אילן שלגי: זה היה מרתק, אבל אני מבין שהשקעתם עוד.

יוסי פלדמן: אתה צריך לבוא.

יוסי פלדמן: היום הכול עובד והקמנו מבואה גדולה.

יוסי פלדמן: זה אחד האתרים המטופלים ביותר, דומה מאוד בצורת הטיפול לפרדס.

יוסי פלדמן: הגענו למשהו שלם, יש לנו אפשרות לקיים שם ימי עיון וכדומה.

יוסי פלדמן: לא הצלחנו להביא את שרת החינוך לשום מקום כזה.

יוסי פלדמן: אני כבר לא מדבר על ביקור, רק לבוא כדי לחנוך.

אילן שלגי: תמצא אתר של הלח"י, אז יש סיכוי שהיא תגיע.

יוסי פלדמן: אני חושב שהיא באמת מזדהה עם הנושא כי כשהעבירו את התרבות למשרד החינוך חזרה הייתי בישיבה שבה הציגו את כל יחידות התרבות.

יוסי פלדמן: ביקשו שאני אציג את נושא שימור האתרים, והיא אמרה לחבריה שבנושא הזה היא יודעת יותר מהם.

יוסי פלדמן: היא אמרה: "זה נושא שמדבר אל לבי, ואני אוהבת את זה, ויוסי יודע שיש לי חיבה מיוחדת לעניין".

יוסי פלדמן: מה צריך אחרי הצהרה כזו?

קריאה: אם היא הייתה מבינה שהיא תצטייר כזו שהצילה וחנכה ותרשום לעצמה קרדיט באתר לאישה הלוחמת---

יוסי פלדמן: אני מציע שיחה שלך אִתה, שאתה תגיד לה שהיית במקום שהיא מוכרחה להיות בו.

יוסי פלדמן: זה הדבר היחיד שאפשר לעשות.

אילן שלגי: אני אעשה את זה.

יוסי פלדמן: דבר שני הוא הנושא של החוק.

יוסי פלדמן: אני מעביר את זה לגידי.

אילן שלגי: הכדור אצלכם, יוסי, זה מזמן סוכם.

יוסי פלדמן: הבעיה היא שכעת קיבלו אצלנו החלטה להזיז את זה כי אנחנו התלבטנו עד עכשיו.

יוסי פלדמן: אני רוצה שנדבר יחד איך מגלגלים את זה.

אילן שלגי: אני מאוד בעד.

יוסי פלדמן: למעשה, אין שום מסגרת שמלכדת אותם.

אילן שלגי: עם כל הכבוד לחברה להגנת הטבע אני חושב שאתם צריכים להיות עצמאיים.

יוסי פלדמן: זה נושא בפני עצמו שצריך לדבר עליו.

אילן שלגי: אתם מבנים ואתרים, אתם בתוך הטבע.

יוסי פלדמן: הבעיה היא שהחברה היום כבדה מאוד, ואנחנו לא רואים את כל הדברים מאותה זווית ראייה.

יוסי פלדמן: אם היו יכולים לא הייתי עושה שום דבר כי אני צריך 20 אישורים לכל פעולה ולעגן את זה ב- 20 הסכמים.

יוסי פלדמן: אנחנו קודם רצים ואחרי כן חושבים מה הלאה, כי אחרת אין לנו זמן.

יוסי פלדמן: אם אנחנו נראה את האחרית בעוד 20-30 שנה לא יישאר כלום.

יוסי פלדמן: לכן בוער לנו בעצמות.

אילן שלגי: חשבתם על אפשרות של שילוב בני נוער בשירות לאומי בעבודות השימור והשחזור?

יוסי פלדמן: זה קשה, כי זו עבודה מקצועית.

יוסי פלדמן: אפשר לעבוד בניקיונות ובהגשות, אבל זה קשה מבחינה מקצועית.

יוסי פלדמן: לדוגמה, לא קיבלנו שום עזרה ממורות חיילות ולמשירות לאומי.

יוסי פלדמן: לפני שנתיים בהתערבות השרה לימור לבנת קיבלנו 6 בנות, אבל לא הבטיחו לנו אותן בשנה הבאה.

אילן שלגי: החברה להגנת הטבע מתלוננת גם על כך שקיצצו לה את מכסת החיילות; אתם בתוך המכסה של החברה להגנת הטבע?

יוסי פלדמן: לא אנחנו בנפרד כי החברה לא הכניסה אותנו.

אילן שלגי: איך הצלחתם לקבל?

יוסי פלדמן: הלכתי לשרה ישירות, והיא לחצה, אבל זה לא מספיק, ואין לנו היכולת להתמודד עם זה.

אילן שלגי: הצבא נותן תקנים למורים חיילים, אבל זה בדרך-כלל אלה שמלמדים בישיבות בלי מדים, ומטיפים לתלמידים לא להתגייס לצה"ל.

אילן שלגי: אבל הם נחשבים מורים חיילים.

אילן שלגי: בכנסת נלחמנו על זה, ולפני חודשיים אושרו 140 כאלה.

אילן שלגי: הם מקבלים כל אחד בערך 5,000 שקל לחודש כי הם בני 22 שכל אחד הוא נשוי ויש לו יותר משני ילדים.

אילן שלגי: לפי הכללים של הצבא, לחייל כזה מגיע 5,000 שקל בחודש.

אילן שלגי: זה לא ייאמן.

אילן שלגי: פה אתה צריך חיילת שעולה לך חמישית מזה.

יוסי פלדמן: אנחנו צריכים שש בסך-הכול.

קריאה: אתם צריכים יותר, אתם מוכנים להתפשר על שש.

יוסי פלדמן: שתיים פה, שתיים למחנה מעפילים עתלית, לדברים מדרגה לאומית ראשונה.

יאיר פרג'ון: אם נוכל לקבל תמיכה מהאגף זה יהיה חשוב מאוד.

יאיר פרג'ון: כל מסגרת שמגיעה לכאן מהצבא זה גדודים של בנות שמגיעות לטקסים, ואני מבקש מהם לשלוח בקשה להשתתף בגבעה ואני שולח את זה ליוסי.

יאיר פרג'ון: צריכים ללכת עם זה לראש אכ"א.

יאיר פרג'ון: בכל מקום אנחנו צריכים ארבע, גם פה ארבע בנות.

יוסי פלדמן: כשיהיו לנו שתיים נדבר הלאה.

אילן שלגי: אנחנו מודים לכם, היה יום מאוד מעניין.

אילן שלגי: המקום אצלך יאיר, והסיפור שלך, רוני מאוד מרגשים ומחנכים.

אילן שלגי: תמשיכי במסע הצלב הזה.