ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 236, 2004-05-31 12:50

אילן שלגי: צהריים טובים לכולם, אנחנו פה בדיון של ועדת החינוך והתרבות על פי בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת ברכה בנושא של סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, 43% מבני הנוער תומכים בסרבנות, אנחנו כמובן נרצה גם לשמוע על הסקר ולהתייחס.

אילן שלגי: נמצא איתנו גם פרופסור כץ, יושב ראש המזכירות הפדגוגית, תרם הגיע הנציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה, על כל פנים אנחנו נתחיל בדיון, האם לכם את הסקר ואת הנתונים כדי מעט לספר לנו, אז אולי חבר הכנסת ברכה בדברו גם יתייחס לסקר, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מודה ליו"ר הוועדה שקבע את הדיון במועד מוקדם ואני רוצה גם לברך את התלמידים שנמצאים כאן שזה דווקא התחבר אליהם בצורה יפה.

מוחמד ברכה: הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה מצביע על כמה מגמות שלכאורה יכולות להראות כהפוכות, מצד אחד יש מגמה חיובית של מעורבות חברתית והערכה של הרגשת הקיפוח של קבוצות מסוימת בתוך האוכלוסייה, מצד שני יש נטייה ללכת לכיוונים שהם אנטי דמוקרטיים, זאת אומרת כל הסיפור של מנהיג חזק שזה פשוט תופס מקום נכבד בתודעתם של בני הנוער.

מוחמד ברכה: יש במדינת ישראל דמוקרטיה אבל כנראה שהתרבות הדמוקרטית עוד לא מופנמת בצורה מספקת בתוך הציבור, במיוחד בקרב הדור הצעיר.

מוחמד ברכה: גם הזיקה האזרחית, ואני כמובן לא מדבר במושגים של עליה וירידה, אבל עצם העובדה שאנשים חושבים לעזוב את הארץ, מצד אחד הם מחוברים, מצד אחד יש להם דרישות, ומצד שני יש את אלה שחושבים שהם לא צריכים להיות כאן, אני חושב שזה כשלעצמו מצביע על מבוכה ובלבול ולפעמים על אפטיה, אבל כנראה שזה תוצאה בלתי נמנעת של המציאות שבה אנחנו חיים של חוסר הוודאות, של הלחץ ושל האלימות הסובבת אותנו.

מוחמד ברכה: מצד שלישי, הצעירים נראים או נשמעים יותר פתוחים וסובלניים לצעירים בני גילם שנוקטים אקט מצפוני אקטיבי כמו סרבנות, למשל אחוז אלה שיכולים להבין את המניעים של הסרבנים בקרב המבוגרים הוא הרבה פחות מזה שבקרב הנוער וזה מצביע על כך שיש לפחות בנושא הזה פתיחות של הנוער כלפי בני גילו בכל מה שנוגע לשאלות שהן שאלות מחלוקתיות וקשות בתוך החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: יש כמה נתונים שאנחנו בתור ועדת חינוך ותרבות צריכים לעמוד עליהם, למשל 57% מקרב הנוער הביעו שביעות רצון בלימודי האזרחות לעומת 41% מהמבוגרים המחזיקים באותה דעה, זה כשלעצמו מצביע על מעורבות.

מוחמד ברכה: הנושא של מה שקרוי הירידה מהארץ עולה על רגשות השייכות של הנוער וזיקתו לארץ ולמדינה חלשות מאלו של המבוגרים, הזיקה חלשה יותר.

מוחמד ברכה: הממצא המדאיג ביותר לדעתי הוא, 60% מבני הנוער מייחלים למנהיגים חזקים כתחליף למסגרת החוקית הקיימת וזה מספר מאוד מדאיג.

מוחמד ברכה: הביקורתיות של הציבור כלפי הדמוקרטיה עלתה והיא באה לידי ביטוי בירידה מתמשכת בשביעות הרצון של הציבור למידת הדמוקרטיות של מדינת ישראל, לעומת 14% שסברו כי ישראל אינה דמוקרטית ב- 1990, הביעו 39% מהנשאלים היהודים אותה אי שביעות רצון בשנת 2004.

מוחמד ברכה: ואם נלך למספרים נוספים, זוהתה רגישות יתר מצד הציבור לקיומם או לאי קיומם של ערכים דמוקרטיים, חלה ירידה ניכרת בשביעות רצונו של הציבור מהשמירה על זכויות האדם וחלה רגישות יתר לשיעורי הקיפוח של המיעוט הערבי בישראל, 64% הצביעו על קיפוח לעומת 55% בסקר של 2003, אבל גם באופן ארצי כללי, לא רק כלפי הציבור הערבי, אלא הרגשת אי השוויון החברתי כלכלי בקרב הציבור היהודי, חריפה מזו שהייתה בשלושים השנים האחרונות והיא מתבטאת בהסכמתם של 90% מהנשאלים היהודים לטענה שאין מספיק שוויון חברתי וכלכלי במדינת ישראל.

אילן שלגי: סימן שיש מודעות.

מוחמד ברכה: יש פה בלבול שלם, מצד אחד יש מודעות ויש דרישה לפתיחות והתחשבות, מצד שני הולך על כיוון של מנהיג חזק, מצד אחד יש הנושא של התמיכה של 43%, לא תמיכה, אלא של אנשים שיכולים להבין את הסרבנות, לעומת אחוז הולך וגובר שרואים שהקשר שלהם למדינה הוא לא קשר חד משמעי.

מוחמד ברכה: אני חושב שאם לסכם בשתי מילים, אפשר לומר שכנראה המגמות של לבלוב דמוקרטיה שהיה קיים בשנים הקודמות, הדגש השנה הוא לא על הנושא של דמוקרטיה אלא על מסורת וחינוך יהודי, ציונות ומורשת, אני חושב שכנראה החינוך לדמוקרטיה לא נתן אותותיו מספיק בקרב בני הנוער ולכן לדעתי יש מקום לדעתי ללמוד את הדברים בצורה מעמיקה וגם להשליך את מה שצריך להשליך על מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: כאמור הממצא המרכזי הוא הבלבול והמבוכה שקיימת בקרב הציבור.

אריאן: אנחנו גם הבאנו את הדו"ח, אנחנו גם הכנו מצגת אבל אני מבין שהמחשב איננו כאן.

אריאן: אני אספר שמדד הדמוקרטיה הוא מפעל שהתחיל לפני שנה, השנה ההתמקדות המיוחדת היא בבני נוער יש לנו בעצם שלושה חלקים של הדו"ח, אחד הוא ניסיון כללי לאפיין את הדמוקרטיה הישראלית על ידי אינדיקציות אובייקטיבים, שני סקר של דעת הקהל, מדגם כללי של 1200 איש ושלישית, מדגם מיוחד של בני הנוער, 585 בני נוער בגילאים 15-17.

אריאן: הסקר נערך בשלוש שפות, עברית, ערבית ורוסית והממצאים הם רבים, אני אדגיש כמה מהממצאים המרכזיים.

אריאן: בכלל הייתי מסכם את חלק הניתוח על בני הנוער בכך שמצאנו כי הנוער הוא דיי קונפורמיסטי ולא מרדני כפי שניתן היה אולי לצפות, הוא איננו שונה באופן משמעותי בדעותיו מהמבוגרים ואינו בעל נטיות קיצוניות או חריגות מאוד.

אריאן: לצד זה עובר הנוער תהליכים של התרכזות אישית הבאה לידי ביטוי בהתרחקות מנושאים ציבוריים וחוסר עניין בפוליטיקה.

אריאן: מצאנו כי הנוער שונה מהדור הבוגר בראייתו החיובית יותר את ההסברים הפורמאליים של הדמוקרטיה, הם מבינים פחות ומתייחסים פחות לעניינים מהותיים של הדמוקרטיה כגון, שוויון, זכויות וכגון מיעוטים---

אילן שלגי: אני רוצה ברשותך להגיד לך שמה שהטריד אותנו והיה גם בכותרת של הדיון היום זה ההתייחסות לנושא הסרבנות והפנייה למנהיג חזק וגם זה ש- 27% מבני הנוער רואים את עצמם חיים במדינה אחרת בעתיד.

אריאן: אולי באחוז גבוה יותר, אני אתייחס לכל אחד מהם.

אריאן: לגבי הסרבנות שאלנו שאלה, הן לסקר הכללי והן לגבי הנוער, הם מותר לחייל לסרב פקודה, סרבנות שמאל וסרבנות ימין, ומצאנו שבשני המצבים הנוער נוטה יותר להסכים להיגד הזה מאשר הקהל המבוגר.

אריאן: אנחנו ניתחנו את זה גם לגבי ימין ושמאל וגם לגבי ההתייחסות האידיאולוגית האישית של בני הנוער ומצאנו שבשתי הקצוות הרצפט הפוליטי, הנכונות להתיר סרבנות הוא גבוה יותר בקרב הנוער מאשר באוכלוסיה הכללית.

אריאן: לגבי הנושא של המנהיג החזק, זה נושא במיוחד מעניין, כי זאת שאלה שנשאלת בכל העולם, בכל המדינות הדמוקרטיות ואצלנו אנחנו שואלים את השאלה הזאת כ- 40 שנה.

אריאן: אנחנו מוצאים כ- 60% מהקהל במשך כל התקופה הזאת, מסכימים למשפט שהוא בעייתי מאוד אבל הוא גם קשה מאוד כי הוא אומר: "מנהיג חזק יכול להועיל למדינה מכל הדיונים והחוקים", וכך אנחנו רואים עמדה מאוד קיצונית.

אריאן: בני הנוער מסכימים באחוזיהם כמו קהל המבוגרים, כך שנראה לי שאנחנו צריכים להתייחס לזה כסוציאליזציה מוצלחת של מצב בעייתי של החברה, כלומר הנוער הוא לא שונה מהאוכלוסייה הכללית לגבי הנושא הזה.

אריאן: אתה העלית בסוף את הרצון לחיות בארץ, אמנם פה בני הנוער נוטים הרבה פחות להזדהות או להצהיר שהם יישארו בארץ שרואים את מקומם בארץ.

אריאן: אבל פה אני חייב להכניס את האלמנט הדורי, האלמנט הגילי, כי נדמה לי שלנוער קל יותר לתפוס משפט כזה כרצון לתייר, לנוע, לנדוד, ואני אישית לא הייתי מייחס חשיבות גדולה מידיי למשפט הזה, הריי אם לא בני הנוער יוכלו לטעום מהחיים גם בחו"ל, אז מתי יוכלו לעשות את זה, כך שנראה לי שצריכים להתייחס לזה במידה רבה יותר של הבנה את מקומם בתהליך החיים.

אילן שלגי: האם בנושא הסרבנות אין גם מקום להתייחס להיבט המדיני כאשר יש הבדל בין מי שתרם שירת בצבא לבין מי שמשרת או שירת בצבא והוא איש מילואים.

אריאן: יכול מאוד להיות הסבר, נדמה לי שיש להבין את העניין ברצון של הנוער להתיר חוויות, נוער שנמצא במסגרת היררכית ומעוניין בחופש, מעוניין בניסיונות שונים ומשונים.

אריאן: יכול מאוד להיות שהנוער לא תופס את הצבא כמסגרת מחייבת כשם שהמבוגרים תופסים את הדבר הזה.

אריאן: נדמה לי שיש חיזוק מסוים לתוצאה הזאת בכך שאנחנו מוצאים את התופעה הזאת בכל הרצף האידיאולוגי של בני הנוער, כלומר זה לא בעיה של השמאל בלבד.

טלב אלסאנע: איך המצב על רקע הסכמי אוסלו, איך המצב על רקע זה שיש את המשבר, אם יש קשר בין המצב המדיני בטחוני לבין המגמות האלה של בני הנוער, הדמוקרטיה, הסובלנות?

אריאן: אנחנו לא נכנסנו הרבה בנושאים אקטואליים, אנחנו התייחסנו יותר לערכים ולעמדות הבסיסיות.

טלב אלסאנע: המצב הכללי לא משפיע על העמדות האלו?

אריאן: בוודאי שזה משפיע, מעניין אותנו היה ההבדל הגילי, האם הנוער הוא שונה בהרבה מן המבוגרים והמסקנה שלנו הייתה שלא, לי נדמה שאם אני צריך לחזות את העתיד הדמוקרטי של המדינה בעוד עשרים שנה, הוא יהיה הרבה יותר דומה למצב היום מאשר שונה.

יהודית גידלי: אתה אומר שהשאלה הזאת נשאלת מזה 40 שנה, יש שינויים?

אריאן: אין שינויים, זאת תופעה תרבותית---

אילן שלגי: אפשר להגיד שזה התחיל בימי בן גוריון?

אריאן: אני לא יודע, זה מאז 1969.

טלב אלסאנע: אצל המוסלמים יש מה שנקרא, המנהיג הצודק, זאת אומרת המנהיג הוא חזק וצודק ואז יש לו את כל הסמכויות, אז יכול להיות שיש כל מיני תפיסות כאלה כמו שיש את המשיח, שנמצאים בו כל התכונות.

אריאן: אני רוצה להדגיש שהכוונה היא לא לדיקטאטור, זאת לא הכוונה שלנו, אני יכול לדבר על המשפט שנאמר למדגמים ועל התגובות שלהם, בעניי זה לא אומר דיקטאטור, זה אומר מנהיג חזק וגם במסגרת הדמוקרטית.

טלב אלסאנע: וזה אומר 40 שנה?

אריאן: לא בדיוק, אבל הוא לא נע בין 20% ל-80%, זה תמיד סביב ה- 50-60%, זה גם תופעה אירופאית---

הדרה רוזנבלום: זה מה שרציתי להגיד, באיחוד האירופאי יש בדיוק את הדבר, ממש אותו דבר.

אריאן: ופה חשוב ההשוואה הבינלאומית, פה אנחנו לא נבדלים ממדינות חופשיות אחרות.

אילן שלגי: פרופסור כץ אתה רוצה להתייחס?

2411: כן, אני רוצה להתייחס באופן עקרוני, לאחר מכן אני אומר מה אנחנו עושים וגם לומר איזה הערה לגבי העשייה.

2411: באופן עקרוני אני חושב שבאופן פורמאלי הדמוקרטיה הישראלית היא מאוד קיצונית כי יש בפורמליסטיקה הישראלית דברים שלא נמצא אותם בהרבה מאוד מדינות, גם הדמוקרטיות ביותר, כמו חקיקה, אצלנו החקיקה היא רצחנית, באנגליה אין חוקה ושמה לא כל חבר כנסת רץ לחוקק חוקים, לא פרטיים ולא אחרים.

2411: אנחנו אלופי העולם בחקיקה, זאת אומרת יש מודעות מאוד גבוהה לאלמנטים הדמוקרטיים האלה, אבל אני מוכן להסכים עם האמירה של חבר הכנסת ברכה שהוא אומר שיש פער בין הדמוקרטיה הפורמאלית ובין התרבות הדמוקרטית בחברה, את זה אנחנו רואים.

2411: מערכת החינוך, לצערי הרב, אפשר אולי לשאול את התלמידים, אני הייתי שמח מאוד לשמוע אותם, אני חושב שהתלמידים במדינת ישראל מושפעים מאוד ממה שקורה מסביב בחברה הישראלית, אינני יכול לומר יותר או פחות ממה שנעשה בעולם אבל ברור לי שהם קוראים עיתונים, רואים טלוויזיה, הם רגישים לניואנסים של ההתנהגות של החברה הכללית ואני לא הייתי אומר שהחברה הכללית נותנת דוגמה טובה ונקייה בנושא הדמוקרטיה, זאת הערה כללית שאני חש חובה לומר אותה כך שאני לא הייתי רוצה להאשים את בני הנוער וגם את מערכת החינוך שפועלים על פי רקע מסוים שמקשה מאוד על ניסיון לבודד את האפשרות ללמד דמוקרטיה באופן פורמאלי ולקוות שזה יצליח להעלות את הרגישות לדמוקרטיה במדינת ישראל, מאוד קשה.

אילן שלגי: אחד הנושאים שאנחנו נדרשנו אליו זה הנושא של החינוך לדמוקרטיה ואני לא מתכוון גרידא להוראת האזרחות, לצד הלימוד הפורמאלי, את העניין של החינוך לערכי הדמוקרטיה במובן היותר רחב של חופש הביטוי, השאלה עד כמה אנחנו מצליחים את זה להטמיע בנוער ובציבור בכלל?

2411: זאת שאלה טובה, אנחנו מבחינת המשאבים הפורמאליים נותנים הרבה יותר היום ממה שניתן אי פעם, למשל בכיתות ט' בחטיבות הביניים כ- 1500 שעות בשנה של קיצוץ רצחני של שעות, אנחנו הריי יודעים מה קורה, הוספנו לנושא הדמוקרטיה בכיתות ט', וזה מעבר לכל התקציבים שמושקעים---

אילן שלגי: ומה מלמדים אותם בדמוקרטיה?

2411: מלמדים אותם תוכניות שאמורות להביא אותם לידי כך שיענו בצורה הרבה יותר רכה על השאלון מהסוג הזה, דפוסים דמוקרטיים, התייחסות למדינה, התייחסות לסקטורים השונים.

2411: מה שאנחנו רואים בחברה הישראלית וגם במערכת החינוך, וזה גם כן על בסיס בדיקות שאנחנו עשינו, הדמוקרטים ביותר הם בדרך כלל המיעוטים או הסקטורים ואלה שפחות דמוקרטים הם אלה שמרגישים את עצמם ברוב, זאת אומרת אנחנו עוד לא הטמענו בחברה הישראלית, בוודאי בין המבוגרים, אבל גם בקרב הנוער, שדמוקרט אמיתי הוא דמוקרט שיודע שצריך לשמור על הזכויות של המיעוט ושל הסקטורים ושל החלש, וזה לא מורגש בחברה הישראלית.

2411: יש מין הרגשה הדמוקרטיה זה מי שברוב קובע את הכול ומי שבמיעוט צריך לבקש רחמים.

2411: אני לא יכול לומר שזה מה שיוצא מהסקר הזה, אני רק עכשיו ראיתי אותו, אבל כללית אלה מחקרים שאני מכיר בחברה הישראלית שנעשו לגבי הרבה מאוד פרמטרים של ערכים דמוקרטים.

2411: לגבי סרבנות, או אי רצון לשרת או לרדת מהארץ, הדברים מהסוג הזה, אני חושב שגם חברה ונוער וגם המזכירות הפדגוגית, עושים את כל מה שאפשר במסגרת הקיצוצים התקציביים, הרבה מאוד באופן אינטנסיבי כדי לנסות ולרכך את הרגשות האלה, אבל שוב החברה היא חברה שיש לה השפעה הרבה יותר חזקה מאשר מערכת החינוך.

2411: אז אם אני אומר שיש פה פרדוקס, מצד אחד משקיעים יותר משאבים מאיי פעם, אפילו שיש קיצוצים תקציביים ושלא יגידו שאנחנו קוסמים, אז זאת המציאות, משקיעים הרבה יותר מאיי פעם, פורמאלית, אפשר למדוד את זה.

2411: מצד שני, אנחנו רואים שהמצב נשאר קבוע כפי שאנחנו שומעים מפרופסור אריאן במשרך שנים רבות, אולי יש ירידות, לא הצלחנו להתרומם וסך הכל התרבות הדמוקרטית ואני חושב שזאת המילה פה, התרבות הדמוקרטית יותר מאשר דברים אחרים ואני לא רוצה להגיד שאני אובד עצות אני מחפש ושומע, ועובדים ויש רצון ומתייעצים אבל הדברים לא פשוטים, אני לא מתנחם בכך שאנחנו דומים למדינות אחרות באירופה.

2411: כללית לא מעניין אותנו מה קורה באירופה ובארצות הברית מפני ששם יש בעיות משלהם ויש תופעות של אנטישמיות ושל גזענות ודברים מהסוג הזה שלא הייתי רוצה לראות פה, לכן אנחנו צריכים לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לרכך את ההתנגדויות ולהעצים את הרגשות הדמוקרטים והעמדות הדמוקרטיות.

אילן שלגי: אני רוצה לומר שכמובן שמערכת החינוך, משרד החינוך והתרבות, אתם הקבלן העיקרי לחינוך במדינה אבל לא כל המטלה ולא כל האחריות היא אצלכם, כי פה מדובר על חינוך והטמעת הדמוקרטיה בעם כולו, לא רק בגילאים בהם נמצאים בתוך מערכת החינוך וגם אנחנו פה בכנסת לא תמיד משמשים את הדוגמה הנכונה לתרבות דמוקרטית, אבל גם המכון לדמוקרטיה זה מסגרת מבורכת שעושה למען החינוך לדמוקרטיה.

2411: אגב, יש שיתוף פעולה די אינטנסיבי בנושא חוקה---

אילן שלגי: כמובן שמי שיכול להשפיע ולעשות באופן ישיר זה מערכת החינוך וזה צה"ל, לגבי אלה שנמצאים במסגרת של צה"ל, והאוניברסיטאות, אבל ההנהגה הלאומית וכל מי שהוא נבחר ציבור ונמצא בתפקיד של השפעה על אנשים אחרים, צריך להיות חלק מהמערכת שמחנכת לערכים של תרבות דמוקרטית.

אריאן: הכנס יתקיים מחר בבית הנשיא ואנחנו נגיש את הדו"ח הזה בחסות נשיא המדינה, בהשתתפות יושב ראש הכנסת ונשיא בית המשפט העליון.

2411: חבר הכנסת שלגי, בעמוד 22 למשל שיש שם שתי טבלאות על אי שוויון בחלוקת ההכנסות בישראל, והתרשים בעמוד 30, אלה דברים שקשה מאוד למערכת החינוך להתמודד איתם, אלה דברים שנתונים בידי החברה הישראלית בכללותה, המערכת החינוכית יכולה לעשות את מה שהיא יכולה, בלימודים פורמאליים אני מסופק מאוד אם אנחנו יכולים לעשות משהו, אני טוען שהמורה, הדמוקרט האמיתי בכיתה שמלמד מתמטיקה, היסטוריה, תנ"ך או אנגלית הוא זה שייתן את הטון ולא מי שמלמד אזרחות ודמוקרטיה.

הדרה רוזנבלום: אני רציתי להתייחס פה לשני דברים, אלף אני מסכימה עם כל מילה של פרופסור כץ בנושא של ההשפעה של מערכת החינוך על בני הנוער והתלמידים, ראשית, הדוגמה האישית זה אחד הדברים שמאוד משמעותיים, כמה שאנחנו לא חושבים על זה.

הדרה רוזנבלום: אני לא חושבת שהמחנך מלמד דווקא בשעת החינוך שלו או שהמורה לאזרחות בשיעור האזרחות מקיף את כל ההיבטים על שמירת החוק, על ציות לחוק על זכויות המיעוט, על כל הנושא של צנעת הפרט ודברים מהסוג הזה, הוא מדבר על כל המושגים ועל כל הנושאים שבמדינה.

הדרה רוזנבלום: אנחנו מנסים למשל, במנהל חברה ונוער להוסיף כל מיני תוכניות כמו להיות אזרח, מה זאת אומרת, כל הטקס הגדול שאנחנו עושים עכשיו לגבי קבלת תעודת הזהות, במה הזכויות ובמה החובות.

הדרה רוזנבלום: אני עובדת כבר עשר שנים עם מועצות התלמידים והנוער ואני בהחלט מרגישה שאני חשה את הדופק ואני רואה את ההשפעות של כל המערכת הפוליטית, עם התקשורת לטוב ולרע ועל כל מה שקורה, מייד הם מאמצים לעצמם את כל הסוגיות השונות, לא את כל ההתנהגויות, נהפוכו, אני עוד אומרת שכל עוד הם במערכת אז אנחנו יכולים לעשות דיונים ולראות קונפליקטים, אנחנו בהחלט מנסים לחנך את בני הנוער למעורבות בקהילה, לקראת גיוס, לקראת שירות הבת, כל מיני נושאים שאנחנו מנסים לתת לנוער מבחינה ערכית.

הדרה רוזנבלום: אני חושבת שאנחנו יכולים להשפיע, אבל אני רואה, ואני חלק מהמערכת שעם כל הצמצומים שחלים בשעות אנחנו פחות ופחות עומדים על הנושא של החינוך ולא נותר למורים לתת את הפן הייחודי בכל מקצוע שלהם.

הדרה רוזנבלום: אני שראיתי את הסקר הזה בעיתון, כינסתי קבוצה של 34 בני נוער במגוון מאוד רחב, מצפון הארץ ועד דרומה, ודיברנו על סרבנות ועל הקשר לארץ, אני מוכרחה לומר שמתוך שלושים וארבעה אנשים, שלושה דיברו על זה שהם לא היו רוצים לשרת בצבא אבל הם ישרתו, שניים אמרו שאם הם יצטרכו לשרת בשטחים הם לא יעשו את זה, הם ינסו שלא.

הדרה רוזנבלום: מבחינת הקשר לארץ כולם אמרו שהם רוצים לטייל ולראות עולם ואולי ללמוד, הם אמרו בפירוש שהם עוד לא יודעים עכשיו, ברור שהארץ זה המקור והמקום והשורש---

אילן שלגי: וזה ברור לגבי כולם?

הדרה רוזנבלום: זה מה שאני אומרת, מאוד תמוהה בעניי העניין הזה.

אילן שלגי: מה האחוזים של אלה שאמרו שהם לא רואים את עתידם במדינת ישראל?

שלומית ברנע: 25% מבין כלל הנוער כאשר מחלקים את זה על פי סקטורים, אתה מקבל 78% מכלל הנוער הצבר היהודי, רוצים להישאר במדינה, מבין הנוער העולה 51%, בני הנוער הערבים, 70% מתוכם אמרו שהם יישארו בארץ.

2411: יש חלוקה בין נוער עולים ונוער אחר.

אילן שלגי: אתה אומר שהנוער העולה הוא שונה.

שלומית ברנע: לעומת זאת בני הנוער הערבים בעניין הזה, מקבלים 46% מתוכם בלבד, זאת אומרת ההבדלים הם גדולים לגבי בני הנוער הערבים, 70% מבני הנוער הערבים חושבים שהם יישארו בארץ, מצד אחד יש איזה שהיא תחושה של חוסר גאווה אבל---

אילן שלגי: האם שאלתם גם אם הם גאים להיות ערבים ישראלים?

שלומית ברנע: שאלנו במרכיבי זהות עד כמה זהות פלסטינית היא חשובה להיות ישראלי באמת.

אילן שלגי: כי ייתכן שאצל נער ערבי, להיות ישראלי, הפירוש הוא אחר מאשר להיות ערבי ישראלי.

מוחמד ברכה: תשמע, הנוער והציבור בכלל מודד את זה לפי מצבו במעגל של הזהות הרלוונטית, זאת אומרת אם הוא רואה את עצמו כנחות וכמי שמופלה, ולכן הוא לא מרגיש שייך.

מוחמד ברכה: כך למשל את מה שקרה סביב הזכייה של סח'נין בגביע המדינה, פתאום זה סחף ציבור שלם, תן לאנשים משהו להזדהות, להיות שייכים אז הם ילכו על זה, לכן זה שיקוף לא של דעה מגובשת אלא זה ניסיון לשקף את מציאות בתוך הישראליות, או המעמד שלך בתוך הישראליות ולכן 46% על אף הכול, זה נדיר, זה מעל ומעבר.

שלומית ברנע: זה משתלב יפה עם העניין הזה שמצאנו לגבי חינוך לדמוקרטיה, שאלנו את בני הנוער מאיזה מקור אתה שואב את החינוך לדמוקרטיה שלך יותר, מההורים, מבית הספר, מהתקשורת, מהרבנים ובחלוקה בין בני נוער ערבים, עולים מברית המועצות ויהודים, מצאנו שבני הנוער היהודים שואבים הרבה יותר מאשר בני הנוער הערבים והעולים את החינוך לדמוקרטיה מההורים ובני הנוער הערבים והעולים, יותר מבית הספר וגם מהתקשורת, יכול להיות שזה פותר קצת את חוסר האונים הזה שהרגשת קודם לגבי, אנחנו משקיעים כל כך הרבה בבית הספר והתלמידים לא הולכים לבאר בשביל לשתות ממנה, אז באמת לגבי הנוער היהודי הם מסמנים את ההורים כמקום שממנו הם שואבים יותר.

משה גפני: עשיתם עוד חיתוכים של אוכלוסיות שונות?

שלומית ברנע: בוודאי, עשינו בהתאם לשאלה.

שלומית ברנע: לא עשינו את הכול על הכול כמובן אבל למשל על חינוך לדמוקרטיה באופן ספציפי, חילקנו על פי סוג בית הספר, אתם יכולים לראות בעמוד 45, יש שביעות רצון מחינוך לדמוקרטיה על פי סוג בית ספר ומצאנו שם באופן מעניין שנוער בחינוך ממלכתי דתי, הם שבעיי רצון ביותר מהחינוך שהם מקבלים לדמוקרטיה, הנוער בחינוך הממלכתי קצת פחות, אחריהם הפרטי והדמוקרטי ולבסוף יוצא הזרם החרדי.

שלומית ברנע: בכול זאת כדאי לקחת את זה קצת בזהירות ולזכור שכשאנחנו אומרים חינוך לדמוקרטיה אז החברה מהחינוך הפרטי והדמוקרטי בוודאי מבינים את זה באופן קצת יותר בקורתי, אז כדאי לנקוט זהירות כאשר קוראים את הנתונים, אבל עדיין בעניי זה פילוח מאוד מעניין.

משה גפני: מה שאני רוצה להעיר, יש פה לגבי העניין של השסעים ולגבי העניין הלאומי והדתי, אני חשבתי מה יכול להגביר את השסע הדתי ומה יכול להגביר את השסע הלאומי, אני הגעתי למסקנה מאוד מעניינת, קודם כל אם אתם שמים לב בטבלה, בעמוד22, שים לב אדוני היו"ר וחבר הכנסת ברכה, "שסע על רקע דתי גדל מתי שהחרדים נמצאים בקואליציה", אני ממש לא צוחק, מ-1992 עד 1996 השסעים על רקע דתי הם נמוכים יותר, מ- 1997 עד 2002 השסע הזה גבוה יותר, ב-2004 כששינוי מגיעה אז זה יורד, אז זה בסדר.

משה גפני: אבל מה שעניין אותי בשסע על רקע לאומי, היה פעמיים שלטון של הליכוד, פעם של ביבי ופעם של שרון, תשימו לב שבתקופת ביבי השסע הלאומי גדל ובתקופת שרון הוא ירד.

משה גפני: אני מצטער, אני פשוט ראיתי את זה עכשיו ברפרוף, חלק מהמסקנות שהגעתם אליהם בעניין הזה, זה הידיעות העיתונאיות שברור שהיה הרבה יותר ידיעות עיתונאיות על הציבור החרד כשאנחנו בקואליציה, ברור לגמרי, אני לא מפקפק בסקר, אני חושב שהוא נכון, הוא משקף את המצב, אבל אם יורדים יותר לעומק, לא בטוח שהשסע על רקע דתי הוא באמת כל כך יותר גבוה כאשר החברים בקואליציה, כמו שהעיתונות תוקפת את החרדים.

אילן שלגי: אולי נשמע גם מישהו מהתלמידים אם אתם רוצים להתייחס.

תלמידה: רציתי להגיד שנכון, שמחנך הוא לא מחנך רק בשעות החינוך, יש עניין של דוגמה אישית, אבל מה שרציתי להגיד, הוא צריך להרגיש בתור מורה שהדוגמה שלו לא יכולה להיות אישית בלבד, כי יש מורים שלא מרגישים חזקים מספיק באמירה שלהם לגבי דמוקרטיה, אני חושבת שהם צריכים להרגיש שהם מגובים באיזה שהיא אמירה של משרד החינוך, או אמירה של איזה שהיא רשות שעוסקת בדברים האלה.

תלמידה: אני חושבת שכדי לשקם את שיעורי הדמוקרטיה צריך ליצור חיבור, אי אפשר לדבר עם תלמידים על הזכויות ולהרגיש שהם באמת מבינים מה זה אומר זכויות לאזרח במדינה דמוקרטית.

תלמידה: אי אפשר לדבר על זכויות או על חופש ביטוי אלא אם אתה מחבר את זה למה שקורה, לכן המורים צריכים להרגיש בטוחים, אני יודעת משיעורי האקטואליה שהיו לי, אפילו ציפו שהאמירות האלה יבואו מאיתנו.

תלמיד: לפני 20 שנה, אמירה של להיות חייל זה עניין של גאווה ולשרת את המדינה זה משהו שמאוד מספק את הצורך שלך כישראלי, אני חושב שאני מבין היום למה נוער מסרב לשרת כי היום כמו שהתקשורת מציירת את החיילים בשטחים אתה רואה אותם לפי איך שהתקשורת מראה, חייל בא והורג בשטחים ועושה בלגן, אז אתה לא מרגיש גאווה להיות חלק מזה, זה נותן לך את ההרגשה שאתה לא רוצה לשרת אם כך אתה תצטער בסוף לפני כל העולם, אתה מנסה לחסוך את הרגשות האלה.

תלמיד: אני רוצה להגיד שלי לפחות התקשורת נותנת את ההרגשה שלהיות חייל במדינת ישראלי זה לבאס את המדינה שלי ואת עצמי.

אילן שלגי: אבל ראינו ש- 89% מבני הנוער, גאים להיות ישראלים, לעומת כ- 25 או 27%, מוכנים לחשוב על תופעה של סרבנות, יש לשער שמי שגאה להיות ישראלי גם ירצה להיות חלק.

אילן שלגי: פרופסור אריאן, המצגת עלתה אז אם אתם רוצים להתייחס עוד לנתונים מסוימים אז בבקשה.

אריאן: אני רוצה גם לציין שאנחנו מטפלים בזה שיש עוד שאלה מעניינת והיא מתן אמון במוסדות מסוימים, ושאלנו לגבי צה"ל ששם גם בקרב בני הנוער, אחוז הנותן אמון בצה"ל הוא הגבוה ביותר מכל המוסדות, בית המשפט העליון מייד אחריו.

אריאן: זאת המדינה היחידה בעולם שלצבא יש אחוז כל כך גדול של מתן אמון, כך שהדילמה שלך היא עוד יותר מורכבת כי לא כולם משרתים---

יהודית גידלי: להבדיל ממקומות אחרים, זה לא צבא שכיר ומי שרוצה מתנדב.

אילן שלגי: זה צבא מתנדב, הוא גם נמצא במאבק של קיום.

אריאן: אבל אנחנו כאנשים שמנסים לנתח תופעה חייבים להחליט, או שאנחנו במצב ייחודי, ואי אפשר להשוות לשום דבר, או שהקריטריונים של העולם הגדול הם כן חלים גם עלינו.

אריאן: אז פה יש לנו השוואה בין המדגם המבוגר ובין הנוער, החשוב ביותר הוא הדמיון בין שתי העקומות, יחד עם זה יש גם הבדלים, ההבדלים של הנוער הם פחות נותני אמון במוסדות, ואילו בדברים הפוליטיים הם נותנים אמון גבוה יותר, דוגמה היא לכנסת, שהמבוגרים אם אני רואה נכון זה 46% לעומת הנוער 56%, זה הבדל מובהק ומעניין---

פזית בן- נון: זה בא לידי ביטוי בממשלה של שרון, הנוער מאמין כמעט באחוזים כפולים בראש הממשלה, בכנסת ובמפלגות.

משה גפני: איפה היחס ביחס לשנים קודמות?

אריאן: אתה יכול לראות את זה בנספח ב'.

משה גפני: מה המצב של הכנסת השנה, יותר או פחות,

משה גפני: אם הציבור נותן יותר אמון בכנסת מאשר בממשלה ובשרי הממשלה, הם צודקים.

אריאן: הצדק אנחנו לא חקרנו.

אריאן: בעמוד 52, יש ירידה באמון בכנסת בשש נקודות.

משה גפני: הסקר הקודם מתי הוא נעשה?

אריאן: נעשה בפברואר 2003, ויש ירידה של 6% בקרב המבוגרים, הנוער יותר מאמין לכנסת.

משה גפני: והממשלה בפעם הקודמת?

אריאן: שרי הממשלה מ-55% ל-41%, ירידה ב-14 נקודות, וראש הממשלה ירד ב-8 נקודות.

פזית בן- נון: צריך לקחת בחשבון את התופעה שהיא תופעה כלל עולמית של ירידה באמון במפלגות, במוסדות הפורמאליים, הממסדיים, זה לא סותר את מה שאתה אומר אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: את צודקת אבל היות ואנחנו מכירים את הממשלה היטב אז אנחנו יודעים שכאן הסיבה היא מדויקת.

תלמיד: אני חושב שבעיקרון כולנו יודעים, כל מי שלומד על דמוקרטיה, אנחנו לא רואים את זה פשוט, בבית ספר שלי המבוגרים לא נותנים לנו מספיק חופש ביטוי, בקשר לסרבנות אז החיילים שלא רוצים לבצע את הפעולות, אני לא תומך בזה כי בכול זאת זה צבא ואנחנו צריכים לשמור על המדינה שלנו.

תלמיד: אני חושב אחרי הפעולה צריך להקשיב להם וכן לראות איך משפרים ומייעלים את זה.

אילן שלגי: אני מציע לעצמנו שנסכם את הדיון, חברי כמובן מוזמנים להציע משלהם: ועדת החינוך והתרבות מודה למכון הישראלי לדמוקרטיה על הצגת עיקרי הממצאים של הסקר תוך התמקדות בעמדות הנוער.

אילן שלגי: הוועדה מודאגת מגישה אוהדת בקרב בני הנוער לתופעת הסרבנות, לפניה למנהיג חזק ולשקילת האפשרות של חיים במדינה אחרת אם כי מתוך הנתונים שהוצגו תוך השוואה למדינות אחרות התרשמה כי המצב אינו שונה מהותית ממדינות חופשיות אחרות.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות להגביר את המאמץ והפעילות להטמעת ערכי הדמוקרטיה בקרב בני הנוער אם כי היא מודעת לכך שתפקיד חשוב בהקשר זה יש גם לאקדמיה, לנבחרי הציבור ולתקשורת.

מוחמד ברכה: אני כמובן לא מסכים עם הסעיף השני, אני חושב שזה ביטוי לרגש של מוסריות שצריך לחזק בקרב הנוער, בלי לעודד סרבנות או להתנגד לסרבנות, זה מצביע על רמה מוסרית.

מוחמד ברכה: מצד שני גם הנושא של מנהיג חזק, אמנם זה באותם ממדים של הציבור בכלל, כפי שאמר פרופסור אריאן, אבל בכל זאת 60% שרוצים להחליף את השיטות הקיימות בשיטות אחרות, פחות דמוקרטיות, אני חושב שזה דבר מדאיג.

אילן שלגי: כל מה שאמרנו פה זה שאנחנו מודאגים מתופעת הסרבנות, אם אתה לא מוכן להיות מודאג מתופעת הסרבנות אז אנחנו חלוקים כנראה, אני לא מגנה כאן את תופעת הסרבנות, אין כאן גינוי אני אומר שאני מודאג.

מוחמד ברכה: צריך להתמקד בחיזוק הלימוד לדמוקרטיה במערכת החינוך ולחזק את האלמנטים המוסריים בקרב בני הנוער, אתה שמעת את התלמידים, גם אלה שלא מסכימים עם תופעת הסרבנות אומרים שזה מבטא מצוקה, לכן ההיבט המוסרי הוא ההיבט המכריע שאנחנו אמורים להגיד.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מפלגה פוליטית שצריכה לקבל עמדה על הסרבנות, אלא לנסות ולהקשיב למצוקות של הנוער שבא לידי ביטוי על ידי הבנת הסרבנות, לכן אני הייתי מסתפק בחיזוק ההיבטים המוסריים וכולי.

מוחמד ברכה: אני לא מודאג מהסרבנות.

אילן שלגי: אני מאוד מודאג מהסרבנות, מה אומר חבר הכנסת גפני?

מוחמד ברכה: זה נכון מה שאומר פרופסור כץ, אני לא מדבר על סרבנות מסוג אחד, אני חושב שזה ביטוי של רמת מודעות עמוקה ביותר לעניין מסוים.

משה גפני: מה אתה הצעת?

מוחמד ברכה: מה זה מכל סוג, אפשר למקד את זה.

משה גפני: מוחמד, יש שתי תופעות סרבנות שנמצאים באחוזים זהים, תופעת סרבנות לפנות ישובים ויש תופעת סרבנות לשרת בשטחים, זאת אומרת תופעת הסרבנות לכאן ולכאן.

משה גפני: נדמה לי שהן זהות כמעט, נדמה לי פער של אחוז אחד.

שלומית ברנע: 43% גם זה וגם זה, אבל יש הבדלים כאשר מספחים את הנוער על פי עמדות פוליטיות.

משה גפני: אני מבין שיש לו בעיה בכלל עם העניין של סרבנות, אבל מבחינה פוליטית הוא צודק, הוא לא אומר חד משמעית לכיוון אחד.

אילן שלגי: אתה לא רוצה שתהיה סרבנות של חיילים לפנות מאחזים בלתי חוקיים.

אילן שלגי: לכן אני אומר לחזק את המודעות המוסרית.

אילן שלגי: רבותי אנחנו מאוד מודים לכם, תודה רבה במיוחד לבני הנוער.