ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 234, 2004-05-31 09:00

אילן שלגי: בוקר טוב לכולם, אנחנו בישיבה של ועדת החינוך והתרבות בנושא החשוב ביותר, תשלומי הורים.

אילן שלגי: אני מאמין שבהמשך יצטרפו אלינו כמה חברי כנסת שבתחילת השבוע קשה להם להתחיל ישיבה בשעה תשע וחברי מהליכוד עסוקים היום בלהשכין שלום בניהם ואני מאחל להם שיצליחו.

אילן שלגי: הנושא החשוב של תשלומי ההורים הוא דבר שצריך לעבור מן העולם אני מקווה שבקרוב נגיע למצב שניישם את הדו"ח החשוב של ועדת לנגרמן משנת 1992 שהמליץ לשר החינוך דאז שמינה אותה, לבטל את תשלומי ההורים שהדברים החשובים שלשמם משמשים התשלומים האלה, יילקחו, בין עם זה בהעלאת הביטוח הלאומי או באמצעות הארנונה ואז לא יהיה צורך עוד במס שהוא בסופו של דבר מס רגרסיבי, לא צודק שנופל באופן שוויוני על כאלה שאינם שווים.

אילן שלגי: יש לנו את הבעיה הקשה של סיבסוד ההורים החלשים שבאמת ראוי שהם לא יצטרכו לשלם בכלל, אבל המנגנון אינו מסודר, התמיכות של משרד החינוך והתרבות הן מעטות מידי, הן לא מגיעות לכלל הנזקקים ואז הורים חזקים או חזקים לכאורה מתבקשים לסבסד את ההורים החלשים יותר.

אילן שלגי: יש כמובן את בעיית הסרבנים, זאת בעיה כרונית שקיימת הרבה שנים, אני סבור שאין שום מקום לכך שמנהלים ומורים והורים יצטרכו לעסוק בגביה וברדיפה אחרי אנשים, בצדק או שלא בצדק וכמובן שאנחנו כל הזמן חיים מול התופעה של חריגות מן המותר, בדרך כלל מתוך כוונות טובות ומניעים חיוביים, אבל בניגוד למותר, הוועדה הזאת קיבלה ומקבלת הרבה מאוד פניות מהורים בעיקר, על חריגות ואנחנו כמובן מקפידים להעביר את התלונות אל ד"ר סמוכה במשרד החינוך והתרבות, לפעמים גם אל המנכלי"ת ואל השרה, אנחנו בדרך כלל מקבלים תשובות, יש כמה פניות שלנו שתרם קיבלו תשובה.

אילן שלגי: יש מקומות שבהם יש בעיות ספציפיות שמטופלות ואולי נשמע היום על מה מעלות הבדיקות לגבי בעיות שהתעוררו במקומות כמו יבנה, בת ים, חדרה ועוד מקומות, אני הייתי אומר שלמרות שמשרד החינוך והתרבות מוציא כל שנה טופס אחיד שעל פיו מתבקשים מנהלים לפנות אל ההורים ולפרט מהם התשלומים שהם מתבקשים לשלם על פי הסכומים שמאושרים כאן בוועדה, הדבר הזה קורה באופן חלקי בלבד, ואני אומר שוב לפעמים יש לאנשים כוונות טובות, אבל על זה נאמר כוונתך הרצויה, מעשיך אינם רצויים, ואנחנו מגיעים לתוצאות קשות של הרגשות קיפוח ותסכול, לא תמיד הורים יודעים את הזכויות שלהם ואם המשרד אינו דואג גם לפרסם כפי שנעשה בחלק מהשנים הקודמות, במודעות את אותם כללים שהשר קובע וכפי שמאושר בוועדה הזאת, אזי אין מספיק מודעות של ההורים וכאמור התסכול בנושא הזה הוא רב וחבל שכך.

אילן שלגי: אנחנו בחודש יולי בשנה שעברה, קיבלנו כאן בוועדה, הצהרה של מנכלי"ת משרד החינוך והתרבות, המנכלי"ת תצרף אלינו עוד מעט, שתוקמנה עשר חוליות בכול מחוז, קרי 70 חוליות ביקורת שתהיינה בשטח, גם לביקורת יזומה וגם לבדיקת תלונות, בתחילת שנת הלימודים תשס"ד, אנחנו עקבנו אחרי הנושא, מנימוקים שונים החוליות האלה התחילו לפעול רק בחודש מרס 2004 כלומר לפני כחודשיים כשבתוך זה הייתה גם חופשת הפסח.

אילן שלגי: אנחנו בישיבה שהייתה כאן ב- 24 בחודש מרס, שמענו על תחילת הפעילות, אני הצטערתי לשמוע שקיימות רק כשמונה או תשע חוליות, אולי היום נשמע עדכון, לא שבעים כפי שדובר בחודש יולי שנה שעברה, מה גם שהושתו על החוליות האלה משימות נוספות שהן חשובות לכשעצמן, אבל זה מוסיף עליהן עומס.

אילן שלגי: בהחלט יש לי עוד דברים לומר בנושא, אבל נבקש מד"ר סמוכה וממי שמטפל בעניין להציג בכמה דקות מה המצב היום לגבי הביקורת בשטח, לגבי התייחסות לתלונות ומקומות שבהם התעוררו בעיות, בבקשה.

יאיר סמוכה: בוקר טוב, אקדים ואומר שאני מקווה מאוד שנצא ממעגל התשלומים, העניין כבר מאוחר מאוד, בתי הספר ייסגרו במהלך חודש יוני והתלמידים מוכרחים ללכת הביתה עם בקשת תשלומם שועדת החינוך ותרבות של הכנסת אישרה.

יאיר סמוכה: לגבי המצב הנוכחי, כפי שכבוד היו"ר אמר, הנושא מורכב מאוד ומכל צד שאנו מסתכלים עליו הוא בעייתי, וכל יום נוספים רעיונות חדשים ובעיות חדשות.

יאיר סמוכה: מצד אחד יש רצון עז של ההורים להשקיע בחינוך, השרה קיבלה פניה של יושבי ראש כל התיכונים של כפר סבא שבה הם תובעים חד משמעית, תני לנו לגבות את הסכומים שאנחנו מחתימים את ההורים שהם מוכנים לשלם ולא אנחנו נפסיק את הגבייה כי מתעללים בנו.

יאיר סמוכה: יש להם הצגות לגבי רכישת שירותים ברצון שבו מציעים בעצם איזה שהוא סל וכל הורה רוצה את ההצגה הזאת, אבל הוא לא רוצה את ההצגה הזאת, הוא רוצה לבוא לחצי יום, ליידי אבסורד הגענו שתלמיד לא מוכן היה להשתתף בטקס לזכרו של רבין כי אומר, זה פעולת רשות ואני לא חייב להשתמש כי זה כרוך באיזה שהוא תשלום, אז הגענו מבחינה זו באמת לאבסורדים---

אילן שלגי: אבל ד"ר סמוכה, אני רוצה לשאול אותך, למה טקס לזכרו של רבין כרוך בתשלום, זה לא חלק מתוכנית הלימודים?

יאיר סמוכה: זה הגיע בסל של השירותים הניתנים, אבל מנו את כל הטקסים וגם זה הגיע, אז הוא כיוון שזה באותה רשימה אומר, אני לא חייב להשתתף, זה הגיע עד אליי, אני אמרתי לו אם אתה לא משתתף תעבור מייד לבית ספר אקסטרני, אתה נמצא בבית ספר אינטרני וכל החובות חלות עליך---

אילן שלגי: בכל מקרה תואילו אתם לבדוק מה מופיע ברשימות האלה כי הרי לא ייתכן שטקס לזכרו של רבין או טקס זיכרון אחר שמתבצע על פי חוק, דרך אגב, איך בכלל מישהו חושב לכלול את זה בטקסים שעליהם יש תשלום.

יאיר סמוכה: זה פשוט הופיע ברשימה של האירועים שיתרחשו במהלך השנה, זה לא היה כרוך בתשלום, הוא כמובן ניצל את זה והבאתי את זה רק כדוגמה.

יאיר סמוכה: גם המנהלים קצו בעניין הזה ובישיבה שלהם הם ידברו, הם עומדים לקבל החלטה שהם מפסיקים את הגביה ואת כל הסיוט הזה, לכן אנחנו צריכים למצוא את דרך המלך שבאה לאפשר לבתי הספר לפעול, לאפשר להורים שרוצים לרכוש שירותים מסוימים והשנה אנחנו מגדירים את התלבושת האחידה אז בוודאי זה שירות שייקנה, יום חינוך ארוך יגרום לכך שבתי ספר יזמו מפעלי הזנה, זאת אומרת שהסעיף הזה הולך ומקבל משמעות בתנאי שכמובן הוא מתנהל על פי הקריטריונים שקבענו.

יאיר סמוכה: היו ראשי רשויות מהפריפריה, הם אומרים, אנחנו גרים רחוק, אנחנו רוצים לתת הצגה מצוינת, אנחנו רוצים לתת חינוך מעולה.

יאיר סמוכה: ראש מועצת משגב אומר לי, ההורים שלי רוצים שבכיתה לא יהיו יותר מ- 25 תלמידים, הם מוכנים לשלם עבור זה.

יאיר סמוכה: שני הורים מתלוננים, אז אוקי הם פתורים מתשלום, הילדים שלהם ימצאו בכיתה, אף אחד לא ינקוט איזה שהוא צעד נגד, למה אתה לא מאפשר לשכור מורים, את המורים שלך בשעות אחרות.

יאיר סמוכה: הפטנט של עמותות הורים, כל בית ספר מקים עמותת הורים, והעמותה מנהלת גביה ומעסיקה מורים וכן הלאה.

יאיר סמוכה: בהרבה מקרים זה מסיר הרבה מאוד כאב ראש ממנהל בית הספר, דרך אגב, יש עכשיו הצעה שיקום איזה גוף שייתן שירותים לבתי הספר, הוא ייגבה את התשלומים בניגוד לחוק והוא ירכוש את ההצגות, הוא יעשה את התיאומים ועל ידי כך הוא יוזיל את העניין.

יאיר סמוכה: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים גבי אכיפה, כפי שהיושב ראש אמר, מידי שנה אנחנו מפרסמים את טבלת התשלומים, את הפרטים העיקריים, כדי לא להלאות את הציבור מצד אחד באינפורמציה מיותרת---

אילן שלגי: ד"ר סמוכה, בשנה שעברה למיטב ידיעתי, לא פרסמתם?

יאיר סמוכה: פרסמנו בוודאי---

אילן שלגי: הוא לא פורסם בעיתונות.

יאיר סמוכה: הוא נשלח לבתי הספר.

אילן שלגי: אנחנו צריכים שזה יובא גם לידיעת ההורים.

יאיר סמוכה: באמצעות בתי הספר זה מגיע להורים.

אילן שלגי: או שכן או שלא, לפעמים הוא לא הגיע להורים בטעות ולפעמים הוא לא הגיע להורים במתכוון.

אילן שלגי: אתה מתכוון להתחייב שהשנה אתם כן תפרסמו בעיתונים כפי שהיה בשנים קודמות?

יאיר סמוכה: כן.

אילן שלגי: תודה רבה, יש לנו התחייבות ממשרד החינוך והתרבות.

אילן שלגי: אנחנו מדברים על שלושת העיתונים הגדולים וגם עיתון אחד בערבית, נכון.

יאיר סמוכה: דבר חשוב, המנכלי"ת הורתה לכל אחד ממנהלי המחוזות, למנות רפרנס לתשלומי הורים ולפקח על הנעשה אישית.

יאיר סמוכה: כל ישיבה של הנהלת משרד שמתקיימת מדי שבוע, אנחנו מדווחים למנהלי המחוזות, במחוז שלך הייתה חריגה כזאת והעניין הזה לא טופל והם לוקחים את זה באופן אישי.

יאיר סמוכה: אני חושב שזה הביא לתוצאות טובות מאוד, גם חוליות הביקורת שבאמת התניעו מאוחר מפני שאנחנו חייבים ללכת על פי נהלים, צריך לצאת למכרז ולפרסם, צריך לתת זמן לזכיינים לפנות ובסופו של דבר לבחור זכיין כדת וכדין.

יאיר סמוכה: הם עשו עבודה נפלאה שעוד מעט מר ארצי יציג ואפילו יש להם כבר המלצות לגבי השנה הבאה, אבל כדי שבאמת נוכל לאכוף את הדברים הם צריכים להיות פשוטים ככל שניתן והשנה הבאנו הצעה מהפכנית שמונחת לפניכם, זה גם יאפשר לבתי הספר לחיות ולפעול מבלי להיתקל בסרבנות, מבלי שיהיה צורך להחתים את ההורים על הוראת קבע---

אילן שלגי: רק ברשותך אני יציג לנוכחים וגם לאלה שצופים בנו, הצטרפה אלינו הגברת רונית תירוש, מנכלי"ת משרד החינוך ותרבות.

יאיר סמוכה: ההצעה היא פשוטה היא קובעת מהו הסכום הכולל שאפשר לגבות מההורים ולפרט את השירות שצריך להינתן בגין סכום זה.

יאיר סמוכה: מנהל בית הספר ביחד עם ועד ההורים המוסדי, מכין את הפעילות החברתית והתרבותית לאותה השנה, ההורים מאשרים בחתימתם ויוצאים לדרך.

יאיר סמוכה: אז נקבע סכום אחד והסכום אחיד, אי אפשר להוסיף סעיפים נוספים ואי אפשר לדרוש סכומים, הסכום קבוע מראש וגם יודעים מה השירות שצריך להינתן בתום כל פעולה, למשל טיול שנתי, מנהל בית הספר מדווח לוועד ההורים על סך כל ההוצאות ואם היה באמת תלמיד שמסיבות מוצדקות לא השתתף בפעילות אפשר יהיה לזכות אותו, אני אבקש עכשיו את ארצי להציג אותה.

אריאל ארצי: שלום לכולם, אנחנו במשך לדיון שנערך כאן כמו שנאמר, ב-24 במרס, דגמנו שישים מוסדות חינוך שהוגדרו מלכתחילה כבעייתיים, כלומר אסור להתייחס לתוצאות האלה כמדגם מייצג, אלף זה מדגם קטן מידי, שישים בלבד, בית, זה לא נבחר בצורה אקראית אלא, זה נבע מתוך רשימות שהצטברו במשרד שכללו תלונות של הורים, תלונות של מנהלים, תלונות של רשויות וכך הלאה לגבי בתי ספר מסוימים, אלה היו השישים מוסדות.

אריאל ארצי: אנחנו בחנו במוסדות האלו את נושא תשלומי ההורים על כל שלושת מרכיביו, כאשר כל אחד מהם מחייב התייחסות בפני עצמה, לגבי תשלומי חובה האמת היא שאין אף בעיה ואין שום סטייה, מוגדר שם סעיף אחד בלבד, נושא של ביטוח, סכום קבוע 28 שקלים, בדרך כלל נקבע על ידי הרשויות ולא על ידי בית הספר, לא מצאנו בעניין הזה שום בעיה.

אריאל ארצי: נושא שני שמוגדר כתשלום מיוחד וזה בריאות השן שהוגבל בחוזר ל- 30 ₪, השימוש בו מצומצם ביותר מתוך שישים בתי הספר, מצאנו בסך הכול ארבעה בתי ספר שהשתמשו בסעיף הזה וגבו סכום של 30 ₪ או מעט פחות לעיתים.

יוסי רז: כי אין טיפול, אין גביה כי אין טיפול, השירות לא ניתן.

אריאל ארצי: באשר לתשלומי רשות שהוא הסעיף שכן מוגדר בחוזר, ומוגדרים בו כל התת סעיפים שמותר לגבות בהם, מוגדרים בו התנאים, מוגדרים בו סכומי מינימום ומקסימום בחלק מהדברים, שם יש סטיות לא בצורה חריפה---

אילן שלגי: ברשותך אני רוצה לשאול, מדוע אתם מוצאים לנכון לציין סכומי מינימום, מה ההיגיון בזה?

יאיר סמוכה: כאשר וועד ההורים מנהל משא ומתן עם מנהל בית הספר ועם ההורים הסכום המינימום הוא סכום שאפשר לקבל בו את השירות בתנאים מיוחדים, אנחנו פשוט מאתגרים את המנהלים ואת וועדי ההורים להוריד מחירים ככל שניתן.

יאיר סמוכה: זה סכום סביר, לא ממציאם את הסכום הזה.

יוסי רז: המנהלים דורשים מקסימום ואנחנו ההורים כנציגים, דורשים את המינימום.

אילן שלגי: אני מציע, ד"ר סמוכה, מה שאתה מציע הוא סביר אבל כדאי שתוסיפו ותכתבו איזה שהיא התייחסות שאומרת שמציינים את מחירי המינימום, משום שלפי בדיקתכם מתן השירות בסכומים האלה גם הוא אפשרי.

אריאל ארצי: אנחנו מצאנו, אם בסך הכול במדגם נכללו 327 כיתות, שלושים מהן הייתה חריגה מהסכום המקסימאלי שמוצג בחוזר.

אילן שלגי: אתה מדבר על שלושים כיתות, שזה אומר כמה בתי ספר?

אריאל ארצי: בעשרה בתי ספר מתוך השישים.

אריאל ארצי: אני מדבר על תשלומי רשות, אני עדיין לא דיברתי על תשלומים מרצון שזה פרשה בפני עצמה, תיכף ניכנס אליה.

אריאל ארצי: על מנת לראות את הדבר הזה בתקציר שקיבלתם, יש את הגרף שמציג את זה כאשר בכיתות א' עד ו' הסכום המקסימאלי המותר הוא 1111 ₪ בעוד שממוצע הגביה בפועל בסעיף הזה, ואני מדבר על תשלומי רשות, הוא 374 ₪.

אריאל ארצי: אם תעיינו בגרף הזה בתקציר שמונח לפניכם אתם יכולים לראות שהגביה הממוצעת בכיתות א' עד ו' נמוכה באופן משמעותי מהמקסימום המותר.

אילן שלגי: יש כאן התייחסות לטיול בן שלושה ימים,עד כמה מקיימים טיולים של שלושה ימים בכיתות א' עד ו'?

אריאל ארצי: אני יכול לתת לך בדיוק את התוצאה כמה טיולים---

אילן שלגי: יש מקרים כאלה של שלושה ימים בבית ספר יסודי?

יאיר סמוכה: בבית ספר יסודי, כיתות ו' יומיים.

אריאל ארצי: בתקרה המותרת מוגדר טיול בן שלושה ימים.

אריאל ארצי: בטבלה כפי שהופצה, מופיעים סכומי המקסימום, ומופיע שכבת הגיל היסודית א' עד ו', טיול בן שלושה ימים.

אריאל ארצי: טיול בן יומיים הסכום הוא 892 ₪, הסכום המקסימאלי המותר לגביה, זאת אומרת גם אם נלך על הסכום הזה עדיין הגביה הממוצעת לגבי תשלומי רשות היא נמוכה מהמקסימום המותר.

אילן שלגי: מר ארצי ברשותך תעבור לטבלה הבאה, הרי אנחנו לא מעניין אותנו הממוצע, אנחנו צריכים לוודא שלא תהינה חריגות והדף הבא מציג את החריגות אז בוא נדבר עליו, אנחנו רוצים שלא תהינה חריגות.

אריאל ארצי: בכיתות א' עד ו' כמעט ואין חריגות, מצאנו מקרה אחד מתוך בתי הספר עם חריגה שהוא מהווה חצי אחוז, בכיתות ז' עד ט' אחוז החריגות גבוה הרבה יותר 22% מהמוסדות הנבדקים.

יהודית גידלי: בכמה?

אריאל ארצי: 22%, מתוך שישים כיתות, עוד פעם יכול להיות בתוך אותו בית ספר, בכיתות מסוימות יש חריגה, בכיתות אחרות אין חריגה לכן אנחנו הפרדנו לפי כיתות.

אריאל ארצי: בכיתות י' עד יב' החריגה היא כבר ב- 25% מהמקרים---

אילן שלגי: ד"ר סמוכה, מה קרה לגבי 22% בחטיבות הביניים, 25% בחטיבות העליונות, הייתה בדיקה, היו ממצאים, מה קרה?

יאיר סמוכה: מה שקורה, התפקיד שלהם והם עשו אותו, הזה הערנו למנהלים ואחרי שבוע הם יבואו למנכלי"ת ואם נצטרך הם יקבלו הערה.

אילן שלגי: כלומר רק כעט אנשים יזומנו, אבל היה גם דו"ח קודם, זה דו"ח מספר 2.

אריאל ארצי: הדו"ח הקודם זה מה שהצגנו בפעם הקודמת לגבי התוכנית ולגבי שיטת העבודה---

אילן שלגי: בדיון הקודם אמרתם שהדו"ח הראשון יוגש עד ה- 28 באפריל, כך אמרתם.

אילן שלגי: גם כתבתם לנו, הוגש דו"ח ב- 28 באפריל?

יאיר סמוכה: זה הדו"ח,כן, לגביכם זה דו"ח מספר 2.

אילן שלגי: הדו"ח הקודם שהגשתם לנו, אמרתם זה לא דו"ח, זה רק דיווח ראשוני, כלומר זה הדו"ח הרשמי הראשון.

אילן שלגי: עכשיו אוקי, יוזמנו המנהלים וברוב המקרים זה יהיה בטעות או בכוונה טובה ואנחנו הרי לא רוצים להעניש אף אחד, אנחנו רוצים למנוע את התופעה, השאלה האם אתם תורו למנהלים להחזיר כסף, מה אתם תעשו?

יאיר סמוכה: אפשרות אחת להחזיר כסף, אפשרות יותר טובה זה לקזז מהסכומים של השנה שעברה וגם לזכות את ההורים, הרי ההורים בסך הכול---

אילן שלגי: כלומר אתה אומר, החזר בדרך של זיכוי לשנה הבאה, ומה אם זה הורה שילדו מסיים.

יאיר סמוכה: אז הוא יקבל את כספו בחזרה, חד וחלק.

אילן שלגי: אז זה חשוב לשמוע, זה מובן מאילו.

אריאל ארצי: הפרק השלישי במסגרת התשלומים זה אותם תשלומים שמוגדרים כתשלומים מרצון.

אריאל ארצי: קודם כל אנחנו בחנו עבור מה נגבים התשלומים האלה, כי בחוזר עצמו, אלף, אין גבולות, אין הגדרה של סכומי מקסימום, יש אמירה אחת בלבד לגבי הדברים האלה, למה זה מיועד השירותים האלה, על מנת להקל וכך הלאה.

אריאל ארצי: אנחנו מצאנו, וזה אתם תראו בתוך החוברת את המסמך הזה, שמדבר על הקטגוריות השונות שהוגדרו על ידי בתי הספר לצורך התשלום מרצון, יש בהם לגבי תשתיות, הרוב זה רכישות מרוכזות עבור התלמידים ויש לנו דברים שהם כנראה אסורים וזה דברים שיצטרכו להיבדק, זה רכישת כוח אדם, בין אם כוח אדם להוראה שמצאנו כמה מקרים כאלה, אם זה כוח אדם מסייע, אחיות, סייעות וכך הלאה ורכישת כוח אדם למתן שרות, שומרים, עובדי נקיון.

אריאל ארצי: על מנת לראות את הסכומים הנגבים כדאי לעיין בגרף הזה שמציג את אחוז המקרים לפי גובה הגביה, כאשר הגביה המקסימאלית הגיעה ל- 2400 ₪, הגביה המינימאלית עומדת על 3 ₪, כאשר ניתן לראות את אחוז המקרים בכל מקרה.

אריאל ארצי: בתקציר בעמוד השני יש טבלה, בשכבות גיל א' עד ו' מצאנו בתי ספר עם דרישה מינימאלית של 4 ₪, ודרישה מקסימאלית של 2400 ₪.

אריאל ארצי: זה באשר לתשלומים מרצון כאשר רוב התשלומים נמצאים בכיתות א' עד ו', 53% מהם בין 300 ל-700 ₪, בכיתות ז' עד ט' בין 300 ל- 1000 ₪, ובכיתות י' עד יב' בין 300 ל- 2000 ₪, זה הטווחים, שם נמצאים הרוב.

אריאל ארצי: על פי הדברים האלה מה שאנחנו המלצנו על בסיס מדגם מאוד לא מייצג בינתיים, אלף לפשט את טבלת תשלומי הרשות.

אריאל ארצי: יש בה יותר מידי סעיפים, בתי הספר מטים את הסעיפים במכוון ימינה ושמאלה, יש הגדרות של טיול לפעמים יקראו לזה מסיבה ולפעמים יקראו לזה מסיבה, כל פעם יקראו לזה שם אחר בשביל להעביר בין הסעיפים השונים ולכן יש מקום לפשט את הטבלה הזאת לאיזה שהוא סכום או שניים לסעיפים מוגבלים, מוגדרים ובזה לסיים.

איתן כבל: האם אתה יכול להגיד את בתי הספר האלה, את ההתפלגות לפי אזורים, לפי מצב סוציו- אקונומי, זאת אומרת איפה זה מתחלק?

אריאל ארצי: מייד אתם תקבלו את שמות בתי הספר, את האזור שלהם, אפשר גם לייצר התפלגות לפי אזורים.

איתן כבל: אני חושב שזה מאוד חשוב להבנת כל הסיפור.

אריאל ארצי: אני אגיד לך, פשוט המדגם הוא קטן מאוד, כשאתה מדבר על אזורים, אזור הדרום, בסך הכול מתוך השישים, 16% שזה בערך עשרה בתי ספר.

איתן כבל: הכנתם כאן חוברת, זאת אומרת בסופו של עניין שאנחנו הגענו לעמוד האחרון היינו אמורים להגיע לאיזה מסקנה מסוימת, אני מנסה להבין את הראיה המרחבית, זאת אומרת, מה זה מדגם, וגם מדגם שאתה דוגם אותו אתה רוצה להגיע לאיזה שהיא הבנה, האם ניתן לבחון שבעצם מדובר בכמה בתי ספר מצפון תל אביב ודומיהם שזו הבעיה, או להפך שהבעיה היא בעצם במקומות אחרים, בישובים שאין הם, ששם המצוקה היא הרבה יותר גדולה.

אילן שלגי: אני מציע שנשמע את התשובה מהמנכלי"ת בהמשך הדברים, אני מבקש, אנחנו שומעים פה שגם למשרד עצמו יש הצעות על איך כדאי לשפר את הטופס, אני גם רואה שהחוק שהתקבל כאן בכנסת בראשון לחודש מרס, תיקון 26 לחוק לימוד חובה ושפורסם בילקוט הפרסומים ב- 11 למרס, אנחנו תרם קיבלנו את התקנות על פי החוק הזה, החוק הזה מדבר על כך שתוך שלושה חודשים יוגשו לנו, לוועדת החינוך והתרבות, תקנות ראשונות כאשר מדובר פה על שינוי משמעותי מאוד בנושא של תשלומי הורים, מדובר פה על החזקת הכספים בחשבון נפרד, על כללים שיקבעו מה יהיו דרכי הביקורת על חשבונות הבנק, מי יהיו בעלי זכות החתימה, איך יוחזרו כספים להורים, והיות שלושת החודשים יחלפו בעוד עשרה ימים אז אני מניח שהתקנות תגענה הנה בימים הקרובים ויחד עם זה יגיעו גם ההצעות לגבי השינויים בטופס ובטח נשמע פה הצעות נוספות ואז אפשר יהיה בתוך שבועיים לגבש את כל הנושא לקראת שנת הלימודים הבאה עדיין בחודש יוני.

אילן שלגי: כן בבקשה חבר הכנסת שריד ואחריך חבר הכנסת ברכה.

יוסי רז: יש לי שלוש הערות, אחת לעניינו ושתיים אולי לא לעניינו אבל בהחלט לעניינו.

יוסי רז: אחת, אני תוהה עד כמה אפשר להישען לפי שעה על הנתונים האלה, לא רק בגלל שמדובר על שישים וכמה בתי ספר ומר ארצי אמר בעצמו שכמובן זה לא מדגם מייצג.

יוסי רז: השאלה היא ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי אני לא בטוח עד כמה זה חשוב, גם מי עושה את העבודה, מי בא אל המנהל, יכול להיות שבכלל את הסקר הזה לא צריך לעשות בין מנהלים אלא בין הורים כאיזה שהיא קבוצת מבחן כי אני מעלה בדעתי אפשרות, שבין הממצאים שאתם תעלו בבדיקה עם המנהל לבין הממצאים שתעלו בבדיקה עם ההורים יכול מאוד להיות שתגלו נתונים אחרים וסותרים, אני לא יודע כמה כוח אדם עומד לרשותך ומה שיעורה של הסיירת עכשיו וכמה השקיעו בזה עד עכשיו, אבל יכול להיות שכדאי לשקול את זה.

יוסי רז: אני חושב שתתפלאו מאוד להיווכח שיש כנראה הבדלים גדולים מאוד בין הממצאים שאתם מעלים.

יוסי רז: שתי ההערות האחרות ברשות היושב ראש, אני אשמח אם תאשר לי, זה כאילו לא שייך אבל זה דיי שייך.

יוסי רז: אני לא יודע אם כבר התקבלה בקשה או לא התקבלה בקשה, אני מכל מקום מאוד מבקש שהוועדה תתפנה באחד הימים הקרובים כדי לדון בנושא שאולי באופן ארצי הוא לא קיבל תהודה אבל בעיר חשובה כמו תל אביב הוא גורם לסערה רבתית וזה מה שקורה בגימנסיה הרצלייה.

אילן שלגי: יוסי הנושא הזה הגיע אלינו לדיון מהיר לבקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו את המועד שלא התאים לו, כלומר אנחנו מנסים לתאם את המועד, הנושא יידון אצלנו בוועדה בימים הקרובים.

יוסי רז: בינתיים התפטר המנהל שהוא איש טוב למיטב היכרותי, אחר כך ראיתי את התמיכה שנתן לו יושב ראש מועצת המנהלים, שמשון שושני, עם תמיכה כזו, ברור לגמרי שאין לו מה לחפש שם.

יוסי רז: הערה שנייה, הוועדה שלחה אותי בשליחות חשובה ביותר, אחת השליחויות שנטלתי על עצמי, לעניין החווה בתל אביב, והסתבר שלא עומדים לסגור חווה אחת אלא עומדים לסגור שתי חוות, אבל הסתבר דבר יותר חשוב לדעתי שהמצג שהוצג על ידי עריית תל אביב היה במקרה הטוב, מצג שאין לו שחר ובמקרה היותר גרוע, מצג שקרי.

יוסי רז: לכן מכיוון שהדברים האלה הם דיי בוערים משום שעומדים כבר לסגור, במקרה הזה אין שייכות במישרין למשרד החינוך, אבל בעריית תל אביב יש איזה שהוא שלטון מוזר, לא ראיתי שלטון כזה בשום מקום, שלטון יחיד, לאף אחד אין מה להגיד, לא לממונים, לא לנבחרים, שום דבר.

יוסי רז: אפילו בממשלה מחליטים, אז יש ועדת כספים, מערערים, ועדת חינוך---

אילן שלגי: צריך לטפל בזה, אני בהחלט איתך בעניין הזה, בבקשה חבר הכנסת ברכה.

יוסי רז: אז אני מאוד מבקש בימים הקרובים, ויש לי עוד בקשה שבדיון הפעם לא יופיעו שלישים שבשלישיים כדי לא לומר שלישיים שברביעיים, אלא יופיעו אנשים בעריית תל אביב שמקבלים את ההחלטות.

אילן שלגי: אני מקווה שראש העיר תל אביב כבר החלים, אז אנחנו נבקש ממנו שיבוא אישית.

אילן שלגי: בבקשה חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אנחנו נדרשים לחוות דעה בסוגיה מאוד חשובה, אבל הנתונים שעומדים לרשותנו הם לא מאפשרים את המינימום של מינימום, בשני מישורים, במישור הראשון שמר ארצי מדבר מפורשות, שהסקר או המדגם הוא קטן ואינו מייצג, אינו משקם אני מבין, אתה מלכתחילה אומר שיש מגבלות קשות מאוד במדגם הזה, אז מה אנחנו אמורים להגיד, אם זה לא מייצג אז בשביל מה, אנחנו לא יושבים כאן כדי להחליף חוויות אלא כדי לקבל נתונים אמיתיים שמייצגים בעייתיות או שאיפה מסוימת ואנחנו לא מסוגלים על פי הנתונים, עם כל הכבוד לסקירה, אם הדברים לא מייצגים, אז אני חושב שיש כאן פספוס.

מוחמד ברכה: הפספוס השני, אדוני היושב ראש, הוא נושא שיטת הממוצעים, אז בממוצע בין שלוש לבין אלפיים, מה זה אומר, ואם אין פילוח מה אנחנו אמורים להסיק, זה לא רציני, זה לא מאפשר לחברי הוועדה שאמורים לקבל החלטה בכל הנושא של תשלומי הורים, לקבל החלטה על בסיס מה---

יוסי רז: אתה רוצה שהוועדה תעשה את העבודה כל כך מהר, אז מה יישאר לה לעשות?

יוסי רז: צריך להמשיך לעבוד, אם היא כבר תסיים את מה שנשאר לה לעשות.

מוחמד ברכה: פה אנחנו מקבלים תוצאות של מדגם, בעלי המדגם אומרים שהוא לא מייצג והוא קטן, אחר כך אין פילוח.

אילן שלגי: זה מחזיר אותי לדברים שאמרתי קודם שהמנכלי"ת לא הייתה ואני אחזור עליהם כדי שתוכלי גם להתייחס אליהם.

אילן שלגי: בשנה שעברה בחודש יולי, את הצהרת בוועדה הזאת שתוקמנה עשר חוליות ביקורת בכל אחת משבעה מחוזות, לפי המתמטיקה שאני למדתי בבית הספר זה שבעים חוליות.

אילן שלגי: אנחנו שומעים על כך שיש תשע חוליות והם גם התחילו לפעול בגלל קשיים מנהליים רק בחודש מרס ולא בתחילת שנת הלימודים ועוד הושתו עליהם תפקידים נוספים, חשובים, אבל תפקידים נוספים לבדיקת הנושא של תשלומי הורים.

אילן שלגי: ועכשיו אנחנו רואים את הדו"ח הראשון, טוב שהוא ישנו אבל כפי שפה אמרו חברי, הוא עדיין מציג תמונה חלקית ביותר וגם כן אולי לא דיי ממוקדת ואנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות שלך, איך המשרד מתכוון להשתלט על מה שקורה, אנחנו יודעים שהמטלה הזאת היא קשה מאוד, אבל גם כשקמו החוליות כפי שאמרתי, מאוחר מידי, מעט מידי, אבל כמובן יותר טוב מאשר כלום ואנחנו גם שומעים שבעקבות הדו"ח הראשון הזה יוזמנו אנשים וייעשו ברורים, אני הרי יודע שנעשו ברורים במשרד לאחרונה ונעשות בדיקות לגבי העיר בת ים, לגבי העיר יבנה, לגבי בית ספר גדול בחדרה ועוד תלונות רבות שאני עצמי קיבלתי והעברתי אליכם, איפה עומדים היום הדברים, איך אפשר לתת תחושה לחברי הוועדה וכמובן גם לציבור שהנושא הזה נמצא תחת בקרה, שחריגות תימנענה, ויחד עם זה שאפשר יהיה לפעול, כלומר שנוכל להוציא טיולים, שנוכל לקיים את סל התרבות.

אילן שלגי: אנחנו אחרי המנכלי"ת נשמע גם את נציגי ההורים, את נציגי המנהלים ואת רוב המוזמנים האחרים שלנו, בבקשה גברת תירוש.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, הערה אחרונה, אני חשבתי שאתה קורה קריאת ביניים בין הדברים, בהתחשב בשתי ההערות הראשונות שזה גם מגדם כפי שהוא, וגם ללא פילוח, אני חושב שאנחנו מפספסים פה את העיקר והוא שהדאגה שלא יתפתח דרך תשלומי ההורים מנגנון של אי שוויון יסודי במערכת החינוך, לכן אני רוצה את הנתונים, בשביל זה אנחנו יושבים כאן כדי לוודא שזה לא יקרה, זאת אומרת, עכשיו יש לנו את השר"פ, שרותי רפואה פרטיים, אז יהיה לנו, שח"פ, שרותי חינוך פרטיים.

אילן שלגי: בבקשה גברת תירוש.

4400: אני חייבת לומר כאן כמה דברים ביושר, אני אומרת את ההקדמה הזאת כי אני מרגישה אי נוחות רבה עם עבודת הסיירות ואני לא רוצה להאשים את העבודה של הסיירות, אני חושבת שאנחנו פה עשינו מהלך כדי לרצות את הציבור הכועס.

4400: אני מלכתחילה חשבתי שמה שצריך לעשות זה באמצעות המפקחים של המשרד שהם יותר זמינים, ללכת לעשות את העבודה.

4400: הייתה חשדנות וקיימת עדיין חשדנות בעיקר מצד ההורים וגם שמעתי כאן קריאות ביניים שלא נעמו לאוזניי של הכול כסת"ח ושל הכול סיפורים ועוד כהנה וכהנה.

4400: האמת שדיי נמאס לי לשכב על הגדר בשביל אותם בודדים ואני אומרת בודדים שחרגו, בודדים זה יכול להיות כמה עשרות, אבל כשמדובר ב- 3700 בתי ספר אז העשרות הם עדיין בודדים בעניי ואני אומרת שייאמר לשבחם של המפקחים ושל הנחישות במשרד שהמגמות הללו והתופעות הללו של חריגה הולכות ופוחתות בודאי ביחס לשנים עברו, יעידו על כך גם ראשי ארגון ההורים.

4400: לומר לכם שנגיע ל- 100% אכיפה, אני מתקשה להאמין משום שהמציאות היא הרבה יותר מורכבת, אנחנו מתמודדים מול ראשי ערים וראשי מועצות שנותנים גיבוי למנהלים ואומרים, כך אנחנו רוצים.

4400: אנחנו מסיבות שלנו, זה הטיקט שלנו, אנחנו נבחרים, אנחנו רוצים לתת חינוך טוב יותר, חינוך עשיר יותר, חינוך מגוון יותר, חינוך שבמרכז הוא ניתן משום שיש שם יותר משאבים והכול יותר קרוב, ואנחנו בפריפריות זה רחוק וזה עולה לנו יותר.

4400: שאני רוצה להוציא טיול מהצפון דרומה כי אני רוצה שילדי יכירו את הנגב, כי אנחנו נמצאים במטולה, אז זה עולה יותר מאשר לילד בתל אביב שבשבילו זה אמצע הארץ, אז הוא לוקח חצי לפה וחצי לשם, זה עולה לו פחות, אז מה, אני לא אתן לילדי להגיע לצפון או לדרום, לחילופין, לכן אני חושב שצריך לגבות יותר וצריך לתת להם את האפשרות.

4400: יחד עם זה באותה נשימה אומרים, אני אקצין, לא משאירים ילד עני בבית, ילד שלא מסוגל, אני אראה לכם מנגנון, שאני כמועצה, אני כרשות, אני כוועד הורים, כן נותן להם ומסבסד להם, ועושה את זה בשיא הצנעה ובשיא הדיסקרטיות.

4400: אז אני רק משקפת לכם את הבעיה ואת המורכבות לכן אני לא מתיימרת, אני נורא רוצה לאכוף את זה במאת האחוזים, אבל אני אומרת לכם בהגינות לא נצליח לאכוף את זה במאת האחוזים.

4400: אולי אני אפתח כאן סוגריים ואומר שוועדת דברת, כוח המשימה הלאומית, הבטיח שבחצי השנה הקרובה, בין יתר הנושאים שהוא ידון בהם, ידון גם בנושא תשלומי הורים ואני לא יודעת, אנחנו נמתין ונראה מה ההמלצות שתיהנה, הלוואי שהן תיהנה מגובות גם בחקיקה.

4400: אני לא מרוצה מהדו"ח, אני מאשימה את עצמנו, היינו צריכים אולי לומר להם יותר בדיוק איך אנחנו רוצים, אני אבדוק את הנושא הזה ואנחנו גם נעשה עבודה, אפשר עוד לפלח, הרי יש להם את הנתונים, אנחנו עוד נפלח.

4400: אני רק רוצה לומר לכם כאן שהתחושה האינטואיטיבית, שלפיה אזורי הפריפריה, אזורים ברמה סוציו- אקונומית נמוכה, גובים פחות מהאזורים העשירים, לא הוכחה כנכונה.

4400: אני אומרת לכם שאני ניהלתי בית ספר בדרום העיר ששרת את שכונת התקווה, כפר שליו ואת יתר שהשכונות בעיר תל אביב, כשאני מסתכלת היום בבית הספר, הם גובים את התשלומים המרבים ולפעמים אפילו טיפה יותר.

יוסי רז: זה די נכון שהעשירים במקומות המבוססים גובים יותר, שאין ממי לגבות ואין ממה לגבות אז לא גובים.

4400: זה לא שבאופן דיכוטומי העשירים גובים יותר והעניים גובים פחות.

יוסי רז: אני גם לא יודע, בדקו מה עושים שם אחרי הצהריים, יש עוד סוגים של- - -

4400: אני בוודאי ביחד עם המנהלים נשמח על אותה הצעה שהועלתה מספר פעמים על ידי השר זבולון אורלב.

4400: אנחנו, גם המנהלים לא אוהבים לעשות את זה, האמינו לי הריצה אחרי הורים, הגביה, העסקת ועד ההורים שירוץ אחרי הורים שלא שילמו, העיסוק הזה הוא לא מכבודנו, אנחנו לא רוצים אותו, והראיה לצערי הרב, התקבלה החלטה במטה ארגון המנהלים העל יסודי, ששנת הלימודים תשס"ה לא יגבו ולו שקל אחד, המנהלים לא רצו את זה.

4400: התקבלה ההחלטה וגם שם האכיפה היא לא מאה אחוז אבל התקבלה החלטה שאני הייתי שם ואני לא אהבתי את ההחלטה הזאת, שלא גובים כי נמאס להם בזה שמכים בהם, בזה שחושדים בהם ולו גם אם מדובר בקומץ יחסית לשאר המנהלים.

4400: אני חרדה ליום שבה מערכת החינוך תפעל ללא התוספות הבלתי פורמאליות שניתנות למערכת, קרי טיולים, יציאה לתיאטרון, יציאה לקונצרטים וכדומה, אני חושבת שזה לא נכון, אני מצירה על כך שהחינוך חינם הוא לא גם על הנושא הזה, אבל כל עוד הוא לא כזה אי אפשר להפקיר את השטח ולהגיד הילדים יבוא רק ללמוד, אני חושבת שזה לא נכון ולכן אמרנו, שיש לנו גביה שהיא מרבית שמעבר לה אסור.

יוסי רז: כמה תשלומי הורים מסתובבים במערכת לפי הערכת משרד החינוך, 4 מיליארד, 5 מיליארד?

יאיר סמוכה: כ- 2 מיליארד.

אילן שלגי: אני שמעתי על 2.2.

יוסי רז: שני מיליארד, כלומר שלושה ארבעה מיליארד, יש מישהו שחושב בעקבות דברי המנכלי"ת שבאורח פלא ייעלמו שלושה מיליארד שקל ממערכת החינוך והעולם יתנהל למישרין, הרי זה היתממות, הרי שלושה מיליארד שקל זה הון תועפות, זה כל מה שבעצם מניע את הגלגלים של המערכת, מי שחושב שיום אחד זה יחדל, כבמטה קסם יוציאו שלושה מיליארד שקל מהמערכת והמערכת תהיה כתמול שלשום.

אילן שלגי: הפתרון שהציעה וועדת לנגרמן, כבר בשנת 92 שהגביה תהיה דרך הביטוח הלאומי, אז אנחנו לא נהיה במס רגרסיבי.

יוסי רז: זה לא יקרה.

אילן שלגי: למה שזה לא יקרה, אני סבור שזה צריך לקרות.

יוסי רז: משרד האוצר לא ייתן לך.

אילן שלגי: הרי האוצר מדבר מתוך העיקרון שאומר.

אילן שלגי: ..

אילן שלגי: טוב אז אנחנו צריכים ללחוץ ביחד על העניין הזה.

אילן שלגי: האוצר אומר אינני רוצה להעלות מיסים---

יוסי רז: בינתיים את החווה בדרום עוד לא השארת פתוחה, בו לא נתהלך בגדולות---

אילן שלגי: יוסי,

אילן שלגי: תקשיב, שהאוצר אומר אני נגד העלאת מיסים, הוא בעצם מעלים עין מזה שזה מס, וזה מס שהוא רגרסיבי והגביה שלו נעשית לא על ידי מס הכנסה או הביטוח הלאומי, או הרשות המקומית הארנונה, אלא נעשית על ידי מנהלים ומורים והורים וזה גורם למרירות ולתסכול ולמתחים.

אילן שלגי: וכשהמנהלים אומרים אנחנו לא נעסוק בגביה, אני לא מצדיק את זה אבל אני רוצה להגיד לך, אני מבין אתכם.

אילן שלגי: אם סיימת אני רוצה לשמוע את נציגי המנהלים וההורים.

4400: שני נושאים בקיצור, הנושא של הענישה, נאמר פה שצריך להכריח את המנהלים להחזיר כסף, אני רוצה להגיד לכם שכסף שהוצא לא יוחזר, הרי אם הפעילות הזאת המוגברת, המופרזת, התנהלה והתקיימה, אני חושבת שכסף לא יוחזר, במידת היכולת כן אם הוא לא הוצא, אבל אם הוא הוצא אז מי יחזיר אותו הם לא יוציאו מכיסם.

4400: ולכן כדי ביושר לומר את הדברים, מאחר והקדמתי ואמרתי שנמאס לי לשכב על הגדר בשביל אותם מנהלים, כי כל פעם מכים במשרד שבעניין הזה הוא לא אוכף מספיק, ואולי אפילו אימפוטנטי, אני מרשה לעצמי להקצין אפילו במילים.

4400: כל מנהל שהייתה לו חריגה ולא משנה מה היו הנימוקים, אנחנו נוציא הערה לתיקו האישי.

4400: לא צריך להקל ראש בהערה בתיק האישי, שזאת פעם שנייה זה כבר לא טוב.

4400: להזכירכם ברוב המקרים מדובר מדובר במורים, מנהלים או בבתי ספר על יסודיים שהם כפופים לרשות, אגב זה קצת מפחיד אותי בעקבות הביזור הרב שאנחנו מתכוונים לתת היום באמצעות המלצת דוברת.

אילן שלגי: מה את אומרת גברת תירוש כאשר היום גם רשויות מקומיות מרשות לעצמן בזמן ההרשמה של ילדים לגן ילדים או לבית ספר בחודש פברואר או מרץ כבר לגבות כספים לקראת השנה הבאה.

4400: לומר לך שיש לי מהלכים מול ראש הרשות, מהלכים חוקיים אין, גם אם אני אומרת עכשיו נעניש את בית הספר ולא נעביר את הכספים המגיעים לו, אז את מי הענשנו בסופו של דבר, את הילדים, אז הם ילמדו פחות שעות.

4400: אני גם רוצה לומר, גם אמרתי את זה בדיונים הקודמים, אנחנו דיי מוגבלים מבחינת היכולת להעניש, הדרך היחידה זה לתת הערות וזה בא לידי ביטוי כאשר הבן אדם הזה נבדק אם צריך להאריך את כהונתו, אם הוא הולך למכרז נוסף, אף אחד לא העיר בתיק האישי שלו כדי לגרור הערות שליליות.

4400: זה הדרך היחידה שאני רואה לנגד עניי, חוץ מלהכריח אותם להחזיר תשלומים, אבל שוב, אם ראש הרשות שנותן גיבוי ויש מקומות כאלה אנחנו נתקשה בכלל להגן על ההורים בעניין הזה.

אילן שלגי: טוב, אנחנו פה נצטרך לעשות מעשה, אנחנו, הכנסת תצטרך לחקיקה.

מוחמד ברכה: המושג היחיד הוא לא מושג של ענישה, יש פגם בשיטה.

אילן שלגי: משרד החינוך מעביר כספים לרשויות המקומיות, אתם מעבירים כספים לרשויות המקומיות?

4400: כן, אבל עבור בתי הספר, עבור שרתים, מזכירים, סייעות בגני הילדים ושעות, אז את מי אני יעניש אם אני יגרע מהתקציבים הללו?

4400: יש לי היום ניסיון במקום אחר, יש מצב שרשויות לא העבירו את כספי החינוך ועכשיו עבר בחוק שהם צבועים, אנחנו לקחנו כמדגם מייצג, למען יראו וייראו, ארבע רשויות כאלה שאנחנו הענשנו אותם ממש בחודש האחרון ולא העברנו להם תקציבים, אבל אני אומרת שוב, מי ייענש בסופו של דבר, הילדים שהמשאבים האלה לא מגיעים אליהם.

4400: דבר אחרון שאני רוצה לציין, אנחנו ניסינו ללכת מול וועד ההורים או עם וועד ההורים ולהגיע לאיזה שהם הסכמות באשר לפורמט שלפיו ישלמו תשלומי הורים בשנה הבאה.

4400: ביקשנו כמובן לא לעלות על הסכום הזה, זה סכום שכבר נקבע ונשאיר אותו כך, אבל בתוך הסכום לתת מרחב פעולה למנהלים איך לפעול, כי ראינו שאחת הבעיות ואחד המקומות לחיכוכים ולהתנקשויות בין ההורים למנהלים, זה שבגין בעיה ביטחונית לא יצא טיול ואז המנהל החליט שאת הכסף שצברו עבור הטיול הוא מעביר לפעילות חלופית, או לטיול בחלקים, או לחילופין לפעילות תרבותית אחרת, אומר וועד ההורים, לא תחזיר את הכסף, על מה שלא ביצעת תחזיר את הכסף.

4400: כל המשא ומתן, המקח וממכר, לגבות אחר כך להחזיר, רבותי, אני רוצה להשאיר להם את הפדגוגיה לעבוד בה, לא את ההתנהלות הזאת ולכן אמרתי, בוא נשאיר להם את המרחב פעולה בתוך, זאת אומרת, לא לחרוג, לתת כמה עוגנים ולומר חייבים לעשות לפחות טיול אחד, לפחות תיאטרון אחד ולפחות קונצרט אחד, אבל איך בפנים לתת להם את האפשרות להתנהל בתוך עצמם, כמובן תוך בקרה של וועד הורים, תוך שיתוף וועד הורים, להראות להם, לשתף אותם, אבל לא להתחיל להחזיר כספים על פעילות מסוימת שלא התבצע.

4400: הרי המנהל לא לוקח את זה לכיסו, צריכות להיות בקרות, הוא יעשה את זה לטובת פעילויות תרבותיות אחרות לטובת התלמידים.

4400: לצערי לא הגעתי להסכמות, הם רוצים שכל דבר יירשם בדיוק, זה עבור זה, ואם לא ניתן, אז להחזיר את הפרשי הכספים, אי אפשר להתנהל כך, ליבי על המנהלים, ולא מן הסתם הם החליטו שלא לגבות כלום לשנה הבאה.

אילן שלגי: טוב, אני מבקש לשמוע את מר רז או גברת חברוני, אחד מכם לא יהיה לנו זמן לשניים, בבקשה מר רז.

יוסי רז: אדוני היו"ר, בתחילת דבריך ציינת על החזרי תשלומים להורים, אנו ההורים, כצרכנים הגדולים ביותר במשק, אנו דורשים שתחזירו לנו את הכספים ולא מבקשים.

יוסי רז: יש הרבה פעילויות גברתי המנכלי"ת שמנהלים בבתי הספר לא מבצעים, לא מוציאים את הילדים לטיולים, לא מוציאים אותם לפרויקטים מסוימים, לא מבצעים את כל סל התרבות כפי שנקבע עם ועד ההורים, התשלומים נשארו בבתי הספר ולא מזכים את ההורים.

4400: לא, זה לא בסדר.

יוסי רז: דבר נוסף, ידידי ד"ר יאיר סמוכה, בקשר לנושא של מנהלי בתי ספר שהם ממציאים סעיפים לגבות תשלומי הורים שלא בפועל, לא לביצוע כל פעילות, הם ממציאים כל מיני סעיפים, אני לא יודע מאיפה---

יאיר סמוכה: למשל, מה קרה בפתח תקווה השנה לעומת שנה שעברה, תגיד כמה אמיתות.

יוסי רז: הם ממציאים סעיפים כמו טיפוח סביבתי, גינון, הגבהת הגדר, אני ראיתי את החוזרי תשלומים האלה, טלפון ודואר, תשלומים, כשהייתי גזבר בית הספר, המנהלת בקשה ממני שאני אאשר לה כל חודש 500 ₪ מכספי תשלומי ההורים, לתשלום דואר וטלפונים, לא הייתי מוכן לכך.

יוסי רז: אני אומר לך, מנהלי בתי הספר הופכים את ההורים מפרה נחלבת לרפת נחלבת.

אילן שלגי: הגברת ונה, ספרי לנו מה קורה בעיר בת ים.

אלה ונה: אני חברת מועצת העיר, לשעבר יושבת ראש ועד ההורים העירוני ואני מכירה מקרוב את נושא תשלומי הורים.

אלה ונה: לפי הדו"ח הזה אני חושבת שבת ים מככבת פה במאה אחוז חריגה.

אלה ונה: אני גם לא כל כך מבינה את כל נושא הטופס תשלומים או החוזר מנכ"ל, כי במציאות ובשטח הם אפקטיביים לחלוטין לפחות אצלנו בעיר, אני חושבת שאני מייצגת עוד ערים כמונו שאולי לא נמצאים פה היום, ואני אתן לכם מספר דוגמאות.

אלה ונה: דו"ח מבקר המדינה לתשס"ב עשה ביקורת במספר רשויות כולל בבת ים, הוא מצא, אני אצטט רק שורה וחצי, "לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שהמשרד יפקח על הכספים הרבים שהוא מעביר לרשויות המקומיות בכל שנה בעבור גנים ויוודא שכל אחת מהן העבירה את מלוא הסכומים לייעודם", בשטח אצלנו לא מעבירים כספים וגם אין ביקורת על למה לא מעבירים כספים, הביקורת העלתה שהורים שילמו גם בעד שירותים שהמשרד אסר לגבות בעבורם כסף.

אלה ונה: מצוין כאן בדו"ח גן ילדים שהגננת גבתה מההורים 1500 ₪ עבור גינון ועבור כל מה שיוסי רז ציין.

אלה ונה: דו"ח מבקר משרד החינוך לתשס"ג נתן דו"ח מפורט מאוד על בתי ספר שמשרד החינוך העביר בעבורם תקציב בעבור הילדים, הכסף הזה לא הגיע לבתי הספר, הכסף הזה הגיע לרשות המקומית שהיא צינור להעברת הכסף ושם הוא נבלע, בתי הספר לא ראו שקל עד היום למרות מכתבים ולמרות פניות הרבות למשרד---

אילן שלגי: הגברת ונה, בואי בבקשה תתמקדי בנושא של כספים שמבקשים מהורים.

אלה ונה: גם בנושא כספים של הורים, משרד מפעל הפיס, תרם לעריית בת ים, 320 מכשירים, העירייה על פי חוק אמורה להתקין אותם, בפועל העירייה דרשה את הכספים האלה מההורים, מועצת העיר אישרה שהכספים האלה שההורים שילמו עבור מחשבים הולכים לרכישת ריהוט, להתקנת תשתיות תקשורת, להתקנת תשתיות חשמל, למיגון ועבודות שיפוץ, להתאמת חדרים.

אלה ונה: על זה עיריית בת ים מחייבת ההורים לשלם 50 ₪ כל שנה למחשבים.

אלה ונה: המנהלים משתפים פעולה, יש לי פה חוזר של אחד ממנהלות בתי הספר בבת ים, חטיבת ביניים, שכותבת להורים "בישיבה שהתקיימה באגף החינוך בעריית בת ים בה הוחלט בשיתוף משרד החינוך, נציגי ועד ההורים ואגף החינוך, על גבייה בסך של 50 ₪".

אלה ונה: עיריית בת ים הוציאה להורים אגרת מחשבים בניגוד לחוזר מנכ"ל, היא מציינת בפירוש אגרת מחשבים.

אלה ונה: אנחנו פנינו לראש העיר, ועד ההורים פנה לראש העיר ואמר לו, איך אתה מבקש זה אסור על פי חוזר מנכ"ל, הוא אמר תשמעו, בפועל המשרד לא עושה שום דבר, אין אכיפה, אין כלום, כל הרשויות נוהגות ככה, לכו תראו, אני בדקתי בחולון ואני בדקתי בראשון וכולם גובים אגרת מחשבים, אז גם אני עושה, אז מה יעשו לי.

אלה ונה: כך אומר ראש עיר.

אלה ונה: נמצא פה ליידי חבר ועד ההורים עירוני בבת ים שהוא נמצא בוועדות של וועדי ההורים מול הנהלת העיר, וראש העיר אומר לו, אדוני איפה הכסף, תשלם תקבל, לא תשלם לא תקבל.

אילן שלגי: חבל שהגברת תדבר בשמך, מה אומרים לך במפגשים האלה אצל ראש העיר?

שלום בן- אברהם: אלה ונה מטיבה להגיד את הדברים, ברשות המקומית ממש אומרים לנו, מי שלא ישלם, לא יקבל מחשבים, בפירוש כך.

אלה ונה: ואנחנו מדברים על הקמת תשתיות, אנחנו לא מדברים אפילו על רכישת מחשבים.

שלום בן- אברהם: המחשבים נתקבלו במתנה, יש בעיה של תשתיות, רוצים לגבות מאיתנו 50 ₪ לתלמיד לשנה, זאת אומרת אם השנה חמישים כפול חמש עשרה אלף, זה 750 אלף, אז הוא טוען שזה 3 מיליון כל התשתית ושנה הבאה עוד אגרה, זאת אומרת כדי להגיע ל- 3 מיליון, אז 750 במהלך כמה שנים?

שלום בן- אברהם: ויוצא שכל כספי ההורים עוברים לתשתיות שהרשות המקומית אמורה לשאת בניגוד לחוזר מנכ"ל ואנחנו לא צריכים לשלם את זה.

שלום בן- אברהם: כנ"ל לגבי מזגנים.

אלה ונה: מה שאני רוצה להגיד, פניות רבות למשרד, אז נכון החשב הבכיר מר מוטי מורז שלח מכתב שהנושא בבדיקה והבעיה ידועה, אני פונה פה לוועדה, אני פשוט מבקשת לצאת עם תשובות להורים, כי הנושא של תשלומים מרצון---

אילן שלגי: התשובה להורים אני אומר לך, זה אל תשלמו, תלכו לבית משפט, אם לא תקבלו מחשבים, תלכו לבית משפט, וגם אנחנו נשתדל לסייע, דרישת התשלום הזאת היא בלתי חוקית.

אלה ונה: מה שקורה בבתי הספר, דווקא ברשות, שאנחנו עיר במצב סוציו- אקונומי נמוך עם עירייה גירעונית, בעצם מפילים על ההורים את כל הנושא של התשלומים, גם הנושא של התשלומים מרצון הוא בעצם הפך להיות, תשלמו על נייר טואלט מרצון, בבתי הספר,כל הנושא של כל מה שחסר בעצם למנהלת בבית ספר והיא לא יכולה לקבל את השירותים האלה מהרשות אז היא אומרת להורים, תצלמו לי, תשכפלו לי.

אילן שלגי: בבקשה, הגברת ארנפרוייד, את חברת מועצת העיר ביבנה.

רונית ארנפרוייד- כהן: הדיון הזה מבחינתי, הייתי רוצה שהוא יגיע כבר ליבנה, לנו יש דיון מקדים יותר ובעניי הוא חמור יותר, העירייה פרסמה הודעה רשמית לתושבים ושלחה להם גם מכתב רשמי שבכלל תנאי ראשון למוסד חינוכי שהוא חובה, גן ילדים חובה.

רונית ארנפרוייד- כהן: זה לא שיש כאן דיון על איזה אגרות ועל מה נממש אותם, אלא לא ירשמו הורים בכלל אלא אם כן הם יחתמו על הוראת קבע פתוחה וישלמו בשלב הזה כמקדמה 200 ₪ על מה שיהיה אולי בטווח הארוך איזה שהוא ניצול ההזנה.

רונית ארנפרוייד- כהן: אני חושבת שזה בכלל משהו שהוא נוגד את החוק באופן חד משמעי, הם ניצלו חולשה של הורים בעיקר את האוכלוסייה החלשה, שפחדה שילדים שלהם לא יכנסו לגן זה או אחר.

רונית ארנפרוייד- כהן: הורים באו ואמרו שזה לא חוקי, וחייבו אותם ועד היום, אחרי שגם הייתה התכתבות שלי עם מר דקל ושל יו"ר ועדת החינוך ושרת החינוך, גם נתנו לה אינפורמציה לא מדויקת, היא כתבה, איש, לפחות עד היום בבוקר שדיברתי עם אחת מנציגות ההורים, לא חזר הכסף והתנאי הוא עומד ותקף כרגע ואני אשמח לשמוע תשובות.

אילן שלגי: כן, בואו נשמע את מר דקל ואחר כך את מר רון, בבקשה מר דקל.

אליהו דקל: ראשית האינפורמציה של רונית היא לא מדויקת אז אני חייב להעמיד את הדברים על דיוקם כי מאוד חשוב לדעת את הפרטים.

אליהו דקל: דבר ראשון, אכן יצא מכתב כזה באזור 8 בפברואר שאכן זה מהווה תנאי, יצא כזה מכתב, אני תכף יסביר גם את הרציונל שבזה.

אליהו דקל: כשקיבלתי הערות תחת הכותרת, הדבר הזה איננו תקני, ביטלנו את זה לאלתר, ההורים שבאו להירשם, אני אומר את זה עם שמונה קווים מתחת, אכן זה לא היווה תנאי, יש לי פה רשימה של 48 הורים שלא רצו ואכן נרשמו לגן, יש לי רשימה, מה שנקרא דו"ח מחשב, כתוב במפורש, את תאריך ההרשמה ואת אי מתן הטופס המפורסם.

אילן שלגי: והם לא שילמו 200 ₪.

אליהו דקל: הם שילמו בסך הכול 28 ₪ שזה מה שנקרה התשלום עבור ביטוח, כך שכל מה שאנחנו מדברים כרגע זה היה משהו פרלימינארי, זאת אומרת זה לא קרה בשטח.

אילן שלגי: כמה ילדים עד היום רשמתם.

אליהו דקל: רשמנו עד היום סדר גודל של 1300 ילדים, כולם שילמו, אף הורה לא התנגד---

רונית ארנפרוייד- כהן: דיברתי עם הורה שאמרה שהיא התנגדה וחייבתם אותה.

אליהו דקל: אין דבר כזה, שההורה הזאת תגיע אליי, אני אתן לה את הכסף גם אם יש צורך מכיסי, האינפורמציה הזאת איננה נכונה במפורש, אני אומר דברים בדוקים.

אליהו דקל: מכל מקום אני אישית וכתבתי את זה במסמכים אל כבוד יושב ראש ועדת החינוך, אני הודעתי למנהלת מחלקת גני ילדים, אני תדרכתי אישית את חמשת הרשמיות ואמרנו להם חד משמעית, הסעיף הזה בגין חובה, איננו חובה.

אליהו דקל: ההורים למרות זאת הסכימו לעניין, הם ידעו את זה במפורש, בתהליך ההרשמה.

אליהו דקל: 1300 הורים, יש לי גם---

אילן שלגי: אני מכבד את דברך, אם היום יבוא הורה ביבנה ויגיד אני מבקש, תחזיר לי 200 ₪ מינוס 28 ותחזיר לי את הוראת הקבע, אתה תחזיר לו?

אליהו דקל: בוודאי.

אילן שלגי: יופי, אז טוב שידעו את זה, איך אנשים ידעו את זה.

אילן שלגי: מר דקל תראה, אולי יש הורים עכשיו ביבנה שכעט רואים את השידור הזה בטלוויזיה ושומעים שאתה אומר שאתה תחזיר להם את הכסף, אבל מן הראוי שאתה תודיע להם את זה בצורה מסודרת, שהגביה הזאת הייתה, אתה אמרת לא תקנית, אני אומר לך לא חוקית באחריות, מי שרוצה את הכסף בחזרה יקבל אותו, שיעמוד אצלו בבנק ולא אצלך בבנק.

אליהו דקל: התשובה לעניין הזה, שכל אזרח ששילם, תאריך התשלום הוא 15 באוגוסט וצפונה, זאת אומרת, אין הורים מלבד בודדים ששילמו בתאריך הרישום, רוב ההורים בסדר גודל של 90% מההורים, זה נתון שבדקתי אותו אתמול בגביה, רוב ההורים חתמו בצ'ק דחוי לתאריך מה שנקרא אוגוסט צפונה, אז מה אני אחזיר, אני אחזיר להם נייר, זה לא רלוונטי בכלל---

אילן שלגי: לא, אל תגיד שזה לא רלוונטי, מר דקל אם עשית גביה לא חוקית, תן להורה את הזכות לפחות לקבל בחזרה, או את הכסף או את הצ'ק.

אליהו דקל: נתנו את האפשרות, שלושה הורים היו אצלי,קיבלו את הכסף, חד משמעי, יש לי על זה אסמכתאות וכל האינפורמציה שהועברה כאן אינה נכונה---

אילן שלגי: תראה מר דקל, הייתה פה בוועדה ב- 24 במרץ מיבנה שאמרה, ביקשתי את הכסף בחזרה ולא נתנו לי.

אליהו דקל: אני מצטער מאוד, אני עובד בסדר גודל של 18 שעות ביום, הדלת שלי פתוחה בפני כל הורה, כולל מה שנקרא בימים שאין קבלת קהל, אין הורה שאני דוחה אותו, לא היה הורה שפנה אליי ואמרתי לו תשובה מתחמקת או משהו בדומה שמישהו אחר מטפל.

אליהו דקל: כל הורה שפנה אליי בגין העניין הזה והיו שלושה, קיבלו את כספם ויש לי אסמכתא לעניין הזה, חד וחלק.

אליהו דקל: אותה הורה, לצורך העניין, כיוון שאני לא יודע מי היא וזה לא חשוב לי לדעת מי היא, אפשר לעשות ניסוי לצורך העניין, שתטלפן אליי בצורה מסודרת, או למזכירה ואותה אישה תקבל את הכסף במקום.

אילן שלגי: אני יעביר את המידע לאותה גברת, אבל איך תודיע לעוד כ- 1250 הורים ביבנה שאם הם רוצים, זכותם לבוא אליך, חדרך פתוח במשך 18 שעות, ולקבל בחזרה את הכסף---

אליהו דקל: למה אני צריך להודיע?

אילן שלגי: אתה גבית שלא כחוק.

אליהו דקל: אני רוצה להסביר את העניין הזה, אני רוצה להסביר כי זה לא קונץ רק להסביר---

אילן שלגי: לא מר דקל, אנחנו לא מדברים על קונצים, אני רוצה לשמוע את דוקטור קדמן---

אליהו דקל: אני רוצה רק להשלים את העניין הזה, עבור מה בעצם נגבה הכסף---

אילן שלגי: תאמין לי שאנחנו יודעים, מר דקל תודה רבה, אם יהיה זמן אנחנו נחזור אליך, בבקשה דוקטור קדמן.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזור במשפט אחד ואחרי זה אני אומר עוד כמה משפטם על מה שאני אומר כבר 12 שנה ואדוני היו"ר כבר יודע, לא יהיה מזור לכל הבעיות שאנחנו שומעים פה עד שלא יבטלו כליל את הרעה החולה הזאת שנקראת תשלומי הורים.

יצחק קדמן: זה לא אני אומר, ועדה ממלכתית שמונתה על ידי השר המנוח זבולון המר ב- 92, הגיעה פה אחד למסקנה הזאת, אפשר לעשות את זה בלי להכביד על תקציב המדינה, יש פתרונות לעניין הזה.

יצחק קדמן: כל שרי החינוך כולל שרת החינוך הנוכחית, בתגובה למכתבים שלי כתבו שהם תומכים בהמלצות ועדת לנגרמן, ואף על פי כן ההמלצות האלה שוכבות כבר 12 שנה כאבן שאין לה הופכין, הגיע הזמן לעשות מעשה, זה יחסוך למנהלים את כאבי הראש הנוראיים, זה יחסוך להורים את עוגמת הנפש, זה יחסוך למערכת הקמת סיירות מיותרות.

יצחק קדמן: אני אומר לכם שוב, לא יהיה מזור, כשהיסודות עקומים אז מוציאים מכתב כזה ואחרי זה מכתב אחר, זה לא ילך, אני רוצה לומר עוד כמה דברים גם לגבי השנה האחרונה.

יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל שתדעו שבשנה האחרונה היו הרבה פחות חריגות משנים קודמות בנושא של גביית תשלומי הורים אבל זה לא בגלל הסיירות, זה בגלל שמנהלי בתי ספר בהרבה מקומות בארץ, הם מכירים יותר טוב מכולנו את המצב בשטח והם לא התיימרו לגבות בכלל, אני יודע מבית ספר בירושלים שאמרה לי המנהלת, תשמע, אני הורדתי את תשלומי ההורים בעצמי, לא על פי הנחיות, מתחת למה שמותר לי לגבות על פי הנחיות משרד החינוך, אני יודעת מה המצב בשטח.

יצחק קדמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לטבלה שחולקה לנו פה שאתם לא עמדתם עליה, וזה בעמוד שלפני האחרון שבעניי זה משקף את החולה הרעה הנוראית הזאת.

יצחק קדמן: יש פה התפלגות של דרישת תשלום מרצון, שהם לא כל כך מרצון אבל הם נקראים כך, ושימו לב מה קורה, יש בתי ספר, אם אני לוקח את התיכונים שגבו בסעיף הזה, 27% מבתי הספר גבו מעל 1000 ₪, לעומת זאת 24% מבתי הספר גבו 0 ₪, זה כל הסיפור, והפער העצום שנוצר בין בתי ספר שגובים אלפי שקלים מתוך רצון טוב ומתוך זה שיש אוכלוסיות שיכולות ורוצות לשלם לבתי ספר אחרים שהמנהלים אפילו מעיזים לגבות, הם לא גובים גרוש כי הם יודעים שאין ממי לגבות את זה, ואז יש לנו בתי ספר, עם מחשבים ועם מזגנים ועם כל מה שאתם רוצים, ועם כיתות קטנות, שמעתי פה שאתם רוצים כיתות קטנות, כולם רוצים כיתות קטנות ויש הורים שממנים כיתות קטנות ויש בתי ספר עם 39 תלמידים בכיתה ואנחנו במו ידינו הורסים את מערכת החינוך הממלכתית.

יצחק קדמן: וחבר הכנסת ברכה אמר שבעתיד יהיה כאן חינוך אפור או שחור, זה כבר קיים היום במערכת.

יצחק קדמן: אתם חושבים שרק אני אומר את זה, ועדת דברת כותבת "ישראל היא אחת המדינות המובילות בעולם בפערים הן בין בתי הספר והן בתוך הספר", כותבת ועדת דברת---

אילן שלגי: אנחנו אחרונים בהישגים בלימודים וראשונים בדרגת הפערים.

יצחק קדמן: הכותרת ועדת דברת היא עוזרת לנו, שאחת הסיבות לפערים האלה ואני מצטט מעמוד 31, "הפערים הגדולים האלה נובעים בין השאר מתשלומי הורים שמגדילים את הפערים ופוגעים בשוויון", זה ועדת דברת אומרת ואנחנו ממשיכים פה בהתווכחויות אם יחזירו 200 ₪ לאיזה הורה מיבנה, זה לא העניין.

יצחק קדמן: תשלומי הורים הרעה החולה, אני רוצה להגיד מילה אחת לזכותם של מנהלי בתי הספר, אנחנו עושים להם עוול נוראי, הם נמצאים בין הפטיש לסדן, מצד אחד יש הורים שאומרים, מה זה, אצלנו אין מעבדת מחשבים, אני יודע שבבית הספר השכן יש, זה לא יכול להיות, ותגבו כסף, ויעלה כמה שיעלה ושיהיה החינוך הכי טוב.

יצחק קדמן: מצד שני באים הורים אחרים ואומרים להם, זה לא חוקי, מה אתם גובים, הם נמצאים בין הפטיש לסדן בצורה בלתי אפשרית, אני הייתי רוצה שמנהלי בתי הספר, יעסקו בחינוך ולא בגזברות ולא בגבאות.

יצחק קדמן: אותה מנהלת בית ספר בירושלים שאני מכיר אותה באופן אישי, אמרתי לה שאני הולך היום לועדת חינוך, היא אומרת, תזעק את הזעקה בשמנו, אנחנו לא רוצים להתעסק בזה, אני כל הזמן מתעסקת פה עם הורים, כן קוראים להם סרבים או לא קוראים להם סרבנים.

יצחק קדמן: היא מספרת לי שאומרים לה מהעירייה, תני לנו רשימה של הורים שלדעתך הם מעוטי יכולת, והיא אומרת מה אני יכנס עכשיו לאנשים לבתים, אני אבדוק אם הם מעוטי יכולת.

יצחק קדמן: זה לא תפקיד למנהלים, זה דבר שיוצר פערים עצומים בתוך מערכת החינוך ומחוץ למערכת החינוך.

יצחק קדמן: ממציאים כל הזמן, ככל שוועדת החינוך מנסה לסתום את החורים, הראש היהודי ממציא לנו פטנטים.

יצחק קדמן: פה אגב, ברשימה המפורטת שלכם, אין סעיף חדש שהיום משתמשים בו וזה תרומה מרצון, יש תשלום מרצון אבל יש כבר פטנט חדש, תרומה מרצון.

יצחק קדמן: אגב, חלק גדול מבתי הספר, כל הדברים האלה שבאחריות משרד החינוך היו צריכים להופיע לחוד, מופיעים ביחד, אתה בכלל לא יכול להחליט שאתה רוצה לשלם חלק כזה או אחר.

יצחק קדמן: אני מסכם את דברי ופונה אלך יושב ראש הוועדה, הולכת להיות עכשיו רפורמה מרחיקת לכת במערכת החינוך נצלו את ההזדמנות הזאת, בטלו את המושג של תשלומי הורים מכל וכל, החזירו את החינוך במדינת ישראל להיות חינוך חינם אמיתי, יש דרכים לעשות את זה, הן מצויות בהמלצות ועדת לנגרמן אחרי 12 שנה, שנה הבאה יהיה הבר מצווה של הוועדה הזאת, לרגל הבר מצווה הגיע הזמן לבטל את תשלומי הורים, לעשות פה חינוך חינם, למנוע כל מה שאנחנו שומעים שוב ושוב, גם מהמורים, גם מהמנהלים, גם מההורים וגם מהתלמידים, שאגב עד היום בחלק מבתי הספר, עכשיו קיבלתי תלונה על כך שמורה בבית ספר מסוים קמה בכיתה ואמרה, לא יהיו יותר שכפולים ולא תקבלו יותר דפים מפני שיש הורים של ילדים שלא שילמו, אני מבקשת מהילדים שההורים שלהם לא שילמו שירימו אצבע, והילדים לא הרימו ואז היא נקטה בשמות.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, אי אפשר יותר, בואו נשים לעניין הזה קץ וועדת החינוך צריכה להודיע למשרד החינוך מהשנה הבאה אין יותר תשלומי הורים נקודה.

אילן שלגי: ד"ר קדמן, תודה רבה, אתה חזרת על דברים שאני אמרתי בתחילת הדיון אבל עשית את זה טוב ממני ואני מודה לך, אני רוצה רק לספר לך שמונחת גם הצעת חוק שאני הנחתי לכנסת הזאת לבטל את תשלומי ההורים ולאמץ את מסקנות ועדת לנגרמן ושרת החינוך אמנם בעד אימוץ המלצות הוועדה, אלא המחסום הוא באוצר ואנחנו נצטרך למצוא את הדרך להתגבר על כך.

אילן שלגי: אנחנו גם יודעים שבמסגרת דו"ח דברת האוצר כבר לקח על עצמו להוסיף לתקציב סכומים נכבדים בעיקר לעניין הקדמת חינוך חובה חינם מגיל שלוש ולנושאים של פרישת מורים.

אילן שלגי: הדבר הבא שאליו אנחנו נצטרך לנתב את הויתורים של האוצר זה באמת יהיה הנושא הזה, ואני מבטיח לך שבין היתר, גם בנושא הזה אני אקיים שיחה מאוד רצינית עם מר דברת ואנשים נוספים בוועדה שלו.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע את נציג המנהלים מר אמיתי.

אילן שלגי: מר לוקר אני מציע שאתה לא תדבר בנושא הזה, אני מציע שנשמע את מר אמיתי, אני ראיתי שהוא הוציא מכתב, הודעה בשם המנהלים.

אריה לוקר: אני לא מקבל את זה כי אני חושב שגם תיכון חדש בודק כפי שצריך---

אילן שלגי: אתה מנהל תיכון חדש ואני יודע שאצלך נעשית בדיקה ויש עמותה אז אולי כדאי שבנושא הזה אתה לא תייצג את המנהלים לפחות בינתיים.

אריה לוקר: מדוע, במה פשעתי, אתה פוסל אותי בצורה כזאת---

אילן שלגי: אני לא פוסל אותך, אני מציע לך---

אריה לוקר: אני מחזיק בית ספר לתפארת שיהיו עוד בתי ספר כאלה בארץ עם הישגים כאלה גבוהים ולא מגיע להם ואני מאוד מצטער.

אילן שלגי: מר אמיתי, אתה רוצה לדבר?

רמי אמיתי: שני דברים עקרוניים מאוד, אלף, בלי כספי הורים מחלת בתי הספר היא קשה ובלתי אפשרית וכל הדיבורים מסביב הם יפים אבל אני לא בטוח שהכספים יגיעו לאן שהם צריכים להגיע.

רמי אמיתי: דבר שני שהוא הרבה יותר משמעותי, אנחנו מסתובבים סביב מספר בתי ספר כאלה ואחרים שינזפו ויבדקו וכדומה.

רמי אמיתי: הרוב המכריע של בתי הספר עומדים בדרישות.

רמי אמיתי: אני מכיר גם בתי ספר של חברי ארגון ההורים הארצי שגובים מעל התקן ושם את הנושא לא בדקו.

רמי אמיתי: אז אם אנחנו מדברים על מה שגובים צריך לזכור שהסעיפים שמוגדרים, מוגדרים ואנחנו גובים את מה שצריך לגבות, אבל, משרד החינוך משיט עלינו משימות חינוכיות רבות ואנחנו מטפלים בכל תחלואות החברה הישראלית, אם זה סמינר עציונים, מחנה צה"ל, פעילות העשרה, מניעת אלימות, חינוך לחיי משפחה, נהיגה נכונה, ואני רוצה לדעת מאיפה יגיעו הכספים האלה, ממערכת החינוך הם אינם מגיעים כי הם לא יכולים להגיע והאמונה העיוורת שהמורים עושים את זה בהתנדבות אחרי שעות העבודה, היא עיוורת כי אלף אין להם הכשרה לזה ובית אין מתי לבצע את זה, בייחוד שהקיצוץ הוטל על משרד החינוך מקצצים משעות החינוך.

רמי אמיתי: צריך להבין דבר אחד פשוט, אם אין כסף אז אין פעילויות ולא משנה איך תציגו את הנושא הזה, אנחנו נגיע לאותו מקום, אז צריך לקבל החלטה מאוד אמיצה שאנחנו קיבלנו אותה, חוזר מנכ"ל הנוכחי במתכונתו קיימת עד היום, אינו מאפשר למנהלים לגבות את מה שהם צריכים לגבות מכמה טעמים, אלף, כי הם מואשמים, מנהל שעבר על החוזר הזה יובא לוועדת משמעת שיכולה לפטר מנהלים ולפי החוזר הזה אם נשארו 10 ₪ יתרה ומעבירים את זה לסעיף אחר, הרי שהמנהל עבר עבירה ואם מחפשים גם יימצאו את זה.

רמי אמיתי: לכן, קיבלה הנהלת הדברות המנהלים ושני כנסי מנהלים שבשניהם הייתה המנכלי"ת, קיבלה החלטה חד משמעית שבתנאים הקיימים אנחנו לא גובים כספים בשנה הבאה והמשמעות היא שאנחנו גם לא מקיימים פעילויות.

רמי אמיתי: כמי שבא מתחום החינוך החברתי גם אקדמי, אני יודע שמה שאמרנו הוא דבר קשה מאוד, כי אז בתי הספר יהפכו למה שהתלמידים קוראים לו, בית חרושת לציונים, ככה נעסוק בלמידה בלבד.

רמי אמיתי: אבל אי אפשר להחזיק את המקל משתי קצותיו וכיוון שאנחנו לא רוצים לשכב על הגדר ורונית הציגה את המצב מצוין כי רונית באה מהתחום והיא יודעת שבמצב הקיים הלימודים הם בלתי אפשריים, והסיפור פה הוא לא על החמישים שקל כי וועדי הרשויות באים ואומרים, אדוני לי אין כספים.

רמי אמיתי: אז יש מחשבים, אבל מחשבים צריכים תחזוקה, מה לעשות, שקונים מחשב היום אז בעוד חודשיים כבר לא מתאים למאה ה-22, אז צריך להבין שאי אפשר להסתובב סביב הזנב של עצמנו.

רמי אמיתי: לכן המנהלים קיבלו החלטה, היו בכנס 264 מנהלים שמייצגים את רוב מנהלי בתי הספר העל יסודיים שחברים בארגון המורים, אני מניח שבהסתדרות המורים המצב הוא לא שונה.

רמי אמיתי: שאנחנו נתנו לאנשים הנחיה לא לגבות כספים בשנה הבאה, אם חלק גבו, יכול להיות יש כאלה שלא היו וכאלה שהחליטו לגבות.

רמי אמיתי: בכל מקרה אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהרע ברמת השרון כאשר תלמידים לקחו את החוק לידיהם ויצאו לטיולים לבד, דבר כזה לא יקרה בשנה הבאה לא נסכים לכל הפרטיזניות של התעלמות, של עצימת עיניים, שהם יצאו לטיול רצו לחוש את הארץ ברגליהם, היו בבית מלון באילת, זה לא יקרה בשנה הבאה, לכן אם לא גובים אז לא עושים, אז יכול להיות שתהיה שנה קשה ואמר חבר הכנס שריד דבר נכון, המשק לפני ארבע שנים, היו עיצומי מורים ולא יצאו לטיולים, המשק זעק.

רמי אמיתי: אנחנו שוברים את המשק, כי אנחנו מספקים באמצעות ההורים להרבה מאוד קבלני שרות עבודה, זה נכון, זה כנראה באזור השלושה מיליארד.

רמי אמיתי: אבל אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד עם ספקים כשאין קמח ולכן אני מבקש לקבל את ההודעה שלנו שמה- 1 בספטמבר אין פעילות בבתי הספר, למעט כאלה שלא צריכים כסף כמובן, כי אם היועצת תעביר סדנא על קשיים כאלה ואחרים אז היא תעשה את זה וגם כמובן אם לא קיצצו את משרתה.

רמי אמיתי: אבל מעבר לזה אנחנו לא נוכל לקיים פעילויות אחרות עם כל הצער שבדבר.

אילן שלגי: מר אמיתי, אתם מבקשים שלא יהיו סנקציות על מנהלים שחורגים מהמותר?

רמי אמיתי: לא, אנחנו אמרנו שהחוזר במתכונתו הנוכחית בעצם הופך את כל המנהלים לעבריינים, אנחנו בעד סנקציות, מנהל שעבר, אז צריך לעשות איתו מה שצריך לעשות, אם תבדקו בפועל אז לא מדובר כאן על הרבה מנהלים, מדובר על כמה עשרות---

אילן שלגי: כך אמרה המנכלי"ת, זה המצב---

רמי אמיתי: אבל, חבר הכנסת שלגי הבעיה הרבה יותר מורכבת מזה---

אילן שלגי: אבל כמה עשרות מנהלים, מדובר על כמה אלפי הורים.

רמי אמיתי: אבל צריך להבין שעל זה אנחנו לא חולקים, אנחנו חולקים על העובדה שמרב בתי הספר עומדים בתנאים, רק מה, הסעיף של הגשת שירותים מרצון לא מוגדר בסכום, אז בעצם גם אותם מנהלים לעניות דעתי, בלי שבדקתי את הנושא הזה, בעצם נראה שלא עברו עבירה, אם תגדירו את החוזה כמו שצריך להגדיר אותו ואת אותו סכום מסוים אני מניח שנעמוד בו.

רמי אמיתי: איפה הבעיה, קודם כל לא נשכח התשלומים כבר לא עודכנו זו שנה רביעית.

רמי אמיתי: המשק הישראלי לא זכור שנעצר, אנחנו כאילו שוכחים שסופגים גם את זה, אבל יש פה בעיה אחרת---

אילן שלגי: סליחה מר עמיתי, המדד בשנה האחרונה ירד באחוז אחד.

רמי אמיתי: כן אבל אנחנו מדברים על ארבע שנים ולא על השנה האחרונה בלבד.

רמי אמיתי: ועוד בעיה שהיא הרבה יותר קשה, אותם ההורים שלא משלמים מי שסוחב אותם על הגב זה אותם ההורים האחרים ואת זה אף אחד לא מזכיר ואז בא הורה ואומר, אדוני אני שילמתי לך על שירות איקס, קיבלתי איקס פחות 15%, ועכשיו אני העבריין, מדוע, כי הוא צודק, יש פה בעיה נוספת.

רמי אמיתי: משרד החינוך חייב אותי להעניק שירות גם לתלמיד שהוריו אינם משלמים מכל סיבה, בא הורה ואומר, אדוני, אתה הכנסת את ידך לכספים שלי ואני אומר שקיבלתי הוראה ממשרד החינוך, אומר לי ההורה סליחה, אתה עובד של משרד החינוך, הכסף הוא שלי, אתה נאמן שלי, מה אתה לוקח את היד שלך ומממן מכספים של ילדים אחרים.

רמי אמיתי: אז אתמול לבנה חטפה מכות מההורה שם בבית הספר תל- מונד כי היא הזהירה אותו עשרים פעם, לא שהוא לא יכול, הוא שוב לא הגיב, זה גם שיטה של תגובה, אני לא מגיב.

רמי אמיתי: אגב היו דברים כאלו גם בנתניה, חבריי המצב הוא בלתי אפשרי, לכן אמרנו מספיק עם המלחמות, למה צריך להתחיל לריב עם ההורים בכלל.

רמי אמיתי: אם המדינה תממן את זה אז בסדר, אני לא רואה איך זה יקרה אבל נניח, ואם לא אז אנחנו בשנה הקרובה לא נגבה.

רמי אמיתי: אז אמרו לי שההורים יגבו בעצמם ונקיים פעילויות עצמאיות, לא בבית ספרינו, אנחנו לא ניתן להורים לארגן טיול עצמאיים והצגה עצמאית כי זה לא עובד בצורה הזאת, כך אי אפשר לעבוד.

רמי אמיתי: אני חושב שצריך לכבד את ההחלטה שלנו כי אנחנו במצב הנתון לא יכולים להמשיך לתפקד.

אילן שלגי: תודה, אני מבקש לשמוע את מר רון ואחר כך את מר בהירי ואחר כך את מר קרמר.

חן רון: אני ברשות

חן רון: כם יתחיל מהפרט אל הכלל.

חן רון: אני רואה את מה שאמרו פה על המחשבים, המחשבים זה שרות של מוכר מרצון מקונה מרצון, משרד החינוך נותן ברזלים, ברזלים אפשר להשים בחצר למשחק בגן ילדים לא מתאים לבית ספר.

חן רון: בבית ספר צריך להשקיע, אם אין לו את הכסף יעשה את מה שעשתה עריית פתח תקווה לפני שלוש שנים, היא אמרה למשרד החינוך, לא תודה, אין לי לתת לכם כי תשמרו את הכסף הזה למישהו אחר.

חן רון: מה עדיף שההורים משלמים ₪ לשנה עבור התוכנות והתקשורת שאותם משרד החינוך איננו מממן גם בפרוגרמות של בניית בתי ספר דרך אגב, אין חדרי תקשורת, אין כבלים למחשבים ברשת, או שההורים ישלמו סכום מזערי אם הם יכולים, אם הם לא יכולים לא יהיו מחשבים.

חן רון: זה לא ציוד חובה בחוק חינוך חובה, זה לא כמו לוח וגירים, אני לא בעד שעבור חומרי ניקיון ידרשו הורים לשלם, זה כן דבר חובה שיהיה בבית הספר מתוך תקציבים קיימים---

אלה ונה: אתה אומר מי שיש לו יהיה לו ומי שאין לו, לא יהיה לו.

חן רון: אנחנו חיים במדינה שהכנסת, המדינה ומוסדות הציבור נתנו לגיטימציה לחיים כאלה---

אילן שלגי: מר רון, אתה בעצמך נתת את התשובה במשפט הראשון, אתה מוכר מרצון וקונה מרצון, אבל פה הייתה דוגמה של עיריית בת ים שמודיעה להורים שעליהם לשלם ₪ נקודה, מי שיש לו, מי שאין לו.

חן רון: אז זה שרות של קונה מרצון מוכר מרצון, לא חובה לשלם.

יאיר סמוכה: הם עושים עוול, פניתם למנהלת המחוז, היא מנתה בורר---

חן רון: התניה של רישום בתשלום זה לא קביל, אנחנו לא תומכים בזה, אין דבר כזה, יש חוק חינוך חובה מגיל- 5 ועד גיל- 16, חובה לרשום כל ילד למוסד חינוכי ללא התניות, אנחנו לא תומכים בעניין הזה, לא הובא לידיעתנו אחרת גם אנחנו היינו אומרים שזה לא חוקי, אתם קיבלתם עותקים מההתכתבות אבל טוב שאתה אומר את זה פה, אז אני אומר את זה פה עכשיו וזה לפרוטוקול.

חן רון: אני רוצה לעבור מן הפרט אל הכלל.

חן רון: אני בעד דברי דוקטור קדמן, אנחנו דנים פה כל הזמן בתוצאות המחלה, אז תנו לנו לדון גם במחלה עצמה, תשלומי הורים זו מחלה.

חן רון: הורים לא צריכים לשם כסף, פה זרקו כל מיני סכומים, אז הסכומים שמופיעים פה בסקר אינם נכונים, זה לא שתיים פסיק משהו, אותם תשלומים זה מיליארד וחצי.

חן רון: בתוספת תשלומים נוספים, שהורים משלמים מעבר והם לא נרשמו פה ולא יהיו פה, זה מגיע לשלושה מיליארד, אבל זה תשלומים עבור שיעורים פרטיים, חוגים, מעבר להארכת יום לימודים של במסגרת, אבל ההורים לא משלמים רק את השלושה מיליארד אלא הם משלמים שישה מיליארד, כי באמצעות כספי הארנונה הם משלמים עוד שלושה מיליארד.

חן רון: משרד החינוך נותן כשבעה מיליארד בשנה לשלטון המקומי אז תעשו את החשבון---

קריאה: ארנונה לא משלמים לחינוך בכלל.

חן רון: ארנונה לא, מתוך הארנונה, ארנונה זה מס בלתי מיועד, אפשר להשתמש בו לכל דבר שבעולם, לא רק שירותים מוניציפליים.

חן רון: אני רק טוען ששלושה מיליארד מכספי הארנונה הולכים לחינוך, אז הורים פלוס רשויות מקומיות משלמים כ- 45% או יותר, אפילו כ- 50% מהחינוך בשלטון המקומי, זה לא תקין.

חן רון: דו"ח דברת, היישום שלו יחריף את המצב הקיים היום, תהיה לגיטימציה לעמותות הורים ולהתארגנויות ולעמותות בתי ספר, רבותי אנחנו הולכים להפוך את דו"ח דברת בנושא הזה של תשלומי הורים למה שהיה באנגליה בשנות החמישים ותחילת שנות השישים ובוטל, אנחנו הולכים לעשות בתי ספר פרטיים מה שנקרא ובתי ספר עיליים---

אילן שלגי: אתה חורג המזמן, אז אנא ממך משפט סיום.

חן רון: עם זאת אנחנו מעדיפים שאם יהפוך בעתיד תקצוב מהמדינה במקום תשלומי הורים, שזה יהיה בחקיקה ואני אסביר למה.

חן רון: כל מה שלא עבר בחקיקה ועבר למשרד החינוך במקום תשלומי הורים, זאת אומרת, דו"ח ועדת טכנולוגיה קוצץ, אנחנו מעדיפים גביה עצמית, אם זה לא יעבור בחקיקה, תודה.

אילן שלגי: תודה, הדובר הבא מר בהירי, בבקשה.

אילן בהירי: אני מוכרח להגיד משהו בציניות, מדברים על ועדת דברת ורונית אתם בינתיים מצליחים להכעיס אותי, זה בסדר.

אילן בהירי: ועדת דברת זה לא מעמד הר סיני, יש דברים טובים, יש דברים שצריך לדון עליהם, לא כל מה שנאמר ואני אומר את זה עם כל הכבוד, אני באמת חושב שיש שם דברים טובים.

אילן בהירי: אבל ההחלטה המיידית היא לא כרגע הנושא.

אילן בהירי: ישנם כאן קומץ של בתי ספר שתמיד מעסיקים את הוועדה הזאת וקומץ של הורים שתמיד מעסיק את הוועדה, זה התחיל בזמנו של זבולון אורלב כיושב ראש הוועדה ואני לא רואה איזה שהוא פתרון בדברים האלה.

אילן בהירי: עכשיו הקימו כוח סיירת , אנחנו כולנו בעד זה שמנהלים שסורחים מגיע להם.

אילן בהירי: אני הופתעתי מאוד לשמוע דבר אחר, משרד החינוך הוא בעצם השלטון, אם השלטון שמחלק כספים לרשויות המקומיות, לא יכול לאלץ את הרשויות המקומיות לעשות עם זה את מה שהוא צריך לעשות, המצב חמור מאוד אני לא צוחק שאני אומר את זה, כי אנחנו צריכים להיות נותני השרות לתלמידים, הרשות המקומית צריכה לתת לנו את הכסף שהשלטון המרכזי צריך להעביר לו את זה.

אילן בהירי: חוקק חוק בעקבות מה שקרא באור יהודה, נראה לי ואמרו שיש תקציב שהוא צבוע, וראש רשות שייקח את התקציב למקום אחר, יועמד לדין.

אילן בהירי: בוועדה האחרונה, חבר הכנסת שלגי אם אתה זוכר, אמר חבר הכנסת שריד, אם אין לחם, אין בררה צריך לעשות את הדברים האלה גם.

אילן בהירי: אבל אם אנחנו רוצים לדבר על חוק ורוצים לעמוד בחוקים האלה, אז צריך פעם לקחת ולעמיד איזה ראש רשות ולהעמיד אותו לדין.

אילן בהירי: אני לא יודע אם יש כאן מישהו מהנוכחים שהיה שדיברו על טיפול שיניים, העלו את המחיר בשני שקלים והיה שי לחמן יושב ראש ארגון ההורים ואז הוא אמר מאיפה ייקחו את זה וזבולון אורלב הוריד את זה ממקום אחר שלא יעלו חס וחלילה את התשלומים בשני שקלים.

אילן בהירי: למה אנחנו מגיעים, מה אנחנו אויבים מספר אחת של המערכת?

אילן בהירי: הרי אנחנו רוצים את טובת המערכת, אנחנו רוצים לתת לילדים יותר, והאמינו לי שכל מנהל שיש לו קצת שכל ישר עובד עם ועד ההורים וזה לא מגיע למקומות האלה ואין תלונות והכל מסתדר על הצד הטוב ביותר, רק ישנם תמיד אנשים בעייתיים.

אילן בהירי: צריך לומר עוד מילה אחת טוב על המשרד שמשום מה אף אחד לא הזכיר אותה, היה פעם תקציב שהמשרד הקצה עבור נזקקים, הייתה ועדת חריגים, היו אנשים שהיו ממונים לשבת בוועדה הזאת וחולקו הכספים שהסכום המקסימאלי היה, נדמה לי, 700 ₪ לתלמיד שזה היה בדיוק לדברים האלה, אז אנחנו גם עוסקים בדברים האלה.

אילן בהירי: מה שאני רוצה לומר בשורה התחתונה, אני חושב שאנחנו, לפחות הסתדרות המורים, יש לנו איזה שהיא החלטה ואני מוכן להקריא אותה, את זה כתב המזכ"ל שלנו, "אנו סבורים כי החוקים והתקנות המאפשרים גביית כספים מהורים עבור קבלת שירותים במוסדות הורים הוא אנכרוניסטי, אינם נכונים בתקופה זו ויש לבטלם, טיולי בתי הספר, סל התרבות, המסיבות ועוד, הן חלק מתוכנית הלימודית, חברתית, חינוכית של בית הספר והורי התלמידים אינם צריכים לשלם עבורם.

אילן בהירי: אשר על כן לדעתנו לפעול לתיקון החקיקה המאפשרת גבית תשלומים מהורים עד לביטולם המוחלט, ועדת לנגרמן שמונתה על ידי שר החינוך, זבולון המר ז"ל, המליצה על ביטול התשלומים ואף הצביעה על מקור חילופי, כמו שאתם יודעים, מכלל אזרחי ישראל למימון הפעילות שעבורם נדרשים ההורים לשלם, בדעתנו לתמוך למימוש הצעה זו", תודה רבה.

אילן שלגי: בבקשה, מר ג'קי קרמר בקיצור.

ג'קי קרמר: קודם כל אני רוצה רק להתנצל, מה שהוא הגדיר בסוף זה נכון, משתמשים בשלושה מיליארד ₪ ארנונה לנושא חינוך.

ג'קי קרמר: אני רוצה להציג את הדברים מזווית קצת שונה, גם מהזווית של המקרו וגם משתי נקודות שבדיוק אתם מעורבים בהם, בזמנו כתבה, חברת מועצת העיר בראש העין וגם בשרות ועדת ביקורת, והתריעה על תשלומי הורים בלתי חוקיים בחטיבת ביניים, בסופו של דבר, יושב ראש הוועדה פנה אל המנכלי"ת, המנכלי"ת פנתה.

ג'קי קרמר: .. שהחל מההצעה שאותם סעיפים בדיוק שהתריעו להם והיא אמרה עליהם שהם בלתי חוקיים, יושב הוועד יחזיר לנו את הכסף.

ג'קי קרמר: אני רק מפנה את תשומת הלב שהכסף לא הוחזר עד היום.

ג'קי קרמר: הדבר השני, בדיוק אותם סעיפים, כמו תאום סיימי, נגבו בחטיבת ביניים בפתח תקווה עם אותם סעיפים פסולים ושמה זה עבר למרות תלונה.

ג'קי קרמר: נקודה שנייה, שאני התרעתי השנה אחרי עשר שנים שהייתה גביה של הרשמה, התרעתי למנהלת המחוז והפעם מנהלת המחוז שהחליטה לפעול, הפעילה את המפקח על העל יסודי, יצא מכתב לכל המנהלים, רוב המנהלים הם עובדי משרד החינוך והגביה בוטלה יומיים לפני הגביה.

ג'קי קרמר: זאת אומרת, משרד החינוך יש לו את כל הכוח בעולם כי כל עובדי המערכת, למעט התיכונים הם עובדי מדינה ועובדי המשרד.

ג'קי קרמר: אם המשרד ינצל את הכוח שיש לו שמפקחים,

ג'קי קרמר: שלגביהם הועלו הרבה מאוד טענות, הרבה מפקחים צריך לצמצם, אפשר לנצל את זה בשני מישורים כבוד היו"ר אחד, העובדה שכספי משרד החינוך לא מגיעים לבתי הספר, בפתח תקווה זה בסכומים אדירים, ויש דו"ח ביקורת של מבקר משרד החינוך בנושא הזה וזה עדיין ממשיך שנה אחר שנה, בזמנו הצעתי שיהיה מה שנקרא כמו חובת דיווח במס הכנסה, יהיה חובת דיווח מלא.

ג'קי קרמר: הרשויות לא חייבות בכלל לדווח למשרד החינוך על העברת הכספים, למעט מגזר מדגמים מצומצם בתיכונים, אבל בחטיבות ביניים או ביסודי אין שום חובה של דיווח.

ג'קי קרמר: למה זה קשור כי המנהלים הם בין הפטיש והסדן, אם הם לא מקבלים את הכספים, בראש העין הם לא מקבלים את הכספים, אז מה הם יעשו, אז הם פונים לכיסם של ההורים.

ג'קי קרמר: משרד החינוך אם הוא ירצה או רוצה יעשה איזה שדרוג מערכות, יפעיל את המפקחים, יפעיל את מנהלי המחוזות אז הוא יכול להשתמש בהם ככוח גם לאתר את אי העברת כספים וגם לאתר בנושא של חריגות כאלה כמו הרשמה.

ג'קי קרמר: לגבי הנושא של גופו של עניין, אני בדעה ואני חושב שזה לא מזמן שהנושא חזר ועלה, נכון שהפתרון האידיאלי זה ועדת לנגרמן, ואני מזכיר כי הייתי מעורב בתפקידים אחרים, בביטול תשלומים לביטוח לאומי, היה סעיף בביטוח לאומי שנקרא היטל חינוך, הוא בוטל בשמונים ומשהו, הוא בוטל באופן אנכרוניסטי, צריך פשוט להחזיר אותו וליעל אותו.

ג'קי קרמר: לא יצרו פה שום תקדים, מחזירים עטרה ליושנה.

ג'קי קרמר: הנקודה השנייה, נכון שעובדתית יש פחות מקרים של חריגות כביכול, יש יותר מקרים של חריגות, הם יותר מתוחכמות, הראש היהודי עובד, מה שקרה, הסיטו בתי ספר ומנהלים, את התשלומים מהסעיפים של תשלומים מרצון, תשלום מרצון זה עבירה על החוק, אין דבר כזה, כביכול מדובר במתן שירותים לא תשלומי רצון.

ג'קי קרמר: עד שיבוא המשיח ויבטלו את התשלומים, ואני חושב שכל הנושא הזה של תשלומי הורים זה הברומטר להגינות ולמוסריות של בית הספר וזה מעכיר את האווירה.

ג'קי קרמר: אני חושב שבנושא הזה לא יכול להיות שבמחוז המרכז תהיה רפרנטית לעל יסודי שעשתה עבודה יסודית ושמה כמעט אין חריגות, אותה חריגה בחטיבת ביניים פיינשטיין היא הייתה בחו"ל והחליפה אותה מישהי שהייתה רפרנטית ליסודי, אני אומר שבנקודה הזאת צריך להגדיר את הנושא של תשלום מרצון, זה החור השחור, צריך לבטל אותו ואם לאפשר שירותים, אז בכפוף למה שאמרתי להחלת חוקי הצרכנות.

אילן שלגי: גברת חברוני בבקשה שני משפטים.

שרה חברוני: כולם אמרו את הכול, באמת השנה הרגשנו שיש פחות תלונות בקשר לתשלומי הורים, הבעיה הייתה בעיקרה שלא אכיפה גם בתלונות שהיו וכשמשרד החינוך הורה להחזיר את הכסף, אף אחד לא בדק בפועל אם ההוראות שמשרד החינוך נתן בוצעו, בהרבה מקרים שבדקנו אז המנהלים החזירו רק חלק מהכספים וחלק מהכספים השאירו אצלם.

שרה חברוני: יחד עם זאת אנחנו מכירים את הבעיה ואת המצוקה שנמצאים בה המנהלים ואנחנו לא עושים אנטי, אנחנו הגשנו למנכלי"ת את ההצעה של ארגון ההורים הארצי שהיא לעמוד באותו חוזר תשלומים כמו בשנה שעברה, וכדי למנוע את הסיפור הזה של רכישה מרצון שכל אחד יחגוג כמה שהוא רוצה, יש סכום אחד קבוע, קטן בלבד ויותר לא תהיה רכישה מרצון בשום בית ספר.

אילן שלגי: האם אתם אתם מתנגדים שלמשל תלבושת אחידה תעשה רכישה מרוכזת על ידי גביה של תשלום מרצון.

שרה חברוני: זה משהו אחר---

אילן שלגי: על זה מדובר---

שרה חברוני: לא על זה דובר, את אותו הסכום---

אילן שלגי: באמת סליחה שאני מפסיק אותך כי אנחנו צריכים להגיע לסיכום ואני רוצה לאפשר למנכלי"ת גם להתייחס לדברים, אני מבקש גברת תירוש שתתייחסי גם לנושא של גובה התשלום, גם לשאלה עד כמה צריך לציין את המינימום ולדעתי רצוי שיהיה, שמענו פה מדוע רק צריך לנמק גם בטופס מדוע זה נמצא שם ואם מדובר על תשלומי הרשות, האם לא רצוי גם לקבוע תקרה, לגבי כל פריט, כלומר לא לכלול את כולם באותו סל אחד, כדי שההורה ידע לאן הולך כספו ונדמה לי שזה גם יהיה תואם את הוראות תיקון 26 ודבר אחרון, אין לי ספק שכאשר המדד ירד באחוז וחצי, עם כל הכבוד למה שנאמר כאן, שגם תשלומי ההורים צריכים לרדת באחוז וחצי לאומת מה שהיה בשנה שעברה.

אילן שלגי: בבקשה חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אני אגיד לכם את הדבר הבא, אני למדתי בכל המערכות שעסקתי בהם במשך השנים כשאתה נקלע לסיטואציה שבה אתה אומר, אני הקשבתי לך ואני מאמין לכל מילה שאתה אומר את הצורך בתשלומי הורים נקודה.

איתן כבל: כל הסברים המלומדים שאני באמת מקבל אותם, אני מכיר את זה, הילדה שלי בגן פרטי, אין שמירה, סיטואציה לא נעימה, אז מתחילים הורים להתארגן ומתחילות הבעיות, יש הורה שלא רוצה.

איתן כבל: כי אתה לא יכול להיכנס לביתו של אף אחד ולדעת.

איתן כבל: שעבדתי במשרד הבינוי והשיכון היו תמיד פקידים שהיו אומרים, זאת לא צריך לעזור לה, למה, היא הייתה באה מכובד, עם ליפסטיק, הייתי אומר להם אתה יודע מה יש בבית, זה שבנאדם עוד מנסה לשמור על צלם אנוש, מה אתה רוצה שהוא יבוא בלוי סחבות אליך.

איתן כבל: זאת אומרת אף אחד מאיתנו, ואומר לכם כמי שעוסק המון בעניינים של פניות ציבור, אתה לא יודע מה יש בבתים של אנשים ונכון לכאורה, בא איתן כבל ההורה, אומר סליחה לי יש כסף, אני רוצה לתת לבית הספר כדי שלילד שלי יהיה הכי טוב, זה נשמע הדבר הכי הגיוני בעולם, אבל איזה מדינה אנחנו רוצים לייצר פה, בסופו של עניין הרי החיים לא נגמרים בגן ובבית הספר היסודי, ואתה מייצג חברה שיש לה בקבוצה שאין לה, אבל בסוף אתה מצפה שכולם ישאו בנטל של המדינה הזאת.

איתן כבל: שילכו לצבא, יהיו הכי טובים, ישרתו ולא יגנבו, אבל הדברים הקטנים האלה, זה מתחיל מהרמות האלה שם אתה מייצר את הפערים שקובעים אם יהיה אזרח טוב או לא.

איתן כבל: הכול מתחיל מהחינוך, זה נכון שהכול מתחיל מהחינוך, אבל כמה אפשר להעמיס על החינוך, כל בעיה שנוצרת יש את משפט המחץ, חינוך.

איתן כבל: אני רוצה שנצא מכאן בתחושה שהולכים למהלך, אני לא מכיר את הדו"ח של ועדת לנגרמן, אבל יש כאן קונצנזוס נפלא שכבר הרבה זמן לא ראיתי, אם זה הכיוון ואתה הכנת הצעת חוק, צריך ללכת על זה בכל הכוח, זאת הנקודה, אם לא אנחנו נתברבר שוב ונחזור ונתקשקש.

איתן כבל: ואני חוזר לילדות שלי בראש העין שהיו מגיעים כאלה שלא היה להם וקם מורה ומבייש את הילד הזה, הטראומות האלה לא עוזבות אותם בגילאים שכבר יש להם ילדים ונכדים, זה מלווה אותם כל החיים שלהם.

איתן כבל: אני המחשבה שילבינו את פניי ברבים זה נורא ואיום.

איתן כבל: אני אגיד לך עוד דבר, החיים בנויים כך שבסוף המערכת בגלל הסיטואציה וחוסר הברירה, מכריחה את עצמה לתת פתרונות לעניינים האלה.

איתן כבל: משפט אחרון, אני יספר סיפור, לא כדי שתמליצו עליי להדליק משואה, שנבחרתי ליושב ראש אגודת הסטודנטים בירושלים לפני הרבה שנים התברר לי שאגודת הסטודנטים לא משלמת במסגרת חברת כוח האדם שלה לעובדים זכויות עובדים, אמרתי להם מה נטרף לכם המוח, זה תפקידנו, אנחנו אמורים להיאבק על זה, תשובת המחץ הייתה, 85% מהיקף התקציב של האגודה מבוסס על ההכנסות מהחברה, באותו רגע אמרתי גם אם לא יהיה לנו כסף, קודם כל משלמים נקודה, פתאום איזה אנשים יצירתיים היו סביבי.

איתן כבל: למשל תוכניות החיסכון לסטודנטים הראשונות התחילו מזה, כיוון שלא הייתה ברירה, פנינו לבנק הפועלים ואמרנו בואו נעשה תוכניות משותפות ופתאום היה כסף, והיום אגודות הסטודנטים הפכו להיות אימפריות כלכליות.

איתן כבל: זה מכריח את המערכות, כי כשהכסף של ההורים נראה כדבר ברור מאיליו, אני לא מוכן לקבל את זה, שיהיו בתי ספר שיש להם ובתי ספר שאין להם, חינוך צריך להיות שווה לכל אלא אם תתקבל החלטה אחרת, תודה.

אילן שלגי: גברתי המנכלי"ת, בבקשה.

4400: אני רוצה לומר לוועד ההורים שתופעה נפוצה בימים אלו של סוף שנת הלימודים שוועדי ההורים הם אלה שגובים את התשלום למסיבות הסיום המפוארות ביותר, אז זה לא חכמה לבוא למשרד ולדרוש מאיתנו שיהיה חוק, על ראשי רשויות, על מנהלי מוסדות חינוך, אני רוצה גם לראות את ועד ההורים הארצי, את כוחו מול ועדי הורים שעושים את זה וגובים מאות שקלים ואולי יותר למסיבת הסיום, ואז יוצא שבית הספר לא חרג אבל בפועל ההורים משלמים ודרך ועדי ההורים.

4400: אז זו נקודה שהיא מאוד רלוונטית והיא ממש אקטואלית לימינו אנו.

4400: לעניין עצמו, נושא של תשלומי הורים, אני מקבלת את ההמלצה שלך שיישאר מחיר מומלץ מול מחיר מרבי, יחד עם זאת אני כן חושבת שאסור לתת להם להתעסק ברמה של להחזיר שקל או פחות שקל, בעיקר בימים האלו של עיצומים שכל יום שני וחמישי מבטלים פעילויות.

4400: ככלל, אם לא יצא טיול, לא לקחת את כל סכום הטיול ולא להחזיר אותו, משהו ממנו אם רוצים לעשות עוד פעילות של תיאטרון, ניחא, אבל כן אני אוציא הנחיה נוספת למנהלים להחזיר את הכספים ואם בעיתוי הזה אם אי אפשר להחזיר אז לקזז את זה משנת הלימודים הבאה.

אילן שלגי: אני מחכה לחוזר שלך מהראשון ביוני, בנושא הזה, כתבה לי שרת החינוך בעקבות פניה שלי שהשנה בשל עיצומי המורים, לא בוצעו טיולים, אז צריך להחזיר כסף, השיבה לי השרה ואמרה שעשרה אחוז אפשר למטרות אחרות היתר יוחזר, יצא חוזר.

4400: נכון, זה הדברים שאני אמרתי.

4400: לגבי תשלומים מרצון, אי אפשר לקבוע שם סכום משום שבית ספר אחד ירצה לעשות גם תלבושת אחידה וגם רכישת ספרים, אז הם עולים על הסכום, זאת אומרת מאוד קשה שם להחליט מה הסכום, אני יודעת שזה בעייתי, הדבר היחיד שכן עשינו, אמרנו לא יגבו מתשלומים מרצון עבור תשלומי רשות, זאת אומרת לא יהיה מעקף אלא בנושאים מאוד מסויימים שאפשר להחליט עליהם, אבל אני רואה קושי בלהגביל את זה בסכום לכן אני לא חושבת שזה יהיה נכון לעשות.

4400: אני כן בעד שתציעו מהם הנושאים שבגינם מותר תשלומים מרצון ואת זה אנחנו נכתיב.

4400: אני מוכנה לשדך בין הגורמים לגשר ולנסות לשבת שוב ולהוציא משהו שיבוא לוועדת החינוך כדי שתיתן את האשרור שלה לנושא הזה כי בהמלצה שהייתה אנחנו לא יכולים לשנות.

4400: במקביל יש פה קריאה מאוד חזקה לגבות הצעת חוק שאולי אתה תוביל.

אילן שלגי: ההצעה כבר הונחה לפני כמה חודשים.

4400: אז מה צריך לעשות כדי לקדם אותה?

אילן שלגי: צריך לשכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה שהיא תאשר את הצעת החוק.

אילן שלגי: שרת החינוך תומכת, אז יש לנו לפחות שר אחד מהקואליציה שתומך.

4400: אוקי, אז בוא ננסה.

4400: אולי כוח המשימה הלאומי יצליח כן במסגרת הדיונים שלו עם האוצר, כן לנתב אותם אל העניין אם הוא יוכיח שזה לא דורש תוספת תקציב מהאוצר, ועדת לנגרמן לא בנתה על תוספת תקציב.

אילן שלגי: בהחלט לא, הועדה במפורש הציעה, האוצר עקרונית אומר אנחנו נגד העלאת מיסים, הוא מתעלם מזה שתשלומי הורים זה מס מאוד לא צודק.

4400: אולי משם תבוא הישועה, מה שאני רוצה לומר, בחודש הקרוב אנחנו נכנס את כל הנציגים של המנהלים מיסודי, חטיבות ביניים ועל יסודי עם נציגי ההורים והמשרד כמגשר לעניין, ננסה בכל זאת להגיע לאיזה שהן הסכמות שבגינן ניתן יהיה בשנה הבאה לגבות סכומים סבירים ועדיין לאפשר למנהלים איזה שהוא חופש פעולה בלהחליט כאשר הדברים לא בדיוק מסתדרים לפי התכנון המקדמי בגלל אילוצים של עיצומים, של תקופות בשנה, של מצב בטחוני, אינני יודעת.

4400: אני חושבת שבמאמץ המשותף הזה, אחרי שפה פרסנו את המורכבות של הבעיה ואין פה טובים ורעים, אולי בכל זאת נמצא מוצא, עד שהחוק הזה יבוא לידי ביטוי באמצעות הוועדה לחוקה, חוק ומשפט או המשימות של ועדת דברת.

אילן שלגי: תודה גברתי המנכלי"ת, אנחנו צריכים להגיע גם להחלטות סיכום, אנחנו קצת חרגנו מהזמן והדיון הבא שלנו היה צריך כבר להתחיל ואני כבר מודיע שהוא יתחיל בשעה 11:15, דיון בנושא חשוב של מדיניות מערכת החינוך בנושא של העישון.

אילן שלגי: על כל פנים אני מציע לעצמנו, חבר הכנסת כבל, להיום ההחלטות כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות חוזרת ומביעה תמיכה ביישום דו"ח ועדת לנגרמן משנת 1992, לפיו יבוטלו תשלומי ההורים והגביה תהיה מכלל הציבור במסגרת תשלומי הביטוח הלאומי או בדרך אחרת.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך ולמשרד הפנים לגרום לכך שרשויות מקומיות לא תפעלנה בניגוד לחוק, לא תגבנה מההורים כספים שלא אושרו על ידי משרד החינוך וועדת החינוך ובשום מקרה לא יחתימו הורים על הוראות קבע.

אילן שלגי: הוועדה תוכל לאשר את תשלומי ההורים לאחר שיתוקנו הכללים לעניין פירוט תשלומי הרשות לסוגיהם, תשלומי הרצון, התייחסות גם לתשלומי המינימום והתאמה למדד המחירים לצרכן.

אילן שלגי: הוועדה מצפה לקבל ממשרד החינוך את התקנות לעניין תיקון 26 לחוק לימוד חובה באשר לניהול כספי הוריים בחשבון בנק נפרד.

אילן שלגי: הוועדה קיבלה את הדו"ח שניתן על ידי חוליות הביקורת ושמע סקירה בנדון ומבקשת לקבל בישיבתה הבאה בנושא זה דו"ח משלים לרבות בנושא הטיפול בחריגות שנתגלו.

אילן שלגי: אני אוסיף ואומר שאני מברך על דבריך גברתי המנכלי"ת שאתם תעשו מאמץ להגיע להסכמות גם עם ארגוני המנהלים וארגוני המורים כדי שהעניין הזה באמת יתאפשר.

אילן שלגי: כן חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אני רוצה להוסיף את הדבר הכי חשוב שקשור אליך, אני מבקש ממך שאתה תניח את הצעת החוק ואנחנו נתחיל לגלגל אותה, אתה יודע שהצעת החוק היא קטליזאטור, זאת אומרת שבסופו של עניין---

אילן שלגי: אני תאמין לי אני אניח, זה לא חלק מהחלטות הוועדה לסיכום.

איתן כבל: אני אגיד לך למה כן, כי גם אתה יו"ר הוועדה ואתה גם הנחת חוק, אני חושב שאתה כן צריך---

אילן שלגי: אתה מבקש שאני יוסיף פה סעיף שאומר הוועדה תפעל לקידום הצעת החוק הפרטית בעניין זה, בבקשה.

אילן שלגי: דרך אגב זאת הצעת חוק שחבר הכנסת אורלב הניח בכנסת הקודמת, אני לא המצאתי את הגלגל.

אילן שלגי: אני מודה לכולם, אנחנו נפגש כנראה בעוד כשבועיים.