ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 230, 2004-05-17 11:30

אילן שלגי: שלום לנוכחים.

אילן שלגי: על סדר היום הצעת חברת הכנסת גילה גמילאל לדיון מהיר בנושא הפערים במערכת החינוך.

אילן שלגי: מדובר בנושא מאוד חשוב שאנחנו דנים בו כל העת.

אילן שלגי: תקנון הכנסת מחייב אותנו להתחיל בדיון תוך שבוע ימים.

אילן שלגי: לרשותנו רק שעה אחת לדיון עד השעה 12:30, שבה מתחיל דיון בנושא יום הזמר בחדר ההרצאות.

אילן שלגי: אני אעביר את ניהול הישיבה לחברת הכנסת גמליאל משום שנועדה לי ישיבה עם נציגי הסוכנות היהודית שאני חייב להיות בה.

אילן שלגי: אני מתנצל מראש על כך מראש.

אילן שלגי: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: בראשית דבריי אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אילן שלגי על שכינס את הוועדה לדיון בעקבות בקשתי לקיים דיון דחוף בנושא הפערים ההולכים ונפערים במערכת החינוך במדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש מקום לקיים את הדיון בוועדה על מנת שהמצב לא יחמיר, וכדי שניתן יהיה לבחון את השאלה איך אפשר לצמצם את הפערים במערכת החינוך ולהגיש על כך מסקנות.

גילה גמליאל: אני דיברתי עם יושב-ראש הוועדה ותיאמתי איתו שהדיון היום יהיה דיון ממש ראשוני ולכשהוא יחזור ממשלחת חשובה מרוסיה נמשיך לקדם את הדיון.

גילה גמליאל: התפרסמה אינפורמציה מאוד רחבה ובה נתונים לגבי הפערים בהשכלה בכל הרבדים.

גילה גמליאל: הממצאים הם מאוד מאוד בעייתיים ובין היתר בכל מה שקשור לשיעורי זכאות לבגרות שהוא מימד חשוב, אבל לא מספיק.

גילה גמליאל: זה לא המימד היחיד שעליו צריך להתבסס.

גילה גמליאל: לדעתי, יש מקום לבחון ראייה מובנית שמדברת גם על הדרך ולא רק על התוצאה.

גילה גמליאל: יכול מאוד להיות שהגישה הזאת של מבחן התוצאה הופכת לבעייתית.

גילה גמליאל: אם נבחן את הנתונים שיש בפנינו לגבי שיעור הזכאים לתעודת בגרות במגזרים השונים, וכאן הנתונים מדברים לאחר מועדי ב' שאכן סייעו לאוכלוסיות היותר חלשות, אז שיעור הזכאים תעודת לבגרות מכלל האוכלוסייה הוא 43.8%.

גילה גמליאל: הנתון הוא 48% אם מדברים גם על חרדים.

גילה גמליאל: ללא חרדים האחוז הוא הרבה יותר גבוה, הוא 52.4%.

גילה גמליאל: הנתונים לגבי הבדווים בנגב הם ממש ממש קשים.

גילה גמליאל: שם מדובר על 27%.

גילה גמליאל: הוועדה לקידום מעמד האישה ערכה שם סיור בשבוע האחרון.

יהודית גידלי: האם לגבי הנתונים של הבדווים של הפרדה בין בנים ובנות?

יהודית גידלי: אני שואלת את השאלה הזאת כי המספרים שם יכולים להשתנות.

גילה גמליאל: נכון להיום, דווקא לבנות יש יותר תעודת בגרות מלבנים.

גילה גמליאל: אני לא מדברת על אחוז הנשירה המאוד מאוד גבוה בתוך האוכלוסייה הבדווית.

משה גפני: הנתונים מדברים על 27% זכאי תעודת בגרות בקרב הבדווים.

משה גפני: זאת אומרת, 73% לא מקבלים בגרות.

גילה גמליאל: לא רק זה, אנחנו ביקרנו שם וראינו שאחוז הנשירה בכלל מבתי ספר בגיל מוקדם הוא מאוד גבוה.

גילה גמליאל: זה מתורגם לעוד הרבה בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

גילה גמליאל: כמו למשל, נשירה, פשיעה.

משה גפני: האם יש פילוח בנתונים לגבי מרכז הארץ לעומת ערי הפיתוח?

גילה גמליאל: אין לי כאן את כל הנתונים, ולמעשה אלו הנתונים שרציתי לקבל.

גילה גמליאל: היה פרסום בכל מה שקשור למוצא, אזורי פריפריה, והפערים הולכים ומחמירים מידי שנה, גם באוכלוסיית הבדווים והחרדים.

גילה גמליאל: יש כאן בעיה מאוד מאוד רצינית, ולכן רציתי לשמוע את דעתם של הגורמים המוסמכים ממשרד החינוך.

גילה גמליאל: אני רוצה שהם יתנו לנו תמונת מצב מבחינתם וגם פתרונות.

גילה גמליאל: בדוח דברת דובר למשל על העברה של המינהל המרכזי לרשויות המקומיות.

גילה גמליאל: אבל, אנחנו ראינו את המצב הזוועתי בו נתונות הרשויות המקומיות.

גילה גמליאל: הן לא שילמו משכורות לעובדים שלהם, אז איך אפשר לחשוב שהמורים יהיו נתונים לחסדיהן בנושא המשכורות?

גילה גמליאל: מה יקבלו אותם תלמידים שהרשות שלהם נמצאת בגירעונות כל כך גדולים?

גילה גמליאל: ברשויות שהן מאוד עשירות, התלמידים יוכלו לקבל חוגי העשרה.

גילה גמליאל: אני טוענת שחובתנו כוועדת חינוך היא להעלות את הדברים האלה על סדר היום.

גילה גמליאל: הערים האלה מתחילים להיות פערים תהומיים ואם לא נעצור אותם עכשיו, המצב רק יחמיר.

משה גפני: תעזבי את החרדים.

משה גפני: החרדים על-פי רוב לא עושים בגרות.

משה גפני: אפילו הבנות לא עושות בגרות.

משה גפני: אבל, כשהסקרים הבינלאומיים מגיעים הם ברמה גבוהה.

משה גפני: איפה את רואה את הפערים, ובין מי למי הפערים?

משה גפני: איזה ילד עתיד להיות בעוד עשר שנים פחות ממה שהוא היום, ואיזה ילד עתיד להיות יותר ממה שהוא היום?

משה גפני: אשכנזי, רמת אביב?

משה גפני: איפה פורסמו הנתונים?

גילה גמליאל: הנתונים פורסמו באחד מהעיתונים היומיים לפני כשבועיים, ולפיהם מצב ילדים מאזורי הפריפריה הולך ונעשה פחות טוב.

גילה גמליאל: לאור אותם נתונים, אני קודם כל ביקשתי להעלות את הנושא לדיון.

גילה גמליאל: מרכז המחקר והמידע של הכנסת יעביר לנו במקביל מסמכים מסודרים לגבי כל הנתונים, ולכן זוהי רק ישיבה ראשונה.

משה גפני: אגב, אני מסכים איתך לגמרי.

גילה גמליאל: בימים אלה מציגים לנו את דוח דברת ואני רוצה לומר שיש שם דברים טובים וישנם שם דברים פחות טובים.

גילה גמליאל: מה שבטוח הוא שזה לא פותר את בעיית הפערים ההולכים וגדלים שאני מדברת עליה כרגע.

גילה גמליאל: ההיפך הוא נכון.

גילה גמליאל: אחת מהמסקנות שמוצגות שם לגבי הרשויות המקומיות עלולה להרע את המצב ולהחריף את הפערים.

גילה גמליאל: אם כל המינהל יעבור לרשויות מקומיות חלשות שנמצאות בגירעונות אז כל המערכת תקרוס.

גילה גמליאל: צריך לתת גם על הסוגיה הזאת את הדעת.

יהודית גידלי: הדוח הוצג בוועדה לפני זמן קצר, ודובר על זה שיש דיפרנסאצייה בין רשויות מקומיות חזקות וחלשות, כאשר ברשויות החזקות הרשות המקומית תיתן את הכסף והממשלה תיתן פחות, וההיפך.

גילה גמליאל: היה לנו דיון בוועדה למעמד האישה על נושא הבלניות שלא מקבלות את שכרן.

גילה גמליאל: המדינה מעבירה להם את ה-40% שהיא צריכה להעביר.

גילה גמליאל: אבל, הרשות לא מעבירה 60%, כי לרשות אין כסף.

גילה גמליאל: הניהול הוא ניהול בעייתי.

גילה גמליאל: גם אם המדינה תתקצב יותר ברשות מסוימת, וגם אם תתקצב פחות רשות שהיא יותר עשירה, זה עדיין לא סותר את הנתון הבסיסי שאותה רשות שיש לה עודפי משאבים, היא תוכל לתעל אותם יותר לכיוון החינוך.

גילה גמליאל: המשרדים הממשלתיים יוכלו לומר: אנחנו נתנו כבר את שלנו, מעבר לזה אין לנו.

גילה גמליאל: אני חושבת שבנקודה הזאת זה לאו דווקא יפתור את הבעיה שאני מדברת עליה.

אילן בהירי: למיטב ידיעתי, חייבו את הרשויות המקומיות לפתוח חשבון מיוחד לכספי החינוך.

אילן בהירי: האם מישהו אוכף ובודק את זה או שהם ממשיכים לעשות מה שהם רוצים?

אילן בהירי: טענו שראש עיר שלא יעשה את זה יואשם בפלילים.

אילן בהירי: אתם ככנסת צריכים לבדוק את זה.

אילן בהירי: באור יהודה פשטו את הרגל, ולאור זה הכנסת קיבלה החלטה.

יהודית גידלי: יש חוק ייעוד כספי חינוך.

אילן בהירי: אם זה כך אז המצב לא צריך להיות כל כך גרוע.

אילן בהירי: ברגע שיודעים שהאוצר מזרים לחינוך סכום מסוים של מיליוני שקלים אז צריך לבדוק שזה אכן יגיע למקום הנכון ולא למקום אחר.

גילה גמליאל: אנחנו יודעים שהשלטון המקומי צריך לתת היום עזרה בהסעות, למשל.

גילה גמליאל: אבל, הוא לא נותן כי הוא בגירעונות.

גילה גמליאל: ניהול כושל של רשות יכול להביא למצב שמערכת החינוך באותו רשות תקרוס.

גילה גמליאל: האם נתנו את הדעת בסוגיה כזאת?

גילה גמליאל: זה חלק מהנושא, אבל לא בזה אני רוצה להתמקד.

גילה גמליאל: לטעמי, ועדת דברת לא דנה בעיקר בפערים, וזה לא הפתרון הסופי לפערים בחינוך.

גילה גמליאל: אני לא חושבת שהמלצות הוועדה שקראתי אותן בעיון רב, יפתרו את בעיית צמצום הפערים.

גילה גמליאל: יכול להיות שנציגי משרד החינוך שיושבים כאן חושבים אחרת.

גילה גמליאל: אני בכל אופן, אשמח לשמוע את דעתם.

משה גפני: ראשית, לגבי השאלה של החוק שהתקציבים שמופנים לחינוך צריכים להגיע רק לחינוך.

משה גפני: זה חוק שהכנסת קיבלה בכל הקריאות, זה לא החלטה של הכנסת.

משה גפני: החיים יותר חזקים מהחוק, מכיוון שכאשר עירייה כמו אור יהודה איננה משלמת משכורת לעובדיה, אז גם המורים לא מקבלים משכורת.

יהודית גידלי: זה לא מדויק.

יהודית גידלי: לפי חוק ייעוד כספי חינוך, אנשי הזבל והמינהלה לא יקבלו ומורים כן.

משה גפני: אני מסכים, אני הייתי חלק מהתומכים בחוק הזה.

משה גפני: החיים יותר חזקים מהחוק, והמציאות היא שכאשר יש רשות מקומית חלשה והיא פושטת רגל במלוא מובנה של המילה, אז היא פושטת רגל.

משה גפני: יש אימרה בגמרא שבדליקא כולה עלמא לא פליגא.

משה גפני: זאת אומרת, כשאין כל העולם לא חולק.

משה גפני: אין, זו המציאות.

משה גפני: אז כתוב בחוק, אבל השביתה היא שביתה.

משה גפני: אני השתתפתי קודם בישיבה על דוח דברת, וועדת דברת מדברת על המצב הכללי בחינוך.

משה גפני: איך פותרים את הבעיה הכללית בחינוך שבזה אין אפליה?

משה גפני: המדד הבינלאומי והמדד הארצי של מערכת החינוך בישראל בקריסה מוחלטת.

משה גפני: זה הנושא שלהם.

משה גפני: הנושא של הפערים בחינוך איננו מעניינם.

גילה גמליאל: נכון, רק שהוא לא יחריף.

משה גפני: אני לא עברתי על הדוח במלואו ויכול להיות שיש התייחסות.

משה גפני: אבל, עיקר עניינם איך מעלים את כל הרמה של כולם.

משה גפני: זאת אומרת, גם של אלה שנקראים חזקים, וגם של אלה שנקראים חלשים.

משה גפני: את מעלה נושא אחר.

משה גפני: אנחנו הולכים לחברה שהופכת להיות סכנה.

משה גפני: את מצביעה על נושא החינוך, אבל זה כל המערכות.

משה גפני: מי שלמד את ההיסטוריה יודע שהמצב הזה יכול להוביל לדברים מאוד לא נעימים.

משה גפני: מצב החינוך הוא הדבר החשוב ביותר לכול הורה, אבל זה ממשיך במערכת הבריאות ובשירותים המוניציפליים.

משה גפני: זה ממשיך בחיים האישיים.

משה גפני: החברה הופכת להיות קוטבית יותר בתחומי החינוך, הבריאות, ואנחנו למדנו שזה הוביל למצבים הכי נוראים שאנחנו יכולים לדמיין לעצמנו.

משה גפני: אם לא נעצור את זה היום, אנחנו עלולים להגיע למצב נורא והיום.

משה גפני: יש פה מערכת חינוך פרטית וגם שלמה דברת דיבר על כך.

גילה גמליאל: יש לזה נגזרות חשובות כי החינוך זה הכול.

גילה גמליאל: ילדים שמקבלים פחות מבחינת החינוך וההשכלה מרוויחים אחר כך פחות.

משה גפני: שלמה דברת חזר והדגיש בישיבה כאן שהוא מדבר על מערכת חינוך ציבורית.

גילה גמליאל: אני לא רוצה לדבר עכשיו על דוח דברת.

גילה גמליאל: יש הרבה דברים טובים בדוח דברת, אבל יש גם הרבה דברים שצריך ללמוד אותם.

משה גפני: אני לא רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאני סינגרתי על דוח דברת.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע עכשיו את פרופ' יעקב ומה דעתו בנוגע להעמקת הפערים במערכת החינוך בפריפריה.

גילה גמליאל: מה משרד החינוך עושה לאיתור מצטיינים בשכונות?

גילה גמליאל: פרוייקטים של מצוינות נסגרים בשכונות בעקבות הקיצוצים.

גילה גמליאל: מה נעשה על מנת לצמצם את הפערים?

יעקב כץ: לסוגיה הזאת יש כמה רבדים.

יעקב כץ: אני אדבר על הדברים העקרוניים, ואני חושב שד"ר אבי לוי יכול לדבר על הפרוייקטים שנעשים בפועל במקום זה או אחר על מנת לקדם תלמידים בפריפריה או תלמידים שנמצאים בסיכון מבחינת היכולת שלהם למימוש הפוטנציאל שלהם.

יעקב כץ: אנחנו חיים בחברה מאוד קוטבית.

יעקב כץ: צריך להבין שמערכת החינוך משקפת את הקוטביות בחברה הישראלית.

יעקב כץ: מספיק להתבונן במבחנים הבינלאומיים אם זה ה-TIMS או PISSA , על מנת לבדוק את הפערים שנפערים ונפערו בעבר בין התלמידים שנמצאים בעשירון העליון אצלנו, לבין תלמידים שנמצאים בעשירון התחתון.

יעקב כץ: הפערים הם גדולים יותר, עמוקים יותר, מהפערים במדינות שמובילות במבחנים הללו.

יעקב כץ: לא רק שאנחנו נכשלים יחסית למדינות האחרות, אלא הפערים בין העשירון העליון לעשירון התחתון, גדולים יותר מאשר המדינות המובילות.

יעקב כץ: זאת אומרת, החברה הישראלית לאורך שנות קיום המדינה לא השכילה לנתק את הזיקה בין רמה חברתית של התלמיד, לבין רמת ההישגים של התלמיד בבית הספר.

יעקב כץ: מה שהצליחו בפינלנד, בקוריאה, ובהרבה מאוד מדינות אחרות, אנחנו לא רק שלא הצלחנו לעשות, אלא אנחנו מנציחים מצב שמזמין צרות.

יעקב כץ: אני יכול להצביע על שניים או שלושה נושאים עקרוניים שנעשים במשרד כדי לנסות ולהילחם בתופעה הזאת.

יעקב כץ: אני לא אתייחס לדוח דברת.

יעקב כץ: זוהי סוגיה עמוקה אחרת, שלדעתי יש לה גם אלמנטים שאם ניישם אותם במלואם אנחנו נקטין את הפערים ונעלה את החינוך על פסים נכונים.

יעקב כץ: אני מקווה שהתוצאות של הדברים שאנחנו כבר נעשים, יינתנו בעתיד הנראה לעין.

יעקב כץ: הרי בחינוך אי אפשר לבקש שמי שמנסה להציע תוכנית חדשה ומממש אותה ומתניע אותה, יראה את הפירות תוך שנה-שנתיים.

יעקב כץ: זהו תהליך הדרגתי.

יעקב כץ: אני לא אומר שצריך להסתתר מאחורי האמירה הזאת ולומר שחינוך זה דבר איטי ולכן אני פטור מלעשות את מלאכתי.

יעקב כץ: הדבר הראשון זה תוכנית הליבה.

יעקב כץ: עם כל הויכוחים שהיו בין המגזרים בנוגע לתוכנית הליבה, יש הסכמה עקרונית על רוב הדברים שמופיעים שם, אם לא על הכל כמעט.

יעקב כץ: אם אנחנו נשכיל להתמקד באותם המקצועות שהם חובה בבית הספר היסודי, לאחר מכן הם יהיו בחובה בחטיבת הביניים בבית הספר בחטיבה עליונה, ואנחנו נשקיע את הכסף בתלמיד בכיתה, דבר שלא נעשה הרבה מאוד שנים ונעשה כעת גם על-פי מדיניות וגם על-פי המצוקה הכלכלית, אני מעריך שהעובדה שכל התלמידים מתייחסים ללימודיהם על בסיס שוויוני מבחינת התכנים זה יביא או יכול לסייע להביא במידה מסוימת לצמצום פערים.

יעקב כץ: דבר שני, התקצוב הדיפרנציאלי על-פי תלמיד, מה שמכונה ועדת שושני.

יעקב כץ: צריך להשכיל יחד עם האוצר להקצות את המשאבים המתאימים, צריך להקצות שעות כדי לתגמל את אלה שנפגעו בעבר.

יעקב כץ: עד לפני שנה, עד תשס"ג, משרד החינוך תיקצב את החינוך החובה על-פי כיתות.

יעקב כץ: כיתה של 17 תלמידים קיבלה כמעט אותו תקצוב כמו כיתה של 34 תלמידים.

יעקב כץ: זאת אומרת, החינוך אומנם על-פי כיתה היה שוויוני, אבל התלמידים בכיתה לא נהנו באופן שוויוני מהמשאבים.

יעקב כץ: על-פי שושני יש אינדקס מסוים שמדבר על פריפריה ועל שנת עלייה, ועל הורים, ועל משפחה, ועל מצב סוציו-אקונומי.

יעקב כץ: התלמיד מביא קופון לבית הספר בין 1.25 שעות לבין 2 שעות.

יעקב כץ: ככל שהתלמיד נמצא בסולם סוציו אקונומי נמוך יותר והאינדקס הוא נמוך יותר, כך הוא מביא עד 2 שעות.

יעקב כץ: תיקצוב מהסוג הזה מדרבן מנהלים באופן טבעי להפוך את הכיתות שלהם להטרוגניות כדי ליהנות מהשעות של תלמידים מרמה סוציו אקונומית נמוכה מביאים, וגם לשלב תלמידים חזקים יותר בכיתה כדי שהוא יוכל ליצור מצב של כיתה שהיא מאוזנת מבחינת היכולת.

יעקב כץ: לא כולם חלשים, לא כולם חזקים, אלא כיתה הטרוגנית באופן מתון שאפשר ללמד בה.

יעקב כץ: אחת הבעיות של חטיבות הביניים היא שיש קצוות בלתי אפשריים שאי אפשר להיכנס לכיתה וללמד.

יעקב כץ: מי ששמע את שלמה דברת מציע את הרציונל מאחורי הדוח שלו, יודע שחטיבות הביניים שהיו אמורות להביא לאינטגרציה לא קירבו את האינטגרציה.

יעקב כץ: היו בעיות עצומות של הטרוגניות שאי אפשר היה להתגבר עליהן בכיתה.

יעקב כץ: המורים לא הצליחו, היו בעיות משמעת.

יעקב כץ: אגב, בחטיבת הביניים הקיימת, בעיות האלימות והמשמעת הן הקשות ביותר, דבר שלא נמצא בתיכון ולא בבית הספר היסודי.

יעקב כץ: גם במחקרים וגם בבדיקות מזדמנות אפשר לראות את הדברים האלה.

אילן בהירי: זאת אומרת, ילדי כיתות ז'-ח' שיעברו עכשיו יהיו תלמידים מסוג אחר בתיכון.

יעקב כץ: אולי כן.

יעקב כץ: חובת ההוכחה עליי, אבל אי אפשר להתכחש לכישלון.

יעקב כץ: הכישלון קיים.

יעקב כץ: אני לא אומר שאני אצליח.

אילן בהירי: כל הזמן משמיצים.

יעקב כץ: לא משמיצים.

גילה גמליאל: האמת היא שנראה שמחפשים שעיר לעזאזל שעליו יפילו את התיק.

יעקב כץ: אין מי שמכיר את חטיבת הביניים יותר טוב ממני במדינת ישראל.

יעקב כץ: אני לימדתי את חטיבת הביניים הראשונה שנפתחה בקריית גת ב-68.

יעקב כץ: לימדתי שם במשך 25 שנה, ואני ראיתי את ההידרדרות מ-68 עד 88 בצורה הברורה ביותר.

יעקב כץ: דיברו יפה מאוד על אינטגרציה.

גילה גמליאל: אבל, האינטגרציה מחולקת להקבצות.

יעקב כץ: לא היו הקבצות, אי אפשר לעשות הקבצות ולא נותנים לעשות הקבצות.

יעקב כץ: זה בניגוד לכללים.

גילה גמליאל: בתקופתי זה כן היה.

יעקב כץ: סליחה, אתם מדברים על מנהלים שמפרים את ההוראות ואת חוזר המנכ"ל.

גילה גמליאל: האינטגרציה לא יכולה לבוא לידי ביטוי ברגע שיש הקבצות, כי כבר תייגו את התלמידים ואת הרמה שלהם.

יעקב כץ: אני לא בטוח בזה.

אילן בהירי: 22 שנה הייתי מנהל חטיבת הביניים.

אילן בהירי: קח את החוברת הירוקה שבה היה התקן לכיתה 42 שעות הוראה.

אילן בהירי: היום זה 34 בגדול.

יעקב כץ: לא, 34 הוראה.

אילן בהירי: אומרים שחטיבות הביניים, וכפי שאמרה חברת הכנסת גמליאל תפסו שעיר לעזאזל.

יעקב כץ: אילן, בפינלנד לומדים 29 שעות ולא נכשלו.

יעקב כץ: זה לא מספר השעות אלא איך מתייחסים.

סיגל אסולין: אתה מדבר על תיקצוב וזה דבר נפלא.

סיגל אסולין: אבל, כשאתם שמים 40 בכיתה - - -

יעקב כץ: אין 40 ילדים בכיתה.

יעקב כץ: גם זה מיתוס.

סיגל אסולין: זה לא מיתוס, זה קיים.

גילה גמליאל: 40 ילד בכיתה הוא לא מיתוס.

גילה גמליאל: אני יכולה להראות לך כיתות שבהן יש יותר מ-40 ילדים בכיתה.

גילה גמליאל: אני מסתובבת ואני רואה את הדברים מול עיניי.

גילה גמליאל: בוא איתי לסיור בגדרה, באר שבע, בגן יבנה.

גילה גמליאל: בוא איתי לסיור בדרום.

יעקב כץ: זה לא נכון, הממוצע הוא 28.

סיגל אסולין: אתה מוזמן לגן יבנה.

יעקב כץ: ההיפך, בדרום הכיתות הן חסרות.

יעקב כץ: ככל שאנחנו מתקרבים לפריפריה הכיתות הן חסרות.

יעקב כץ: מה קורה ב-PISSA?

יעקב כץ: בכיתות המאוכלסות ביותר, התוצאות הטובות ביותר.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: מפני שבתי- הספר החזקים מושכים תלמידים, בתי הספר החלשים דוחים תלמידים.

יעקב כץ: תלמידים לא רוצים ללמוד בבית ספר חלש, ולכן שם יש את הכיתות הקטנות.

יעקב כץ: יש קורלצייה גדולה משמעותית ומובהקת ב-PISSA, בין כיתה גדולה לבין הישגים, לא רק במדינת ישראל, בכל מדינות העולם.

יעקב כץ: לא מדובר על כיתות גדולות.

יעקב כץ: מדובר על מכלול אחד, מערך אחד.

יעקב כץ: אם הבעיה היחידה הייתה הכיתות הגדולות, היינו פותרים את הבעיה מזמן.

יעקב כץ: הבעיה היא הוראה, מורים, משמעת, אלימות, הורים, תיקצוב, שעות.

יעקב כץ: הבעיה היא גם תלמידים.

יעקב כץ: אבל, אי אפשר להצביע על תלמידים.

יעקב כץ: ברוב המדינות בעולם יש יותר תלמידים בכיתות מאשר אצלנו.

יעקב כץ: הממוצע אצלנו הוא 28 תלמידים בכיתה.

יעקב כץ: מורה שלא מסתדר עם 28 תלמידים אחרי שהוא סוגר את הדלת, ספק אם הוא במקצוע הנכון.

יעקב כץ: אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח.

יעקב כץ: אני עבדתי בקריית גת עם תלמידים קשים שההורים שלהם היו אנאלפביתים, עבדתי עם 30-32 תלמידים בכיתה, ובחיים לא היו לי בעיות משמעת.

אילן בהירי: כי היה להם רספקט למורה, דבר שלא נמצא היום.

אילן בהירי: צריך לזכור את זה.

יעקב כץ: אני לא אומר שהכל טוב, אבל אני אומר שהתיקצוב הדיפרנציאלי אמור להביא יותר שעות לתלמידים שזקוקים לטיפוח, לשיעורים יותר מצומצמים.

יעקב כץ: נכון שזה תהליך של חמש שנים.

יעקב כץ: בתשס"ה אנחנו נכנסים לשנה השנייה.

יעקב כץ: אנחנו הוספנו 17,000 שעות למערכת.

יעקב כץ: נכון שיש קיצוצים.

יעקב כץ: צריך להבין שיש פה אבסורד.

יעקב כץ: מצד אחד יש קיצוצים במערכת, ומודיעים מידי זמן שעוד 2,000 שעות ועוד 10,000 שעות קוצצו, ועוד 30,000 שעות, והמורים עושים עיצומים ושביתות.

יעקב כץ: אבל, על-פי הנוסחה של שושני, האוצר מחזיר עשרות אלפי שעות מידי שנה במשך חמש שנים, והם עושים את זה אחרת המערכת בכלל הייתה נסגרת.

גילה גמליאל: חברת הכנסת יולי תמיר, יש היום במדינת ישראל תלמידים שמקבלים רמת חינוך מאוד גבוהה וזה מתורגם אחר כך לרמת חיים ולמשכורות.

גילה גמליאל: אבל, יש אוכלוסיות של תלמידים שנשארות מאחור.

גילה גמליאל: המדינה לא נותנת את דעתה לדבר הבסיסי שיכול להוציא אותם מהפערים וממעגל העוני.

גילה גמליאל: אם מערכת החינוך הבסיסית לא תיתן כלים טובים יותר אז ברור שהמצב יחמיר.

גילה גמליאל: בדרך כלל, הפערים באים יותר לידי ביטוי באזורי הפריפריה ובאוכלוסיות קשות יותר כמו בדווים.

גילה גמליאל: כמובן שצריך לתת את הדעת גם לאוכלוסייה החרדית.

גילה גמליאל: אני ביקשתי לשמוע מפרופ' יעקב כץ מה עושה משרד החינוך בנושא.

גילה גמליאל: הוא דיבר על תוכנית הליבה ועל התיקצוב הדיפרנציאלי ששונה עכשיו, והוא יהיה על-פי תלמיד ולא על-פי כיתות.

יעקב כץ: נושא נוסף שאני רוצה להעלות הוא שינוי חוקת הזכאות לבגרות.

יעקב כץ: חוקת הזכאות לבגרות היום היא אנכרוניסטית.

יעקב כץ: על מנת להגיע לתעודת בגרות, תלמיד צריך שלוש יחיד במתמטיקה.

יעקב כץ: אני לא מלין על שלוש יחידות, אבל החומר, התכנים המופיעים בשלוש היחידות, הוא חומר תיאורטי שאין לו שום זיקה לחיים היום יומיים של הילד.

יעקב כץ: רוב התלמידים שיש להם תעודת בגרות, עושים שלוש יחידות במתמטיקה והם לא מבינים שום דבר במתמטיקה.

יעקב כץ: הם לא יכולים לקרוא עיתון, גרף, עקומה.

יעקב כץ: הם לא מבינים מה זה ריבית, מה זה מבצע בסופרמרקט.

יעקב כץ: אנחנו עכשיו שינינו את תוכנית הלימודים בכיתה א' ועד ו'.

יעקב כץ: זה יתפרסם על הרשת של המשרד להערות אחרונות.

יעקב כץ: התוכנית הזאת תיכנס לתוקף בעתיד הנראה לעין בשנה הקרובה.

יעקב כץ: כנ"ל תוכנית חדשה בחטיבת הביניים.

יעקב כץ: פירושו של דבר, אנחנו מתאימים את הלימודים למה שנעשה בעולם לגדול שאליו אנחנו רוצים להתייחס.

יעקב כץ: הלימודים לא יהיו ברמה נמוכה יותר, אלא הם יהיו יותר ידידותיים לילד, הם יהיו יותר מחייו של הילד.

יעקב כץ: אנחנו משום מה אימצנו כל מיני שיטות בעבר.

יעקב כץ: אגב, זה לא רק אנחנו.

יעקב כץ: היו עוד מדינות שנכשלו בזה.

יעקב כץ: הבעיה היא שאנחנו לומדים אחרי הרבה מאוד טעויות והם לומדים אחרי מעט טעויות.

יעקב כץ: הם עושים את המחקר מייד, ואנחנו עושים את המחקר כשיש כבר התמוטטות.

יעקב כץ: ברגע ששיטת הזכאות תהיה יותר ידידותית ואנחנו נתחיל את הלימודים בצורה רצינית בכיתה ט', לקראת מה שיהיה בט', י', י"א, י"ב, אני מעריך שיותר תלמידים מהפריפריה יוכלו להזדהות יותר עם הלימודים.

יעקב כץ: שידרוג רמת המורים גם היא בעיה קשה, יש בעיה דיפרנציאלית ברמת המורים בבתי הספר שנמצאים במרכז או באזורים ברמה חברתית בינונית גבוהה, לעומת המורים הנמצאים בפריפריה שהם ברמה אחרת.

יעקב כץ: אם נשדרג את המורים ייתכן מאוד שבמשולב נצליח לצמצם פערים.

גילה גמליאל: איפה זה עומד?

יעקב כץ: אנחנו כבר התחלנו ליישם חלק מהדברים.

יעקב כץ: למשל, תוכניות הלימודים, תוכנית הליבה, תיקצוב דיפרנציאלי.

יעקב כץ: חוקת הזכאות לבגרות עומדת בפני החלטה ליישום בתשס"ו.

יעקב כץ: אי אפשר ליישם את זה בעוד חודשיים.

גילה גמליאל: מתי אמורים לקבל את ההחלטה הזאת?

יעקב כץ: אחרי שוועדת דברת הציעה את הדוח שלה, והדוח התקבל או יתקבל, אנחנו נסגור את כל מה שצריך לסגור ביננו לבין עצמנו, ביננו לבין האוניברסיטאות, מפני שחוקת זכאות חדשה תלויה באפשרות של האוניברסיטה להכיר בה.

יעקב כץ: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שתהיה תעודת בגרות שלא מקנה כניסה לאוניברסיטה.

יעקב כץ: יש ישיבות מתמשכות ביננו לבין ועד ראשי האוניברסיטאות, וועד חדש בראשותו של פרופ' דוד חן מאוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי ועדות הקבלה של האוניברסיטאות, על מנת לסגור את העניין הזה כמה שיותר מהר כדי ליישם אותה בתשס"ו.

גילה גמליאל: האם בכך פתרנו את בעיית הפערים החינוך?

יעקב כץ: לא פתרנו שום דבר.

יעקב כץ: אני אמרתי שהבעיה היא בחברה הישראלית.

גילה גמליאל: מה עושים מעבר לזה?

גילה גמליאל: אזורי הפריפריה למשל צריכים תוספת על מה שניתן באזורים אחרים.

גילה גמליאל: איך משרד החינוך נותן את דעתו בעניין הזה?

יעקב כץ: התיקצוב הדיפרנציאלי נותן יותר שעות לפריפריה באופן משמעותי.

יעקב כץ: תלמיד בפריפריה מביא שתי שעות איתו, לעומת תלמיד ברחביה שמביא 1.25 שעות.

יעקב כץ: המנהל יכול לשחק.

יעקב כץ: הוא יכול לעשות כיתות קטנות.

גילה גמליאל: מה הן ההנחיות למנהלים שמקבלים את השעות?

גילה גמליאל: איך מתרגמים את זה לכך שהתלמיד שצריך את השעות האלה אכן יקבל אותן?

יעקב כץ: זה יהיה לפי צורכי התלמיד.

יעקב כץ: תלמידים שזקוקים לסיוע ולעזרה ולקבוצות קטנות, אפשר להשתמש בשעות הללו כדי לתת את הסיוע ואת העזרה ואת הקבוצות הקטנות.

יעקב כץ: לעומת זאת, באזורים חזקים יותר, התלמידים החלשים שם הם במיעוט יותר קטן, ושם מסתדרים עם מה שיש בבית הספר.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שיש תופעה של זליגת שעות.

יולי תמיר: השאלה היא, האם יש דרך בתוך המנגנון החדש לפקח על איזשהו יחס או איזשהי הלימה?

יולי תמיר: בית-הספר מקבל את התיגמול ואתה רוצה שהוא יגיע לתלמיד.

יולי תמיר: איך אתה מפקח על זה שהכסף ייתן בסופו של דבר איזשהי תנובה לתלמיד עצמו ולא רק לבית הספר?

יולי תמיר: זה דבר משתנה, אתה לא יכול לעשות דבר אחיד, כי אם יש לך ילד אחד בעייתי בכיתה או 30 תלמידים אז זה אופרה אחרת.

יולי תמיר: אבל, חייבת להיות לכם מערכת בקרה על הדרך שבה הכספים מנותבים, כי אחרת יכול להיווצר מצב שמנהל רוצה להוסיף שעות לאומנות והוא ייקח את הכסף הזה והוא יעביר אותו.

גילה גמליאל: האם משרד החינוך נתן דעתו לעניין הזה?

יעקב כץ: ודאי.

יולי תמיר: מהו מנגנון הפיקוח?

יעקב כץ: זוהי שאלה טובה וקשה.

יעקב כץ: יש ויכוח בעולם מה זה מנגנון פיקוח.

יעקב כץ: אצלנו מנגנון הפיקוח התבצע דרך מפקחים כוללים שהיה מתפקידם לבדוק מה נעשה בבית הספר מבחינה פדגוגית.

יעקב כץ: יש הרהורים האם זה עבד, האם זה הצליח?

יעקב כץ: במקומות שונים בעולם יש מנגנון דרך ההורים, הקהילה, דרך עמידה בסטנדרטים.

יעקב כץ: זאת אומרת, יש לחץ לעמוד בסטנדרטים וזה בעצם המפקח הטוב ביותר, כי אם לא עומדים בסטנדרטים ההורים מוציאים את התלמידים מבית הספר ומעבירים אותו לבית ספר אחר.

יעקב כץ: זה מעין כוחות שוק.

יעקב כץ: בפינלנד זה עובד כך ועובדה שזה מצליח.

יעקב כץ: הם הגיעו למקום הראשון בעולם בכל המבחנים הבינלאומיים בכל המקצועות.

יעקב כץ: אגב, הם היו הרחק מאחורנו לפני עשרים שנה.

יעקב כץ: זה ויכוח לא רק אקדמי, אלא מעשי, איך צריך הפיקוח להיראות?

יעקב כץ: הפיקוח על-פי תפיסת עולמי לא היה טוב במשך השנים שאני מכיר את מערכת החינוך מאז שאני הייתי מורה ועד היום הזה שאני נמצא במשרד החינוך.

יעקב כץ: צריך לשנות את דפוסי הפיקוח.

יעקב כץ: נדמה לי שההמלצות של שלמה דברת נותנות לנו תקווה שהפיקוח יהיה יותר צמוד, יותר ענייני, מכיוון שהפיקוח הזה יבוא מהקהילה.

יעקב כץ: דהיינו, הרשות המקומית או הרשות החינוך המקומית.

גילה גמליאל: חברת הכנסת תמיר, מה את אומרת על זה?

יולי תמיר: אני חושבת שבדוח ועדת דברת בגלל שהניהול מתקרב לשטח, יש לזה משמעות חיובית.

יולי תמיר: המפתח התקצוב הוא מאוד פשוט ויכולים לדעת מהו הסל שמגיע לכל ילד, על איזה בסיס זה הגיע לבית הספר וגם לפקח.

יולי תמיר: אף אחד עוד לא יודע איך זה יעבוד בשטח, כי אף אחד לא יודע איך הרשות הזאת תתפקד.

יולי תמיר: אני רוצה להציע דבר אחד שהוא קרדינלי לפי דעתי.

יולי תמיר: אני גם חשבתי לדבר על זה עם שלמה דברת.

יולי תמיר: נראה לי שמאוד חשוב בעניין הזה שהורים גם ידעו מה הסל שהילד מקבל.

יולי תמיר: הורים לילדים בעלי ליקויי למידה יותר מודעים לזה והם יודעים ללכת לדרוש את זה.

יולי תמיר: היה נכון אם ההורה הבודד, היה יודע מה קיבל הילד שלו מבחינת הסל והוא היה יכול לדרוש את זה.

יולי תמיר: הורה שרואה שהדברים לא מתממשים יכול לבוא לבית הספר או לרשות ולהגיד שהילד שלו לא מקבל את מה שהוא צריך לקבל.

יולי תמיר: להורים יהיה כלי.

גילה גמליאל: האם אותו תלמיד ספציפי שצריך לקבל יקבל?

יעקב כץ: מי שזקוק, ודאי.

גילה גמליאל: אם כך, אז חובה ליצור את הפיקוח.

גילה גמליאל: אני רוצה לפתוח עכשיו את הדיון לעוד דוברים.

גילה גמליאל: כמו שאמרתי, יהיה דיון המשך שבו ייחשפו לפנינו גם נתונים.

גילה גמליאל: אנחנו נשמע את ד"ר לוי בצורה מקיפה בישיבת ההמשך שתתקיים.

אלי זרחין: אני רוצה להתמקד בשלוש נקודות.

אלי זרחין: ראשית, בעיניי הפערים קופצים דווקא בחטיבה העליונה.

אלי זרחין: התלמידים פחות או יותר מסתדרים ביסודי ובחטיבת הביניים, אפילו עם הקבצות.

אלי זרחין: זה מאוד קופץ בחטיבה העליונה.

אלי זרחין: הנתונים של הבגרויות הם לא שנתון.

אלי זרחין: משרד החינוך עושה דבר מאוד חכם.

אלי זרחין: זה אחוז מאלה שניגשו לבגרות.

אלי זרחין: כשאנחנו הלכנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולקחנו משם נתון של שנתון בנושא של עולים, והשוונו את זה לאחוז של ילדים שקיבלו בגרות וסיימו בית ספר, הגענו לנתון מאוד מעניין.

אלי זרחין: 46% של עולים שעלו ארצה בחמש שנים האחרונות, לא סיימו כיתה י"ב.

גילה גמליאל: זה נתון שצריך לבחון אותו.

אלי זרחין: 24% קיבלו בגרות.

אלי זרחין: משרד החינוך אומר שנתוני העולים בבגרות עלו מעל ל-90%, כי בין אלה שניגשו לבגרות, 60% עברו.

גילה גמליאל: אני אבדוק את הנתונים.

גילה גמליאל: אתה אומר שכל האחוזים מדברים על מי שניגש.

יעקב כץ: לא.

יעקב כץ: יש לי את הטבלה פה, זה מכלל התלמידים, מכלל המחזור.

יעקב כץ: "בוצת הגיל הרלוונטית לבגרות, מספר אחוז הלומדים מי"ב מתוך קבוצת הגיל הרלוונטית לבגרות, מספר אחוז הזכאים לבגרות בתום מועד קיץ.

יעקב כץ: " מדובר על סך הכל השנתון, תלמידים שלומדים.

יעקב כץ: יש גם את זה, וגם את זה.

יעקב כץ: מדובר על 81% שלומדים.

גילה גמליאל: האם אפשר לקבל את החוברת שיש בידך?

יעקב כץ: כן, אפשר לקבל מהמשרד.

אלי זרחין: משרד החינוך במסיבת העיתונאים הציג נתון של כלל הילדים.

אלי זרחין: בנושא של העולים הוא לא הציג.

אלי זרחין: אתה לא תמצא.

יעקב כץ: יש פה עולים.

אלי זרחין: כלל העולים בשנתון אתה לא תמצא כאן, כי משרד החינוך יודע מה הוא עושה.

אילן בהירי: 56 שעות.

גילה גמליאל: אנחנו נבקש את כל ההסברים האלה לקראת הישיבה שתתקיים מפרופ' כץ ומד"ר לוי.

גילה גמליאל: בישיבת ההמשך אנחנו נרצה לקבל ממשרד החינוך כמה דברים :

גילה גמליאל: ראשית, נתונים לגבי העולים, מהו אחוז מסיימי הבגרות מכלל התלמידים בכלל ולא רק מאלה שניגשים לבגרות.

גילה גמליאל: תודה רבה, הישיבה נעולה.