ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 229, 2004-05-17 09:00

אילן שלגי: בוקר טוב.

אילן שלגי: אני מקדם בברכה את שרת החינוך התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת, את מנכ"לית המשרד הגברת רונית תירוש, את מר שלמה דברת ראש כוח המשימה הלאומית לקידום החינוך בישראל, את חברי הוועדה, ואת חברי הכנסת נוספים שהצטרפו אלינו.

אילן שלגי: כוח המשימה הלאומי והשרה יציגו בפני הכנסת, בפני ועדת החינוך והתרבות, את עיקרי ההמלצות של התוכנית הלאומית לחינוך "כי לכול ילד מגיע יותר".

אילן שלגי: התוכנית הזאת הוצגה אתמול לממשלת ישראל והיום היא מגיעה לראשונה לכנסת.

אילן שלגי: אני מייד אעביר את רשות הדיבור לשרה ולמר דברת.

אילן שלגי: אני רק מבקש לומר שלי נראה שיהיה חשוב מאוד לשמוע ולדבר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ועם כל מי שפעיל ומעורב בתחום החינוך שיש לו רעיונות לשיפור ומה כדאי לדחות אולי למועד אחר.

אילן שלגי: אבל, אם אנחנו לא ניקח את הדוח הזה וניישמו כמיקשה אחת, לדעתי הנושא יתעכב ולא יוצלח.

אילן שלגי: צריך כמובן ללמוד את ההמלצות וליישם אותן ולסייע לשרת החינוך ולממשלה בביצוע רפורמה משמעותית בחינוך בישראל.

אילן שלגי: הכותרת "כי לכול ילד מגיע יותר" מזכירה לי לפחות את החוק האמריקאי no child left behind , ואני סבור שגם אצלנו בסופו של דבר הרפורמה הזאת תצטרך לקבל לבוש של חוק, בוודאי שהכנסת והוועדה הזאת במיוחד תעסוק בכך הרבה.

אילן שלגי: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אני אפתח במילים קצרות ואעביר כמובן את רשות הדיבור לשלמה דברת שיציג את התוכנית במלואה.

לימור לבנת: אני רק אקדים ואומר שלפני שבעה או שמונה חודשים כמעט, ראש הממשלה ואני הבאנו הצעה לממשלה להקים כוח משימה לאומי כדי לבצע מהפיכה, רפורמה שדרושה במערכת החינוך.

לימור לבנת: מאז הוקם אותו כוח משימה בראשותו של שלמה דברת.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להדגיש ש-18 חברים בוועדה הזאת עבדו ממש לילות כימים במשך אותה תקופה, יחד עם 60 חברים שעבדו בוועדות משנה.

לימור לבנת: כולם עבדו בהתנדבות מלאה.

לימור לבנת: מדובר בצוות מאוד מאוד מגוון של אנשים שבאו מדיסיפלינות שונות, רק שלושה מהם, ואחד מהם הוא שלמה דברת, באו מהמגזר העיסקי.

לימור לבנת: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות להם מאוד ולברך על המעורבות של המיגזר העסקי בתחום החינוך ובעבודה למען הקהילה.

לימור לבנת: את העבודה הזאת ליוו שני אנשים טובים רות אוטולנגי שנמצאת כאן ושמואל הר-נוי שגם הוא עבד וריכז יחד עם רות אוטולנגי את עבודת הוועדה.

לימור לבנת: שמואל הר נוי יעמוד בראש מטה היישום בתוך משרד החינוך שאנחנו ממש מקימים בימים האלה.

לימור לבנת: אני מניחה שעד סוף השבוע כבר נשלים את הקמת המטה.

לימור לבנת: זה אולי ייקח עוד יום או יומיים.

לימור לבנת: הוא מתחיל מייד בעבודתו ובפעולתו.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש כאן שמדובר באמת במכלול שלם.

לימור לבנת: אני מניחה שיהיו כאלה שיהיו להם השגות וביקורת על פרט כזה או אחר, על חלק כזה או אחר.

לימור לבנת: החשיבות כאן היא במכלול של הדברים.

לימור לבנת: במהלך השנים נעשו הרבה מאוד רפורמות ובינהן גם רפורמות שאנחנו עשינו במהלך שלוש השנים האחרונות.

לימור לבנת: מסתבר שלאור המשבר המתמשך ולאור הירידה המתמשכת בהישגים לאורך עשרים השנים האחרונות, לא די ברפורמות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: צריך כאן מהפיכה אמיתית, טיפול שורש מהיסוד.

לימור לבנת: את הבדיקה הזאת יחד עם הרעיונות הללו עשו חברי הוועדה.

לימור לבנת: אגב הוועדה תמשיך את עבודתה עד אוקטובר כדי לגבש עוד כמה תחומים, בהם התחום שנוגע לתלמידים עולים ועוד תחומים אחרים, כולל התקצוב ופרטי היישום.

לימור לבנת: אבל בינתיים, אנחנו מקימים בתוך משרד החינוך את מטה היישום שיכין עבודת מטה יחד עם ועדת היגוי שאני אעמוד בראשה שמורכבת ממנכ"לי המשרדים השונים שרלוונטיים לעניין, וכמובן גם כמה אישי ציבור וגם חברים מתוך כוח המשימה עצמו.

לימור לבנת: ההערה האחרונה שלי מתייחסת ליכולת ליישם.

לימור לבנת: אני יודעת שרבים מאוד אומרים שזוהי תוכנית שנשמעת מצוינת, אפילו קצת גרנדיוזית, אבל היא לא תעמוד במבחן היישום.

לימור לבנת: אני מכירה את הטענה הזאת.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן שהעובדה שראש הממשלה, שר האוצר, ואנוכי, כמובן בגיבוי הממשלה כולה, עמדנו אתמול לאחר שאנחנו, ושלמה דברת בעצמו, ניהלנו הידברות שוטפת עם אנשי האוצר, גם עם הממונה על השכר, גם עם אגף התקציבים, שמודעים ושותפים גם להערכות התקציביות.

לימור לבנת: כרגע עוד אין סכומים, זה יקרה בחודש אוקטובר.

לימור לבנת: גם שר האוצר עצמו התעדכן במהלך כל הדיונים, ובשבוע שעבר ישבנו איתו שעות אחדות כדי לעדכן אותו והוא לא רק מגבה את המלצות הוועדה, ולא רק רואה אותן כחשובות ביותר, אלא גם, והוא אמר את זה אתמול, ייתן את הגיבוי התקציבי הנדרש למשך תקופת המעבר של חמש השנים שבה באמת יהיה צורך בתוספת תקציבים.

לימור לבנת: אני לא מדברת עדיין על היקפים ועל סכומים.

לימור לבנת: על זה אנחנו נעבוד ביחד עם אנשי האוצר.

לימור לבנת: אבל, יש בהחלט מחויבות של שר האוצר לעבוד יחד איתנו ולתת את המענה הדרוש כדי שניתן יהיה לבצע את התוכנית.

לימור לבנת: אני חושבת שהמחויבות הזאת היא חשובה מאוד, שיתוף הפעולה הזה הוא זה שמבטיח למעשה את יישום ההמלצות.

לימור לבנת: אנחנו נחושים לעשות את זה.

לימור לבנת: אגב, נוצרה כאן קואליציה מאוד מעניינית שחוצה את כל המפלגות ואת כל הפוליטיקה.

לימור לבנת: יש כאן התחברות של גופים שונים, כולל מפלגות שונות.

לימור לבנת: אני יכולה לומר כאן שאנחנו נפגשנו בשבוע שעבר עם שמעון פרס בפגישה שבה גם היו בייגה שוחט, יצחק הרצוג, וגם אורית נוקד.

לימור לבנת: בפגישה הזאת קיבלנו תמיכה מלאה בתוכנית, ולמעשה גם מחויבות לתמוך בדברים גם בפומבי.

לימור לבנת: כנ"ל לגבי שר המשפטים טומי לפיד ואילן שלגי שגם הם נפגשו בפגישה נפרדת עם יושב-ראש ועדת הכספים.

לימור לבנת: אני מעריכה שההתחברות הזאת שחוצה את המפלגות, חוצה כל פוליטיקה, תאפשר לנו לממש את התוכנית וליישם אותה.

לימור לבנת: כאן יש קואליציה בעד השינויים בחינוך.

משולם נהרי: גם במגזר החרדי?

לימור לבנת: המגזר החרדי היה חלק מעבודת הוועדה.

לימור לבנת: הרב קרליץ מהחינוך העצמאי היה חבר בוועדה.

לימור לבנת: הוועדה קיבלה את המלצותיה פה אחד.

משולם נהרי: הוא לא מהחינוך העצמאי.

לימור לבנת: הרב קרליץ הוא מהמגזר החרדי, סליחה.

משולם נהרי: האם שתי הרשתות הגדולות שמייצגות את המגזר החרדי היו מיוצגות בוועדה הזאת?

משולם נהרי: הרב קרליץ עדיין לא מייצג את כולם, עם כל הכבוד לו.

לימור לבנת: הרב קרליץ מייצג את המגזר החרדי.

לימור לבנת: לא היו נציגים של רשתות כאלו או אחרות.

לימור לבנת: היה כאן מגוון רחב מאוד, והעבודה הזאת נעשית ביחד עם הגורמים מתוך כוונה לנסות להגיע להסכמה לאומית רחבה ביותר, מתוך הידברות עם כל הארגונים, כולל ארגוני המורים, ועם כל המיגזרים.

אילן שלגי: תודה רבה, גברתי השרה.

אילן שלגי: מר שלמה דברת, בבקשה.

שלמה דברת: בוקר טוב לכולם.

שלמה דברת: כוח המשימה שהוקם לפני שבעה חודשים, ואני מניח שכולכם ראיתם את כתב המינוי, הוטל עליו לעשות משהו שלדעתי לא נעשה בעשרות השנים האחרונות, אולי מאז הוועדה הפרלמנטרית שהמליצה על הרפורמה הגדולה ב-1968, לעשות בחינה כוללת של מערכת החינוך במדינת ישראל ולהמליץ על תוכנית שינוי כוללת שגם תתייחס לצד המבני, הארגוני, הפדגוגי, אבל גם תתווה דרך ליישם אותה.

שלמה דברת: כלומר, תוכנית ישימה.

שלמה דברת: במליאה של כוח המשימה היו 18 חברים.

שלמה דברת: לא היה ייצוג לא של משרד החינוך, לא של ארגוני מורים, לא של רשתות.

שלמה דברת: הגישה הייתה להקים ועדה ציבורית בלתי תלויה שתשמע ותקשיב ותראיין את כל אותם נציגים.

שלמה דברת: רוב חברי הוועדה היו אנשי חינוך מהאקדמיה ומהשדה.

שלמה דברת: לפחות שליש מחברי הוועדה היו מורים ומנהלים שנים רבות.

שלמה דברת: היו כלכלנים, משפטנים, מנהלים מהתחום העסקי ואנשי ציבור.

שלמה דברת: בנוסף לזה, עבדו 60 חברים לפחות בוועדות מקצוע, ועדות משנה.

שלמה דברת: הוועדה עבדה באינטנסיביות שאני חושב שהיא חסרת תקדים לוועדה ציבורית מהסוג הזה.

שלמה דברת: היו מאות שעות של דיונים, מאות עדים, כולל מומחים מחו"ל שהבאנו אותם במיוחד.

שלמה דברת: הייתה הרבה מאוד עבודה מול הציבור.

שלמה דברת: צריך להגיד שכול חברי הוועדה והוועדות המקצועיות עבדו בהתנדבות.

שלמה דברת: הדו"ח התקבל פה אחד ללא כל הסתייגות.

שלמה דברת: זה דבר נדיר במחוזותינו.

שלמה דברת: זה לא קרה בגלל שלא היו ויכוחים.

שלמה דברת: היו ויכוחים לא מעטים על המלצות אלו ואחרות.

שלמה דברת: אבל, ואולי זה אחד המסרים החשובים ביותר שאני אנסה גם להעביר לחברי הכנסת הנכבדים, בדוח כל כך רחב וברפורמה כל כך רחבה, בוודאי שכל אחד ימצא המלצה זו או אחרת שהוא מסויג ממנה.

שלמה דברת: גם אני יכול להגיד לכם שיש פה ושם המלצות שאני אישית מין הסתם הייתי מנסח אותן או חושב עליהן אחרת.

שלמה דברת: אבל, יש כוח עצום באותה קואליציה של הסכמה.

שלמה דברת: לא שכל אחד יבחר את ההמלצה שנראית לו או יפסול את ההמלצה שנראית לו, אלא דווקא בכוח הזה של אותה תוכנית כוללת.

שלמה דברת: אנחנו התחלנו בשלב ראשון של איבחון שבו ניסינו למקד איפה אנחנו רואים את הבעיות הגדולות של מערכת החינוך.

שלמה דברת: אני חייב להגיד לכם פה אמירה אישית.

שלמה דברת: אני הרבה שנים עובד עם מערכת החינוך בארגוני התנדבות שונים במסגרת מט"ח ומוסדות אחרים.

שלמה דברת: ישבו בוועדה אנשים שמכירים את מערכת החינוך הרבה יותר טוב ממני והרבה יותר שנים.

שלמה דברת: התחושה שלנו בתום שלב האיבחון של החודשיים הראשונים, הייתה תחושה קשה ביותר.

שלמה דברת: תחושה שהמשבר במערכת החינוך איננו רק כותרת בעיתון, איננו רק ספין פוליטי זה או אחר, אלא הוא משבר אמיתי, קשה, שבאמת הגיעה השעה.

שלמה דברת: יש פה אחריות עצומה גם עלינו כחברי הוועדה, אבל יותר על הממשלה ועל הכנסת לעשות מעשה דרמטי.

שלמה דברת: אין ספק שמערכת החינוך בארץ היא מערכת ייחודית, יש בה אתגרים מאוד ייחודיים: קליטת העלייה, שסעים דתיים ועדתיים, פערים קשים בחברה.

שלמה דברת: בסך הכול מערכת החינוך משקפת את החברה.

שלמה דברת: אתגר ייחודי הוא המיעוט הערבי והמקום והמעמד שלו, ולצערי הקיפוח הרב השנתי על פני הרבה שנים של המיעוט הערבי.

שלמה דברת: יש גם הישגים עצומים.

שלמה דברת: צריך לציין למשל את שיעור הלומדים הגבוה, את העובדה שמערכת החינוך בסך הכול בנתה את אותן אוניברסיטאות שאנחנו כולנו גאים בהן, צבא מתקדם, תעשייה טכנולוגית.

שלמה דברת: אבל, אי אפשר להתעלם מתחושת המשבר הקשה.

שלמה דברת: ברשותכם, אני רוצה להקדיש כמה דקות לכמה נושאים, אני מניח שכולכם קראתם את הדוח.

יהודית גידלי: קיבלנו את זה בזה הרגע.

יהודית גידלי: הדוח הגיע לוועדה בשעה 9:00.

ענבל גבריאלי: אני קיבלתי את הדוח לפני הישיבה של היום.

שלמה דברת: אני מתנצל, הדוח הועבר.

שלמה דברת: אם כך, אני בהחלט אציג את הדוח בהמשך.

שלמה דברת: אני רוצה קודם להתייחס לממצאים.

שלמה דברת: הממצא הראשון שלדעתי הוא ממצא שצריך להדאיג מאוד את כולנו הוא הפערים הגדולים שמצאנו במערכת החינוך.

שלמה דברת: גם פערים בין מגזרים, הזכרתי כבר את המגזר הערבי, גם פערים עצומים על רקע סוציו חברתי.

שלמה דברת: במדינת ישראל לצערי, התוצאות מראות שבניגוד למקומות אחרים בעולם שבה מערכת החינוך מהווה זרז לסגירת פערים בחברה, במערכת החינוך מתרחבים.

שלמה דברת: החזקים מתחזקים והחלשים נחלשים.

שלמה דברת: כלומר, סיכוי של ילד שבא מרקע סוציו אקונומי נמוך באמת להצליח במערכת החינוך ולהשתמש בזה כמנוף לכושר השתכרות ויציאה ממעגל העוני, הוא נמוך בצורה דרמטית בהשוואה לכול מדינות המתקדמות בעולם.

שלמה דברת: גם בהישגים האבסולוטיים, ההישגים הנמוכים בלימודים, ישנו פיגור גדול מאוד בהשוואה לעולם.

שלמה דברת: אנחנו רצינו להשאיר את הכותרות ואת הספינים התקשורתיים מחוץ לתמונה, וניסינו באמת ללמוד לעומק מהי באמת רמת ההישגים והידע.

שלמה דברת: אני רוצה לתת לכם שלוש דוגמאות.

שלמה דברת: ראשית, בכל אחד מהמבחנים הבינלאומיים שנעשו, בכל אחד מתחומי הידע, ובכל אחד משכבות הגיל שנבדקו, והיו כאלה עם חרדים בלי חרדים, עם ערבים, בלי ערבים, אני חושב שצריך להתעלם מהפרטים וצריך להסתכל על התמונה הכוללת.

שלמה דברת: בתמונה הכוללת בכל מקצוע ובכל שיכבת גיל שנבדקה, ההישגים הלימודיים במדינת ישראל הם פחות מאשר כל מדינה ב-OECD.

שלמה דברת: שנית, כישורי שפה למשל בנתונים של צבא.

שלמה דברת: יש הידרדרות עצומה בעשר השנים האחרונות בכישורי השפה של אותם מתייצבים לשירות הביטחון.

שלמה דברת: שלישית, גם העלייה הגדולה באחוז הזכאות לבגרות שלכשעצמה היא הישג משמעותי, איננה מתבטאת בהכרח באיכות התעודות או ברמה שלהן.

שלמה דברת: מצאנו שחיקה עצומה במעמד המורה.

שלמה דברת: המורה נמצא בתחתית סולם השכר הציבורי.

שלמה דברת: המורים נמצאים ברמת מוטיבציה מאוד נמוכה, ויש ירידה עצומה גם במקצועיות שלהם.

שלמה דברת: אנחנו מצאנו ממצאים מאוד מדאיגים לגבי למשל בדיקה של רמת ידע דיסיפלינרי, ידע במתמטיקה של מורים למתמטיקה.

שלמה דברת: מצאנו נתונים מאוד מדאיגים על איכות האוכלוסייה שמגיעה למכללות, סף מאוד נמוך.

שלמה דברת: מצאנו מערך הכשרה יקר ולא בהכרח יעיל.

שלמה דברת: דרך אגב, גם באוניברסיטאות מצאנו שאיכות הפדגוגית של ההכשרה הפדגוגית של תעודות ההוראה, בהחלט אינה עונה על הצרכים.

שלמה דברת: מצאנו חינוך ציבורי חלש.

שלמה דברת: מצאנו חינוך ציבורי שעומד בתחרות קשה מול חינוך פרטי הולך ומתגבר.

שלמה דברת: מצאנו חינוך ציבורי ממלכתי מפוצל ומתפצל לזרים ולתתי זרמים.

שלמה דברת: חינוך ממלכתי דתי למשל שהתפצל להרבה מאוד זרמים.

שלמה דברת: חלקם אידיאולוגיים וחלקם אולי יותר אליטיסטיים.

שלמה דברת: מצאנו משבר ערכי קשה במערכת החינוך, עלייה באלימות, ירידת ברמת הערכיות של הבוגרים.

שלמה דברת: לצערי, החקיקה הקיימת היום בנושא החינוך איננה מתאימה לא רק לרצוי, אלא היא גם איננה מתאימה למצוי.

שלמה דברת: ישנם דברים רבים בחקיקה שאינם מקוימים, ולכן אינם נאכפים.

שלמה דברת: לצערי, יש חוסר התאמה גדול.

שלמה דברת: מצאנו הרבה מאוד בזבוז משאבים.

שלמה דברת: מצאנו כפילויות ארגוניות, מנגנונים גדולים, תקורות.

שלמה דברת: מצאנו שימוש יחסית בעייתי.

שלמה דברת: אומנם מוציאים לא מעט כסף על משאבים לחזק אוכלוסיות חלשות.

שלמה דברת: אבל, לא תמיד השימוש הזה נעשה בצורה מושכלת.

שלמה דברת: מצאנו מערכת ניהולית שבה האחריות עמומה.

שלמה דברת: למורים ולמנהלים יש הרבה מאוד אחריות או הרבה מאוד ציפיות.

שלמה דברת: אבל, למעשה לא מוגדר מה באמת הם צריכים להשיג.

שלמה דברת: לא מוגדר מה באמת ילדים צריכים לדעת או ללמוד.

שלמה דברת: מוגדר כמה שעות הם צריכים ללמוד, ועוד הרבה מאוד דברים אחרים.

שלמה דברת: מצאנו שהסמכות איננה הולכת עם האחריות בניגוד לכול עיקרון ניהולי מתקדם.

שלמה דברת: נעשו לא מעט רפורמות במערכת החינוך.

שלמה דברת: הרפורמה הגדולה עדיין נמצאת בביצוע, 35 שנה אחרי שהיא אומצה על-ידי הכנסת עדיין מבצעים את אותה רפורמה גדולה.

שלמה דברת: לצערי הרב, נוצרה ברפורמה הזאת בעיה גדולה מאוד סביב חטיבות הביניים כמוקד מאוד בעייתי.

שלמה דברת: שם מצאנו את ההישגים הנמוכים ביותר, הכיתות הגדולות ביותר, הרבה מאוד בעיות של הנשרה גם רשמית וגם לא רשמית אחרי חטיבת ביניים במעבר מט' לי'.

שלמה דברת: אני חושב שמעולם לא נעשה מחקר מספיק ברור לגבי מה הייתה מידת היעילות המשיכו לבצע את הרפורמה בנחישות גדולה, למרות שזה לקח 35 שנה, מבלי לעצור ולבדוק האם באמת הרפורמה נתנה את התוצאות המקוות.

שלמה דברת: נעשו גם רפורמות מוגבלות בדרך, רפורמות שטיפלו בנושאים כמו למשל ניהול עצמי.

שלמה דברת: אני חייב לציין כי בשנתיים האחרונות נעשו מספר רפורמות חשובות: תוכנית הליבה, דוח שושני לפיצול דיפרנציאלי, הכנסה של המיצ"ב.

שלמה דברת: אין ספק שאלה צעדים מאוד חשובים בדרך.

שלמה דברת: אנחנו השקענו הרבה מאוד אנרגיה בהבנה מה נעשה בעולם.

שלמה דברת: בכל המדינות המתקדמות במערב ב-15-20 שנה האחרונות, נעשו רפורמות מקיפות מהסוג של רפורמות שאנחנו מכירים.

שלמה דברת: למעשה, אנחנו המדינה המערבית האחרונה שעדיין לא ביצעה רפורמה מקיפה במערכת החינוך.

שלמה דברת: רוב הרפורמות שחלקן הצליחו יותר, חלקן הצליחו פחות, לא כל רפורמה בהכרח מצליחה, ובכל זאת הרפורמות התמקדו בעיקר בשני דברים: בנושא של העצמת בתי הספר,School Empowerment, שבה באמת נותנים לאלה שעוסקים אמיתית בעשייה החינוכית להיות אחראים ואת כל הסמכויות ולהידרש לתוצאות.

שלמה דברת: הדבר השני הוא מיקוד בתפוקות, אותה תפיסה ארכאית שחינוך צריך להיות מנוהל כמותית.

שלמה דברת: אני חושב שבכל העולם עברו מזמן לניהול איכותי ולא לניהול כמותי.

שלמה דברת: כלומר, לא רק לבחון כמה הילד לומד או מה הוא לומד, אלא איך הוא לומד והאם הוא מגיע לתוצאות שאנחנו רוצים.

שלמה דברת: כשאני מדבר על תוצאות, אין מדובר רק על התוצאות ההישגיות במתמטיקה וכו'.

שלמה דברת: מדובר גם באותן תוצאות ערכיות שמדברים עליהן שאני חושב שהן לא פחות חשובות.

שלמה דברת: אנחנו ניסינו להציג איזשהו חזון למערכת החינוך כי אני חושב שכשמדברים על רפורמות צריך להגיד גם לאן רוצים להגיע.

שלמה דברת: כאן יש ציטוט של כתב המינוי שאני לא אחזור עליו, אבל החזון מבוסס על מטרות החינוך הממלכתי כפי שמופיעות בחוק.

שלמה דברת: נדמה לי שאמנון רובינשטיין לאחר היותו שר חינוך יזם את התיקון לחוק.

שלמה דברת: אני חושב שמטרות החינוך מגדירות מאוד יפה את דמות הבוגר.

שלמה דברת: לצערי החוק הזה איננו מהווה היום איזשהו כלל או הנחיה למערכת החינוך.

שלמה דברת: לדעתי, שינוי החוק הזה לא הופנם בכלל במערכת החינוך, ואני לא בטוח שהוא באמת מנוצל במלואו.

שלמה דברת: בגדול, אני חושב שהחזון שלנו הוא שמערכת החינוך צריכה לפעול לאור ערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

שלמה דברת: חינוך חייב להיות התשתית הלאומית הכי חשובה גם לחברה, גם לפרט.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שמערכת החינוך חייבת להיות מערכת חינוך ציבורי.

שלמה דברת: דיברתי על החולשה של החינוך הציבורי.

שלמה דברת: יש אמירות פוליטיות אלו ואחרות, ואני יודע שבגלל שאני בא מהעולם העסקי אני מייד חשוד בהפרטה.

מוחמד ברכה: האם זה לא נכון?

שלמה דברת: זה לחלוטין לא נכון, אלא בדיוק הפוך.

שלמה דברת: אני חייב לומר שהוועדה שמונתה הייתה ועדה א-פוליטית לחלוטין.

שלמה דברת: כשלימור לבנת פנתה אליי בנושא הוועדה, אחת הדאגות שלי הייתה האם לא תהיה פה איזשהי פוליטיזציה.

שלמה דברת: לא הייתה שום פוליטיזציה.

שלמה דברת: למשל, אמנון רובינשטיין חבר בוועדה.

שלמה דברת: אני לא בטוח שללימור לבנת יש בהכרח רוב פוליטי בין חברי הוועדה, ואני חושב שזה מראה באמת על החשיבות של החינוך כדבר שחוצה מפלגות ופוליטיקה.

שלמה דברת: בחזון שאנחנו מציעים ומציגים למדינת ישראל בנושא של חינוך, החינוך חייב להיות חינוך ציבורי.

שלמה דברת: החינוך הוא שירות ציבורי.

שלמה דברת: כבר באמנת האו"ם מ-1948 הוגדר שהחינוך הוא שירות ציבורי, בסיסי שצריך להינתן לכול ילד.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שבמערכת החינוך ובמצב החברתי המסובך שיש במדינת ישראל, אנחנו צריכים להילחם בחינוך הפרטי, לפחות עד אשר נצליח לחזק את החינוך הציבורי.

שלמה דברת: אבל, אין זה אומר שחינוך ציבורי אינו צריך לאפשר פלורליזם.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שממלכתיות שממלכתיות בחינוך ציבורי איננו אומר סתירה לפלורליזם.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שניתן לגבש, וזה החזון שאנחנו מציעים, חינוך ציבורי איכותי לכול ילדי ישראל שמאפשר פלורליזם תרבותי.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שלמערכת החינוך חייבת להיות אחריות בלתי מתפשרת לגבי כל ילד במדינת ישראל.

שלמה דברת: האחריות צריכה להיות למיצוי הפוטנציאל, לא אחריות לזה שהוא ישב בבית ספר עד כיתה י"ב כש-50% אינם גומרים בגרות.

שלמה דברת: לצערי הרב הפך להיות מעין עגל זהב פוליטי שהוא החזות של הכול.

שלמה דברת: אני חושב שבמצב שבמערכת החינוך אחוז הזכאות הוא הדבר הקובע, ילד שמקבל ציון 60 ב-3 יחידות בגרות במתמטיקה נחשב כמו ילד שמקבל 90 ב-5 יחידות מתמטיקה.

שלמה דברת: אני חושב שזה מצב מאוד בעייתי.

שלמה דברת: אותה אחריות בלתי מתפשרת לכול ילד אומרת גם שוויון הזדמנויות אבל גם מצוינות.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על מערכת חינוך שתהיה מקור גאווה למורים ולתלמידים, שבה האחריות והסמכות יהיו שלובים, שבה בתי הספר זוכים לאוטונומיה.

שלמה דברת: החינוך בישראל חייב להיות במקום הראשון בסדר העדיפויות גם הלאומי, גם המדיני, וגם של החברה.

יוסי שריד: כשאתה אומר "פלורליזם" למה אתה מתכוון?

שלמה דברת: אני מתכוון לזה שלפי ההצעה שלנו 50% מתוכנית הלימוד תהיה תוכנית ליבה, אבל בתי הספר יוכלו לגבש תוכניות ייחודיות והתמחות לפי התרבות או השקפת העולם שלהם.

שלמה דברת: זה לא אומר שהם צריכים לצאת ממסגרת החינוך הציבורי אם הם למשל דוגלים בדמוקרטיה או אנטרופוסופיה.

שלמה דברת: ההרגשה היום היא שאם יש לך השקפת עולם כלשהי ואתה רוצה לדגול באיזשהו חיזוק של נושא, אתה צריך לצאת מהחינוך הציבורי.

שלמה דברת: אני חושב שהחינוך הציבורי צריך להיות חינוך שמאפשר פלורליזם ולא כופה ברמה הרעיונית, למעט אותה ליבה שמאפשרת גיבוש בוגר.

שלמה דברת: כאמור, התוכנית היא מאוד מקיפה.

שלמה דברת: אחת הנקודות החשובות ביותר בהבנת התוכנית הזאת היא העובדה שמדובר פה בתוכנית שהיא כוללת.

שלמה דברת: אחת הבעיות שאנחנו מצאנו היא שלאורך השנים כאשר ניסו לעשות רפורמה זאת או אחרת, תמיד נתקלו באיזה הר כי כל דבר תלוי בכל דבר.

שלמה דברת: אי אפשר לשפר את ההכשרה למורים כי אם שכר המורים לא עולה, קשה למשוך כוח-אדם איכותי.

שלמה דברת: אז תעלו את הסף למכללות ותחזקו את המכללות, אבל כשמורה במדינת ישראל מתחיל לקבל שכר מינימום ומטה איך אפשר לצפות שאנשים איכותיים יגיעו ללמוד.

שלמה דברת: כל הנושאים קשורים ושלובים.

שלמה דברת: החשיבות של התוכנית הזאת היא דווקא בכוללנות שלה, בעובדה שהיא מנסה להקיף.

שלמה דברת: ביקרו אותנו ואמרו לנו שהתוכנית גדולה מידיי, ושהרפורמה היא מקיפה מידיי.

שלמה דברת: אנחנו ניסינו והגדרנו סדר עדיפויות.

שלמה דברת: גם בשלבי היישום הגדרנו סדר עדיפויות.

שלמה דברת: עדיין אנחנו חושבים שניתן ליישם את התוכנית בכללותה.

שלמה דברת: זה לא תפריט שכל אחד יכול לבחור את ההמלצה שנראית לו וינסה ליישם אותה כי אז לא הרפורמה תרד לדעתי לטמיון.

שלמה דברת: אני אעבור בקצרה על העקרונות שאנחנו מדברים עליהם: חיזוק מעמדו ועצמאותו של בית-הספר.

שלמה דברת: בית-הספר הוא המוקד של העשייה החינוכית.

שלמה דברת: לכן, אנחנו חושבים שמרב הסמכויות והתקציבים צריכים להגיע לבית-הספר.

שלמה דברת: יש לנו המלצות מאוד ספציפיות בנושא הזה.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שלבית הספר צריכה להיות עצמאות פדגוגית ואנחנו תיכף נדבר באילו הקשרים, עצמאות תקציבית ועצמאות בבחירת כוח-האדם.

שלמה דברת: אחד האבסורדים שישנם היום הוא שדורשים ממנהלים או מצוות ניהולי של בית ספר לעמוד ביעדים מסוימים, אבל כופים עליהם עם מי הם צריכים לעבוד.

שלמה דברת: אם יש מורה שלדעתם הוא איננו מורה מספיק טוב ובמשך שנים רבות אין להם שום דרך להחליף אותו, אנחנו חושבים שזה מצב בלתי אפשרי שדרך אגב לא קיים כמעט בשום מקום אחר בעולם.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שניהול בתי-הספר חייב להיות מוכוון בתוצאות.

שלמה דברת: בתי-הספר צריכים להיות בגודל אפקטיבי.

שלמה דברת: יש היום במדינת ישראל 3,500 בתי ספר, לפחות 1,000 מהם לדעתנו קטנים מידיי.

שלמה דברת: יש גם הרבה מאוד בתי-ספר ענקיים שאיבדו מזמן את מקומם כבית.

שלמה דברת: תזכרו שבמילה בית-ספר יש ספר, אבל יש גם בית.

שלמה דברת: כשיש לך 1,500 תלמידים בשלוש שכבות כמו בית-הספר של הילדים שלי, אני לא יודע איך אתה יכול ללמוד.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על חמישה ימי לימודים מלאים מ-8:00 עד 16:00.

שלמה דברת: ראיתי כבר את הילדים שהם מקטרים על זה שהם יצרכו לשבת עד 16:00 בכיתות, אבל אין הכוונה בהכרח להגדיל את כמות השעות הפרונטליות.

שלמה דברת: הכוונה היא שבית הספר יהפוך להיות מסגרת שבה ילדים יקבלו שעות תגבור פרטניות כילדים חלשים, יקבלו שעות איתגור כמצטיינים, יכינו את השיעורים, יקיימו פעילות חברתית, פעילות של חינוך בלתי פורמלי שאנחנו מציעים לחזק אותו, פעילות קהילתית, על מנת שבאמת בית-הספר יחזור להיות בית מחנך ולא רק מקום כמו אוניברסיטה שבאים, רואים כמה שיעורים והולכים הביתה.

שלמה דברת: הילדים הם צעירים מידיי בשלב הזה, הם זקוקים להרבה יותר.

משה גפני: מה יעשו ביום שישי?

שלמה דברת: ברשותכם, אני מציע שאני אענה על כל השאלות בסוף.

אילן שלגי: בהחלט כן, שאלות בסוף.

ענבל גבריאלי: דרך אגב, אחד הטיעונים הכי חזקים ששמעתי נגד מסקנות הוועדה התייחס לשאלה איך האימהות תבשלנה ביום שישי כשהילדים נמצאים בבית?

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, אני כבר שומע את זבולון אורלב ואת גילה פינקלשטיין לא מרוצים מהעניין של חמישה ימים בשבוע.

גילה פינקלשטיין: החינוך הדתי נגד.

אילן שלגי: בוודאי, כי יהיו תלמידים שיברחו לכם לחינוך החרדי שימשיכו ללמד ביום שישי.

יוסי שריד: אני לא מהחינוך הדתי ואני מתנגד לחמישה ימים.

משה גפני: צריך לתת תשובה לילד מהחינוך הממלכתי, מה הוא עושה ביום שישי.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על חיזוק החינוך הציבורי.

שלמה דברת: אנחנו מציעים להגדיר בתי ספר ציבוריים במספר קריטריונים.

שלמה דברת: הקריטריון הראשון הוא הנושא של מרחבי בחירה.

שלמה דברת: אנחנו מאמינים שצריכה להיות זכות בחירה להורים לאיזה בית ספר הם שולחים את ילדיהם.

שלמה דברת: הזכות היא איננה אבסולוטית לבחירה מבוקרת במודלים שכבר נוסו בתל-אביב.

שלמה דברת: בירושלים הייתה ועדה שהוקמה אבל לא יושם.

שלמה דברת: הרעיון שגם קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם, הוא לאפשר לילדים, כולל במידת הצורך הסעות.

שלמה דברת: כלומר, אנחנו מאוד מאוד מקפידים, וזה נושא שאנחנו חושבים שהוא מאוד עקרוני, שבתי-ספר לא יכולים למיין את התלמידים שבאים בשעריהם.

שלמה דברת: זאת נקודה מאוד קריטית על מנת לייצר באמת את אותה הזדמנות שווה.

שלמה דברת: אנחנו גם מדברים על הגבלת תשלומי הורים.

גילה פינקלשטיין: האם הורה יכול לשלוח את בנו לאן שהוא רוצה?

לימור לבנת: לא, מרחבי בחירה שייקבעו.

שלמה דברת: הגדרתי, במסגרת מרחבי בחירה מוגדרים, כי כמובן שאם ילד בתל-אביב ירצה שיסיעו אותו לקריית שמונה כל יום, אני לא חושב שהמערכת צריכה לעשות את זה.

אילן שלגי: חברים, אנחנו ניתן זמן לשאלות אחרי שהוא יסיים את דבריו.

אילן שלגי: אנחנו ניתן לו עוד עשר דקות.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שצריך להגביל את הדיון לעשר דקות.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לשמוע את הדוח בצורה ממצה.

מוחמד ברכה: אם נצטרך להמשיך את הדיון בישיבה הבאה אז צריך יהיה לעשות את זה.

אילן שלגי: אתה צודק במאת האחוזים.

שלמה דברת: בתי הספר הציבוריים שלא יוכלו למיין יצטרכו לעמוד במגבלת תשלומי הורים.

שלמה דברת: לדעתנו, נושא תשלומי ההורים הפך להיות אחד הגורמים הגדולים לפערים חברתיים עצומים.

שלמה דברת: אנחנו ממליצים להקפיד על העמידה בהגבלה של תשלומי הורים ובוודאי לא לאפשר שזה יהיה מדד לקבלה לבית ספר אליטיסטי.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על בתי ספר ציבוריים שיקיימו תוכנית ליבה מלאה, שיעמדו במדיניות משרד החינוך לגבי סטנדרטים ושקיפות.

שלמה דברת: אבל, שתהיה להם האוטונומיה לפתח את אותה ייחודיות בהתאם להשקפתם ולקהילתם.

שלמה דברת: גם לגבי השאלה שנשאלה לגבי המגזר החרדי, וגם לגבי השאלה מה קורה לאותם בתי ספר שהם אינם ציבוריים, כל הנושא של יישום הקריטריונים האלה במגזרים השונים, כולל במגזר החרדי, הוא נושא שעדיין נמצא בדיונים.

שלמה דברת: יש לנו פגישות עם הרשתות גם של "אל-המעיין", גם עם החינוך העצמאי.

שלמה דברת: אנחנו מתכוונים לקיים בחודשים הקרובים הידברות.

שלמה דברת: אנחנו מאוד מקווים שנצליח למצוא דרך שבה הקריטריונים האלה שאמרנו יוכלו להיות מיושמים גם במערכות חינוך אחרות.

שלמה דברת: אנחנו נמליץ בסוף על אותם קריטריונים ועל אותה דרך החלה שתיראה לנו.

שלמה דברת: אנחנו ממליצים שבתי ספר שלא יסכימו לעמוד בקריטריונים של בתי-ספר ציבוריים, יקבלו תקציב מופחת משמעותית.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שאחד מתוך שלושת הנושאים העיקריים הוא שיפור משמעותי במקצוע ההוראה ובאיכותו.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על העלאת הסף לקבלה להכשרה.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על אקדמיזציה מלאה, אנחנו מדברים על שנת התמחות ועל בחינת רישוי כמו שמקובל בהרבה מאוד מקצועות.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על מערך מכללות שבו יתמקדו במכללות שניתנות לשדרוג ויסגרו את המכללות האחרות.

שלמה דברת: מערך המכללות הוא יקר, הוא מערך שבסופו של דבר לא מצליח לדעתי לעמוד בסטנדרטים שאנחנו מצפים.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על העלאה מאוד משמעותית בשכר המורים, בייחוד למתחילים.

שלמה דברת: אנחנו רוצים להגיע לשכר שהוא תחרותי לאקדמאים בשירות המדינה, כאשר לאחר משכורת התחלתית אטרקטיבית שתאפשר למשוך אנשים, הקידום אחר כך יהיה בעיקרו קידום מקצועי ולא רק קידום על-פי ותק.

שלמה דברת: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה מורה מתקדם רק על סמך הוותק שלו.

שלמה דברת: כלומר, מורה יכול לשבת 36 שנה במערכת והוא כל שנה מתקדם בשכרו לפי הוותק.

שלמה דברת: הוא איננו נשפט לא על מקצועיות, לא על הישגים ולא לפי יכולות.

שלמה דברת: אנחנו מציעים מסלול דרגות שיהיה על סמך הכשרה ומקצועיות שלו, כאשר הוותק יוגבל ב-15 שנה.

שלמה דברת: אנחנו מצפים שהמורה יעבוד חמישה ימים בשבוע, שמונה שעות ביום, כאשר תותאם סביבת העבודה.

שלמה דברת: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שמצאנו בעולם המערבי שבה למורה אין שולחן עבודה שזה המינימום.

שלמה דברת: אין פלא שברגע שהשיעורים נגמרים, מורים בורחים הביתה.

שלמה דברת: מי שביקר בחדרי מורים בבתי ספר יודע שזה איננו בדיוק הסביבה הפדגוגית שמקנה השראה.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על 23-28 שעות פרונטליות במהלך השבוע, כאשר בשאר השעות הם יקיימו הוראה פרטנית, סיוע לחלשים, עבודה עם מצטיינים, ויעשו את עבודת הצוות שלהם, את ההכנה שהם יכולים.

שלמה דברת: אין פה הגדלת השעות של המורים מ-20 ל-40 כמו הכותרות שהיו בעיתונים, כי הרי המורים היום גם עובדים בבית, וגם הם אומרים את זה היום.

שלמה דברת: כך שבהחלט יש כאן העלאה של כמות השעות שהם עובדים, והעובדה שהם יצטרכו לעשות את זה בבית-הספר.

שלמה דברת: הנושא הבא הוא צמצום הפערים ואחריות לכול ילד.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שנושא התקצוב הדיפרנציאלי שהתחיל בדוח שושני חייב להפוך להיות קו מנחה כאשר לכול תלמיד יוגדר סל חינוך דיפרנצילי על סמך קריטריונים.

שלמה דברת: אנחנו מתכוונים עוד לעבוד על הקריטריונים של דוח שושני, כי בגדול הם קריטריונים שוויוניים.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שיש מקום לעשות שם שינויים.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שהאחריות לכול ילד צריכה להתבטא במיצוי הפוטנציאל.

שלמה דברת: אנחנו מציעים סטנדרטים לימודיים שיהיו בעלי שלוש רמות.

שלמה דברת: כלומר, לא להסתפק יותר בסטנדרט הבסיסי.

שלמה דברת: זה שילד יודע לעבור בחינה או יכול לעבור להישג הבא, לא אומר שבזה תמה עבודת החינוך וההוראה.

שלמה דברת: אנחנו מציעים שכל סטנדרט במודלים כמו מודלים אחרים שקיימים בעולם.

שלמה דברת: בכלל, אנחנו לא ראינו את הבחינה שלנו כוועדה במידת החדשנות שלנו.

שלמה דברת: לא חשבנו שמטרתנו ואנחנו נישפט בשאלה האם המצאנו את העולם?

שלמה דברת: לחלוטין לא, ההיפך.

שלמה דברת: חיפשנו את אותם מקומות שבהם יושמו דברים ובהצלחה.

שלמה דברת: ניסינו להיות פתוחים, אימצנו המלצות קודמות ודברים ששרי חינוך ואנשי חינוך לפנינו עשו.

שלמה דברת: אין פה מטרה להיות מיוחדים או חדשניים.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על סטנדרט שיהיה גם סטנדרט למצוינות.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על רצף פדגוגי.

שלמה דברת: יש לנו סדרה של המלצות לגבי השאלה איך ילד עובר משלב חינוך אחד לשלב השני.

שלמה דברת: אנחנו מציעים לבטל את חטיבות הביניים כשלב עצמאי.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שהמעברים האלה מכיתה ו' לכיתה ז', מכיתה ט' לכיתה י', הם מעברים קשים, הם מעברים שגורמים להנשרה ומביאים לירידה משמעותית בהישגים.

שלמה דברת: אנחנו מציעים להתמקד בחיזוק שלבי החינוך המוקדמים.

שלמה דברת: גם לדעת רוב המחקרים היום בעולם ולדעת הרבה מאוד מומחים ששמענו, החינוך צריך להתחיל בשלב הרבה יותר מוקדם.

שלמה דברת: זה גם המקום שבו אנחנו כן מציעים לפרוץ את המסגרת התקציבית, ואנחנו חושבים שחובה על המדינה להרחיב את חוק חינוך חובה חינם לגיל 3-4.

שלמה דברת: נדמה לי שיש חוק של תמר גוז'נסקי שהוא עבר בזמנו ונדחה כל שנה בחוק ההסדרים.

שלמה דברת: ההמלצה שלנו פה היא ללכת מעבר למסגרת התקציבית, ואני מאוד מקווה שהכנסת והממשלה אכן ילכו עם העניין הזה.

שלמה דברת: אנחנו מציעים שגני הילדים יהפכו להיות מוסד חינוכי ולא בייביסיטר, אלא מוסד חינוכי שבו בעצם מתחיל הרצף הפדגוגי ובו מתחיל תהליך של הלימוד של החינוך.

שלמה דברת: לגן הילדים יש תוכנית פדגוגית, תוכנית תכנית.

שלמה דברת: הגננות הן לא סתם בייביסיטריות.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על יום חינוך ארוך גם בגנים, למרות שאנחנו בהחלט בעד לאפשר לאימהות שרוצות לקחת את הילדים הביתה פעם אחת במהלך היום בשעה 13:00 או ב-14:00 עם סיום התוכנית הפדגוגית.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על זה שתהיה הכשרה ושידרוג לסייעות.

שלמה דברת: אנחנו גם מדברים על הרבה מאוד המלצות בהקשר של כיתות א' וב'.

שלמה דברת: אנחנו מציעים לעשות מבחן הישגים ארצי כבר בכיתה ב'.

שלמה דברת: תתפלאו לשמוע אבל אנחנו עובדים כבר כמה שנים במקומות כמו טבריה וקריית שמונה, ובטבריה במרבית בתי הספר למעלה מ-50% התלמידים בסוף כיתה ו' נכשלו במבחן קריאה וכתיבה בסיסי של הבנת הנקרא.

שלמה דברת: אני חושש שזהו מצב שלא שונה בהרבה מאוד מהפריפריה במדינת ישראל, ולכן יש חשיבות עצומה להקניית אותם כלים בסיסיים.

שלמה דברת: על מנת שילד יוכל ללמוד למידה משמעותית לא מספיק לתת לו כיתות מב"ר ותגבורים עצומים כשהוא מגיע לבגרות.

שלמה דברת: החוכמה היא להתחיל את המלחמה על הילד בגיל מוקדם וכמה שיותר מוקדם.

שלמה דברת: מבחן ההישגים הארצי הזה כמובן לא יועבר בצורה מאיימת וישנם ניסיונות בעולם.

שלמה דברת: המורה שמלמד אותו בדרך כלל הוא זה שיעביר אותו.

שלמה דברת: אבל גם ההורה וגם המנהל וגם המורים כולם ידעו על כל ילד והם יהיו מחויבים להמשיך ולעבוד עם הילד עד שהוא מגיע לאותה רמה בסיסית.

גילה פינקלשטיין: האם לפי התוכנית הזאת כיתות המב"ר יקבלו פחות שעות?

שלמה דברת: אני מוכן לענות, אבל אני מציע שבסוף דבריי ישאלו שאלות.

שלמה דברת: אנחנו בהחלט חושבים שנושא ניהול בתי-הספר הופך להיות חוד החנית.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד מנהלים טובים במערכת.

שלמה דברת: אבל, אנחנו בהחלט חושבים שצריך לחזק מאוד את ההכשרה שלהם.

שלמה דברת: אנחנו מציעים שתהיינה תוכניות מיוחדות להכשרת מנהלים.

שלמה דברת: אנחנו מאוד בעד הכנסת הנושא של מדידה והערכה לתוך מערכת חינוך כחלק מהתרבות לא רק הניהולית אלא גם התרבות הפדגוגית.

שלמה דברת: אני יודע שכאשר איש שבא מהעולם העסקי אומר מדידה והערכה, כולם חושבים שהפכנו את מערכת החינוך למערכת עסקית.

שלמה דברת: זה לא נכון לחלוטין.

שלמה דברת: כל מערכות החינוך בעולם, כל הרפורמות בעולם מתמקדות היום במדידה והערכה ככלי חינוכי פדגוגי עיקרי.

שלמה דברת: כשאתה יושב מול כיתה של שלושים או ארבעים ילד ואתה מעביר חומר, עדיין אתה לא יודע מה באמת הילד יודע.

שלמה דברת: בשבילי מדידה זה גם מה רמת האלימות בבית הספר ומהי רמת ההיעדרויות של המורים ושל הילדים.

שלמה דברת: בשבילי מדידה זה גם כמה פעילות קהילתית וחברתית מתבצעת בבית-הספר.

שלמה דברת: זאת איננה רק הישגיות לשמה.

שלמה דברת: אבל, הישגיות היא בהחלט דבר חשוב.

שלמה דברת: אנחנו מציעים להקים רשות ארצית למדידה והערכה שהיא סטטוטורית, עצמאית ממשרד החינוך, שהיא תהיה מופקדת על המדידה וההערכה במערכת חינוך, כולל בחינות הבגרות, כולל בחינות המיצ"ב והבחינות האחרות.

שלמה דברת: דיברנו על נושא הסטנדרטים.

שלמה דברת: אנחנו מציעים לקבוע יעדים שנתיים לכול בית-ספר שיפורסמו ויינתנו לכול אחד מההורים.

שלמה דברת: מנהל בית-הספר, הצוות המוביל, ינסה להגדיר בהם מה הוא מנסים להשיג בשנה הקרובה.

שלמה דברת: בסוף השנה יפורסם דוח איך הוא עמד ביעדים, כאשר היעדים האלה הם אינם רק יעדים הישגיים.

שלמה דברת: אנחנו ממליצים על ביזור ניהולי של מערכת החינוך.

שלמה דברת: אין בעולם כמעט תקדים למערכת חינוך שבה משרד חינוך או מיניסטריון עוסק גם בהפעלה השוטפת של מורה זה או אחר בבית ספר זה או אחר.

שלמה דברת: כמעט בכול העולם הלכו לכיוון של ביזור ניהולי.

שלמה דברת: אני חייב לציין שפה יש פשרה די גדולה מבחינתנו.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שבגלל מבנה השלטון המקומי במדינת ישראל שבה יש 270 רשויות מקומיות, כאשר באנגליה שהיא מדינה יותר מפי 10, יש פחות רשויות מקומיות, לא ניתן ולא נכון להעביר את האחריות על החינוך לרשויות המקומיות.

שלמה דברת: זאת איננה המלצה שלנו.

שלמה דברת: ההמלצה שלנו היא להקים מינהלי חינוך אזוריים, כאשר אנחנו מציעים שלושה מודלים אפשריים.

שלמה דברת: מודל אחד זה רשות גדולה שבה מינהל החינוך האזורי יהיה חלק מאותה רשות גדולה עם שימור של יכולת פיקוח של משרד החינוך, עם יכולת של משרד החינוך למנות ועדה קרואה במידה ואותו מינהל חינוך אזורי לא מתפקד.

שלמה דברת: מינהל החינוך האזורי יקבל את כל האחריות להפעלת מערכת החינוך באזור, כמעט כול אותם דברים שמתבצעים היום במחוזות משרד החינוך, ומתבצעים ברשויות המקומיות.

שלמה דברת: אחת הבעיות הגדולות היא שלמנהלים יש היום המון בוסים.

שלמה דברת: יש לנו דוגמאות של עשרים-שלושים מפקחים ומעלה על בית-ספר אחד בודד.

שלמה דברת: אני לא יודע איך עובדים עם בוס אחד, ואני בטח לא יודע איך עובדים עם שלושים בוסים.

אורי אריאל: איפה עומד מנח"י בדגם שלכם?

שלמה דברת: יש שלושה מודלים.

שלמה דברת: יש מודל אחד של רשויות גדולות, ויש מודל שני של איגוד רשויות וולונטריות.

שלמה דברת: במקומות שבהם לא ניתן להפעיל התאגדויות של רשויות, אנחנו ממליצים שמשרד החינוך יקים את אותו מינהל חינוך אזורי בשיתוף הרשויות המקומיות.

שלמה דברת: בירושלים יש 180,000 תלמידים והיא המקום הגדול ביותר בארץ.

שלמה דברת: המקום השני בגודלו הוא רק 50,000 תלמידים.

שלמה דברת: אנחנו מצפים שמנח"י בסופו של דבר יהפוך למינהל חינוך אזורי של ירושלים באחריות עיריית ירושלים עם כל ההגנות והזיקות שאנחנו מציעים לגבי משרד החינוך.

שלמה דברת: אנחנו מציעים שמשרד החינוך יהפוך להיות מיניסטריון שקובע מדיניות, עוסק ברגולציה, עוסק בפיקוח על כל מערכת החינוך, שומר את האחריות הכוללת.

שלמה דברת: אני מאוד רוצה להדגיש את הנקודה.

שלמה דברת: בהשקפה שאנחנו מציגים פה של חינוך ציבורי מלא במדינת ישראל, אין הכוונה פה שמדינת ישראל תתנקה מהאחריות.

שלמה דברת: ההיפך, אנחנו חושבים שמשרד החינוך הוא המשרד האחראי בסופו של דבר לכך שמערכת החינוך תתקיים.

שלמה דברת: עדיין רוב הסמכויות, רוב האחריות, רוב העוצמה, צריכים לשבת בבתי-הספר.

יוסי שריד: איך העניין הוולונטרי יבוא לידי ביטוי?

יוסי שריד: הרי כולם ירצו לבחור עשירים ולא עניים.

יוסי שריד: איפה העניים ימצאו שידוך?

שלמה דברת: אנחנו מדברים על קריטריונים ברורים למינהל חינוך אזורי.

שלמה דברת: הקריטריונים הם למשל גודל.

שלמה דברת: אנחנו היינו רוצים לראות 15,000-20,000 תלמידים באזור כזה על מנת שזה יהיה גודל מספיק משמעותי.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על קריטריון למשל של רצף.

שלמה דברת: אחת הנקודות שעלתה בשיחות שלנו עם הרשויות המקומיות היא שהתחילו לומר לנו: "אנחנו נתאגד עם ההוא שנמצא מעבר לערבים לידנו".

שלמה דברת: אין אצלנו דבר כזה.

שלמה דברת: אנחנו מאוד מאמינים שזה חייב להיות רצף, כולל יהודים ערבים משותפים.

שלמה דברת: אני חושב שניתן לקיים מינהל חינוך אזורי יהודי-ערבי.

שלמה דברת: אנחנו לא רואים בזה שום בעיה, לא אידיאולוגית ולא בעיה מעשית.

שלמה דברת: אם יש למשל בית ספר ממלכתי דתי אחד בכול האזור אז קשה יהיה לקיים וצריך למצוא פתרונות.

שלמה דברת: אנחנו נעסוק בהמשך בנושא המגזר הדתי וגם החרדי.

שלמה דברת: לגבי הוולונטריות, אנחנו בהתחלה רצינו להציע לכפות את זה.

שלמה דברת: ראינו מה שקרה באיחוד הרשויות, והגענו למסקנה שלבוא היום ולהגיד בואו נעשה 50 מינהלי חינוך אזוריים, ולכפות את זה על הרשויות הוא דבר שהוא בלתי אפשרי גם אם הוא מאוד הגיוני כלכלית או ניהולית או פדגוגית.

שלמה דברת: לכן הצענו לייצר תמריצים לרשויות להתאגד.

שלמה דברת: רשויות שתהיינה מוכנות לעמוד באותם קריטריונים שהגדרתי קודם, והן רוצות ומוכנות להתאגד, יהיה להן תמריץ גם כלכלי וגם מבחינת העצמאות שלהם על-ידי זה שהן יקימו מינהל חינוך אזורי.

שלמה דברת: אפשר לעסוק בזה בהמשך.

שלמה דברת: לגבי נושא המשאבים והתקציב, אנחנו מדברים על סל חינוך לכול ילד.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שהמצב הזה שהיום מנהל בית ספר מקבל תקציב לשרת מהעירייה, תקציב לבינוי ממפעל הפיס, את המורים הוא בכלל מקבל ממשרד החינוך, זה דבר לא סביר.

שלמה דברת: זה מייצר פערים עצומים בין רשויות חזקות לחלשות.

שלמה דברת: אני לא חושב שילד צריך לשלם קנס אם הוא נולד ברהט או בירוחם, לעומת מצב שבו הוא נולד ברעננה או בתל-אביב.

שלמה דברת: אנחנו מציעים סל חינוך שיוגדר לכול ילד בצורה דיפרנציאלית, שיאגם את כל המשאבים.

שלמה דברת: זאת אומרת, לא יותר מצב שדבר זה מקבלים מזה ודבר אחר מגיע ממקום אחר.

שלמה דברת: הכול יגיע לסל אחד.

שלמה דברת: הסל הזה ימומן במשותף על-ידי הרשויות ועל ידי הממשלה.

שלמה דברת: אנחנו מציעים מודל פרוגרסיבי שבו רשות חזקה תשתתף באחוז גבוה יותר באותו סל חינוך, ורשות חלשה תשתתף באחוז קטן יותר לעומת המדינה.

שלמה דברת: אנחנו מציעים לאכוף את זה בחקיקה על מנת שלא יהיה מצב שרשות זאת או אחרת לא מעבירה כספים, וכנ"ל לא המדינה.

שלמה דברת: כול הויכוחים האלה בין המדינה והרשויות נעשים היום על חשבון הילדים.

שלמה דברת: אנחנו מציעים התייעלות משמעותית והגבלת התקורות במערכת החינוך.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שהמבנה התקציבי של מערכת חינוך צריך להיות של 90% מהמשאבים כמו שכבר נעשה בהרבה מאוד מקומות בעולם המערבי.

שלמה דברת: 90% מכל שקל שיגיע לחינוך, צריך להגיע בסוף לפעילות בתוך בתי- הספר.

שלמה דברת: 7% צריכים להיות במח"א, ו-3% לכול התקורה המערכתית.

שלמה דברת: תמיד שואלים אותי כמה זה היום?

שלמה דברת: האמת היא שלבושתנו אני חושב, במדינת ישראל לא יודעים כמה זה היום, כי אין היום נתונים.

שלמה דברת: אנחנו יושבים שישה חודשים עם כלכלנים ועם תחקירנים ומנסים להבין מה המצב הנתון.

אילן שלגי: נחמיה שטרסלר חוזר ומדבר על 7%.

אילן שלגי: הוא מדבר על תקורה.

אילן שלגי: מה המקורות שלו?

שלמה דברת: אני ישבתי איתו כמה שעות השבוע.

שלמה דברת: הוא לא דיבר איתי על 7%.

שלמה דברת: הוא יודע היטב שאין את הנתונים האלה.

שלמה דברת: המקום שבו בעיקר אין את הנתונים זה ברשויות.

שלמה דברת: כמנהל עסקי אני לא מצליח להבין איך אפשר לנהל מדינה עם מבנה תקציב של אלפי סעיפים.

שלמה דברת: אני מציע לכנסת לשקול היטב את מבנה תקציב המדינה.

שלמה דברת: האיחוד האירופי עבר לתקציב מדינה של 800 סעיפים לכול המדינה.

שלמה דברת: כדאי לכם לחשוב על זה.

שלמה דברת: אצלנו יש 800 סעיפים לאגף שזאת צורה נהדרת להסתיר מספרים.

שלמה דברת: זה אולי נותן הרבה דרגות חופש.

שלמה דברת: זה בוודאי לא נותן שקיפות ובוודאי לא נותן יעילות.

שלמה דברת: אני מגדיר תקורות, יש לנו הגדרה בנספחים.

שלמה דברת: יגיע עוד כרך נספחים לדוח הזה בן 300 עמודים.

אילן שלגי: מתי הוא יגיע?

שמואל הר-נוי: שבוע הבא, עד עשרה ימים.

שלמה דברת: יש שם הגדרה מאוד ברורה של מה זה תקורות.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על זה שתקורות זה כול מה שלא מתבצע כפעילות בתוך בית-הספר.

שלמה דברת: ההערכה שלנו היום היא שזה בסביבות ה-16% במדינת ישראל, לעומת 10% שאנחנו מדברים.

שלמה דברת: זה המון המון כסף.

שלמה דברת: אני אתייחס עכשיו לנושא התקצוב.

שלמה דברת: אני יודע שגם פוליטית וגם בין כלכלנים היו הרבה מאוד ויכוחים בנושא ההוצאה הלאומית לחינוך.

שלמה דברת: החלטנו לנסות ולשים סוף לוויכוח, והשקענו הרבה מאוד עבודה, תראו את זה בנספחים, שעושה ניתוח של מהי באמת ההוצאה הלאומית לחינוך לעומת מדינות אחרות.

שלמה דברת: בשורה התחתונה אין ספק שההוצאה הלאומית הכוללת לחינוך במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם.

שלמה דברת: אבל, זה נובע בעיקר מנושא אחד שהוא כמות הילדים שיש במדינת ישראל.

שלמה דברת: 34% מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם ילדים עד גיל 17.

שלמה דברת: הממוצע באירופה הוא 22%-24%.

שלמה דברת: לכן האמירות האלה של כלכלנים כמו דני בן דוד ואחרים כאילו מדינת ישראל מוציאה על חינוך יותר מכול מקום בעולם הן אמירות מאוד מטעות ומסלפות, והן אינן נכונות.

יוסי שריד: רק בשבילי זה היה כדאי שתקומו, כדי להזים פעם אחת ולתמיד.

יוסי שריד: שנים אני טוען שאין לזה שחר, אבל יש מולך חטיבות של כלכלנים שאומרים: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

שלמה דברת: יש לנו כמה כלכלנים מובילים כמו: רות קלינוב וויקטור לביא, ועשינו עבודה מאוד יסודית.

שלמה דברת: אני אומר שוב את השורה התחתונה, ההוצאה לילד במדינת ישראל מנורמלת על סמך כוח הקנייה, כלומר בלי משחקי מטבעות וכו', מדינת ישראל בסך הכול היא בערך בממוצע של מדינות ה-OECD, כאשר מצד אחד צריך אומנם לזכור שבמדינת ישראל יש נושאים כמו קליטת עלייה ופלורליזם או רב מגזריות שיש לה משמעות תקציבית.

שלמה דברת: אבל, מצד שני גם צריך לזכור שההישגים שלנו הם מתחת לכול מדינות ה-OECD.

שלמה דברת: כלומר, יש עדיין בהחלט בעיה.

שלמה דברת: דרך אגב, הניתוח מראה שההוצאה לחינוך ביסודי היא מתחת לממוצע של ה-OECD, ובעל- יסודי היא טיפה מעל.

שלמה דברת: לדעתנו, יש פה שוב הזנחה משמעותית של שנים של החינוך המוקדם, של הגנים והחינוך היסודי.

שלמה דברת: ההזנחה נובעת גם מהעובדה שמערכת החינוך נשפטה רק על סמך אחוז הזכאות, ולכן כל שר שבא לקדנציה של ארבע שנים, מנסה קודם כל לחזק את העל-יסודי כי זה משפיע על התוצאות שלו.

אורי אריאל: האם לא היה נכון להתחיל בגיל מוקדם יותר ולא רק מגיל הגן?

שלמה דברת: זו שאלה מצוינת ואני בכל זאת רוצה לענות עליה למרות שאמרנו שנענה על שאלות בסוף.

שלמה דברת: המנדט שלנו היה מגיל 3 עד 18.

שלמה דברת: כתבתנו בדוח ,למרות שזה לא היה במנדט שלנו, שלדעתנו גם בגיל 0 עד 3 שנים, צריך לעשות בחינה מחדש.

שלמה דברת: לדעתנו, גם מעונות הילדים צריכים להיות חלק מאותו רצף חינוכי.

שלמה דברת: אנחנו ממליצים לשקול בחיוב להעביר את זה למערכת החינוך ולהסתכל עליו באמת כראשיתו של חינוך.

שלמה דברת: זה לא היה במנדט שלנו.

שלמה דברת: אבל, אנחנו חושבים שבתקציב החינוך הקיים, למעט ההרחבה לגיל 3-4, ניתן לקיים חינוך יותר משמעותי.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שאם מדינת ישראל תוכל להוציא יותר כסף בעתיד על חינוך, צריך בעיקר להשתמש בזה להקטנת כיתות.

שלמה דברת: זאת שאלה של סדרי העדיפויות שהממשלה והכנסת יצטרכו לקבל.

שלמה דברת: תקופת המעבר היא תקציב מאוד משמעותי, מדוב על תקציב של מיליארדי שקלים על מנת להעביר את מערכת החינוך למבנה הזה.

שלמה דברת: לדעתנו, אחרי תקופת המעבר במסגרת הקיימת, ניתן לקיים את הרפורמה כמו שאנחנו הצגנו.

שלמה דברת: אבל, נושא כמו הקטנת כיתות למשל, שאנחנו חושבים שיש לו ערך, לא ניתן לבצע אותו בתקציב הקיים.

שלמה דברת: אלו תהיינה החלטות שלכם בטווחים היותר סופיים.

שלמה דברת: לסיכום, אם הרפורמה הזאת תתבצע ילד ייקלט במערכת החינוך החל מגיל 3.

שלמה דברת: הוא יעבור שני מעברים בלבד.

שלמה דברת: כל השקפת העולם הפדגוגית, כל האחריות של המערכת תתחיל מגיל 3.

שלמה דברת: ההישגים ייבחנו לא רק בסוף הדרך בבגרות כשזה כבר מאוחר מידיי, אלא החל מכיתה ב' ולכל האורך.

שלמה דברת: תהיה שקיפות ותהיה מדידה.

שלמה דברת: המנהלים והמורים יהיו יותר מקצועיים, הם יהיו בעלי מוטיבציה יותר גדולה.

שלמה דברת: הם יעבדו בתנאים יותר טובים, ויהיו מתוגמלים היטב.

שלמה דברת: אנחנו מדגישים את נושא החזרת החינוך ולא רק את הלימוד למערכת החינוך ולבתי- הספר.

שלמה דברת: השרה תהיה ממונה על תוכנית היישום שאנחנו הצענו.

שלמה דברת: התחילו להקים ועדת היגוי מטה ליישום.

שלמה דברת: בתקופה הקרובה אנחנו הולכים להתחיל בהידברות אינטנסיבית עם ארגוני המורים והשלטון המקומי.

שלמה דברת: אני אישית ביליתי כבר עשרות שעות בעיקר עם ארגוני המורים, אבל גם עם השלטון המקומי.

שלמה דברת: אני מאמין שניתן וצריך להגיע להסכמה לאומית רחבה.

שלמה דברת: חינוך זה לא נושא פוליטי, חינוך הוא נושא שצריך לחצות גבולות.

שלמה דברת: אני מאמין שעל בסיס התוכנית הזאת, במשא ומתן מאומץ אפשר.

שלמה דברת: אני מקווה שגם הממשלה תבין ותפנים את תפקידם של ארגוני המורים, וגם ארגוני המורים יבינו שזוהי שעת כושר היסטורית שאסור להחמיץ אותה.

שלמה דברת: אנחנו הקמנו ועדה בנושא חקיקה ואני שמח שגם השופט שוהם הצטרף אליה.

שלמה דברת: אני מניח שאנחנו נביא לוועדת החינוך של הכנסת הצעות בנושא שינויי חקיקה מתאימים.

שלמה דברת: דיברתי על זה גם עם חבר הכנסת שלגי.

שלמה דברת: אנחנו הולכים לבחון את היישום של ההמלצות במגזר החרדי, במגזר הדתי ובמגזר הערבי.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שהמגזר הערבי הוא מגזר שקופח משמעותית לאורך שנים.

שלמה דברת: אנחנו ממליצים למעבר לקריטריונים שוויוניים, ולכן אני מאמין שהפערים עם המגזר הערבי יצמצמו בצורה מאוד דרמטית בתחום החמש השנים האלה.

שלמה דברת: ישנם עוד נושאים נוספים.

שלמה דברת: למשל, נושא תלמידים ומורים עולים.

שלמה דברת: זה נושא חשוב מאוד שאנחנו מתכוונים לעסוק בו.

שלמה דברת: אנחנו כמובן בסוף נגיש גם את הניתוח התקציבי.

שלמה דברת: למה אנחנו חושבים שהדוח הזה יכול להיות מיושם לעומת דוחות אחרים?

שלמה דברת: קודם כל, יש הסכמה והבנה.

שלמה דברת: גם המבקרים כולם מסכימים שישנו משבר עמוק בחינוך.

שלמה דברת: כולם מבינים שלא צריך שינוי קוסמטי אלא שצריך פה שינוי הרבה יותר משמעותי.

שלמה דברת: אני חושב שישנה מחויבות חסרת תקדים של הדרג הפוליטי שחוצה מפלגות.

שלמה דברת: אני חייב לציין גם של הדרג המקצועי, של המנכ"לית של משרד החינוך, של הדרג המקצועי באוצר.

שלמה דברת: יש כאן תוכנית כוללת עם כלים ברורים למעקב, לבדוק האם התוכנית עצמה עובדת כך שנוכל לתקן אותה בהמשך.

שלמה דברת: אני רוצה לצטט את לואיס גרסטנר שעמד בראש ועדת "הוראה בסיכון" שהוקמה בארצות הברית.

שלמה דברת: הוא אמר שהצלחה איננה טמונה באיכות הדוח, אלא היא טמונה בשאלה מה אתם, הכנסת והממשלה, תעשו בדוח הזה.

שלמה דברת: אני מאוד מקווה שאנחנו נראה את זה.

שלמה דברת: אני אסים במשפט אחרון שיכול להישאר כאן.

שלמה דברת: יאנוש קורצ'אק אמר שלתקן את העולם פירושו לתקן את החינוך.

שלמה דברת: תודה רבה.

אילן שלגי: שלמה, תודה רבה.

אילן שלגי: אני מציע שנשמע עכשיו את חברי הכנסת, ואחר כך אתה תענה על השאלות שלהם, והשרה תסכם את הישיבה.

אילן שלגי: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: קודם כל, אני רוצה לעשות משהו שכבר עשיתי כאשר הופעתי בפני הוועדה וזה להודות לחברי הוועדה על מעורבותה, כי ככלות הכול הם לא חייבים.

יוסי שריד: הם כולם אנשים עסוקים בוודאי.

יוסי שריד: יחד עם זה, הם מצאו לנכון וחובה לעצמם כפי שהם מגדירים את זה, להקדיש הרבה מאוד זמן ומאמץ לעבודה מאוד חשובה.

יוסי שריד: על זה הם בוודאי ראויים להערכה.

יוסי שריד: אנחנו ודאי כולנו מכירים לכם טובה ותודה.

יוסי שריד: שנית, אני רוצה להעיר הערה סמנטית, אבל היא אולי לא רק סמנטית.

יוסי שריד: חינוך זה נושא מאוד מאוד פוליטי.

יוסי שריד: מה שאתה מתכוון לומר הוא שזה נושא לא מפלגתי.

יוסי שריד: אני לא מכיר שום נושא שהוא נושא יותר פוליטי מנושא החינוך.

שלמה דברת: מקבל.

יוסי שריד: פוליטיקה זה עניינים של השקפת עולם, עמדות, דעות, של סדרי עדיפויות, אחרת אין משמעות לפוליטיקה.

יוסי שריד: כל אחד עם הפוליטיקה שלו, עם העמדות שלו.

יוסי שריד: אתה מתכוון לומר ובעניין זה אני מזדהה איתך לחלוטין, שזה לא עניין מפלגתי.

יוסי שריד: גם עם זה יש בעיה מסוימת כיוון שלפעמים מפלגות נגזרות מהשקפת עולם מסוימת.

יוסי שריד: אבל, את הבעיה הזאת לא כל כך חשוב לברר עכשיו, ולכן נניח לה.

יוסי שריד: אגב, אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת ברכה.

יוסי שריד: הרי אין דיון שהוא יותר חשוב מהדיון הזה.

יוסי שריד: לכן, אין טעם להכניס אותו לסד, למיטת סדום.

אילן שלגי: זה נכון, שלמה דברת יחזור אלינו.

אילן שלגי: אנחנו נחזור לדיון.

יוסי שריד: שלמה, אתה בא מאסכולה שבה הכול מדיד ואני לא אומר את זה בביקורת.

יוסי שריד: מכיוון שאף אחד מאיתנו לא יכול לקנות רפורמה בשק, צריך לדעת כמה נתוני יסוד.

יוסי שריד: למשל, משך הזמן.

יוסי שריד: יש פה איזה דבר מעט מעורפל.

יוסי שריד: מדברים במושגים של חמש שנים, שבע שנים, כאשר סיפרת שהתוכנית הקודמת נמשכה שלושים וכמה שנים.

יוסי שריד: אני חשבתי האם זה רק קביעת עובדה או שיש בזה גם רמז.

יוסי שריד: בכל זאת, מכיוון שאתה בא מהמקום שאתה בא, היינו רוצים לקבל מושגים יותר ברורים למשל מה הציפיות שלך לגבי 2005.

יוסי שריד: לכאורה יכול להיווצר מצב אבסורדי לחלוטין, כי ב-2005 כבר נקבעו עובדות.

יוסי שריד: העובדות הן שב-2005 ילמדו פחות.

יוסי שריד: אני בכוונה משתמש במושג "ילמדו".

יוסי שריד: הרי ברור לגמרי שנסים לא יקרו, וצריך ללמד יותר, ללמד כך או אחרת, במסגרת קטנה, במסגרת פרטנית, אבל צריך ללמד יותר.

יוסי שריד: הרי מלימוד של פחות לא יצא יותר.

יוסי שריד: נס כזה לא יקרה.

יוסי שריד: אתה מציע רפורמה, והאיתות הראשון של הרפורמה בשטח יהיה שמלמדים פחות.

יוסי שריד: זאת אומרת, בשנה הבאה יהיו פחות שעות.

יוסי שריד: זה אבסורד, זה מסכן את כל הרפורמה מיניי וביי.

יוסי שריד: אני שואל, האם יש הבנה או הסכמה, האם דיברתם על זה, שלא יפתחו את הרפורמה שלכם בדרך של קיצוצי שעות?

יוסי שריד: במקרה הטוב זה ייראה מסר כפול או הלכה ואין מורין כן.

יוסי שריד: גם למסרים שמנהיגות מוסרת יש חשיבות חינוכית ממדריגה ראשונה.

אילן שלגי: אתה מדבר על תשס"ה.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: בהקשרים תקציביים 2005, במושגים של שנת לימודים זה תשס"ה.

יוסי שריד: מה בצע בכל ההמלצות אם בשנה הבאה ילמדו פחות ויהיו פחות שעות?

יוסי שריד: האם עכשיו שהממשלה התחייבה - - -

משה גפני: אתה מתכוון לומר, למה מתכוון ביבי נתניהו כשהוא אומר שהוא תומך בתוכנית.

יוסי שריד: אם אתה כבר מדבר על ביבי נתניהו אז אני אומר לך משהו.

יוסי שריד: הדברים מאוד הדאיגו אותי לא רק משום שלא הייתה שם שום התחייבות, היה נאום יפה של הבעת כוונות, אלא משום שהניסוחים היו ניסוחים של אדם שמבין הרבה יותר ממני בהרבה תחומים אחרים, אבל בחינוך כנראה לא כל כך, כי הניסוח שלו היה שהחלשים יהיו פחות חלשים, והחזקים יהיו יותר חזקים.

יוסי שריד: אני הייתי מעדיף שהוא יאמר שהחלשים יהיו יותר חזקים, לא פחות חלשים.

יוסי שריד: כאן יש איזה פטליזם שהחלשים יהיו יותר חלשים.

יוסי שריד: הבעיה של הפער זה לא במושגים המוחלטים שלו.

יוסי שריד: הבעיה של הפער זה במושגים היחסיים שלו.

יוסי שריד: גם אם כולם התקדמו והפער נשאר בעינו, האמינו לי שהרבה לא עשינו, לפחות לא מבחינת הצרכים הלאומיים, החברתיים, הסולידריים.

יוסי שריד: הפער בעינו עומד, הוא אולי אפילו התרחב.

יוסי שריד: גם המושגים לגבי המורים הם מאוד מאוד מעורפלים.

יוסי שריד: כשיש ערפול קשה מאוד להתחייב לעמדה כזאת או אחרת.

יוסי שריד: קודם כל, האם יש לכם השערה בכמה מורים שמועדים לפיטורין מדובר?

יוסי שריד: שנית, כשאתם מדברים על חיזוק שכר המורה שכולנו מבינים שבלי שהנקודה הארכימדית הזאת תסודר שום דבר לא יקרה, האם יש לכם מושג במה מדובר?

יוסי שריד: האם זה 20%, 30%, 100%?

יוסי שריד: חטיבות הביניים הן בעייתיות, אני לא מתכחש לזה.

יוסי שריד: אבל, יש פה בעיות קשות של אינטגרציה.

גילה פינקלשטיין: כשהקימו את חטיבות הביניים לא עשו שום מחקר מקיף.

יוסי שריד: במושגים של מסרים ציבוריים היה פה זיהוי עם אינטגרציה.

יוסי שריד: כאשר מבטלים את חטיבות הביניים יכול להיווצר רושם שהמסר שנמסר הוא מסר שהאינטגרציה כשלה ואין בה חפץ עוד.

יוסי שריד: השאלה היא מהי האלטרנטיבה?

יוסי שריד: אני לא מכיר אלטרנטיבה לאינטגרציה.

יוסי שריד: יכול להיות שיש בה המון מומים, לבטח יש בה הרבה מומים, פגעים, חסרונות.

יוסי שריד: אבל, אני לא מכיר אלטרנטיבה לאינטגרציה.

יוסי שריד: השאלה היא, מה אנחנו אומרים בענייני האינטגרציה?

אורית נוקד: אני רוצה לברך על הקמת הוועדה ועל העבודה הרצינית שנעשתה.

אורית נוקד: אני רוצה לברך את השרה לימור לבנת, את שלמה דברת, את רונית תירוש, וכל מי שהיה שותף.

אורית נוקד: אני חושבת שאם ההמלצות לא תאומצנה כמיקשה אחת או כמו הפאזל הזה שראינו, אז זה יתמסמס.

אורית נוקד: אני לא קראתי את הדוח, אני מאמינה שאלוהים נמצא בפרטים, אבל אני חושבת שאני מסכימה בגדול כמעט עם כל העקרונות שאתה ציינת.

אורית נוקד: המשפט "לתקן את העולם הוא לתקן את החינוך" של יאנוש קורצ'אק הוא משפט שהולך איתי מאז שהייתי ילדה, ואני מאוד התרגשתי כשראיתי אותו כאן.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

אורית נוקד: ראשית, לא מצאתי, גם בדבריך, שום התייחסות למגזר ההתיישבותי של המושבים והקיבוצים.

אורית נוקד: רציתי לדעת מהי ההתייחסות שלכם לגביהם.

אורית נוקד: האם הם נשמעו, האם היה להם ייצוג?

אורית נוקד: אני יודעת שהכיתות שם הן לא כיתות גדולות, ואתה אמרת שזה דבר שאתה שואף אליו.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת מה אתה חושב על המגזר הזה ומה אתה מתכוון ליישם בהקשר הזה.

אורית נוקד: אמרת שמינהל החינוך יהיה אחראי על הניהול הכולל, לרבות מערכת החינוך הבלתי פורמלית.

אורית נוקד: רציתי לקבל קצת הבהרות לגבי זה.

אורית נוקד: שאלה נוספת היא מה יקרה ביום שישי וזה לאו דווקא בהקשר של האימהות, אלא בהקשר של ההורים ובהקשר הכולל של כל המדיניות שנוהגת כאן במדינת ישראל כל עוד לא עברנו באופן מלא לשבוע עבודה מקוצר של חמישה ימים.

אורית נוקד: אמרת שתקציב ההוראה יוקצה לפי תלמיד כשיש העדפה לאוכלוסיות חלשות.

אורית נוקד: רציתי לשאול מה קורה עם הפריפריה, כי אני חושבת שזה מחייב התייחסות מיוחדת.

אורית נוקד: אמרת אומנם שיכול להיות שתהיינה תוספות או תיקונים, אבל אני רוצה לדעת מה יקרה עם זה.

אורית נוקד: השאלה הבאה מתייחסת ליום חינוך ארוך שהוא מאוד מקובל עליי.

אורית נוקד: אני יודעת שדובר על מפעל הזנה.

אורית נוקד: איך אתם רואים את יום החינוך הארוך?

אורית נוקד: אני עומדת בראש הפורום למען שימור, ופורום למען תנועות הנוער.

אורית נוקד: אני חושבת שאולי היה מקום לחשוב לערב ולשלב אותם.

אורית נוקד: אפשר לעשות את זה ביום שישי או ביום הארוך הזה.

אורית נוקד: אני אתמול עשיתי סיור ואני ממליצה לכולם לעשות סיור בכל המקומות האלה.

אורית נוקד: למשל, בית חנקין.

אורי אריאל: ראשית, צריך להגיד מילה תודה לשרה ולצוות שלה, לראש הממשלה, ולכל מי שעסק בנושא הזה על היוזמה.

אורי אריאל: שלמה, צריך גם להגיד תודה לך ולצוות שלך.

אורי אריאל: זה לא דבר פשוט במקומותינו מבחינה זו שגם מבינים שיש בעיה, גם מקימים ועדה, והיא גם מביאה תוצרת.

אורי אריאל: מבחינתי, זוהי הפתעה לטובה, אולי זה יכול להיות דגם לחיקוי.

אורי אריאל: אני לא קראתי את הדוח, ואני לא רוצה להתייחס עכשיו לדברים ספציפיים.

אורי אריאל: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אורי אריאל: ראשית, לא מספיק שזה יתחיל מגיל שנה, אלא זה צריך להמשיך עד גיל 25 שנה.

אורי אריאל: יש גם אוניברסיטה וזה ודאי בתחום של השרה.

אורי אריאל: זה לא בא להפחית ממה שנעשה פה.

אורי אריאל: אני מציע שתשקלו, לתת מנדט לוועדה הזאת או לוועדה אחרת.

אורי אריאל: תשקלו אפשרות גם מלמעלה וגם מלמטה כדי שתהיה פה חטיבה גדולה.

אורי אריאל: בסוף זה הכול אותם אמצעים.

אורי אריאל: מי כמוך יודע שאין כסף למל"ג בצד, קופה ב' או ג'.

אורי אריאל: הכול בסעיף הכול של חינוך.

אורי אריאל: הנקודה השנייה היא נושא היישום בצד התקציבי.

אורי אריאל: אם אני שומע נכון, באוקטובר יהיה כך וזה יהיה כך.

אורי אריאל: כלומר, הלכה שנת התקציב הבאה ויהיה קשה לשים דבר על השולחן ביולי אוגוסט כשמכינים את התקציב לקראת אישורו בספטמבר בממשלה.

אורי אריאל: זה צריך להיות מונח לפי החוק בראשון לאוקטובר פה.

אורי אריאל: אני יוצא מתוך הנחה שיש רצון טוב.

אורי אריאל: יש דוגמה טובה שעבדה והיא צריכה לחזור בנושא הזה וזה הנושא של גדר ההפרדה.

אורי אריאל: כשהמדינה הזאת רוצה אז בארבע שנים יש 10 מיליארד שקל.

אורי אריאל: זה המשמעות של גדר ההפרדה, תעזבו את כל המספרים והבלופים והסיפורים.

אורי אריאל: זה עשרה מיליארד בארבע שנים, אולי משהו יגלוש לשנה החמישית.

אורי אריאל: זה מה שאתם אומרים בגדול.

אורי אריאל: אני לא יודע את המספרים, אתם לא אומרים.

אורי אריאל: אבל, זה קנה המידה לגודל שפה מדובר.

אורי אריאל: יש עובדה שמוכיחה שאפשר כשהמדינה רוצה.

אורי אריאל: לכן, בעיניי זה אפשרי אם כי זה בעייתי כי באותם שנים עושים גם גדר ופרוייקטים לאומיים.

אורי אריאל: צריך לתת לזה תשובה תקציבית בדגש על 2005, כי אם זה לא יתחיל אז יש לי הערכות מה יקרה לכול העובדה הזאת.

אורי אריאל: זה גם לא יימשך.

אורי אריאל: בהצלחה בהמשך הדרך.

גילה פינקלשטיין: קודם כל, אני מצטרפת לברכות.

גילה פינקלשטיין: שמחתי לשמוע את הדברים כי שמעתי היום שדברים שהיו חשובים לי כל השנים זזים.

גילה פינקלשטיין: למשל, בתי הספר לא ימדדו לפי הישגים בלימודים, אלא הם יהיו בתי חינוך.

גילה פינקלשטיין: שמעתי את שרת החינוך לימור לבנת מדברת על זה כל הזמן, וסוף סוף אנחנו שומעים שהדברים זזים בכיוון.

גילה פינקלשטיין: מדובר על שירות לקהילה, על אווירה בבית הספר .

גילה פינקלשטיין: כמחנכים ותיקים אנחנו יודעים שזה חשוב.

גילה פינקלשטיין: מדובר גם על המשכורת ההתחלתית של המורה, כי אנחנו רוצים שהטובים יגיעו להוראה.

גילה פינקלשטיין: אתם ציינתם גם שתהיה השתלמות מקצועית מובנית במשך כל השנים כפי שנעשה בכל מגזר ואהבתי את הרעיון הזה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יודעים שמורים עושים השתלמויות בשזירת פרחים, בבישול, ובנושאים שהם לא רלוונטיים.

גילה פינקלשטיין: אני נציגת הציבור הדתי הלאומי ויש לי הסתייגות מאוד גדולה.

גילה פינקלשטיין: אני רואה פה מעין הרס של הכשרת המורה הדתי.

גילה פינקלשטיין: הכשרת המורה הוא נושא ששייך למשרד החינוך, ופה אנחנו מדברים על כך שזה יועבר ממשרד החינוך למל"ג, ות"ת, וזה מאוד מפחיד אותי.

גילה פינקלשטיין: המכללה הדתית תצטרך להגיש תוכנית ל-B.A למל"ג במקצועות קודש כמו: תנ"ך וביקורת המקרא, וכאן תהיה סתירה.

גילה פינקלשטיין: התוכניות שלנו מקבלות חוות דעת מרבנים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מאוד היינו רוצים להמשיך להיות באחריות ובפיקוח של שמעון אדלר, מינהל החינוך הדתי במשרד החינוך.

גילה פינקלשטיין: אנחנו קשורים לזה, אנחנו לא יכולים לעבוד בלי זה.

4400: זה יהיה כמו בר-אילן, לא לדאוג.

גילה פינקלשטיין: אוניברסיטת בר-אילן יכולה להגיש, אבל אנחנו לא יכולים להגיש.

אילן שלגי: המכללות יהיו כמו אוניברסיטאות לצורך זה.

גילה פינקלשטיין: דרך אגב, ה-B.E.D שיש במכללה הוא יותר שעות מ-B.A..

גילה פינקלשטיין: המכללה לא צריכה להיות קשורה למל"ג.

4400: המל"ג היום ממילא מאשר B.E.D..

4400: השינוי פה הוא שזה יעבור לתקצוב ות"ת.

גילה פינקלשטיין: אנחנו כן רוצים שהמכללות הדתיות תישארנה בפיקוח של משרד החינוך, כי יכול להיות מצב שהרבנים לא יסכימו לתוכניות.

גילה פינקלשטיין: זו נקודה שמאוד מפריעה והציבור גם מצפה ממני.

גילה פינקלשטיין: אנשים אמרו לי: "פה את צריכה לעזור לנו".

משולם נהרי: גם אני מברך את השרה, את הוועדה ואת העומד בראשה שישבו על המדוכה על מנת לבדוק כיצד ניתן להציל את מערכת החינוך שכולם מסכימים שהיא נמצאת במשבר שלא ידענו כמותו.

משולם נהרי: הגענו למצב שחייבים לעשות שינוי משמעותי ויסודי בכל מבנה מערכת החינוך משום שאנחנו על שפת התהום.

משולם נהרי: אני לא יכול להתייחס לדוח משום שאני לא קראתי אותו ולא את 300 העמודים של הנספחים.

משולם נהרי: ניתן ללמוד מהנספחים אפילו יותר מכל המלל שיש פה.

משולם נהרי: אני מתאר לעצמי שעוד יתווספו לכך נושאים רבים.

משולם נהרי: שלמה אמר שיש עוד הרבה נושאים שצריך לברר ולבדוק עד חודש אוקטובר.

משולם נהרי: אנחנו עוד נשמע ונלמד מה טוב ומה לא טוב, האם זה מייצג את כל המגזרים והדעות באוכלוסייה.

משולם נהרי: אני רוצה להתייחס לנושא היישום משום שאני חושב שכאן נעוצה הבעיה.

משולם נהרי: מי שמכיר את מערכת החינוך יודע כי הבעיה המרכזית היא בעיית היישום.

משולם נהרי: בין אמר לעשה ת"ק פרסה.

אורי אריאל: ההבדל בין מצוי לרצוי הוא כסף.

אורי אריאל: אם תעשה את הגימטרייה תראה שאני צודק.

משולם נהרי: זה חלק מהבעיה.

יוסי שריד: כמה תעלה הפריצה שאתם מדברים עליה מגיל 3?

יוסי שריד: כמה זה בהערכה תקציבית?

משולם נהרי: אנחנו מכירים המלצות של ועדות שונות שהוקמו על-ידי משרד החינוך.

משולם נהרי: אנחנו מומחים להמלצות והכוונות של כולם הן שהחינוך יהיה טוב ושילד ימצה את הפוטנציאל שטמון בו עד כמה שאפשר, כפי שנאמר פה כי "לכול ילד מגיע יותר".

משולם נהרי: צריך לתת לילדים יותר ויותר ויותר ויותר.

משולם נהרי: הבעיה היא איך ניתן ליישם את זה בשטח.

משולם נהרי: עניין היישום לוקחת הרבה מאוד זמן, אפילו שנים.

משולם נהרי: קחו לדוגמא את דוח שושני שהוא לדעתי אף פחות מהתוכנית הגדולה הזאת.

משולם נהרי: בהמלצות דוח הוועדה נאמר שתהליך היישום יהיה חמש שנים.

משולם נהרי: כבר בשלב הראשוני היו שינויים בין ההמלצות לביצוע וזה דבר סביר.

לימור לבנת: הוא יושם תוך פחות משנה.

משולם נהרי: דוח שושני מדבר על חמש שנים, ולא סתם חמש שנים.

משולם נהרי: דוח שושני הוא בן שלושה חלקים והחלק הראשון יושם.

משולם נהרי: יש את התקצוב של שעות דיפרנציאלי, יש את התקצוב הכספי דיפרנציאלי שזה סל הפעולות וזה דבר משמעותי.

משולם נהרי: אני עקבתי אחרי כל הנושא הזה של סל לתלמיד.

משולם נהרי: אני הבנתי שמדובר על איגום כל המשאבים שעומדים לרשותו של הילד ממקורות חיצוניים, ממקורות פנימיים, מהרשויות ומכל המקומות, כך שזה ייהפך לסל לתלמיד.

משולם נהרי: גם הסל שם הוא דיפרנציאלי.

משולם נהרי: זה חלק חשוב מאוד בדוח שושני וזה עדיין לא מיושם.

משולם נהרי: מי מדבר על זה בכלל?

משולם נהרי: זה פנימיות היום, זה תקציבי רווחה, זה כל התקציבים הנוספים.

משולם נהרי: נושא הרשויות המקומיות גם הוא לא מיושם.

משולם נהרי: אני מתאר לעצמי שעל-פי המלצות הוועדה אם לא יהיו שינויים בוועדה שאמורה לדון ביישום, אז זה ייקח פחות חמש שנים או מקסימום חמש שנים.

משולם נהרי: אבל אני אומר שוב, הבעיה שלנו היא ביישום.

משולם נהרי: הייתי רוצה לשמוע יותר פרטים לגבי תוכנית היישום, מתי הוא אמור להיות מיושם, מהו טווח שעומד בפנינו, האם זה יהיה בשלבים או שמא בשלב אחד, מהם הקשיים שעומדים בפנינו, וזאת כדי שגם אנחנו נוכל להתמקד בבעיה הקשה ביותר.

משולם נהרי: אם הבעיה היא בארגוני המורים אז בואו נשים דגש בנושא ארגוני המורים.

משולם נהרי: אם הבעיה היא באגף התקציבים, אז ניתן דגש בנושא הכספים.

מוחמד ברכה: בראשית דבריי אני רוצה להצטרף לברכות לשרה, לוועדה ולעומד בראשה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנחת נושא החינוך על סדר יומה של הכנסת ושל המדינה הוא דבר שמתבקש.

מוחמד ברכה: אני עדיין לא קראתי את הדוח ולכן אני לא אדקלם דברים.

מוחמד ברכה: אבל, אני מוטרד משתי בעיות עיקריות.

מוחמד ברכה: בעיה אחת היא פיטורי המורים.

מוחמד ברכה: כנראה שהממדים הם חסרי תקדים.

מוחמד ברכה: מה יהיה גורלם של בוגרי הסמינרים והמכללות ושל אלה שלומדים עכשיו?

מוחמד ברכה: מדובר בצבא של מובטלים שייפלט למשק.

מוחמד ברכה: אני חושב שזוהי בעיה חברתית קשה מאוד שצריך לתת עליה את הדעת.

מוחמד ברכה: הבעיה השנייה ממנה אני מוטרד הוא נושא ההפרטה גם בגלל הביזור שמוצע, אבל גם בגלל "ציפיות" שהאוצר והממשלה לא יעמדו בהתחייבויות הכספיות שנובעות מיישום הרפורמה.

מוחמד ברכה: תהיה אז פזילה למשק פרטי בצורות שונות.

מוחמד ברכה: אני גם שמתי לב שמר דברת השתמש במילה "ציבוריות" ולא במילה ממלכתיות.

משה גפני: מהו בדיוק ההבדל?

מוחמד ברכה: כשאתה אומר ציבורי אז זה יכול להיות כל מיני גופים שהם לאו דווקא המדינה.

מוחמד ברכה: כשאתה אומר ממלכתי אז זה הממלכה, המדינה, הממשלה.

מוחמד ברכה: השאלה היא, האם מדובר במחויבות של הממשלה או של גופים ציבוריים?

מוחמד ברכה: אני לא יודע אם קלעתי בהבחנה הזאת, אבל מכל מקום זהו נושא שבהחלט מטריד אותי.

ענבל גבריאלי: מובן שאני מצטרפת לברכות לשרה, למר דברת ולכל מי שעסק במלאכה.

ענבל גבריאלי: כולנו מאוד אוהבים את הרעיון של הקמת הוועדה וכולנו מברכים על זה שהוועדה עשתה את עבודתה תוך זמן קצר.

ענבל גבריאלי: אנחנו מוצאים הרבה טעם, היגיון וצדק ברוב מסקנות הוועדה.

ענבל גבריאלי: אבל, ישנן גם חששות לגבי היישום.

ענבל גבריאלי: נראה לי שהפעם זה יהיה אולי קצת שונה, וזאת משני טעמים.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת שריד, מבלי להתייחס ליכולת ההבעה בעל-פה של שר האוצר, עצם הנוכחות שלו והתחייבות שלו, ועצם המעורבות של ראש הממשלה, ועצם העובדה שזה עבר פה אחד בממשלה, מעידים על החשיבות שיש לעניין.

ענבל גבריאלי: הנוכחות של שר האוצר לא הייתה כדי לייפות את מסיבת העיתונאים, אלא כדי לומר שהפעם לא יוכלו להישמע טיעונים שאין תקציב.

משה גפני: בממשלה רצינית זה היה נכון.

יוסי שריד: הוא אמר שלא יהיה יותר תקציב.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת גפני, אני מניחה שכל ממשלה שבה אתה היית חבר הייתה הרבה יותר רצינית.

ענבל גבריאלי: אבל, זה לא המצב היום.

משולם נהרי: אבל הוא מתכוון לשנת התקציב הקרובה.

משולם נהרי: הוא יודע שהיישום ייקח לו עוד כמה שנים.

ענבל גבריאלי: היישום אמור להיות תוך שנה, שנה וחצי.

לימור לבנת: התחלתו.

יוסי שריד: תוך שנה וחצי תהיה התחלה.

ענבל גבריאלי: נושא החינוך הוא משותף לכולנו, ואנחנו צריכים לתת את ידנו להצלחת יישום מסקנות הוועדה.

ענבל גבריאלי: הסיבה להקמת הוועדה היא מצבו של החינוך, והטיעונים הכלכליים לא יוכלו להישמע מכל מקום.

ענבל גבריאלי: אני כן סומכת את שתי ידיי על השרה שהיא תדע להשיג את כל מה שצריך ליישום מסקנות הוועדה.

ענבל גבריאלי: אני גם אציין שבקיצוצים האחרונים השרה לבנת הייתה השרה היחידה שהצליחה פחות או יותר לשמור על התקציב.

ענבל גבריאלי: נראה לי שאפשר לוותר על הספקנות ועל הציניות.

ענבל גבריאלי: אפשר לתת לזה הזדמנות, כי מצב החינוך לא נהיה יותר טוב.

משה גפני: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, אני ישבתי עם אחד מחברי הוועדה ביום חמישי, ואמרתי לו שאנשים יושבים ומשקיעים באמת הרבה זמן, 20 שעות בשבוע.

משה גפני: אני מאוד מעריך את העבודה הזאת, את הרצון, הנכונות, ההקרבה והמסירות לעניין הזה.

משה גפני: זה באמת רצוי לציון ובזה אני מצטרף לכול האנשים שדיברו.

משה גפני: אני לא מכיר הרבה ועדות כאלה שבהן אנשים ישבו והקדישו את זמנם לנושא.

משה גפני: עשיתם נכון שהפרדתם את נושא החרדים.

משה גפני: אם הייתם מכניסים עכשיו את החרדים אז היו פה כל הזמן צעקות ולא היינו מדברים על הדוח.

משה גפני: אני מקווה שכוונת

משה גפני: כם לטובה, ושכשתביאו את הדוח על החרדים אז חבר הכנסת משולם נהרי ואני לא נצטרך לקפוץ, ושזה באמת ייעשה באופן מסודר ומתואם.

משה גפני: מכל מקום, עשיתם בשכל.

משה גפני: אם מישהו יעץ לכם את העצה הזאת אז הוא נתן לכם עצה נכונה.

משה גפני: אחרת, לא היה דיון על דוח דברת, אלא הדיון היום היה על דגל ביום העצמאות אצל החרדים.

משה גפני: לפחות הדוח מוגש כמו שהוא ואפשר לדון עליו לגופו של עניין.

משה גפני: אני שמעתי את ההמלצות ולדעתי רוב ההמלצות הן ממש כורח המציאות.

משה גפני: אני לא רוצה להתיימר ולא רוצה להגיש שהחינוך החרדי כך מתנהג, שהחינוך מתחיל מגיל צעיר וצריך ללמוד עד השעה 16:00 אחר הצהרים.

משה גפני: לפי דעתי, ההמלצות כפי שהצגת אותן הן המלצות מקיפות ונכונות, להוציא את הנושא של חמישה ימים בשבוע.

משה גפני: אני חושב שזו טעות שאם היא תיושם היא תהיה לא טובה.

משה גפני: צריך למצוא פתרון ליום שישי.

משה גפני: זה לא מפעל כלכלי.

משה גפני: ילד לא רק קונה ידע, ילד גם מתחנך.

משה גפני: זה לא יכול להיות שיש יום בשבוע שזה לא שבת, והוא חופשי לנפשו.

משה גפני: החיסכון בכלכלי בעניין הזה הוא איננו רלוונטי בגלל ששר האוצר נותן לזה את מלוא הגיבוי התקציבי כפי שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

משה גפני: זאת אומרת, אי אפשר היום לדבר על חינוך לאחר דוח ועדת דברת במונחים תקציביים.

משה גפני: חיסכון כלכלי הוא לא פתרון אם יש פה בעיה חינוכית, ולכן צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

משה גפני: אם אתה והוועדה שלך ממליצים על חמישה ימים אז אתם צריכים פתרון לשאלה מה עושים ביום שישי כאשר זה צריך להיות דבר מחייב.

משה גפני: זה יכול להיות לימודים לא פורמליים, זה יכול להיות לימודי חברה או טיולים, לא חשוב מה.

משה גפני: אבל, חייב להיות לילד פתרון.

משה גפני: השם הרציני שנתנה השרה לוועדה הזאת, כוח המשימה הלאומי, נבע בעיקר או רק מהסיבה שהמצב של החינוך בישראל הדרדר לשפל שלא היה כדוגמתו גם במדדים הארציים וגם במדדים הבינלאומיים.

משה גפני: כל הדברים שאמרת לפי טעמכם נכונים, עם השגות שאפשר לדון על זה ואנחנו כנראה עוד נדון על זה בהמשך.

משה גפני: אבל, יש דבר אחד שלא עסקתם בו ואתם לא יכולים לעסוק בו.

משה גפני: הבעיה של הידרדרות מערכת החינוך היא לא בגלל שהמורים מקבלים משכורת נמוכה, אלא בגלל שלילד אין ערכים קבועים ורציניים.

משה גפני: פעם היה במדינת ישראל ערך של הקמת המדינה, של צבא, של ייבוש ביצות.

משה גפני: היו ערכים שהילד קם עבורם.

משה גפני: המערכת החינוכית פעלה על בסיס של ערכים קבועים.

משה גפני: היום המצב הוא שצריך למצוא את הפתרון איך נותנים לילד ערך.

משה גפני: בחינוך הדתי, ובעיקר בחינוך החרדי, לילד יש ערך.

משה גפני: אפשר לחלוק עליו, אפשר להגיד שהוא מיושן, אפשר להגיד שהוא לא רלוונטי, אפשר להגיד הכול.

משה גפני: אבל, ילד במערכת החינוך החרדי יודע בבוקר לקראת מה הוא הולך.

משה גפני: הוא יודע למה הוא קם, הוא יודע איך הוא הולך לישון.

משה גפני: יש לו את הערכים האלה.

משה גפני: המדד גם בסקרים הבינלאומיים שעכשיו ערכו גם בחינוך החרדי, היה גבוה מאוד.

משה גפני: אני לא חושב שלזה אפשר לתת פתרון מינהלי או ארגוני, אפילו פדגוגי.

משה גפני: זה דבר שצריך להיעשות עם חשיבה הרבה יותר עמוקה.

משה גפני: כוח המשימה הלאומי שלך הוא לא מספיק.

משה גפני: כאן צריך שידוד מערכות מוחלט.

משה גפני: אני לא אומר שכולם יהיו חרדים, אבל שיהיו נורמלים.

שלמה שוהם: אני מכיר את הדוח קצת קודם ואני בהחלט אתייחס לדברים.

שלמה שוהם: אני מוצא את עצמי באופן מוזר מסכים דווקא עם חבר הכנסת גפני בעניין הזה.

שלמה שוהם: ראשית, תהיה שאלה גדולה מאוד איך צריכה להיראות החקיקה בעניין הזה.

שלמה שוהם: חלק מהיישום יהיה חייב לבוא לכאן וחשוב מאוד שהוא ייעשה נכון ובמקשה אחת.

יוסי שריד: כולם עכשיו אומרים "מקשה אחת" וזה נזרק כמנטרה.

יוסי שריד: מה העניין של גיל 3 לפיטורין ולחיזוק המורה?

יוסי שריד: מה הקשר, למה זה חייב להיות מקשה אחת?

שלמה שוהם: יש שאלה גדולה.

שלמה שוהם: האם אותם חלקים שהם אליבא דכולם חשובים צריכים לבוא עכשיו במסגרת חוק-יסוד, האם צריכה לבוא מסגרת אחת כללית שבתוכה כמו חלת דבש נכניס חלקים מהדברים כמו שאומר יוסי שריד עכשיו?

שלמה שוהם: זו שאלה שצריך לדבר עליה, אבל זה לא הנושא כרגע.

שלמה שוהם: שלמה, אחד הנושאים שהוא בעיניי חשוב הוא כן נושא התוכן.

שלמה שוהם: עסקנו במינהל, במסגרת, בשכרו של המורה, אבל מה קורה אחר כך?

שלמה שוהם: מנסים להקים ועדה מקצועית לגבי מקצועות הליבה.

שלמה שוהם: אני חושב שחיוני לא פחות שתהיה ועדה מיוחדת שתעסוק בכל מה שאתם קוראים: תוכנית החוץ ליבה.

שלמה שוהם: יש שאלה גדולה מאוד איך בונים אותה?

שלמה שוהם: איך בונים מערכת ערכת נכונה?

שלמה שוהם: אני מדבר מהאספקט של נציבות הדורות הבאים ואני שואל, איך אתה מכשיר היום ילד לעוד עשר שנים, לעולם משתנה עם כאוס מאוד גדול?

שלמה שוהם: איך אתה מכשיר אותו להיות מספיק גמיש בעתיד?

שלמה שוהם: איך אתה מעצים אותו?

שלמה שוהם: איך אתה נותן לו את אותה תמיכה של בית?

שלמה שוהם: כל הדברים האלה חייבים לבוא ביטוי.

שלמה שוהם: חבר הכנסת שריד, מדוע אומרים שזה חלק מכל מה שקורה?

שלמה שוהם: משום שאם יש פתח הזדמנויות, ועל זה יש פתח הזדמנויות היום ואנחנו מרגישים שיש סיכוי שדברים יקרו, באותה הזדמנות אני חושב שיש מקום להעמיס על העגלה הזאת לא יותר מידיי כך שהיא לא תוכל לסחוב קדימה, אבל יש אפשרות לעשות עם העגלה הזאת דברים נוספים.

יוסי שריד: אתם נציבות הדורות הבאים, תגישו נייר.

שלמה שוהם: אחד החששות הגדולים שלי בגנים הוא שעכשיו ילד בגיל שלוש יצטרך להקדיש גם את השעות החופשיות שלו ללימודים.

שלמה שוהם: החשש שלי הוא מזה שילחצו על המערכת יותר מידיי.

אילן שלגי: אני בירכתי בתחילת דבריי.

אילן שלגי: אני עכשיו רוצה לשאול שאלה אחת.

אילן שלגי: אני מתחבר לחבר הכנסת משולם נהרי ולאחרים שדיברו על היישום.

אילן שלגי: ישנם דברים, בעיקר בנושא הכשרת המורים, שצריך להתחיל אותם מבעוד מועד, אולי כבר כעת.

אילן שלגי: אני לא מדבר כרגע על המספרים במכללות ועל אופי ההכשרה, אלא על ההכשרה של הגננות לגיל הצעיר.

אילן שלגי: כי גם היום לעניות דעתי, הכשרת הגננות איננה מספקת, ועכשיו נצטרך הרבה יותר גננות ולגיל היותר רך, וזה מחייב הכשרה מאוד מאוד רצינית שצריך להתחיל לבנות אותה .

יוסי שריד: יש עניין של פיטורי המורים, או ניסיון לפחות להגיע להסדרים של פרישה מוקדמת.

יוסי שריד: אלה סכומי עתק.

יוסי שריד: שלמה, האם יש לך מושג במה מדובר?

שלמה דברת: אני אתייחס לזה.

שלמה דברת: ראשית, היו כמה וכמה שאלות לגבי היישום וגם לגבי מספרים ופרטים.

שלמה דברת: אני רוצה לנסות ולהציג את התמונה כפי שהיא כרגע.

שלמה דברת: אנחנו המלצנו שהיישום יתחיל בשנת הלימודים תשס"ו, קרי לראשון בספטמבר 2005.

שלמה דברת: כמו שאתם בוודאי יודעים, ההסכמים הקיבוציים שקיימים היום עם ארגוני המורים יפוגו במאי או ביוני בשנה הבאה.

שלמה דברת: כמו שאתם גם יודעים, אנחנו המלצנו על תהליך של הידברות, וגם להבא אנחנו ממליצים שהחינוך יתנהל על-ידי הסכמים קיבוציים.

שלמה דברת: אנחנו לא מאמינים שניתן באמת לקיים מערכת חינוך במדינת ישראל ללא הסכמים קיבוציים.

שלמה דברת: יש לנו המלצה מאוד ספציפית בעניין הזה.

שלמה דברת: אני יודע שהפיטורין זו הכותרת הגדולה והטובה, אבל צריך לזכור שיש היום במדינת ישראל 6,000 מורים שעוזבים את המקצוע כל שנה, מתוכם רק 2,500 עוזבים בגלל פנסיה.

שלמה דברת: 3,500 מורים עוזבים בכלל.

שלמה דברת: 50% מהמורים עוזבים בחמש השנים הראשונות למקצוע, זה אחד הנתונים היותר מזעזעים לגבי כל מקצוע שאני מכיר.

שלמה דברת: זה קשור גם לשחיקה, לשכר, למוטיבציה ולהרבה מאוד דברים אחרים.

יוסי שריד: שלמה, אלה שעוזבים זה לא אלה שאתה רוצה שיעזבו.

יוסי שריד: מי שעוזב בשנים הראשונות אלו אלה שאתה רוצה שיישארו.

שלמה דברת: נכון.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שהיישום לא צריך להיעשות כמו שנעשתה הרפורמה, אזור אחרי אזור.

שלמה דברת: אנחנו חושבים שהיישום צריך להיות ארצי, ולהתחיל בבת אחת ב-2005 בכל הארץ לפי לוח זמנים שייקבע באותם הסכמים קיבוציים חדשים שאני מאוד מקווה שהם יתגבשו בעקבות המלצות הוועדה.

שלמה דברת: אנחנו מתכוונים בחודשים הקרובים לעבוד עם ארגוני המורים.

שלמה דברת: אנחנו כבר עובדים איתם.

שלמה דברת: אנחנו כנראה מאחרים עכשיו לפגישה עם ארגוני המורים בהקשר הזה.

שלמה דברת: יש לנו מודלים מאוד מאוד מפורטים, פנימית כמובן.

שלמה דברת: היה נורא קל לכתוב דוח, ולצערי בעבר נכתבו הרבה דוחות עם הרבה המלצות נהדרות, אבל הן היו לא ריאליות.

שלמה דברת: למשל, יכולנו להמליץ, ואני הייתי שמח לראות, הקטנת כיתות.

שלמה דברת: אני יודע שהתקציבים לא יכולים להגיע לזה.

שלמה דברת: נורא קל היה לי לכתוב את זה בדוח והייתי מקבל הרבה מחיאות כפיים, אבל אין לזה שום משמעות.

שלמה דברת: לכול המלצה שאנחנו המלצנו נעשתה עבודת תחקיר, מחקר, ובדיקה שאנחנו חושבים שניתן ליישם זאת.

שלמה דברת: אנחנו בכוונה, ואני חושב שזה גם נכון, לא נותנים כרגע מספרים, כי המספרים האלה צריכים להיות מגובשים בהידברות עם ארגוני המורים.

שלמה דברת: אני מאוד מקווה שעד סוף אוקטובר נגיע להסכמה לאומית רחבה של הממשלה ושל ארגוני המורים.

שלמה דברת: אני מקווה שבעקבותיה נגיע לתהליך פרישה.

שלמה דברת: חבר הכנסת שריד, אני חושב שתהליך הפרישה לא יכול להיות רק פרישה מרצון של מורים ותיקים.

שלמה דברת: חייב להיות פה איזשהו תהליך של חיוב.

שלמה דברת: כמו שאנחנו מדברים על בחירת מורים, גם בתהליך הזה חייבת להיות איזשהי בחירה.

שלמה דברת: חבר הכנסת ברכה, אני באמת חושב שמערכת החינוך איננה צריכה להיות פתרון לבעיות האבטלה של מדינת ישראל.

שלמה דברת: אני לא חושב שצריך לאכוף על תקציב החינוך ועל משרד החינוך פתרונות תעסוקתיים.

שלמה דברת: אנחנו המלצנו וכתבנו את המשפט והתכוונו לכול מילה שכתבנו, שצריכה להיות פרישה בכבוד.

שלמה דברת: למילים "פרישה בכבוד" יש משמעות כספית.

שלמה דברת: במודלים שאנחנו הצגנו לאוצר, הצגנו לאוצר אומדנים.

שלמה דברת: התמיכה הזאת שאתם שמעתם משר האוצר היא תמיכה שאנחנו עובדים עליה חודשים רבים.

שלמה דברת: זו איננה תמיכה שקל לו פוליטית לבוא ולהגיד.

שלמה דברת: אני בטוח שהוא היה עושה את זה בקלות, אבל אז הוא היה מאוד לא מתחייב.

שלמה דברת: נעשו דיונים של הרבה מאוד שעות עם שר האוצר.

שלמה דברת: אגף התקציבים והממונה על השר, היו שותפים לדיונים שלנו.

שלמה דברת: ישנם אומדנים ראשוניים לגבי תקציבי הפרישה.

שלמה דברת: תקציבי הפרישה, תקציבי המעבר, אינם חלק מתקציב החינוך, וזה גם חוזר לשאלה של חב הכנסת שריד לגבי מה קורה מבחינת המימון והקיצוצים.

שלמה דברת: אנחנו מדברים על תקציב החל משנת התקציב 2005.

שלמה דברת: האוצר יצטרך להעמיד פה תקציב משמעותי לצורך יישום הרפורמה.

שלמה דברת: המספרים הסופיים יהיו באוקטובר לאחר שנגיע להסכמה עם ארגוני המורים.

שלמה דברת: אם חס וחלילה לא נצליח להגיע להסכמה עם ארגוני המורים אנחנו נמליץ והממשלה תצטרך להחליט האם היא רוצה לבצע את זה ללא הסכמה עם ארגוני המורים.

שלמה דברת: אנחנו נמליץ על מודל שאנחנו נחשוב שהוא הוגן והגון לגבי המורים.

יוסי שריד: האם הקיצוץ ל-2005 בשעות, שילד יקבל פחות שעות, עומד בעינו או שהוא בשיקול דעת מחודש?

שלמה דברת: קודם כל, הקיצוץ הוא ב-2004.

שלמה דברת: אני מציע שאנחנו נדבר במונחים של שנת לימודים.

שלמה דברת: אנחנו הנחנו במודלים שלנו, וזו נקודה חשובה שוועדת החינוך חייבת להיות מודעת אליה, שהגידול הטבעי ימשיך להיות מתוקצב באופן מלא.

שלמה דברת: חלק מהקיצוצים שחבר הכנסת שריד מדבר עליהם היא העובדה שהאוצר נמנע מלתת את הגידול הטבעי המלא ומצפה שהמערכת תספוג את זה.

שלמה דברת: המודלים שלנו, ומשרד האוצר יודע את זה היטב, הם שאותו 1.6% יתוקצבו בצורה מלאה על-ידי האוצר.

שלמה דברת: ההנחה שלנו היא שלאחר תקציב המעבר ניתן להגיע למסגרת התקציבית כפי שהיא קיימת בתקציב 2004.

שלמה דברת: אני מציע לא להיכנס מעבר לזה.

יוסי שריד: לא איכפת לי שלא תשיב, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שלא ניתנה לזה תשובה.

שלמה דברת: מדובר על תקציב 2005, מדובר כן על סכום משמעותי נוסף לתארך את החינוך ל-2005, כאשר כשאתה אומר 2005 אתה מדבר על שנת הלימודים שתתחיל עוד מעט.

שלמה דברת: אני מדבר על שנת הלימודים שתתחיל אחר כך.

שלמה דברת: אבל, שתיהן נופלות ב-2005 בגלל ההגבלה.

שלמה דברת: מדובר על תקציב משמעותי נוסף כבר בשנת התקציב 2005, תקציב לא מבוטל שהוא מעבר לקיצוצים ולתקציב השוטף.

שלמה דברת: שר האוצר בא והתחייב ציבורית לתמוך בתוכנית, בכפוף כמובן להסכמה על כל הפרטים, ובכפוף לעובדה שבאמת נגיע להסכמות שישקפו את עקרונות הדוח.

שלמה דברת: כי אם נגיע להסכמות שלא ישקפו את עקרונות הדוחות תהיה לו בעיה.

שלמה דברת: אנחנו בהחלט חושבים שנושא האינטגרציה הוא נושא חשוב.

שלמה דברת: לצערי, יש זיהוי של אינטגרציה עם חטיבות הביניים.

שלמה דברת: חבר הכנסת שריד, אני חושב שהניסיון בעולם הראה שהאינטגרציה הכפויה במודל שיושם במדינת ישראל, אותן הסעות שמסיעים באנשים באוטובוסים בצורה כפויה עם אזורי רישום כפויים, נכשלה בכל מקום בעולם שאנחנו מכירים.

שלמה דברת: לא מצאנו מקום שהלכו בו ולא ביטלו אותו בצורה מדהימה.

שלמה דברת: זה נוסה בעשרות מדינות כי זו הייתה אופנה בשנות ה- 70 וה-80, ובכל המדינות האלה חזרו בהם.

שלמה דברת: כנראה שהכישלון של האינטגרציה הכפויה הוא לא ייחודי למדינת ישראל.

שלמה דברת: לעומת זאת, אינטגרציה היא כן דבר חשוב.

שלמה דברת: אנחנו מאוד מקווים ומאמינים שניתן להשיג אותה על-ידי פתיחת מרחבי הבחירה, על-ידי מתן הזדמנות אמיתית, כולל הסעה, לילדים ללמוד בבתי ספר שונים, אבל עם זכות בחירה ולא בכפייה.

שלמה דברת: הרבה פעמים האינטגרציה הזאת לא לבנות חינוך איכותי דווקא במקומות החלשים.

שלמה דברת: צריך לבנות את החינוך האיכותי גם במקומות החלשים.

שלמה דברת: בעולם רואים שניתן להגיע לחינוך איכותי יותר גם במקומות החלשים.

שלמה דברת: התוצאות של זה בטווח הארוך הן הרבה יותר טובות.

שלמה דברת: חברת הכנסת נוקד שאלה שאלה לגבי מגזר ההתיישבות והקיבוצים.

שלמה דברת: אנחנו בוודאי נפגשנו עם החינוך הקיבוצי.

שלמה דברת: דיברנו איתם הרבה מאוד.

שלמה דברת: אני חושב שהצגנו להם גם את העקרונות.

שלמה דברת: אני חושב שהם מקבלים ומביעים את העקרונות.

שלמה דברת: יש נקודה אחת שהם יצטרכו לקבל ויהיה להם לא קל איתה.

שלמה דברת: אבל, אידיאולוגית קשה להם להתנגד לה.

שלמה דברת: זה הנושא של פתיחות.

שלמה דברת: ראשית, פתיחה מלאה כאשר תשלומי הורים לא יכולים יותר להוות שיקול.

שלמה דברת: צריך לזכור שהחינוך הקיבוצי היום מארח תלמידים מבחוץ, אבל עם תשלומי הורים גבוהים.

שלמה דברת: ברגע שאתה מייצר הגבלה על תשלומי הורים חייבים להבין שהמערכת צריכה להיות פתוחה בצורה אמיתית.

שלמה דברת: גם אם בחינוך הקיבוצי יש אידיאולוגיה של מספר תלמידים בכיתות מאוד נמוך, אני חושב שההצדקה למספר תלמידים נמוך בכיתות זאת הצדקה שיכולה לבוא רק אם באמת הילדים הם מספיק חלשים.

שלמה דברת: כלומר, אני לא חושב שאידיאולוגית צריך לבוא ולומר שהמדינה תממן מספר ילדים יותר קטן בגלל שזה חינוך קיבוצי.

שלמה דברת: אם באמת החינוך הקיבוצי יהפוך להיות באמת חינוך מוביל, יקלוט ילדים מעיירות פיתוח, יהיה לו תקציב לשמר גם את הכיתות הקטנות.

שלמה דברת: אבל, הוא צריך להיות פתוח לכול התלמידים ללא מיון וללא תשלומי הורים.

משולם נהרי: מה זה משנה אם מקבלים את זה לפי תקציב של פר תלמיד?

משולם נהרי: זה מאוד משנה, כי השאלה היא מי הולך.

משולם נהרי: החינוך הקיבוצי מאוד איכותי וכיוון שיש שם תשלומי הורים גבוהים אז הילדים החזקים כלכלית מגיעים, והילדים החלשים נשארים בבתי הספר החלשים בעיירת הפיתוח ליד?

משולם נהרי: מבחינת משרד החינוך, אין הבדל.

משולם נהרי: יש פה הזדמנות אולי.

משולם נהרי: לדעתי, יש פה החמצה היסטורית בכל הנושא הזה של החינוך הבלתי פורמלית.

משולם נהרי: זרמו הרבה מאוד כספים למתנ"סים, להקמת הרבה מאוד מבנים נפרדים ממערכת החינוך.

משולם נהרי: לדעתי, זוהי טעות היסטורית שעלתה מיליארדים של שקלים.

משולם נהרי: לדעתי, צריך ללכת לכיוון של הכנסת החינוך הבלתי פורמלי.

משולם נהרי: יש לו המון ערך ותרומה.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על החינוך הערכי.

משולם נהרי: לדעתי, לחינוך הבלתי פורמלי יכול להיות תפקיד עצום גם ביום שישי, גם בפעולות אחר הצהריים וצריך לחזק אותו.

משולם נהרי: אבל, צריך לעשות אינטגרציה יותר טובה בינו ובין מערכת החינוך הרגילה.

משולם נהרי: אני יודע שישנה ביקורת ודאגה לגבי מה יקרה לילדים ביום שישי.

משולם נהרי: אני רוצה אחת ולתמיד לומר כמה דברים בעניין.

משולם נהרי: ראשית, כל העולם עובד בחמישה ימים.

משולם נהרי: אין מערכת חינוך בעולם שעובדת שישה ימים בשבוע וגם את זה צריך לזכור.

משולם נהרי: שנית, אנחנו מגדילים את שהות התלמידים בבית הספר.

משולם נהרי: באים אליי אנשים ואומרים לי: "איך אתה נותן לתלמידים להסתובב ביום שישי בבוקר"?

משולם נהרי: כנראה שלאותם אנשים אין ילדים.

משולם נהרי: לי יש ילדים ואתה יודע היטב שהחשיפה שלהם כל יום כשהם הולכים הביתה בשעה ב-12:00 או 13:00 והם לא נשארים עד השעה 16:00 היא יותר גדולה לעומת החשיפה שלהם ביום שישי בבוקר שהן בין כה וכה ישנים.

משולם נהרי: זאת באמת אמירה שאני חשב שאני לא מקבל אותה.

משולם נהרי: אני חושב שבהחלט צריך לתת מענה לפעולות ביום שישי.

משולם נהרי: אני חושב שהמענה הזה צריך להיות מענה לא פורמלי, מענה קהילתי.

משולם נהרי: יהיו ציבורים בארץ שיעדיפו שזה יהיה יום פנאי ויום של משפחה.

משולם נהרי: יהיו ציבורים כמו למשל הציבור הדתי והחרדי שאולי יעדיפו לקיים מסגרות חינוכיות מחייבות במסגרת הציבור שלהם.

משולם נהרי: אנחנו בהחלט מתכוונים לבחון את זה בהמשך.

משולם נהרי: אנחנו גם מתכוונים לבחון אפשרות לתת פתרונות לאוכלוסיות החלשות כדי שבאותם מקומות שיש בהם אוכלוסיות חלשות יינתן פתרון גם לגבי יום השישי.

משולם נהרי: מדבריך אני מבין שהתוכנית לא מחייבת ביום שישי.

משולם נהרי: כרגע היא לא תחייב ביום שישי.

שלמה דברת: לגבי הנושא של הציבור הדתי והמכללות הדתיות, ההעברה היא לות"ת.

שלמה דברת: אין פה שינוי מהותי.

שלמה דברת: אנחנו בהחלט מדברים על לבחון בהמשך במסגרת הבחינה של כל נושא לימודי הקודש.

שלמה דברת: יש גם את ישיבות ההסדר, המכללות החרדיות.

שלמה דברת: כל הנושא הזה יימצא בבחינה ואני מקווה שיינתן לו מענה הולם.

שלמה דברת: ברור לגמרי שאי אפשר יהיה לצפות למשל שהמורים החרדיים יקבלו אישור לתוכניות הלימוד מהמל"ג.

שלמה דברת: זה דבר שאפשר להגיד, אבל זה לא יקרה הרי.

שלמה דברת: חבר הכנסת ברכה אתה העלאת את נושא ההפרטה.

שלמה דברת: אני חושב שההמלצות שלנו מנסות להילחם בהפרטה.

שלמה דברת: ההפרטה כבר קוראת.

שלמה דברת: אחוז החינוך הפרטי במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם.

שלמה דברת: הוא מאפיין מדינות עולם שלישי ויש מגמה של המשך והתחזקות של החינוך הפרטי.

שלמה דברת: החולשה הזאת של החינוך הציבורי רק מזינה עוד יותר את תהליך ההפרטה והחינוך הפרטי.

שלמה דברת: אני מאוד מקווה שעל-ידי העובדה שאתה הופך את מערכת החינוך ליותר איכותית, על-ידי העובדה שאתה מגביל את תשלומי ההורים, העובדה שאתה הופך את מערכת החינוך לפתוחה, לא ממיינת תלמידים, לא סגרטיבית, אתה תוכל לחזק את החינוך הציבורי ולעצור את הסחף הזה של הפרטה.

שלמה דברת: אני רוצה לומר כמה מילות סיכום לגבי הנושא של תוכן, תכנים, ערכים.

שלמה דברת: יש איזשהי תפיסה מוטעית כאילו ההמלצות האלה הן ארגוניות ומבניות בלבד, וזה אין דבר רחוק יותר מהאמת.

שלמה דברת: מי שנכח בדיונים יודע שאחוז גדול מהזמן שלנו עסק בכלל בנושא של מהו מהות החינוך ואיך ניתן להקנות ערכים, ואיך ניתן לחזק את דמות הבוגר כלומד עצמאי, בעל ערכים וכו'.

שלמה דברת: צריך רק לזכור שאנחנו חיים בתוך החברה.

שלמה דברת: החינוך משקף חברה.

שלמה דברת: חבר הכנסת גפני דיבר יפה מאוד על נושא הערכים.

שלמה דברת: גם אצלנו יש הרבה רצון ונוסטלגיה לחזור לערכים ישנים.

שלמה דברת: אבל, צריך לזכור שהחינוך הוא גם שיקוף של החברה.

שלמה דברת: כשבמנהיגות הפוליטית אין עוד ערכים, יהיה קשה לצפות מהמערכת החינוך שהיא זו שתעצב את הערכים.

שלמה דברת: מערכת החינוך צריכה לשקף ערכים והיא לא יכולה לעצב את הערכים.

שלמה דברת: יש סדרה ארוכה של המלצות שמאפשרות להפוך לבית הספר באמת לבית ולא רק לספר, למקום שמחנך, הפעילות הקהילתית והחברתית, ההכנסה של החינוך הבלתי פורמלי, הזמן שנותנים לילדים לעשות פעילויות נוספות.

שלמה דברת: ואולי יותר מכל, איכות המורים, כי בסופו של דבר עם כל הכבוד לכולנו ולכל ההמלצות, ולכל המשרדים והמסדרונות בירושלים, החינוך בסוף נעשה כאשר נסגרת הדלת וכאשר המורה עומד מול התלמידים.

שלמה דברת: איכות החינוך היא כאיכות המורה.

שלמה דברת: תודה רבה.

אילן שלגי: שלמה, תודה רבה על הסקירה הממצה ועל התשובות.

אילן שלגי: בגלל מצוקת הזמן, אנחנו נבקש ממך לחזור אלינו עוד לפני אוקטובר.

לימור לבנת: אני חושבת שאין צורך כרגע לסכם מעבר למה שנאמר פה, מעבר לדברי הפתיחה שלי.

לימור לבנת: מדובר כאן בהזדמנות אדירה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי ליישם אותה.

לימור לבנת: אני בטוחה שאם תהיה פה תמיכה גם של הוועדה שהיא חוצה מפלגות, כי אני מסכימה שזה לא עניין פוליטי אלא עניין מפלגתי, אני משוכנעת שביחד אנחנו נוכל באמת לעשות את השינוי הזה שהוא כל כך נדרש.

אילן שלגי: אני מאמין ומקווה שכך יהיה.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.