ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 228, 2004-05-16 11:30

אילן שלגי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אילן שלגי: הדיון הזה הוא ביוזמתה של חה"כ גבריאלי, ועל כן אני מעביר לה את רשות הדיבור.

ענבל גבריאלי: בטח שלא צריך להסביר את המונח ליקוי למידה בפני הנוכחים כאן, אבל אני אעשה את זה בכל זאת כיוון שאני רוצה לשים דגש על צמד מילים.

ענבל גבריאלי: ליקוי למידה הוא שם כולל למגוון רב של תופעות, שהמכנה המשותף להם הוא חוסר השגיות אקדמית שאיננה מוסברת על ידי פיגור שכלי כללי, העדר הזדמנויות ללמוד או חוסר מוטיבציה ועל זה הדגש.

ענבל גבריאלי: לפי ההגדרה הזו, ניתן היה לצפות שאלה שחוסר ההישגיות שלהם אינו מוסבר בדרך הזו, הם אלה אשר יאובחנו כליקויי למידה ויזכו להקלות המתאימות.

ענבל גבריאלי: האם אומרת בפה מלא כי היא לא היתה שלמה עם מעשיה.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שהורים של ילד כזה יכולים לזהות את הדברים לבד ורק אז לגשת לאבחון.

ענבל גבריאלי: לאותה אם היה ברור כי בתה איננה בעלת ליקוי למידה כלשהו, למרות שהיא אובחנה כך וקיבלה הקלות.

ענבל גבריאלי: חוזר מנכ"ל משנת 2003 מדווח על ממוצע ארצי של ליקויי למידה, של 10%, כאשר באזורים פחות מבוססים מדובר ב-1% או על העדר מוחלט של ליקויי למידה.

ענבל גבריאלי: ניתן לראות בזה פועל יוצא של מחירי האבחון.

ענבל גבריאלי: מי שיכול לשלם, הולך לאבחון פרטי ומקבל בצדק או לא בצדק את האבחון, ומי שאין לו את הכסף איננו זוכה לאבחון.

ענבל גבריאלי: יש פה מצב מובהק של אפליה על רקע כלכלי, וזו אחת הנקודות שמשרד החינוך צריך לתת עליה את הדעת.

ענבל גבריאלי: ד"ר לם ואנשי מקצוע נוספים טוענים כי היום יש אבחנת יתר פרועה, גסה ובלתי אחראית.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להציג בפניכם כמה נתונים.

ענבל גבריאלי: בשנת 1995 היו 58,000 תלמידים שקיבלו הקלות.

ענבל גבריאלי: בשנת 1997, שנתיים לאחר מכן, אנו מדברים כבר על 114,00 תלמידים, ובשנת 2001 מדובר על 313,140 תלמידים.

רחלה שיפר: את מתייחסת להתאמות בבחינות ולא למספר תלמידים.

ענבל גבריאלי: אני מדברת על תלמידים שניתנו להם הקלות.

רחלה שיפר: אין 300,000 שניגשים לבחינות הבגרות.

אילן שלגי: מה שחשוב הוא להבין שהמספרים גדלים משנה לשנה.

ענבל גבריאלי: אני מצטטת את הדברים מהעיתון.

ענבל גבריאלי: כאדר ציינתי קודם שישנה אבחנת יתר, ראיתי ראשים מהנהנים.

ענבל גבריאלי: כולם יסכימו שמספרים עולים בהתמדה.

ענבל גבריאלי: התופעה הזו החלה לצוץ בסוף שנות השמונים-תחילת שנות התשעים, אז פורסמו תקנות של משרד החינוך הנוגעות למי מוסמך לאבחן ליקויי למידה, כאשר נקבע כי זה יהיה מבחן דידקטי.

ענבל גבריאלי: כבר אז אנשי המקצוע נבאו וחזו את אבחנת היתר הזו.

ענבל גבריאלי: הם אמרו כי הכוונה היא טובה וכי יש לחשב חשיבות גדולה לכל הנושא של ליקויי הלמידה, אבל התהליך והדרך שבה בחר משרד החינוך היתה גרועה ביותר.

ענבל גבריאלי: לדעתם, היה צריך להשאיר את הנושא הזה בידי המל"ג שיקים חוג לתואר שני באוניברסיטה שתעמוד בקריטריונים אותם הוא יציב.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר משהו שאולי יקומם כמה מכם, אבל מדובר בעדויות של אנשי מקצוע מהתחום של ליקויי למידה.

ענבל גבריאלי: הם מדברים על הפסיכולוגים החינוכיים שעובדים בשירות משרד החינוך, שברגע שמשרד החינוך בא ואמר להם כי הם המאבחנים המוסמכים, חלקם התנער ואמר כי אין לו שמץ של מושג בתחום וכי הוא לא עבר את ההכשרה וההתאמה המתאימה כדי לאבחן ליקויי למידה.

ענבל גבריאלי: מתברר כי את זה הם אמרו בשעות הבוקר, כאשר בשעות אחר הצוהריים, בשעות השפ"פ, שירות פסיכולוגי פרטי, הם נעשו יודעי דבר ואבחנו תלמידים באופן פרטי ובתשלום.

ענבל גבריאלי: אי אפשר לומר כי משרד החינוך טמן ידו בצלחת.

ענבל גבריאלי: בחוזר המנכ"לית מדצמבר האחרון משרד החינוך ניסה שוב להתמודד עם התופעה.

ענבל גבריאלי: אם בעבר בית הספר היה זה שאישר את כל ההקלות, הרי שעל פי החוזר הזה, נקבע כי המועצה הפדגוגית בבית הספר תאשר רק את ההקלות של האבחונים משתי הרמות הראשונות, כאשר את האבחון מהרמה השלישית תצטרך לאשר ועדת התאמות מחוזית.

ענבל גבריאלי: הקביעה הזו פתחה פתחת לקטסטרופה עוד יותר גדולה ממה שהיתה לפני כן, משום שבפועל יושבות הוועדות המחוזיות שמקבלות לידיהן את האבחונים ודוחות את האבחונים באופן מאוד מאוד גורף, כאשר אין לנו שום בקרה על כך.

ענבל גבריאלי: אני באופן אישי יודעת על יותר ממקרה אחד של תלמיד שבאמת ובתמים היה בעל ליקויי למידה, אובחן ככזה כבר מגיל מאוד צעיר, וכאשר הוא הגיע לתיכון, לקראת הבגרויות, לקחו לו את זה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להזכיר את הדיון שנערך כאן ביוני 2003 לגבי החלת דין רציפות להצעת חוק זכויות ליקויי למידה.

ענבל גבריאלי: אני קטונתי, אבל אנשי מקצוע מעידים על כל שהצעת החוק הזו גם היא איננה הכי טובה.

ענבל גבריאלי: אולי כדאי לנו במסגרת הרפורמה הכללית שהולכים לבצע במשרד החינוך בגיבוי ראש הממשלה ושר האוצר, לתת את דעתנו גם על זה וליצור הצעת חוק פרופסיונלית לצורך העניין הזה.

אילן שלגי: לפני שאני אשמע את אנשי משרד החינוך, אני רוצה לעדכן באשר ליוזמות חקיקה.

אילן שלגי: צריך להבחין בין שני סוגים של חקיקה, האחת זו אותה חקיקה שחברת הכנסת גבריאלי הזכירה כעת, הצעת חוק זכויות תלמידים עם ליקויי למידה בחינוך הרגיל-תשס"ג, שהוועדה הזו החליטה להחיל עליה דין רציפות, אלא שהממשלה אמרה לנו שלא להביא את זה למליאה משום שהאוצר מתנגד, ועל כן זה ייפול.

אילן שלגי: אני העדפתי להמתין בינתיים, כאשר מדי פעם אני בודק מה המצב ומה הסיכויים כן להביא את זה למליאה, כדי שאפשר יהיה להתקדם.

ענבל גבריאלי: היתה ביקורת מאוד נוקבת של ראש הממשלה בעניין.

אילן שלגי: אז זה טוב שנביא את זה גם לתשומת לב של ראש הממשלה.

אילן שלגי: הצעת החוק הזו אומרת שמערכת החינוך היא זאת שתאתר, ובאופן מובנה ועל חשבון המערכת תקבע מי הוא ליקויי למידה שזכאי להקלות, ולא כפי המצב הקיים היום.

רחלה שיפר: היתה הצעת חוק כזו של חה"כ חוסניה ג'בארה בכנסת הקודמת.

אילן שלגי: מדובר באותו עיקרון, אבל בכל זאת יש בה כמה שינויים.

ענבל גבריאלי: הבעיה האקוטית ביותר כרגע היא אותם תלמידים שניגשים עכשיו לבגרויות, כאשר בוטלו להם ההקלות.

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע מאנשי משרד החינוך, מה קרה כעת, מה השתנה ומה המצוקה הגדולה שעולה מן השטח לקראת הבחינות שמתחילות בימים אלה?

יהודית אלדור: אני שמחה על הדיון הזה, כיוון שזה נותן לנו אפשרות להסביר את כל אי ההבנות שאנחנו מקבלים בפניות אלינו.

יהודית אלדור: חה"כ גבריאלי תיארה מאוד את הרקע שעליו נבנה החוזר החדש.

יהודית אלדור: החוזר החדש בא לעשות צדק עם ילדים בעלי לקויות למידה.

יהודית אלדור: למה צדק?

יהודית אלדור: משום שכרגע, בגלל המספר המאוד גדול של תלמידים שמקבלים התאמות, מי שנפגע בשטח אלה התלמידים בעלי לקויות למידה.

יהודית אלדור: מדוע?

יהודית אלדור: כי בית הספר אינו יכול לתת למספר כל כך גדול של תלמידים את כל ההתאמות שמאשרים לו.

יהודית אלדור: יש לי פה מכתב מבית הספר שאומר כי יש לו 38 ילדים שצריכים להיבחן בעל פה, וכיוון שהוא לא יכול לבחון אותם, הוא לא נותן לאף אחד את ההתאמה הזו.

אילן שלגי: מהי ההוראה החדשה שלכם?

יהודית אלדור: ההוראה החדשה הזו באה לעשות איזושהי בדיקה יותר רצינית על סמך הסיפורים ששמענו כאן, מאותם הילדים שנדרשות להם התאמות על מנת לבטא את הידע שלהם.

אילן שלגי: מה יקרה כעת?

אילן שלגי: זה צריך לקרות מיד.

יהודית אלדור: הבדיקה הזו כבר התחילה בדצמבר.

יהודית אלדור: כלומר, בתי הספר היו צריכים לתת את כל רשימות הילדים שלדעתם ההתאמות עוזרות להם ויש להם אבחונים מקצועיים וחוות דעת של בית הספר, לוועדה מקצועית שנמצאת בכל מחוז, שתכלול פסיכולוג שיש לו הכשרה בתחום לקות למידה, יועץ שיש לו ידע בתחום לקות למידה, מאבחן דידקטי ומפקח.

אילן שלגי: זאת אומרת, שאתם לא ביטלתם את ההקלות, אלא קבעתם מנגנון לסינון.

ענבל גבריאלי: האם ועדות ההתאמה המחוזיות הן המנגנון לסינון?

יהודית אלדור: כן.

יהודית אלדור: יש במערכת 12 סוגי התאמות שילד יכול לקבל, כאשר 3 מהן שבאמת משנות את המהות של הבחינה, הן אלו שמאושרות על ידי ועדות ההתאמה.

יהודית אלדור: 9 התאמות נשארות עדיין בידי בית הספר שיבחן האם לתת אותן לילד או לא.

אילן שלגי: האם 3 ההתאמות האלה ניתנו לליקויי הלמידה ברמה הגבוהה ביותר.

יהודית אלדור: כן.

אילן שלגי: מה קורה לגבי 9 ההתאמות האחרות.

יהודית אלדור: לגבי 9 ההתאמות האחרות, בית הספר בודק את ההתאמה ובסמכותו לאשר אותה.

אילן שלגי: ובסמכותו גם לא לאשר אותה.

אילן שלגי: זה לא היה נכון בשנים קודמות.

יהודית אלדור: בשנים הראשונות רק משרד החינוך בדק את כל האישורים.

יהודית אלדור: לאחר מכן זה עבר לידי בתי הספר שלא עמדו בלחץ ההורים, ועל כן הם אישרו את כל האבחונים באופן אוטומטי.

אילן שלגי: היות ועוד לא הוגדר המקצוע של המאבחן, האם כל אישור מתקבל?

אילן שלגי: האם המשרד הגדיר מי מוסמך לתת אישור על לקות למידה?

ענבל גבריאלי: כרגע מדובר על פסיכולוג חינוכי.

יהודית אלדור: יש מספר פרופסיות שקיבלו הכשרה לאבחן לקות למידה.

יהודית אלדור: הפרופסיה הראשונה הם הפסיכולוגים, שבנוסף לידע הדיאגנוסטי שהם רוכשים במשך 6 שנים לימודים ועוד 4 שנים סטאז', הם למדו את הנושא של לקות למידה.

אילן שלגי: כלומר, האישור ניתן על ידי מי שהוסמך לתת כזה אישור.

יהודית אלדור: ודאי.

יהודית אלדור: הפרופסיה השנייה אלה המאבחנים הדידקטיים, שרכשו את כל ההכשרה של לקות למידה.

יהודית אלדור: לגבי אבחון שיאפשר זכאות ברמה 3, הרמה הגבוהה ביותר, נדרשים שני אבחונים, דידקטי ופסיכולוגי, להיות בפני הוועדה המחוזית.

יהודית אלדור: אז מתקבלת תמונה מאוד גדולה מכל הכיוונים, גם מהכיוון של הדידקטיקה וגם לגבי היכולת של הילד להתמודד.

יהודית אלדור: בנוסף, מתקבלת חוות דעת של המורים בבית הספר ושל הילד עצמו.

יהודית אלדור: מתקבלת תמונה מאוד גדולה שאנשי המקצוע בודקים.

יהודית אלדור: הבדיקה הזו היא בדיקה מאוד קפדנית, שבמהלכה נמצא שחלק מאותם ילדים שתוארו אינם זכאים להתאמות מסוג כל כך כבד,וכי וניתן לתת להם התאמות ברמה יותר קלה.

אילן שלגי: הייתי רוצה להבין באיזה מספרים מדובר.

רחלה שיפר: כדי ליישר קו עם הנתונים שהוקראו מהעיתון, אני מבקשת לפתוח בנתונים מקיץ 2003, בו נבחנו בבחינות הבגרות 272,387 תלמידים, כאשר מתוכם קיבלו 51,888 תלמידים התאמות.

אילן שלגי: כלומר, כמעט 20%.

רחלה שיפר: התלמידים האלה קיבלו 461,000 התאמות.

רחלה שיפר: כלומר, ישנם תלמידים שמקבלים התאמה מסוימת בכמה בחינות, או שהם מקבלים התאמות שונות במקצועות שונים.

אילן שלגי: איך בכל זאת אנו עדים לגידול כזה?

רחלה שיפר: אנו עדים לגידול של למעלה מפי שניים מאז שנת 1998, שבה אחוז מקבלי ההתאמות היה 8.2%.

רחלה שיפר: בשנת 2002 אנחנו היינו עדים לשתי תופעות שהדליקו אצלנו נורה אדומה.

רחלה שיפר: מבר לגידול, שאפשר אולי להסבירו בהתגברות המודעות לנושא הזה, ראינו בברור שהאחוז הניכר הוא ביישובים ממרכז הארץ מבוססים מאוד, וכי יש מגזרים שלמים שבהם אין התפלגות גם לליקויי למידה, כאשר המומחים מדברים על 10%-12% ליקויי למידה ברחבי העולם.

יהודית גידלי: האם את יכולה לתת דוגמא ליישובים כאלה?

רחלה שיפר: רעננה, הרצליה ורמת השרון.

רחלה שיפר: בכפר סבא יש 28% לקויי למידה, נכון לשנת 2003.

ענבל גבריאלי: בתל אביב בדקו את זה גם על פי אזורים, כאשר בצפון תל אביב נמצאו 40% ליקויי למידה.

רחלה שיפר: הדבר הזה בולט לכל עין.

רחלה שיפר: מעבר לגידול הניכר באחוז מקבלי ההתאמות לליקויי למידה, החלו להגיע פניות ממנהלי בתי ספר בהם נמצא ריכוז גדול של ליקויי למידה, ואמרו כי הם מוצפים באבחונים עם המלצות לבחינות בעל פה ולשאלונים מותאמים, וכיוון שהם לא מסוגלים ללכת כל יום לבית משפט ולהתמודד עם ההורים, הם מבקשים מהמשרד לעזור להם לטפל בנושא הזה שמשנה את מהות הבחינה ופוגע אנושות בשוויוניות.

אילן שלגי: האם את לא מכירה תופעה הפוכה שבה מנהלים מעודדים את התלמידים לכך, כיוון שהם רוצים להעלות את אחוז ההצלחה בבית הספר?

רחלה שיפר: אני יודעת כי ביישובים החזקים יש פניות לבתי הספר מצד הרשויות המקומיות, שגם הן מתחרות ביניהן על אחוזי הזכאות, להפנות תלמידים למאבחנים מסוימים לאבחונים.

רחלה שיפר: אני לא יודעת על כך שהמנהלים יוזמים את זה מעצמם.

אילן שלגי: האם במצב העכשווי התלמידים החלשים שבאמת זקוקים להקלה הזו, מקבלים את האבחון על חשבון המערכת?

רחלה שיפר: המשרד מסבסד אבחונים לכ-800 תלמידים בשנה.

אילן שלגי: זה אפילו לא אחוז אחד.

אילן שלגי: זה מצדיק סבסוד על ידי רשויות מקומיות.

רחלה שיפר: יש כאלה שעושות זאת, ולכן הפניות באות מצדן, כאשר הכוונה היא להעלות את אחוז הזכאות וגם לעזור לאוכלוסייה שנזקקת.

אילן שלגי: אני סבור שמערכת החינוך צריכה להתייחס לכך כבר בגיל הרך.

אילן שלגי: הבעיה אמנם צפה כאשר מתקרבים לבחינות הבגרות, אבל כבר בגיל הרך צריך לאתר את אלה שהם בעלי ליקויי הלמידה, על חשבון המערכת.

רחלה שיפר: לשם אנו חותרים.

אילן שלגי: כך הזכאות הולכת עם התלמיד הלאה.

רחלה שיפר: אני רוצה להתייחס לשינוי שחל השנה בעקבות 3 הסימנים שציינתי.

רחלה שיפר: המנגנון כוון ביתר רגישות כדי לעשות יותר צדק.

רחלה שיפר: הפניות של תלמידים, שכללו דרישה לבחינה בעל פה או שאלון מותאם, הועברו ישירות לוועדה בלתי תלויה, שייתכן שצריך לתת לה מעמד סטטוטורי.

רחלה שיפר: בוועדה הזו יושבים אנשי מקצוע, פסיכולוג, יועץ חינוכי ומפקח.

רחלה שיפר: השנה נעשה מאמץ אדיר כדי להכניס את השינוי הזה.

רחלה שיפר: צר לי שבשלב הזה אני לא יכולה להביא נתונים שמצביעים על ירידה כלשהי בעקבות הוועדות המחוזיות האלה שמהוות מסננת, אבל אני מניחה שבתוך חודש יהיו לי נתונים שיראו האם אכן היתה ירידה במספר מקבלי ההתאמות.

רחלה שיפר: אני רוצה לומר, כי לא מדובר על ביטול התאמות לליקויי למידה.

אילן שלגי: בתחילת הדיון אמרתי, כי אני מקווה שיש פה אי הבנה.

אילן שלגי: אם אומרת כי אתם הגברתם את מערכת הסינון והפיקוח.

אילן שלגי: האם לא נוצרה בשטח מבוכה ואי ודאות, משום שהידיעה על כך הגיעה ברגע האחרון והבחינות כבר בפתח?

רחלה שיפר: אני יודעת כי כרגע מטפלים בעשרות פניות כאלה.

רחלה שיפר: תלמידים שהיו להם אבחונים כבר מכיתה ח'-ט' פנו לוועדת ערעורים, וחלק מההתאמות אושרו וחלק לא.

ענבל גבריאלי: אני שוחחתי עם הרבה הורים, ועד כמה שידוע לי, מדובר על הרבה יותר מעשרות פניות.

ענבל גבריאלי: את אומרת כי חלק מההתאמות אושרו וחלק לא, וזה בסדר, כיוון שאנחנו יודעים כי חלק קנו את האבחון.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה להשתמש במילה קנה, אבל כאשר תלמיד מקבל התאמה שלא מגיעה לו, לאחר ששילם עבור זה, זו המילה היחידה שמתארת זאת.

ענבל גבריאלי: עם זאת, יש תלמידים שאובחנו מכיתה ג-ד' שהיום נמצאים לקראת בגרויות, והיום בוטלה להם ההתאמה הזו, כאשר הם באמת ובתמים בעלי לקות למידה.

חיה לשם: זו השנה הראשונה שאנחנו עושים את המהלך הזה, ועל כן ניסינו להגדיר קריטריונים מאוד מאוד ברורים עד כמה שאפשר למתן ההתאמות.

חיה לשם: ההבחנה האחת שעשינו היא בכך שאנו מדברים על התאמות ולא על הקלות.

חיה לשם: הרעיון הוא לא שהתלמיד יקבל בחינה יותר קלה, אלא שתיעשה התאמה כזו שתאפשר לו לבטא את הידע שלו.

ענבל גבריאלי: כאשר תלמיד מגיע עם האבחון שלו לוועדה המחוזית, האם הוועדה בודקת מי אבחן את התלמיד?

יהודית אלדור: האם את מתכוונת כקריטריון?

ענבל גבריאלי: כאחד הקריטריונים.

חיה לשם: לא, היא לא בודק, אבל היא מתייחסת לטיב האבחון.

יהודית אלדור: האבחון צריך להיות גם אבחון דידקטי וגם אבחון פסיכולוגי.

ענבל גבריאלי: ואם הוא לא?

חיה לשם: הוחזרו אבחונים שהם כוללים רק אבחון אחד.

חיה לשם: אם יש אבחון פסיכולוגי ללא אבחון דידקטי, אז הוא מוחזר, וכך גם הפוך.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת שאם אני אם לילד שהוא לקוי למידה ולא היה לי כסף לבצע את כל האבחון, והבאתי איתי רק את האבחון הפסיכולוגי, שהרי משרד החינוך מאבחן רק 800 תלמידים בשנה, יבוטלו לילדי ההתאמות.

חיה לשם: לא בוטלו לו, אלא לא ניתנו לו.

ענבל גבריאלי: אני מדברת על מישהו שכבר היו לו התאמות ושכבר אובחן כבעל לקות למידה בעבר.

חיה לשם: אני רוצה להבהיר משהו.

ענבל גבריאלי: האם התשובה היא כן?

חיה לשם: אני עדיין לא עניתי על כך.

חיה לשם: אני רוצה להבהיר משהו.

חיה לשם: אנחנו הכנו התאמות החל מכיתות י' שזה הזמן שבו מתחילים להיבחן, ועל כן אין עוד מה לבטל.

יהודית אלדור: כל מי שבעבר אושרו לו התאמות, לא נגענו לו בכך.

יהודית אלדור: זו מערכת שמתחילה מהתחלה.

רחלה שיפר: מדובר רק על מי שהוציא אבחון חדש.

רחלה שיפר: מי שאובחן לפני כן, מסיים את לימודיו על פי ההתאמות שניתנו לו.

אילן שלגי: כלומר, אתם אומרים שמי שהיתה לו זכאות להתאמה בעבר, לא חוזרים ובודקים אותו.

חיה לשם: אני רוצה להגדיר מה זו התאמה.

חיה לשם: יכול להיות שבית הספר נתן איזושהי התאמה לדרכי עבודה בתוך בית הספר.

חיה לשם: זה שונה מהתאמה לבחינות בגרות.

חיה לשם: התאמות שנתנו לבחינות בגרות לתלמידים בכיתות י', שהשנה הם בכיתה יא' או יב', נשארות כפי שהן.

אילן שלגי: אבל התאמה לבגרות לא מבקשים בכיתה ז', אלא רק בכיתה י'.

אילן שלגי: בואו נשמע כמה מההורים.

ורד מזרחי: אני חושבת שהמהלך הזה הוא מהלך חד-צדדי.

ורד מזרחי: אנחנו ההורים לא היינו שותפים לו.

ורד מזרחי: הוא איננו בזמן, הוא מהיר ומעורר התנגדות ובלבול.

ורד מזרחי: יש פגיעה בילדים, בהורים ובאמון שאנו נותנים במערכת הזו.

ורד מזרחי: יש פה פגיעה בתהליך העבודה שלא התחיל היום, אלא התחיל כמה שנים קודם לכן.

אילן שלגי: האם את סבורה שלא צריך לטפל בזה?

ורד מזרחי: אני חושבת שלא צריך להיבהל מהכמות.

ורד מזרחי: צריך להיות מאוד ענייני.

ורד מזרחי: התהליך הזה, גם אם הוא נכון, הוא נעשה מהר וגורם להורים להתנגדות ובלבול.

ענבל גבריאלי: הדוגמא שנתת היא לא טובה, משום שמשרד האוצר קיצץ בקצבת האבטלה ורק אחר כך הקים את מנגנון הפיקוח.

תמר אגמון: אני רוצה להודות לחה"כ גבריאלי שזימנה את הפגישה הזו.

תמר אגמון: דיברו פה על העלייה במספר התלמידים שמאובחנים כליקויי למידה.

תמר אגמון: אני עוסקת בזה הרבה שנים מתוך מערכת החינוך.

תמר אגמון: אנחנו, עמותות ההורים, כבר בשנת 1992 פנינו למערכת בנושא.

תמר אגמון: המערכת התייחסה לעניין ליקויי הלמידה בחוסר אמון, כאילו הילדים מנסים לרמות, וייחסו להם עצלנות ופיגור.

תמר אגמון: למערכת החינוך לקח זמן לקלוט וללמוד את הנושא.

תמר אגמון: היום המערכת נמצאת במקום לגמרי אחר.

תמר אגמון: לכן, ככל שזה נעשה לגיטימי והפסיקו להתבייש בלקויות הלמידה, כך עלה אחוז הילדים שפונים.

תמר אגמון: יחד עם זאת, אני מסכימה עם משרד החינוך שהגענו לקוטב השני של אינפלציה, ועל כן משרד החינוך עושה נכון שהוא מנסה לווסת את הדברים.

תמר אגמון: עם זאת, אבל היום יש אינפלציה בכיוון של אי נתינת ההתאמות.

חיה לשם: ההנחיות המפורשות התייחסו בדיוק לנקודה הזו.

חיה לשם: כאשר בית ספר התחיל עם ההתאמות בתחילת השנה, עוד לפני שאושרה הבקשה בוועדת ההתאמה, ההנחיה המפורשת היתה לאשר את האבחון.

אילן שלגי: כמה אחוזים מההתאמות נפסלו?

יהודית אלדור: בערך 20% מההתאמה.

יהודית אלדור: אני לא מדברת על התאמות שנפסלו אלא על התאמות שלא אושרו בפועל.

אילן שלגי: אם כך, כל ילד חמישי מבין המותאמים, מקבל הודעה לקראת הבחינות שהוא כמו כולם.

אילן שלגי: האם כל ההודעות נמסרו?

אילן שלגי: האם אין מצב שמישהו ניגש מחר לבחינה והוא איננו יודע שמצבו השתנה?

תמר אגמון: יש בהחלט.

תמר אגמון: אנחנו קיבלנו פניות כאלה.

תמר אגמון: אנחנו קיבלנו פנייה כזו ממישהו שאובחן על ידי שפ"י.

אילן שלגי: איך נמסרת ההודעה הזו?

רחלה שיפר: אנחנו שולחים את התשובה לבית הספר.

אילן שלגי: היות שמלבד אנשי המקצוע מעורבים בכך גם פקידים, ופקידים לפעמים טועים או מתעכבים, יכול להיות מצב בו תלמיד יגיע לבחינה ואז יתברר לו שאין לו את ההקלה.

חיה לשם: נקווה שזה לא יקרה.

אילן שלגי: את גם אמרת כי זה לא ייתכן שתלמיד קיבל הודעה ברגע האחרון, ופה אנו שומעים על עדות אחרת.

אילן שלגי: ד"ר אלדור, אני רוצה שתתייחסי לתהליך המיון ולתהליך ההודעה לתלמידים.

אילן שלגי: האם יש בכלל זכות ערעור?

יהודית אלדור: חשוב לי לומר, כי המהלך הזה הוא לטובתם של הילדים האלו.

יהודית אלדור: כאשר הגיעו אלינו בקשות מהורים, אנחנו טיפלנו בכל אחת מהן באופן אישי, לא בגלל שהוועדה לא פעלה במקצועיות, אלא משום שהיו שיקולים של שנה ראשונה של מהלך חדש.

יהודית אלדור: לקחנו את הדברים לקולה, וביקשנו מהוועדות שתתחשבנה בילדי שבעבר קיבלו התאמות, אפילו בדרכי למידה ולא רק בבחינות.

יהודית אלדור: יחד עם זאת, נתנו אפשרות להורים שלא היו מרוצים מההחלטה, לגשת לוועדת ערעור.

אילן שלגי: כמה זמן היה להם בשביל להגיש ערעור?

יהודית אלדור: עד ה-20 באפריל.

יהודית אלדור: ב-20 באפריל הגיעו כל אותם הורים שהבקשה שלהם נדחתה.

יהודית אלדור: מדובר במספר מאוד גדול.

אילן שלגי: זאת אומרת שכולם ערערו.

יהודית אלדור: כמעט כולם.

יהודית אלדור: זה חלק מהלקחים שלנו.

יהודית אלדור: החלטנו להורות לבית הספר להסביר הרבה יותר את התשובה, על מנת שהורים לא ישר יערערו.

יהודית אלדור: בוועדה התייחסנו לכל בקשת ערעור, ולכן זה לקח הרבה יותר זמן.

יהודית אלדור: זה נכון שזה לא היה בקצב הראוי, אך יחד עם זאת גם אחרי ועדת ערעורים שנותנת פסיקה אחרונה בהחלט, אנחנו דנו שוב בבקשות.

יהודית אלדור: יושבים פה אנשים רבים, שלמרות החלטת ועדת הערעורים ושתי ועדות מקצועיות, בחנו שוב את הבקשות שלהם, כיוון שלא רצינו שיהיה אפילו צל של ספק שילד ייפגע, ונתנו תשובות להורים.

יהודית גידלי: חיוביות.

יהודית אלדור: חלק ככה וחלק ככה, אבל גם תשובות חיוביות.

תמר אגמון: אני מבינה שמדובר בשנה ראשונה של הליך חדש.

תמר אגמון: אני לא רוצה לדבר בכלל על אחוזים.

תמר אגמון: מספיק שילד אחד לא משיג את מה שהוא רוצה להשיג.

אילן שלגי: כל ילד הוא 100%.

תמר אגמון: הקימו המון ועדות במחוזות שאינן מקצועיות עד הסוף.

תמר אגמון: יש שם גורמים מקצועיים, אך לא מדובר בוועדות מקצועיות עד הסוף.

חיה לשם: למה את מתכוונת?

תמר אגמון: לא כל מפקח מומחה לליקויי למידה.

תמר אגמון: חייבים להיות בוועדות האלה אנשים מומחים לליקויי למידה.

תמר אגמון: זה דבר שצריך להיבנות.

יהודית אלדור: זה התנאי של שני האנשים האחרים שיושבים בוועדה.

תמר אגמון: האנשים בוועדה צריכים להיות מומחים לליקויי למידה, ואני בספק אם בוועדות הקיימות היום, זה כך.

חיה לשם: על מה מתבסס הספק?

תמר אגמון: אני יודעת מה יש בוועדות המחוזיות.

יהודית אלדור: אם ידוע לך על ועדה אחת שישב בה מישהו שאין לו מומחיות בתחום לקות למידה, אני מבקשת שתגידי לי זאת.

תמר אגמון: אני חושבת שצריכים להיות קריטריונים מאוד ברורים לאדם שמוכשר לשבת בוועדות האלה.

תמר אגמון: קריטריונים כאלה יוכלו להיקבע לאחר שחוק זכויות תלמידים יקבל את אישורו הסופי, כיוון שברגע שייקבע החוק, הדברים יוגדרו, יהיו נהלים, תקנות וועדה ציבורית שתוכל לבדוק את הדברים.

תמר אגמון: אני רוצה להפנות בקשה לוועדת החינוך, לפעול וללחוץ על הממשלה על מנת לאשר את החלת הרציפות הזו.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לשאול שוב שאלה את אנשי משרד החינוך.

ענבל גבריאלי: אתם טוענים שאין מצב בו הוועדה המחוזית תבוא היום ותבטל התאמות שניתנו לילד שאובחן כליקוי למדה.

ענבל גבריאלי: האם לקראת הבגרויות אין צורך באישור מחדש?

יהודית אלדור: רק לתלמיד בכיתה י' שניגש בפעם הראשונה לבחינות הבגרות.

ענבל גבריאלי: יש תלמיד שאובחן בכיתה ד' כלקוי למידה ובמשך כל השנים ניתנו לו ההתאמות המתאימות בבית הספר וננקטו עמו הצעדים המתאימים, שהתבטאו באופן ההוראה ובבחינות.

ענבל גבריאלי: היום הוא מגיע לכיתה י', האם הוא נדרש לקבל את אישור הוועדה?

חיה לשם: כן.

ענבל גבריאלי: אז אתן לא יכולות לומר לי שלא בוטלו התאמות.

ענבל גבריאלי: תלמיד שהחל מכיתה ד' חי עם ההתאמות האלה ומגיע לכיתה י', מבחינתו אין כל הבדל בין מבחן הבגרות למבחן השנתי או הסימסטריאלי.

ענבל גבריאלי: מבחן עבורו הוא מבחן.

רחלה שיפר: אנחנו מדברים על התאמות להיבחנות בבחינת הבגרות.

ענבל גבריאלי: מבחינת התמיד שנבחן בשבוע שעבר במבחן סימסטריאלי גדול, אין כל הבדל בין המבחן הזה למבחן הבגרות.

ענבל גבריאלי: מבחינת ליקוי הלמידה שלו המשמעות היא אותה משמעות.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת שבפועל התאמות כן בוטלו לתלמידים שהיו להם את ההתאמות האלה החל מכיתה ג'-ד'.

שמואל חיימוביץ: למעשה, הם אומרים כי התלמיד הזה לא היה זכאי לכל ההתאמות שניתנו לו קודם.

ענבל גבריאלי: אני מסכימה איתם.

ענבל גבריאלי: הבעיה שלי הוא לא עם הסינון.

ענבל גבריאלי: הסינון הוא מבורך, כי באמת ישנן תלמידים שהשתמשו בכך כמקפצה להשיג ציונים טובים יותר, כיוון שהם חסרי מוטיבציה.

ענבל גבריאלי: עם זאת, לא ייתכן מצב בו אלה שהם כן בעלי לקות למידה, הופכים להיות השוליים מבחינה מספרית.

ענבל גבריאלי: אי אפשר לפגוע בהם.

ענבל גבריאלי: מבחינת זה הרי גורל, כי לולא ההתאמות הם לא יצליחו.

ענבל גבריאלי: אי אפשר לפגוע בהם בגלל כל אותם נוכלים ורמאים.

שמואל חיימוביץ: כמה תלמידים מקבלים התאמות לפני כיתה י'?

רחלה שיפר: אני לא יודעת.

אילן שלגי: מובן לי כי יש למשרד בעיה בהסברה בנושא הזה.

אילן שלגי: גם פה אתן מתקשות.

אילן שלגי: המצב הוא שאנשים נקלעו פתאום למבוכה ומשבר, והתקשורת סביב זה עוד מגדילה ומעצימה את הבעיה.

אילן שלגי: יש לכן פה הזדמנות להסביר את העובדות ואת המהלכים של המשרד.

ענבל גבריאלי: אדוני היו"ר, לא בכדי בפתח דבריי אמרתי כי הביקורת שלי על משרד החינוך היא לא כל כך קשה, כי גם בשנים קודמות משרד החינוך קבע בחוזר מנכ"ל כל מיני השתלמויות וקורסים למורים, כדי להתמודד עם הנושא של ליקוי למידה בתוך המערכת.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהחוק כרגע הוא הבעיה.

ענבל גבריאלי: הכשל הנוסף הוא הפגיעה באותם תלמידים שבמשך השנים קיבלו את ההתאמות והיום לקראת הבגרויות לוקחים להם אותן, אבל זה איזשהו כשל מתוך ניסיון להתמודד עם הרמאויות.

יהודית אלדור: הבעיה של ההסברה היא הבעיה הקלה.

יהודית אלדור: הבעיה הקשה היא שזו הטבה מאוד גדולה עבור הרבה אנשים, ועל כן הרבה אנשים לא רוצים לוותר על ההטבה הזו.

יהודית אלדור: אפשר לקבל שני ציונים הרבה יותר טובים מבלי ללמוד.

יהודית אלדור: זה לא עניין של הסברה, זה עניין של מהות.

יהודית אלדור: אף אחד מהציבור לא רוצה לקבל את זה.

ענבל גבריאלי: נאמר שיש שני ילדים שיש להם הקלה מכיתה ג', איך אתם מצליחים לאבחן מיהו אותו רמאי ומיהו אותו תלמיד שהוא אכן בעל ליקוי למידה ומגיעה לו התאמה?

ענבל גבריאלי: אני שואלת את השאלה הזו, כיוון שבפועל קרה שדחיתם את ההתאמות לתלמיד שכן הגיע לו לקבל אותן.

יהודית אלדור: מספר הילדים המאובחנים בגיל צעיר הוא קטן מאוד.

יהודית אלדור: מה הסיבה לכך?

יהודית אלדור: ההורים מתביישים בכך.

יהודית אלדור: לכן, הפרופורציה בין הילדים המאובחנים בגיל צעיר לילדים המאובחנים בגיל מבוגר, היא מאוד דרמטית.

יהודית אלדור: אנו צריכים לדאוג שאף ילד שיש לו קשיים כבר בגן ובכיתה א', לא יסחב את זה הלאה, כי הוא צובר לעצמו תסכול וקשיים במערכת ובבית.

אילן שלגי: מדברייך אני מבין שמשרד החינוך מאוד תומך בכך שהחוק יתקדם ויוחל עליו דין רציפות.

יהודית אלדור: כן.

אילן שלגי: אם כך, אני מבקש שתפעילו את השפעתכם לא רק במשרד, אלא גם באמצעות השרה שלכם בממשלה.

יהודית אלדור: אני כרגע לא רוצה להתייחס לזה.

יהודית אלדור: אני רוצה לענות לשאלה של חה"כ גבריאלי, איך בכיתה י' לא מאשרים התאמות לילד שבכיתה ד' אובחן כבעל ליקוי למידה.

יהודית אלדור: אנחנו יודעים שכל הילדים הם מאוד מוכשרים עד כיתה ו', ובחטיבת ביניים פתאום כולם נופלים.

יהודית אלדור: המעבר לא עשה להם כשל, אלא מדובר ביציאה מהחממה.

יהודית אלדור: לכן, מגיעים בגיל צעיר לקבל התאמות.

יהודית אלדור: מתוך מה שראינו יש אבחונים שממליצים להורים ולבית הספר לתת לילד עזרה לימודית.

יהודית אלדור: את החלק הזה אנשים לא קראו, ובאו לוועדות אחרי שלא עשו שום דבר בחטיבות הביניים, לא ההורים ולא הילדים.

קריאות: ולא המערכת.

יהודית אלדור: גם לא בית הספר.

יהודית אלדור: בכיתה י', פתאום רוצים התאמות לבחינות הבגרות.

יהודית אלדור: ועדה מקצועית לוקחת את האבחונים, רואה את סוג האבחון, את הבעיה, את חוות הדעת של בית הספר והבקשה של התלמיד, ולפי זה שוקלת את הדברים באופן מקצועי.

גיא פינקלשטיין: אני אדר גם בשמם של לקויי הלמידה, כיוון שגם אני לקוי למידה בהרבה מאוד תחומים.

גיא פינקלשטיין: בגיל הצעיר אין הטבות להרבה מאוד ילדים, כיוון שאין תקציב לכך.

גיא פינקלשטיין: לכן הם לא מאובחנים, חוץ מזה שמאוד קשה לאבחן בגיל הצעיר וגם לא כדאי לקבוע סטיגמה.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שטיפול בליקויי למידה הוא מקצוע, וליקויי למידה ראויים שיהיה להם איש מקצוע שיטפל בהם, גם על פי חוק.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שתפקיד הכנסת, המחוקק והוועדה, הוא לעזור למשרד החינוך לצאת מהבוץ אליו הוא נקלע.

גיא פינקלשטיין: אני פונה גם אלייך חברת הכנסת, לקדם חקיקה לא רק במילים, בנושא של מיהו האדם שראוי לאבחן ליקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אני שומע על כך הרבה זמן.

גיא פינקלשטיין: אני הייתי גם בדיונים כאשר חוסניה ג'בארה העלתה את הנושא הזה, ומאז לא זז כלום.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שחשוב מאוד לקדם את החקיקה הזו.

גיא פינקלשטיין: אני תולה הרבה מאוד את אבחון היתר, באי אבחון נכון ואי טיפול נכון בתלמידים.

גיא פינקלשטיין: החוק השני שמשלים את החוק הזה, הוא חוק זכויות תלמידים עם ליקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אני לא יודע איזו דרך ימצאו על מנת לממן אותו, דרך חוק חינוך מיוחד או אחר, זה לא משנה.

גיא פינקלשטיין: יש אנשי מקצוע מעולים, אבל אין להם משאבים לקדם את התחום הזה, ועל כן תלמידים לא מטופלים בבתי הספר, ועמותות שאמורות לעשות את זה קורסות.

אילן שלגי: לחופש האקדמי יש גם כמה יתרונות.

גיא פינקלשטיין: אני עובד בשיתוף פעולה הדוק עם האקדמיה.

גיא פינקלשטיין: יש לנו 40 פרוייקטים באקדמיה.

אילן שלגי: אתה לא יכול לפתוח עכשיו נושא חדש.

שלומית יודסין: קודם כל הרבה תודה לחברת הכנסת.

שלומית יודסין: זה נושא שאנחנו עובדים עליו שנים, ואנחנו לא מרגישים שהוא מתקדם.

שלומית יודסין: אני אחבור לאותה גברת ששאלה היכן ההורים בכל התהליך הזה.

שלומית יודסין: במשרד החינוך אין הורים.

שלומית יודסין: במשרד החינוך יש פקידים והרבה מנהלי אגפים, אבל הורים לא קיימים במערכת.

שלומית יודסין: לא מזמן נפגשנו במסגרת גדולה של ארגון הורים ארצי עם מנכ"לית משרד החינוך, והיא אמרה כי אנחנו נשתתף בהרבה ועדות.

שלומית יודסין: אנחנו אפילו לא משתתפים במחשבתה, וזה נוראה כואב לנו, כיוון שמי שמחזיק את המשכורות שלהם זה ההורים, כי להורים יש תלמידים שבזכותם יש מערכת חינוך שבעבורה אתם עובדים.

שלומית יודסין: זה לא פייר שאני אומרת את זה לכן, כי אתן עושות עבודה נפלאה במשך שנים.

שלומית יודסין: אמרה ד"ר אלדור דבר מאוד נכון.

שלומית יודסין: משרד החינוך לא צריך לעשות התאמות חדשות לרמה 3 בכיתה י'.

שלומית יודסין: מי שאין לו אבחונים מכיתה ג'-ד' שלא ייכנס לדבר הזה.

שלומית יודסין: כמה התאמות חדשות יש בכיתה י'?

יהודית אלדור: הרבה.

תמר אגמון: מבחינה מקצועית זה לא נכון מה שאת אומרת.

שלומית יודסין: אני לא אמרתי שזה לא קיים.

שלומית יודסין: הוא צריך לקבל התאמה מסוימת.

שלומית יודסין: מי שלא קיבל התאמות עד כיתה ט', שלא יבלבל את המוח.

שלומית יודסין: האם פתאום בכיתה י' צץ לו ליקוי והוא חייב לקבל התאמה של רמה 3?

תמר אגמון: את אומרת דברים לא מקצועיים, ואת עושה עוול להרבה אנשים.

ענבל גבריאלי: יכול להיות שבגלל התעלמות והזנחה בבית ובמערכת לא אובחן התלמיד, אבל כמה זמן?

ענבל גבריאלי: אני לא מדברת על תלמידים שהתעורר לגבם חשד ובבית ראו, אבל לא היה כסף לתת לכך חותמת רשמית, אלא על מצב שבו אף אחד במערכת החינוך ובבית לא הבחין בכך, ופתאום בכיתה י' זה התגלה.

ענבל גבריאלי: זה הגיוני אבל לא במספרים גורפים.

תמר אגמון: תרשי לי להגיד לך שתלמידים אינטיליגנטים מצליחים לעקוף את הדברים עד שהם מגיעים לרמה של בית ספר תיכון, ואז הם מתמוטטים.

ענבל גבריאלי: כמה?

תמר אגמון: אני לא יודעת להגיד באחוזים.

תמר אגמון: הם לא המונים.

ענבל גבריאלי: זה נכון, אבל כאן מעידה ד"ר אלדור על עשרות אלפים.

שלומית יודסין: אני חושבת שאם יש ילד שיש לו אבחון מכיתה ב' של פסיכולוג ונוירו-פסיכולוג ולא אישרו לו את ההקלות, צריך לחשוב על כך יותר.

ציפי טאובר: ליקוי למידה זה משהו שאנחנו קוראים בספרים.

ציפי טאובר: אני רציתי לייצג את הבת שלי ולהראות את הפן הרגשי והקשיים שילדה כזו עוברת כבר מכיתה א'.

ציפי טאובר: הילדה לומדת במסגרת רגילה, אבל היא שונה והיא מתקשה בצורה בלתי רגילה.

ציפי טאובר: אנחנו שייכים לשכבה סוציו-אקונומית שיכולה להרשות לעצמה שיעורים פרטיים.

ציפי טאובר: יכולנו להרשות לעצמנו אבחונים, כי מערכת החינוך לא אפשרה לנו לקבל איזושהי עזרה או אבחון.

ציפי טאובר: אנחנו מימנו את כל הלמידה בשעות אחר הצוהריים.

ציפי טאובר: הילדה רצה ממורה למורה.

ציפי טאובר: הכסף הוא רק משרת את הצרכים, אבל הכאב של הילדה הוא גדול.

אילן שלגי: בת כמה הילדה היום?

ציפי טאובר: היום היא בכיתה י'.

ציפי טאובר: התחלנו את המשא בכיתה ג'.

ציפי טאובר: אני מודה שקנינו אבחון.

ענבל גבריאלי: לקנות זה ללכת למישהו שיגיד מה שאת רוצה עבור כסף.

ענבל גבריאלי: את לא קנית אבחון.

אילן שלגי: כמה הורים כמוך קיימים?

ציפי טאובר: אני לא יודעת.

ציפי טאובר: כל הדימוי העצמי של הילדה נפגע.

ציפי טאובר: כבר שהילדה היתה בת 3 ימים התקשרתי לבקש לפתוח לה חיסכון להשכלה גבוהה, אבל הילדה היא בתחושה שהיא בחיים לא תצליח לעשות זאת, למרות שזו ילדה בעלת מוטיבציה אדירה.

ענבל גבריאלי: היתה איזושהי פגיעה בהתאמות שניתנו לה קודם לכן?

ציפי טאובר: הציונים שלה כעת הם טובים, כי מורה פרטית מעבדת לה את החומר, כיוון יש לה בעיה חזותית.

ציפי טאובר: הוועדה הראשונה לא אישרה לה את ההתאמות, כי הציונים שלה טובים.

ציפי טאובר: ועדת הערעור לא קיבלה את הערעור כי לא היו מסמכים, ולי יש אישור מבית הספר כי הוא שלח את המסמכים.

ציפי טאובר: מבחינתי, מערכת החינוך לא תרמה לה כלום.

ציפי טאובר: אנחנו ההורים עשינו את הכל, ובסופו של דבר כאשר הגענו לנקודה האחרונה בחיים שלה בה היא יכולה לזנק, גם אז פגעו בה.

אילן שלגי: האם האנשים מופיעים בוועדת הערעור?

אילן שלגי: האם את הסיפור הזה שומעים בוועדה או רק רואים ניירות?

ציפי טאובר: הציעו לי בוועדה לשלוח את הפסיכולוגית שאבחנה את הילדה.

ציפי טאובר: התקשרתי למשרד וביקשתי שהפסיכולוגית תייצג את הילדה, והם אמרו לי שזה לא אפשרי.

אילן שלגי: גבירותיי ממשרד החינוך, ברור שאם הממוצע במדינות אחרות הוא 10%-12%, ואתם במערכת מסוגלים לאבחן רק כאחוז אחד, זה אומר שעוד כ-9% לפחות הם במצבה של ציפי.

אילן שלגי: מתוך ה-9% האלה רק חלק קטן הם הורים שיש להם גם את היכולת הכספית וגם את המודעות לקדם את הילד לבד.

אילן שלגי: מה התשובה של המערכת למצוקה הזו, וזאת מבלי להתייחס לכך שאתם לא אפשרתם לאנשים להופיע בפני הוועדה, וכי הוועדות האלה עבדו רק על סמך ניירות, וזאת התוצאה.

חיה לשם: לא ברור לי מה התוצאה.

אילן שלגי: אם לא ברור לך מה התוצאה, אז אני שואל זאת את ד"ר אלדור.

אילן שלגי: המערכת לא נותנת תשובה למצוקה של הילדים האלה, ואחר כך היא גם דוחה את הפנייה שלהם.

יהודית אלדור: בואו נשים את הדברים על השולחן.

יהודית אלדור: ברור שהמערכת לא נותנת מענה אופטימלי לילדים ליקויי למידה.

יהודית אלדור: היא נותנת אבחון רק ל-800 תלמידים בשנה.

יהודית אלדור: הלוואי שמשרד האוצר ייתן לכל מי שיכול וצריך את האבחון הזה.

יהודית אלדור: אנחנו כל סוף שנה לוקחים כסף מכל היחידות כדי לאפשר לעוד ילדים אבחון.

יהודית אלדור: זה נכון שרק מעט מדי ילדים שקשה להם מקבלים זאת.

נטע דגן: זו אחריות שלכם כמשרד החינוך.

יהודית אלדור: זה לא נכון.

יהודית אלדור: משרד האוצר צריך לממן זאת.

אילן שלגי: מדוע לא תאפשרו להורים או לאנשי מקצוע מטעמם שיופיעו בפני הוועדות?

ורד מזרחי: אז אולי תשתפו נציג הורים בוועדה.

חיה לשם: יש נציג ציבור בוועדה.

יהודית אלדור: כאשר אנחנו נגיע למצב בו יהיו מספרים פחות גדולים.

יהודית אלדור: ...

יהודית גידלי: בכמה מדובר היום?

יהודית אלדור: 10,000 בקשות רק לרמה 3.

אילן שלגי: האם אף אחד עוד לא לקח אתכם לבית משפט?

אביגדור דנן: לאחרונה הוגש בג"צ בעניין הזה, וכיוון שהמשרד ראה שהוא מוצדק הוא נסוג.

אילן שלגי: האם הורה פרטי הלך לבג"צ?

אביגדור דנן: כן.

אילן שלגי: ומה קרה?

יהודית אלדור: בדקנו עוד פעם את הבקשה.

אילן שלגי: האם את מוכנה לבדוק שוב את המקרה של הגברת הזו?

אילן שלגי: הרי אותו אדם שפנה לבג"צ, הוא אדם שגם ועדת הערעור דחתה את הפנייה שלו.

אילן שלגי: האם הסכמתם לערעור על ערעור?

יהודית אלדור: לפני 3 דקות סיפרתי כי גם אחרי ועדת ערעור, הורים שהיתה להם מצוקה אישית ובקשה שהם סברו שהיא לא הובאה טוב בפני הוועדה, פונים אלינו ואנחנו בודקים זאת שוב.

יהודית אלדור: יושבים פה נציגים של שלום הילד שיודעים שאנחנו בדקנו שוב בקשות שהם הגישו אלינו.

יהודית אלדור: יושבים פה הורים שפנו אלינו באופן אישי, ואנחנו בדקנו שוב את הבקשה.

יהודית אלדור: אחד מההורים פנה יש לבג"צ במקום לפנות אלינו.

יהודית אלדור: אנחנו בדקנו גם את הבקשה שלו שוב, בדיוק כמו שאנחנו בודקים את כל הבקשות האחרות.

אילן שלגי: ציפי, האם את פנית אליהם שוב?

יהודית אלדור: היא לא פנתה אלינו שוב.

אילן שלגי: תראי בזה שהיא באה הנה היום ודיברה, כאילו היא פנתה לבג"צ ותבדקי את הבקשה שלה שוב.

אילן שלגי: יחד עם זאת, יש הורים רבים שלא הגיעו הנה היום.

יהודית אלדור: הם לא היו צריכים להגיע אלינו.

יהודית אלדור: אנחנו נענינו גם לבקשה של הורים בטלפון.

נטע דגן: אבל איזה הורים מגיעים אליכם?

נטע דגן: מגיעים אליכם רק ההורים החזקים.

אביבית ברקאי: אני רוצה להתייחס לנקוד שד"ר אלדור העלתה כאן.

אביבית ברקאי: הגיעו אלינו הרבה פניות שכולן נגעו למה שחברת הכנסת העלתה קודם, לתלמידים שלמדו לקראת מבחן מותאם במשך שנה-שנתיים, ופתאום בכיתה י' הודיעו להם כי ועדת ההתאמות המחוזית דחתה את הבקשה שלהם וכך גם ועדת הערעורים.

אביבית ברקאי: זאת תקופת ביניים שבין הפרוצדורה הקודמת, בה לא היתה קיימת ועדת התאמות, לפרוצדורה החדשה הזו.

אביבית ברקאי: דווקא בתקופה הזו היו צריכים לגלות קצת יותר גמישות מהבלי שזה יגיע אחרי ועדת ערעורים לד"ר אלדור.

אביבית ברקאי: כבר בוועדת ההתאמות היו צריכים לגלות קצת יותר גמישות, שהרי מדובר בתקופת ביניים שאין הוראות מיוחדות לגביה ועל כן דווקא בתקופה הזו היו צריכים לגלות קצת יותר גמישות ולא להגיע למצב בו אותם ילדים שהם באמת ליקויי למידה לא קיבלו את ההתאמות.

אילן שלגי: הם אמרו שהם החליטו לקולה.

יהודית אלדור: הרגישות הזו היתה, אך יחד עם זאת כל מי שאינו מוצאת חן בעיניו התשובה השלילית, יכול לפנות אלייך.

אביבית ברקאי: אבל מי יודע זאת?

יהודית אלדור: יש ועדת ערעורים שכל המדינה יודעת עליה.

אילן שלגי: מה שאתן מציגות זה הרבה רצון טוב ואכפתיות, אבל כאשר יש מנגנון של ועדה וועדת ערעור ואתם גם מוכנים לקבל פניות לאחר מכן, יש פה קושי בהסברה ובתקשורת.

אילן שלגי: רוב האנשים לא יודעים את זה, ועל כן הערעור על הערעור קיים במקרים נדירים, והיה גם מי שהלך לבג"צ ושילם הרבה כסף על כך.

יהודית אלדור: הוא לא צריך לקבל.

יהודית אלדור: בגלל שזו היתה שנה ראשונה פעלנו כך.

יהודית אלדור: זה לא יהיה בשנה הבאה.

יהודית אלדור: בשנה הזו אם בית הספר עשה טעו, אמרתי לא על גבו של ילד.

איציק דרור: אני מייצג פה את מועצת התלמידים הארצית ואני גם בעל ליקויי למידה.

איציק דרור: לי יש מזל, כיוון שיש לי אח גדול שהוא בעל ליקויי למידה, ולכן כאשר אמא שלי ראתה שבכיתה א' אני לא מצליח ללמוד קרוא וכתוב, היא לקחה אותי לאבחון פרטי.

איציק דרור: מצאו כי יש לי דיסלקציה חמורה ואז אבא שלי התחיל להשקיע בי הרבה כסף.

איציק דרור: מזל שאני בא ממשפחה אמידה וההורים שלי יכלו להשקיע הרבה כסף בלמידה שלי במכון מיוחד שלימד אותי קרוא וכתוב וגם במורים פרטיים.

אילן שלגי: באיזה כיתה אתה היום?

איציק דרור: אני בכיתה יב'.

אילן שלגי: אתה עד עכשיו קיבלת מהמדינה חינוך חובה חינם.

איציק דרור: חינם במרכאות.

איציק דרור: למרות שעשיתי אבחון, במשך כל השנים בבית הספר היסודי לא קיבלתי שום הקלות.

איציק דרור: הייתי בכיתה של 40 ומשהו תלמידים והמורה לא יכלה להסתדר גם עם מספר ילדים שהם ליקויי למידה, לכן לא למדתי בכלל בכיתה אלא רק בשעות אחר הצוהריים אצל מורים פרטיים.

איציק דרור: כאשר הגעתי לבית הספר התיכון לא ידעתי שיש לי גם מבחן מותאם בלשון.

איציק דרור: כל השנה קיבלתי ציון 40, כיוון שלא ידעתי לקרוא ניקוד.

אילן שלגי: האם אישרו לך את ההתאמות?

איציק דרור: אישרו לי את ההתאמות.

איציק דרור: הן נגררות.

איציק דרור: רק בסוף השנה המורה בדקה את האבחון שלי וראתה כי יש לי שאלון מותאם בלשון.

איציק דרור: בסופו של דבר קיבלתי ציון 90 בבגרות בלשון.

רחלה שיפר: במה?

איציק דרור: בגיאוגרפיה.

איציק דרור: אני צריך לשלם מונית ולנסוע לבית ספר אחר בעיר אחרת כדי ששם יבחנו אותי בעל פה.

איציק דרור: אחותי עולה לכיתה א' בשנה הבאה, ואמא שלי אומרת בואו נתחיל את ההשקעה שוב.

אביגדור דנן: אתה שאלת קודם איך זה ייתכן שאם אנחנו יודעים שהממוצע הכלל עולמי של ליקויי למידה הוא 10%-12% ואנחנו מאפשרים גישה לוועדות רק לפחות מאחוז.

אביגדור דנן: הוועדה המחוזית דנה רק בילדים הזכאים להטבות ברמה 3 ויתר הילדים מקבלים את המענה שלהם במועצה הפדגוגית הבית ספרית.

אביגדור דנן: אני רוצה להתייחס לעניין החקיקה.

אביגדור דנן: בשנת 1996 הוגש בג"צ אורן לם הראשון נגד משרד החינוך, כאשר משרד החינוך ניסה לעשות סדר ולומר כי ללא כל אחד יוכל לתת אבחון ללקות למידה, אלא רק מי שהוא פסיכולוג.

אביגדור דנן: אורן לם, מאבחן דידקטי, רץ לבג"צ ועצר את ההנחיה הזו.

אביגדור דנן: חשוב להדגיש, כי כל תלמיד שמקבל הקלות כאשר הוא לא באמת זכאי להן, הוא פוגע בתלמידים האחרים שכן זכאים להן.

אילן שלגי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות נדרשה לנושא ביטולי התאמות בבחינות הבגרות, מתוך חשש כי נפגעו זכויותיהם של תלמידים באופן שרירותי.

אילן שלגי: הוועדה מודעת לצורך במיון זהיר וקפדני כדי למנוע ממי שאינם זכאים לכך ליהנות מההתאמות, ובכך לפגוע באלה שאמנם זכאים להן.

אילן שלגי: הוועדה משוכנעת כי יש לקדם את חקיקת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל.

אילן שלגי: הוועדה כבר קיבלה בעניין זה החלטה להחלת דין רציפות על החקיקה מהכנסת ה-15, אולם הממשלה טרם הסכימה לאשרה.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לשנות עמדתה בעניין זה ובהקדם.

אילן שלגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.