ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 227, 2004-05-16 10:00

אילן שלגי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אילן שלגי: אנחנו היום מכינים את הצעת החוק בנימין הרצל, ציון זוכרו ופעלו-התשס"ד –2004 לקריאה ראשונה.

אילן שלגי: זה חוק שאינו שנוי במחלוקת פוליטית.

אילן שלגי: חתמו על החוק הזה חברי כנסת מכל הסיעות הציוניות בבית.

אילן שלגי: אני סבור שזה חוק שכנסת ישראל היתה צריכה לחוקק לפני הרבה שנים.

אילן שלגי: לקראת יום המאה לפטירתו של זאב בנימין הרצל, אנו מתכוונים להשלים את חקיקתו של החוק.

אילן שלגי: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל ולקרוא את החוק.

מירב ישראלי: מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק א' ופרק ב'.

אילן שלגי: אנחנו נסמיך את השרים לקבוע תקנות.

מירב ישראלי: פסקה (2) מדברת על מלגות, ולכן אנחנו נסמיך את שר החינוך לקבוע תקנות באשר לביצוע.

אילן שלגי: ובסעיף (4) נסמיך את ראש הממשלה בתור השר הממונה.

מירב ישראלי: יש פה גם את תחום החינוך וגם את תחום הביטחון.

מירב ישראלי: צריך לפרק את זה וליצור סעיף שיסמיך את השרים הרלוונטיים לקבוע תוכניות.

שנית פנחסי: עוד מעט יתארו כאן מה נעשה בפועל, כדי שתראו שזה כן נכנס למסגרת הסעיף.

שנית פנחסי: השנה ניתנו מלגות ל-5 תלמידי תיכון, בעקבות 100 שנה לפטירתו של הרצל, אבל זה היה פרוייקט חד- פעמי מבחינה תקציבית.

שנית פנחסי: אם נותנים למשרד החינוך והתרבות את האחריות לתת מלגות, יהיה צריך לגבות זאת בתקציבים.

אילן שלגי: משרד האוצר יתקצב את זה.

שנית פנחסי: לגבי תוכניות הלימודים שמוזכרות בסעיף קטן (4), אני רוצה לומר כי המינוח "תוכניות לימודים", הוא מינוח מחייב.

שנית פנחסי: אנחנו חשבנו להמיר את זה במילים, "פעילויות לימודיות-חינוכיות", שממילא נעשות בפועל.

אילן שלגי: מקובל עלי.

מיכאל ירון: אנחנו מציעים שייכתב, "פעילויות לימודיות-ערכיות".

נעמי גנאל: אני מציעה שייאמר: "פעילויות לימודיות-חינוכיות-ערכיות".

נעמי גנאל: כבר הכל הופק וזה נעשה בשטח.

קובי שפירא: בסעיף קטן (1) מדובר על קיום יום ציון שנתי, במסגרתו יתקיימו פעילויות כאמור בסעיף 5(א).

קובי שפירא: בסעיף קטן (4 ) מופיע המושג, "יום הרצל", ואני לא מבין למה הוא משתייך.

קובי שפירא: האם יום הרצל זה יום ההולדת או יום הפטירה?

אילן שלגי: בסעיף 5 נגדיר מהו יום הרצל.

אילן שלגי: אתה רוצה לומר, שהיות ובסעיף 5 נאמר, "להלן יום הרצל", צריך אולי לשנות זאת ולומר, "לעיל ולהלן".

קובי שפירא: או להגדיר זאת בסעיף קטן (1), ולומר: "קיום יום ציון שנתי, במסגרתו יתקיימו פעילויות כאמור בסעיף 5(א), להלן יום הרצל".

אילן שלגי: בסדר.

מירב ישראלי: הערה נוספת של משרד המשפטים היתה בנוגע למעמד של ההסתדרות הציונית העולמית.

מירב ישראלי: בפסקה (3) מדובר על הפעלות המוסדות על ידי ההסתדרות הציונית העולמית.

מירב ישראלי: אנחנו רצינו לברר את המצב המשפטי בפועל, ומכיוון שהם לא פה היום, אולי מישהו מהנוכחים יוכל לעזור לנו.

מירב ישראלי: כיום זה נעשה באמצעות חוזה כחכירה.

מירב ישראלי: אני דיברתי עם אחת היועצות המשפטיות שם, והיא אמרה לי שבימים אלה נחתם חוזה חדש לגבי הפעלת המוסדות, ושהיא תעדכן אותי לגבי הפרטים.

מירב ישראלי: היום הכל נעשה בחוזה ולא בחקיקה.

מירב ישראלי: משרד המשפטים אמר שזה צריך להישאר ברמה החוזית ולא ברמה של חקיקה.

מירב ישראלי: חסרים לי נתונים לגבי מה נעשה היום בפועל.

קובי שפירא: כלומר, צריך לשקול האם להשאיר את המילים, "על ידי ההסתדרות הציונית העולמית", בסעיף קטן (3).

שנית פנחסי: מה יקרה אם נוריד את הסעיף הזה?

מירב ישראלי: אם נוריד את הסעיף הזה, נצטרך לראות מה לעשות כאשר נגיע לפרק ג' המדבר על המוסדות.

מירב ישראלי: בשלב זה אנחנו נוריד את זה מפסקה (3).

שנית פנחסי: מי יפעיל את המוזיאון?

מירב ישראלי: הם יפעילו את זה, אבל הם יפעילו את זה בהתאם לחוזה.

מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים לקבול את עצמנו, במקרה שהחוזה ישתנה וגורם אחר יפעיל את זה.

מירב ישראלי: בחוק דוד בן גוריון, כל האתרים מוחזקים על ידי המדינה, כאשר בחוק נקבע הרכב ההנהלות.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מי ההנהלות בפועל ביום, ואם אנחנו מורידים את ההסתדרות הציונית העולמית, אז יש לנו בעיה לקבוע הסדר כזה.

אורי אריאל: למה?

קובי שפירא: במועצה יש נציגים של ההסתדרות.

מירב ישראלי: האוצר לא נמצא כאן, אבל הוא העביר אלינו את ההערות שלנו בכתב, ובמליאה נאמר כי הכל צריך להיעשות בתיאום עם האוצר.

מירב ישראלי: העמדה של האוצר, היא שהמימון לא יהיה מלא.

מירב ישראלי: לכן, מי שימשיך לממן את המוזיאון, המדרשה וכו', זו ההסתדרות הציונית העולמית.

מירב ישראלי: השאלה היא, אם הם ממנים את זה, מדוע הם צריכים להעביר זאת לאישורה של המועצה.

קובי שפירא: האם ההסתדרות תממן את זה באופן ממלא.

קובי שפירא: לי נמסר כי השיפוצים שנעשים היום זה במימון של שליש.

מירב ישראלי: אנחנו שואלים לגבי הניהול השוטף.

מירב ישראלי: לפי המידע שאני קיבלתי ממשרד האוצר, היום ההסתדרות הציונית היא זו שממנת את זה.

קובי שפירא: אבל זה לא מה שרוצים לקבוע.

קובי שפירא: רוצים לקבוע שהמדינה תשתתף במימון הפעלתם.

מירב ישראלי: לפי משרד האוצר, מדובר ב-5 מיליון שקל בשנה, כולל ההשתתפות השוטפת, המלגות והתמיכות.

מירב ישראלי: זה אומר כי רוב המימון יינתן שלא על ידי המדינה.

קובי שפירא: המועצה הציבורית מפנה את הצעת התקציב שהיא מקבלת גם למדינה וגם להסתדרות.

מירב ישראלי: אם כך, נשאיר את זה בשלב זה.

יעל כהן: אני חושבת על המעמד של המוסדות.

יעל כהן: המוסדות הן תאגיד כשר.

יעל כהן: זה לא ברור פה.

אילן שלגי: האם אנשי הקק"ל יכולים לסייע לנו במידע?

מירב ישראלי: השאלה היא מה המצב היום בפועל לגבי מבנה המוסדות, מי מנהל אותם ובאיזו צורה.

רות רגב: למיטב ידיעתי, זה בהחזקת הסוכנות היהודית.

רות רגב: עכשיו הם בשלבים של שיקום כל הנושא.

רות רגב: לדעתי, הם צריכים להיות כבר במצב שזה יהיה פתוח.

מירב ישראלי: האם את יודעת האם כל מוסד כזה הוא תאגיד בפני עצמו?

רות רגב: לא.

רות רגב: אם הם לא יגיעו, אני יכולה לבדוק את הדברים ולשלוח אלייך את התשובה במשך היום.

אורי אריאל: מדוע צריך את החלק של "לרבות" בסעיף קטן (ד)?

אורי אריאל: בחוקים צריך לקצר.

אורי אריאל: הרי אפשר לציין עוד 20 גופים.

אילן שלגי: מקובל עלי.

מירב ישראלי: מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ג' סעיף 4.

שנית פנחסי: על ידי משרד ראש הממשלה.

מירב ישראלי: השר הממונה כרגע הוא ראש הממשלה.

מירב ישראלי: אדוני היו"ר, השאלה היא האם אתה מעוניין רק בהנצחה או במשהו יותר כללי.

אילן שלגי: אני הייתי מרחיב את זה ואומר, "ינציחו בפועלם את בנימין זאב הרצל, חזונו ומורשתו".

אורי אריאל: אתה לא תצא מזה, כיוון שזה כולל את הכל.

אורי אריאל: הוא רצה שיהיה גנב ראשון וזונה ראשונה.

קובי שפירא: מוסדות שיתמכו בהפרדת והמדינה גם יצטרכו לקבל את זה.

קובי שפירא: הרצל הרי אמר שהרבנים יהיו בתוך בית הכנסת.

אורי אריאל: על זה חושב אילן.

אילן שלגי: ממש לא.

אילן שלגי: יש מקומות שכבר מנציחים את הרצל, כמו בית הקק"ל ביער חולדה, או העיר הרצליה שיש לה קשר לחוזה המדינה.

אילן שלגי: השאלה אם זה מספיק לומר, "אשר ינציחו בפועלם".

אורי אריאל: צריך להשאיר מספיק חופש לשר לעשות מה שהוא מבין.

אילן שלגי: טוב, אז נשאיר את זה איך שזה.

קובי שפירא: אפשר לכתוב, "מוסדות אחרים אשר יפעלו להגשמת מטרתו של חוק זה".

קובי שפירא: הרי בסעיף 1, יש פרוט רב של החוק הזה.

אילן שלגי: זו הצעה טובה, אבל אפשר להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

קובי שפירא: אבל בנוסח שאני הצעתי כל סעיף המטרה ייכנס לפה.

אילן שלגי: אתה צודק.

מירב ישראלי: מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ד'-יום הרצל וטקס הזיכרון הממלכתי.

קובי שפירא: אז את מורידה גם את סעיף קטן (ב).

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: עם זאת, היו"ר מציע שבי' באייר יהיה טקס זיכרון.

אילן שלגי: אני חושב שזה צריך להיות בסעיף (א) (2).

אורי אריאל: מה הכוונה לחוץ לארץ בסעיף קטן (א)?

מירב ישראלי: אנחנו מורידים את זה.

קובי שפירא: הכוונה היתה לשגרירויות.

אילן שלגי: אנחנו מורידים את המילים, "בארץ ובחוץ לארץ".

אילן שלגי: אנחנו מוסיפים סעיף במקום של א (2), בו יהיה כתוב, "יום זיכרון".

אילן שלגי: את סעיף 5 (ב) אנחנו מורידים.

אורי אריאל: מדוע צריך לציין בחוק שזה ישודר בשידור ישיר בכלי התקשורת?

אורי אריאל: אני חושב שאין דבר כזה באף מקום.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: מדובר בעצמאות של רשות השידור.

אילן שלגי: אז נוריד את זה.

יהודית גדלי: אני רוצה להעיר על התאריך.

אילן שלגי: יכול להיות מצב בו באותו יום לא תהיה בכלל מליאה.

יהודית גדלי: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

יהודית גדלי: לדעתי, צריך לומר, "במועד הסמוך ככל הניתן".

אורי אריאל: אפשר לומר, "בשבוע שבו חל י' באייר".

מירב ישראלי: אפשר לעשות מנגנון אחר, כך שאם זה חל ביום שבת, זה יידחה.

אילן שלגי: אני חושב שאנחנו צריכים גם להשאיר מרווח גם מיום העצמאות, כי יום העצמאות לפעמים זז קדימה.

אורי אריאל: זה לא יכול לזוז הרבה, יומיים מקסימום.

אילן שלגי: נכניס מנגנון כזה, וגם נציין כי הדיון במליאה ייערך בשבוע בו חל י' באייר.

רות רגב: אני חושבת שצריך להוסיף את התפוצות כאשר אנחנו מדברים על מוסדות חינוך.

מירב ישראלי: אנחנו הורדנו את זה.

אילן שלגי: אנחנו לא יכולים בחוק לחייב את התפוצות.

שנית פנחסי: גם סעיף קטן (3) הוא בעייתי.

אילן שלגי: לא נכון.

אילן שלגי: זה בסדר.

אילן שלגי: אורי, האם אתה חושב שריך לכתוב, "בציון בכלי התקשורת הממלכתיים"?

אורי אריאל: אין לי בעיה עם זה.

אורי אריאל: ציון זה דבר מאוד כללי.

אורי אריאל: מי שירצה יקדיש לכך 5 דקות, ומי שירצה יקדיש לכך 50 .

אורי אריאל: עם זאת אני חושבת שאין דבר כזה בשום חוק אחר.

מירב ישראלי: אני אשאיר את זה בשלב זה, ואני אברר את העניין.

רות רגב: לא צריך חוק שאי אפשר לכפות אותו.

אורי אריאל: לא צריך לכפות זאת.

אורי אריאל: מודיעים להם על כך, והם יעשו זאת.

אורי אריאל: ציון יכול להיות דקה ויכול להיות 1,000 דקות.

מירב ישראלי: בדרך כלל הם מודיעים על כך בחדשות.

אורי אריאל: הבעיה היא עם כך שזה תקדים שבחוק אומרים לציין את היום.

אילן שלגי: בינתיים תשאירי את הנוסח הקיים, ותבדקי האם זה קיים בחקיקה אחרת.

אילן שלגי: אם זה קיים בחקיקה אחרת, תשאירי זאת כך.

מירב ישראלי: ואם אין דוגמא לכך בחקיקה אחרת, אז להוריד את זה?

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: תשאירי זאת לקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ה, סעיף (א) (1).

קובי שפירא: כדאי לחשוב אם אנחנו רוצים הם יהיו עובדי מדינה.

קובי שפירא: זה יכול ליצור ערפול וחוסר בהירות.

קובי שפירא: אם הכוונה היא שהם יהיו עובדי מדינה, אז צמריך להגיד את זה.

מירב ישראלי: זאת הכוונה.

מירב ישראלי: בדרך כלל נאמר, נציג משרד זה ונציג משרד זה.

אורי אריאל: למה לא לעשות זאת גם כאן?

אורי אריאל: אם אתה רוצה שיהיה נציג ממשרד החינוך, למה לא לציין זאת?

אורי אריאל: תן ייצוג לאלה שאתה מטיל עליהם עבודה.

אילן שלגי: אין לי התנגדות.

אילן שלגי: היות וסעיף (א) (3) מדבר על אנשי ציבור ואקדמיה, משתמע שהאחרים יהיו עובדי מדינה.

מירב ישראלי: זו היתה הכוונה, אבל אין גם בעיה לומר זאת במפורש.

אורי אריאל: אני הייתי מציע שמתוך 8 חברי מועצה יהיו 5 שהם עובדי מדינה.

מירב ישראלי: צריך להיות איזון מול ההסתדרות הציונית.

אורי אריאל: בסדר.

אילן שלגי: אנחנו לא נאמר כלום לגבי נציגי ההסתדרות הציונית.

אילן שלגי: לגבי נציגי המדינה, אנחנו נאמר שהם יהיו עובדי מדינה ממשרדי חינוך, ראש הממשלה, ביטחון ומשפטים.

קובי שפירא: לא צריך להוסיף את משרד המשפטים.

אילן שלגי: נאמר שיהיו 2 נציגים ממשרד החינוך והתרבות, 2 נציגים ממשרד ראש הממשלה, 2 נציגים ממשרד הביטחון.

אילן שלגי: השאלה היא האם לא לחלק זאת יותר ולומר, נציג אחד ממשרד הביטחון, אחד ממשרד התיירות, אחד ממשרד המשפטים.

אורי אריאל: מותר להגיד צה"ל בחוק כזה?

אורי אריאל: נאמר שנציג אחד יהיה ממרד הביטחון ונציג אחד מצה"ל.

מירב ישראלי: ניתן לומר שהחלוקה תהיה, 2 נציגים לכל משרד, ושאר המקומות יישארו פתוחים להחלטת הממשלה.

אורי אריאל: יש משרד לענייני ירושלים.

אילן שלגי: נשאיר את זה להחלטת הממשלה.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים שיהיו 8 נציגים במועצה שיהיו עובדי מדינה, ביניהם 2 ממשרד החינוך, 2 ממשרד ראש הממשלה, 2 ממשרד הביטחון, כאשר 1 יהיה נציג צה"ל.

מירב ישראלי: נציג צה"ל הוא לא עובד מדינה, ועל כן צריך לראות איך לנסח זאת.

רות רגב: מה עם הקק"ל והסוכנות?

מירב ישראלי: אולי כדאי להגיד את זה.

דוד בריקסטון: הקק"ל היא חברת בת.

אילן שלגי: האם זה לא מספיק לומר, ההסתדרות הציונית הלאומית?

אילן שלגי: אתם תמנו גם אנשים מהקק"ל.

דוד בריקסטון: זה מספיק.

מירב ישראלי: זה נתון לשיקול דעתם.

קובי שפירא: זו פררוגטיבה שלהם.

מירב ישראלי: את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ה, סעיף (א) (3), סעיף (ב), (ג).

קובי שפירא: הסעיף הבא הוא יותר בעייתי.

רות רגב: אני מבקשת שבסעיף 6(א) (2) יהיה כתוב, "ובכלל זה נציג קק"ל", כדי שאחר כך לא תהיינה פרשנויות.

דוד בריקסטון: ברגע שאנחנו נציין את הקק"ל, אנחנו נצטרך לציין מי עוד יהיה שם וזה יהיה מאוד מסובך ומאוד רגיש פוליטית.

אילן שלגי: במקום "לפקח", נאמר "לייעץ ולהנחות".

מירב ישראלי: אז זה נכנס בסעיף (ג) (1).

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: לא צריך את סעיף (ג) (2).

קובי שפירא: בסעיף (ג) (1), ניתן לומר, "להמליץ על מדיניות ויעדים לעניין פעילות הנובעת מחוק זה ויישומו".

אילן שלגי: טוב מאוד.

קובי שפירא: יש לי בעיה גם עם סעיף (ג) (3).

קובי שפירא: אם הפררוגטיבה של המועצה זה ייעוץ, תהיה בעיה עם סעיף קטן (3) שמדבר על כך שהיא תאשר את תקציב הפעילות, כי היא תחייב את המדינה בכספים.

מירב ישראלי: הרי המועצה לא תאשר את התקציב, כי בכל מקרה היא מעבירה זאת לאישורם של שר האוצר וראש הממשלה.

מירב ישראלי: אפשר לכתוב שהיא תקבל את הצעות התקציב של ההנהלות ויכינו הצעת תקציב, ואחר כך יעבירו זאת לאישור השרים.

אילן שלגי: בסדר גמור.

קובי שפירא: נכתוב, "להכין הצעת תקציב אשר תובא לאישור הגורמים המתאימים".

שנית פנחסי: האם למועצה עצמה יהיה תקציב פעולות?

מירב ישראלי: זה יהיה חלק מהתקציב שהיא תציע.

קובי שפירא: מה החידוש לסעיף קטן (1), חוץ מהביקורת על המוסדות.

קובי שפירא: אולי כדאי להכניס זאת לסעיף (1).

מירב ישראלי: יש בעיה עם הביקורת, כיוון שאין להם מנגנון שמאפשר את זה.

קובי שפירא: אני בעד להוריד את זה.

מירב ישראלי: בחוק הקולנוע נאמר: "לייעץ לשר בכל נושא הנוגע למדיניות לתחום...

מירב ישראלי: ובכל עניין הנוגע לביצוע החוק.

מירב ישראלי: לייעץ לעניין קביעת המבחנים לתמיכה", שאת זה אני אכניס גם כן לפה.

מירב ישראלי: בנוסף, "קידום ועידוד יצירה, הפקה.

מירב ישראלי: ...".

מירב ישראלי: אפשר להגיד, כי היא תמליץ בנושא קידום ועידוד ההנצחה.

אילן שלגי: לא, את זה יש כבר בסעיף (1).

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להוסיף רק את העניין של מבחנים לתמיכה.

מירב ישראלי: אני חושבת שלכתוב, "לייעץ לשר בכל הנוגע למדיניות בנושא החוק ובכל עניין הנוגע לביצועו", זה די כללי.

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: אני הייתי רוצה שבאיזשהו מקום נזכיר שיהיה מעקב אחרי יישום החוק.

מירב ישראלי: זה אפשרי.

מירב ישראלי: נכתוב: "לייעץ לשר בכל נושא הנוגע ליישום החוק וביצועו, ומעקב אחר ביצועו".

מירב ישראלי: אני אוסיף גם את המבחנים לתמיכה.

יעל כהן: זה לא מקובל.

יעל כהן: המועצה עצמה היא איננה תאגיד, ואני לא רואה גוף שאיננו תאגיד מגייס תרומות ומנהל אותן.

יעל כהן: צריך לזכור גם, ש-8 מתוך 21 חבריה, הם עובדי מדינה שחלים עליהם מגבלות.

אילן שלגי: אולי נאמר, "לעודד תרומות", כי אם המועצה תהיה גוף שיסייע לאחרים לגייס תרומות, אז זה בסדר.

אילן שלגי: צריך לזכור, שמוקמת מועצה על פי חוק.

אילן שלגי: אני מקווה שבראשה תעמוד אישיות ציבורית מוערכת וכי גם חבריה יהיו אנשים בעלי השפעה.

אילן שלגי: מדוע שלא נטיל על המועצה הזו לסייע בגיוס תרומות?

אילן שלגי: אני מסכים כי כיוון שהיא לא תאגיד, היא לא תהיה זו שתקבל את השקים ותוציא קבלות.

מירב ישראלי: הכוונה היא לעצמה.

קובי שפירא: המוזיאון הוא הגוף המתאים לאסוף תרומות.

מירב ישראלי: נכון, אבל זה לא המועצה.

מירב ישראלי: זו בדיוק הבעיה.

קובי שפירא: אבל זה מה שצריך להיות.

מירב ישראלי: אבל אם אנחנו לא קובעים בחוק מי ינהל את המוזיאון, אז זה לא אפשרי.

אילן שלגי: בסעיף משנה (5), הייתי אומר: "לעודד גיוס תרומות לקידום מטרות חוק זה, באמצעות המוסדות".

קובי שפירא: מה פשר עידוד תרומות?

קובי שפירא: מה היא תעשה?

אילן שלגי: אני רואה לנגד עיני שופט עליון לשעבר בתור יו"ר המועצה הזו, ועל כן אני רוצה שתהיה לו הנחיה ולגיטימציה לבוא לבעלי אמצעים ולומר להם, כי הוא מבקש שיעבירו כסף למוזיאון הרצל, וכי הוא מציע שיתנו מלגות מסוימות.

אילן שלגי: אם זה לא יהיה כתוב פה, אנשים אולי לא ירצצו לעסוק בזה ויטענו כי זה תפקידם של אחרים.

דוד בריקסטון: אני חושב שמאוד חשוב שיהיה גיבוי לאנשי ההנהלה להביא תורמים פוטנציאלים למועצה הציבורית.

יעל כהן: זה בעייתי מבחינת עובדי המדיה שבמועצה.

אילן שלגי: אנחנו מדברים על תפקיד המועצה.

אילן שלגי: זה לא חייב להתבצע דווקא על ידי עובדי המדינה.

דוד בריקסטון: אפשר לפתור את הבעיה של עובדי המדינה, על ידי כך שנכתוב: "לסייע באיתור מקורות נוספים".

דוד בריקסטון: אז אין שאלה של גיוס תרומות, וניתן לעשות זאת לא רק בהקשר של המוזיאון, אלא בהקשר של כל הגופים שהמועצה תכיר בפעילות שלהם.

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: אני הבאתי את המוזיאון כדוגמא.

דוד בריקסטון: כדאי שבחוק ייאמר כי אחת המטרות של המועצה היא גיוס מקורות כספיים.

קובי שפירא: אני לא מסכים איתך, ואני חושב שזה אפילו מסוכן.

קובי שפירא: אתה אומר שעובד מדינה שהוא חבר במועצה הציבורית, ינסה לסדר את העניינים ולפנות לוועדת התמיכות.

קובי שפירא: מה שאנחנו לא רוצים שיהיה, אתה רוצה להכניס לחוק.

אילן שלגי: אולי נייחד את התפקיד הזה ליו"ר המועצה, או שנסייג ונאמר שעובדי המדינה לא יעסקו בזה.

מירב ישראלי: המועצה היא גוף אחד ואי אפשר לפרק אותה.

ראובן שלום: החברים שיש להם ניגוד אינטרסים לא יעסקו בזה.

מירב ישראלי: זה עניין עקרוני.

מירב ישראלי: בדרך כלל לתאגידים סטטוטורים נותנים את האפשרות הזו, כי הם גוף נפרד.

מירב ישראלי: פה מדובר במועצה ציבורית שתפקידה היא בעיקר לייעץ.

קובי שפירא: זה מסוג הדברים שלא צריך לכתוב אותם.

קובי שפירא: ברור שהנהלת המוזיאון תדאג לתרומות.

קובי שפירא: המועצה הציבורית, במסגרת הפיקוח שלה ובמסגרת הדאגה לתקציבים, תנסה לברר עם הנהלת המוזיאון מדוע היא לא משיגה תורמים.

קובי שפירא: מדוע צריך לכתוב זאת?

ראובן שלום: בגלל החשש של היו"ר, שראשי מועצה אזורית יחששו לעסוק בנושא הזה.

קובי שפירא: אני רוצה שהנהלת המוזיאון תעסוק בזה.

אילן שלגי: אני רוצה שהיו"ר כן יעסוק בזה.

מירב ישראלי: זו בעיה.

אילן שלגי: מדוע מפריע לך שיו"ר המועצה יעסוק בזה?

ראובן שלום: ניקח לדוגמא את השר לשעבר, פרופסור אמנון רובינשטיין.

ראובן שלום: אני חושב שזו תהיה החמצה אם לא נשתמש ביכולות שלו לגייס תרומות.

ראובן שלום: ייתכן, ואם זה לא יהיה כתוב במפורש, הוא יאמר כי הוא מנוע מהעניין.

קובי שפירא: מדוע הוא יהיה מנוע?

קובי שפירא: הרי הוא לא יהיה עובד מדינה.

קובי שפירא: אבל זה באמת לא תפקיד המועצה.

ראובן שלום: זו כבר שאלה עקרונית.

ראובן שלום: היו"ר ואני חושבים שזה כן נכון שהמועצה תסייע ולא תהיה מנועה מלסייע בגיוס תרומות.

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: אני רואה לנגד עיני דמות ציבורית, שופט עליון לשעבר או אמנון רובינשטיין, שיאמרו כי הם לא רוצים לעסוק בזה.

אילן שלגי: אני הייתי רוצה שהם יהיו מעורבים ויעודדו גיוס תרומות.

דוד בריקסטון: האם יש בעיה לכתוב, "לעודד את אותם גורמים המתעסקים בגיוס כספים"?

אילן שלגי: זה לא מספיק.

ראובן שלום: הוא לא מעודד את הגורמים המתעסקים.

ראובן שלום: הוא לא מעודד את הנהלת המוזיאון.

מירב ישראלי: אם נוריד את המילים, "לצורך תמיכה בפעילותה", כי זה בוודאי שזה לא יהיה לצורך תמיכה בפעילותה, אלא לצורך מטרת החוק.

מירב ישראלי: אם נגיד שהיא תפנה תרומות למקומות המתאימים.

קובי שפירא: אני פתאום שם לב כי אין הוראה המדברת על האדם שייבחר כיו"ר.

קובי שפירא: כתוב כי המועצה הציבורית תמנה מבין חבריה.

אילן שלגי: אבל באישור ראש המשלה.

קובי שפירא: על פי החוק זה יכול להיות גם עובד מדינה.

קובי שפירא: זה לא נראה לי מה שכולם מתכוונים אליו.

קובי שפירא: אולי נוסיף בסעיף קטן (ב), כי המועצה הציבורית תמנה מבין אנשי הציבור והאקדמיה את היו"ר.

אילן שלגי: זה נכון.

מירב ישראלי: אתה מתכוון שזה יהיה איש ציבור,ולא איש מהממשלה או מההסתדרות הציונית.

אילן שלגי: נכתוב, כי המועצה תמנה יו"ר מבין הנזכרים בפסקה (א) (3).

קובי שפירא: אז אפשר יהיה לכתוב בסעיף (ג) (5), כי יו"ר המועצה יסייע בעידוד להשגת תרומות.

קובי שפירא: אם זה מופנה ליו"ר המועצה, אז פתרנו את הבעיה.

אילן שלגי: אני חשבתי על האפשרות הזו.

אילן שלגי: אני מבין שאז אתה מציע לכתוב את זה בסעיף (ב).

קובי שפירא: כן.

קובי שפירא: כלומר, להוריד את סעיף (ג) (5) מתפקידי המועצה.

מירב ישראלי: או שנעשה סעיף קטן נפרד.

אילן שלגי: מצד שני אני לא רוצה לייחד לראש המועצה רק את הנושא הזה.

אילן שלגי: צריך לתת לו עוד משהו.

הרצל מקוב: אפשר לעשות את זה בסעיף (ד) (2).

אילן שלגי: בסדר גמור.

אילן שלגי: אנחנו נשאיר את עניין התרומות ונייחד את זה ליו"ר מועצה.

מירב ישראלי: קובי, אני מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אתה תברר את העניין הזה יותר לעומק, אם זה בכלל דבר שהוא אשרי וראוי.

מירב ישראלי: איך אנחנו ננסח זאת?

אילן שלגי: אנחנו נגיד שיו"ר המועצה יעודד גיוס תרומות.

קובי שפירא: האם אין סעיפים הנוגעים להנהלת המוזיאון?

קובי שפירא: שם יהיה הכי מתאים להכניס זאת.

מירב ישראלי: העניין הוא שהחלטנו לא לפרט לגבי הרכב ההנהלות.

הרצל מקוב: זה גם לא נכון להכניס זאת שם, למרות שלנו יש כאילו אינטרס שזה יהיה דרך הנהלת המוזיאון.

הרצל מקוב: אם גוף אחר שרוצה לעשות תחרות חיבורים או אחרת, שהיא על פי רוח החוק, יו"ר המועצה יעזור להם בגיוס כספים למטרה הזו, כדי לעודד אותם.

מירב ישראלי: זה בוודאי הוא לא יוכל לעשות.

מירב ישראלי: כל הנושא של תמיכה בגופים ועמותות ייעשה רק דרך 3(א).

מירב ישראלי: אי אפשר יהיה לעקוף את זה.

מירב ישראלי: בטח שלא יו"ר המועצה הציבורית יעשה זאת.

אילן שלגי: הרצל, סעיף 4 לחוק מדבר על פעולות של מוסדות אחרים.

אילן שלגי: מירב, תכתבי, כי יו"ר המועצה יפעל בין היתר לעידוד גיוס תרומות.

קובי שפירא: הרי התרומות מיועדות רק למוסדות, אז למה לא נכניס את הכל לסעיף 3, שם יש סעיף המתייחס מוסדות?

קובי שפירא: אפשר להכניס סעיף שיאמר כי המוסדות ידאגו להשגת תרומות לשם פעילותם, ויו"ר המועצה יסייע להם בכך.

מירב ישראלי: זה עדיף.

אילן שלגי: ניתן לכתוב, יו"ר המועצה או מי מטעמו.

מירב ישראלי: עדיין אני מציעה שנברר את זה יותר לעומק.

מירב ישראלי: מקריאה את פרק ה-המועצה הציבורית, סעיף 6(ד) האם כדאי לקבוע בחוק מי יכהן כמזכיר?

אילן שלגי: זו היתה בקשה של ההסתדרות הציונית.

אילן שלגי: אני לא ראיתי התנגדות או הסתייגות מאף גורם אחר.

מירב ישראלי: כאשר מדובר במועצה ציבורית, היכן נעשית המנהלה?

הרצל מקוב: אנחנו העלינו את ההצעה הזו, למרות שאנחנו מוכנים שכל אחד אחר יעשה את זה.

הרצל מקוב: אנחנו הצענו זאת כדי להשתמש במנגנון קיים מבלי להוציא כסף נוסף.

ראובן שלום: זה לא הכרח שזה יהיה בחוק.

ראובן שלום: זו אפשרות.

מירב ישראלי: נראה לי שכדאי שנוציא את זה מהחוק.

אילן שלגי: בסדר.

אילן שלגי: נוריד את סעיף (ד) (3).

רות רגב: אני חושבת שכדאי לכתוב את העיקרון, שהמזכיר לא יצר מנגנון חדש, אלא שהוא יהיה חלק ממנגנון קיים.

דוד בריקסטון: אני בכל זאת הייתי שוקל זאת מחדש.

דוד בריקסטון: אני חושב שזה מאוד ראוי, מפני שכל כך הרבה מהעבודה של המועצה הציבורית תתרכז בעבודה של המוזיאון במרכז החינוכי, ולכן זה נראה לי טבעי מאוד שהמנהל יהיה המזכיר.

אילן שלגי: את זה גם אפשר לקבוע בתקנות.

אילן שלגי: פה גם מדובר על כך שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שאלה לא נקבעו בתקנות.

מירב ישראלי: האם זה לא מעט שהמועצה תתכנס רק פעם בשנה?

אילן שלגי: אני חושב שזה מעט.

אילן שלגי: בהמשך נאמר, כי היו"ר יקבע ישיבות בהתאם לדרישות והצעות.

אילן שלגי: אני חושב שצריך לומר שהמועצה תתכנס גם לפי דרישה של שליש או חצי מחברי המועצה.

אילן שלגי: לא בצורה כזו שבה כל אחד מהחברים יוכל לבוא ולדרוש כינוס מועצה.

אילן שלגי: אם נקבע כי מחצית יוכלו לדרוש זאת, זה בסדר, כי אז מדובר ביותר מ-8 נציגי הממשלה או 8 נציגי ההסתדרות הציונית העולמית.

מירב ישראלי: האם נקבע כי הם יתכנסו 3 פעמים בשנה?

אילן שלגי: לפחות 3 פעמים בשנה.

מירב ישראלי: או לפי דרישת מחצית מחברי המועצה, או לפי יוזמת יו"ר המועצה.

הרצל מקוב: אני חושב שזה מוגזם.

הרצל מקוב: לא יתכנסו 3 פעמים בשנה.

מירב ישראלי: הם יצטרכו לדון בתקציב, ביום הרצל וכו', ולשם כך נדרשת התכנסות של לפחות פעמיים שלוש בשנה.

אילן שלגי: למה לא? זו לא אסיפה כללית.

אילן שלגי: מדובר על 21ה איש.

אילן שלגי: אני חושב שבשנים הראשונות יהיה לכך מקום.

אילן שלגי: אחר כך, יכול להיות שיבואו ויאמרו לנו כי צריך לשנות את החוק, וכי מספיק להם להתכנס פעמיים בשנה.

אילן שלגי: אני מניח שהכנסת תשנה את החוק.

אילן שלגי: אנחנו מדי פעם משנים סעיפים קטנים כאלה בחוקים.

רות רגב: מה לגבי ממלא מקום בישיבות האלה?

מירב ישראלי: המועצה קבע את סדרי עבודתה.

רות רגב: אנחנו גם חושבים שהתכנסות של 3 פעמים בשנה זה הרבה מדי.

אילן שלגי: בסדר.

אילן שלגי: נקבע שזה יהיה פעמיים.

מירב ישראלי: מקריאה את פרק ה-המועצה הציבורית, סעיף 7 וסעיף 8(א).

יהודית גדלי: בסעיף 8(א), צריך לומר, עד שלוש תקופות הונה.

יעל כהן: זה המון.

אילן שלגי: בוודאי שצריך להוסיף את המילה "עד".

מירב ישראלי: השאלה היא כמה תחלופה אנחנו רוצים במועצה הציבורית.

מירב ישראלי: מקריאה את פרק ה-המועצה הציבורית, סעיף 8(ב).

נעמי גנאל: האם זה שרירותי?

אילן שלגי: אני לא רואה שום בעיה עם זה.

אילן שלגי: מי שממנה יכול גם להודיע על הפסקת המינוי.

קובי שפירא: הוא רוצה מישהו אחר.

קובי שפירא: התחלף השר.

רות רגב: על זה אני רוצה לשאול.

רות רגב: מה קורה כאשר מתחלפים שרים?

רות רגב: מה קורה אם הנציג כבר אינו עובד מדינה?

קובי שפירא: אם הוא לא עובד מדינה, אז פקעה כהונתו.

אילן שלגי: הגוף הממנה הוא זה שיודיע על הפסקת הכהונה.

אילן שלגי: היות ופלוני כבר לא עובד מדינה או ההסתדרות הציונית, אז הגוף הממנה יודיע שאותו פלוני חדל לכהן.

קובי שפירא: אם ירצה בכך.

קובי שפירא: גם אם אותו אדם יצא לפנסיה, כהונתו פוקעת.

קובי שפירא: הוא חייב להיות עובד מדינה.

אילן שלגי: בהתאם לנוסח של חוק אחר שמירב הראתה לי, אנחנו נאמר, "אם חדל להתקיים התנאי שמכוחו מונה".

קובי שפירא: בסדר.

מירב ישראלי: האם אנחנו משאירים את המילים, "בהוראת הגוף הממנה"?

אילן שלגי: אני לא רואה שום בעיה עם זה.

מירב ישראלי: אני רוצה לומר כי מסעיף 8 נשמט סעיף (ג), הנוגע להעברה מכהונה.

מירב ישראלי: יש את זה בחוקים אחרים, והכוונה היא לכך שהשר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו, לפני תום תקופת כהונתו, אם נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או, שהוא נעדר ללא סיבה מוצדקת מ-4 ישיבות רצופות.

אילן שלגי: תכתבי שזה יקרה במידה ואותו חבר נעדר מ-3 ישיבות רצופות.

מירב ישראלי: סעיף נוסף שחסר פה שקיים בנוגע למועצות אחרות, הוא סעיף המתייחס לתוקף הפעילות.

מירב ישראלי: הנוסח הוא: "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה, לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או המשך כהונתו".

אילן שלגי: בסדר.

מירב ישראלי: מקריאה את פרק ה-המועצה הציבורית, סעיף 9.

ראובן שלום: זה סעיף לא פשוט.

ראובן שלום: אם מתייחסים לפירוש המצומצם והלא נכון של העניין, לכאורה כל דבר הוא בניגוד עניינים עם ההסתדרות הציונית העולמית.

ראובן שלום: כאשר קובעים איך המוזיאון יופעל, באופן אוטומטי ישנו ניגוד עניינים.

אילן שלגי: צריך להגדיר את הסעיף, כך שיובן שמדובר בניגוד עניינים אישי.

מירב ישראלי: יש לנו הגדרות כאלה בכל מיני חוקים אחרים.

מירב ישראלי: אנחנו נתקן את זה.

מירב ישראלי: מקריאה את פרק ו-תקציב והוצאות, סעיף 10 (א) וסעיף 10 (ב).

קובי שפירא: לפי התפיסה שלנו, שהעצה היא רק גוף מייעץ, אז ברור שסעיף 10 (ב) צריך להשתנות.

רותם פלג: אנחנו ניסינו למצוא ביחד מגנון לפיו אנחנו מגדרים את ההוצאה התקציבית הזו.

רותם פלג: כמו שזה מנוסח כרגע, מדובר בהוצאה אינסופית.

רות רגב: אן סוף לפעילות.

רותם פלג: בדיוק.

אילן שלגי: מירב, האם העבירו לך איזושהי הוצאה מהאוצר?

מירב ישראלי: לא, אנחנו אמרנו שנקבע קודם מה קורה בחוקים אחרים ונפעל בהתאם.

רותם פלג: לקחנו דוגמא את החוק של רבין.

מירב ישראלי: כאן יש מנגנון דומה.

רותם פלג: הוא פחות מגדיר את שיעור ההשתתפות של המדינה.

רותם פלג: מדובר במנגנון שכולל תרומות וכסף של המדינה, וממנו נגזרת הפעילות של הגוף.

רותם פלג: פה זה הפוך.

מירב ישראלי: עכשיו קבענו כי התמיכות תהיינה במסגרת של משרד ראש הממשלה, והמלגות תהיינה במסגרת של משרד החינוך.

מירב ישראלי: מה שנשאר זה התקציב של פעילות המועצה ותקציב המוסדות.

מירב ישראלי: כאשר אתם דיברתם על תקציב של 5 מיליון שקל לשנה, האם התכוונתם שזה כולל הכל?

רותם פלג: כן.

מירב ישראלי: זאת אומרת שזה כולל גם את התמיכות, המלגות, תקציב המוסדות ותקציב המועצה.

רותם פלג: זה בסופו שלך דבר צריך להיות העיקר.

מירב ישראלי: תקציב המועצות צריך להיות העיקר.

רותם פלג: השאלה היא האם תקציב המוסדות הוא לפי סעיף 3 (א)?

מירב ישראלי: השאלה היא מאיפה יבוא התקציב של התמיכות למשרד ראש הממשל, שהוא זה שיטפל בכך, מהתקציב הרגיל שלו או מהתקציב שאתם תתנו במסגרת החוק הזה?

יעל כהן: זה חייב לבוא מתקציב במסגרת החוק הזה.

קובי שפירא: לפי חוק יסודות התקציב, זה חייב לבוא מתקנה תקציבית מיוחדת.

רותם פלג: אם יש קריטריונים לתמיכה, אז אפשר להעביר כסף.

קובי שפירא: אבל הוא עובד לפי תקנה תקציבית.

קובי שפירא: אתה לא יכול לתת את זה מתקציב כולל.

מירב ישראלי: השאלה היא אם זה יבוא מתקציב קיים של משרד ראש הממשלה, או שהם יוסיפו תקציב.

רותם פלג: זה לא משנה כל כך מבחינתם.

מירב ישראלי: כאשר מדובר ב-5 מיליון, זה מאוד משנה.

יעל כהן: ודאי.

יעל כהן: כמעט ולא יישאר תקציב למטרה הזו.

יעל כהן: למשרד ראש הממשלה אין תקציבים גדולים, כולל לא לתמיכות.

אילן שלגי: מי מאצלכם האישי שמולו אפשר לתאם את הניסוח המדויק של הסעיף?

הרצל מקוב: בתאגידים האחרים יש סעיף דומה, וזה עובד.

מירב ישראלי: זה לא תאגיד.

מירב ישראלי: מדובר במועצה ויש פה הפעלה של החוק.

מירב ישראלי: כיצד תומכים במוסדות מן הסוג הזה?

רותם פלג: אם מדובר במוסדות במסגרת חוק רבין, אז זה דרך התאגיד.

מירב ישראלי: המדינה יכלה להעביר תקציב בשתי דרכים, או שיהיה סעיף תקציב בחוק התקציב, או שהיא נותנת תמיכות.

מירב ישראלי: אין דרך אחרת.

שנית פנחסי: איך זה כתוב בחוק מורשת יהדות ספרד?

מירב ישראלי: שם אין סעיף תקציב.

רותם פלג: צריך לבדוק את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: מה שאתם רוצים, זה שאתם תקבעו בכל שנה מה יהיה התקציב לנושא הזה.

רותם פלג: אנחנו ומשרד ראש הממשלה.

מירב ישראלי: זה יהיה סעיף בחוק התקציב של משרד ראש הממשלה.

מירב ישראלי: היום, בחוק המועצה לתרבות ואומנות, מצוין במסגרת איזה סעיף תקציב זה יהיה, בתחום פעולת תרבות בסעיף תקציב של משרד החינוך.

מירב ישראלי: אפשר לקבוע משהו כזה.

מירב ישראלי: התקציב השנתי לתרבות ואומנות שבו ישנו נושא של תמיכה ונושא של תקציב המועצה לתרבות ואומנות, יקבעו בתחום פעולת תרבות וסעיף תקציב המשרד האחראי על תחום ההתרבות בחוק התקציב השנתי.

קובי שפירא: הסעיף הזה בנה שבלונה שנבנתה בכל מקרה.

מירב ישראלי: הוועדה רצתה שיהיה סעיף תקציב לנושא הזה.

קובי שפירא: גם פה זה יהיה.

אילן שלגי: הסעיף הזה ינוסח בתיאום עם משרד האוצר.

מירב ישראלי: העיקרון הוא שזה יהיה בחוק תקציב שנתי.

קובי שפירא: הדוגמא הקלאסית היא של חוק דוד בן גוריון.

קובי שפירא: שם נאמר: "הוועדה המנהל של כל מוסד יכין הצעת תקציב שנתית לשנת תקציב, ויגישה לשר החינוך.

קובי שפירא: התקציב טעון אישור הממשלה.

קובי שפירא: .".

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

מירב ישראלי: יש פה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: התקציב עצמו כולל גם דברים שלא רק המדינה נותנת.

מירב ישראלי: השאלה האם אנחנו רוצים שהשרים יאשרו את התקציב שהמועצה מגישה.

מירב ישראלי: המועצה מגישה סעיף תקציב שנתי לצורך הפעלת החוק והשרים מאשרים זאת.

מירב ישראלי: עם זאת, זה לא אומר שכל התקציב הזה ממומן על ידי המדינה.

קובי שפירא: נכון, אבל זה לא ייקבע.

מירב ישראלי: צריך לקבוע רק את המנגנון.

יעל כהן: אני לא מבינה איך המוסדות אמורים לקבל את התקציב.

יעל כהן: האם הם יקבלו זאת במגרת תמיכות?

רותם פלג: חלק כן וחלק לא.

קובי שפירא: התקציב השוטף של המוזיאון יהיה במסגרת תקציב, ולא במסגרת תמיכה.

מירב ישראלי: אני אמרתי קודם כי יש כל מיני דרכי בהן המדינה מעבירה כסף.

מירב ישראלי: אם לא מדובר על תמיכות, אז זה עובר דרך תקציב של החוק, אבל אז איך מעבירים את זה למוזיאון?

קובי שפירא: למה שהמוזיאון לא יהיה תאגיד על פי דין?

יעל כהן: הוא צריך להיות תאגיד על פי דין כדי שיוכל לקבל תקציב.

אילן שלגי: אנחנו לא צריכים לקבוע את זה בחוק.

יעל כהן: אחרת הדרך לתת לו כסף תהיה בהתקשרות או בתמיכה.

אילן שלגי: אז בואו נדבר על תמיכות.

מירב ישראלי: אבל אז השאלה היא אם זה נכנס לגדר התמיכות.

רותם פלג: חלק מהקריטריונים לקבלת תמיכות זה להגיש הצעת תקציב.

מירב ישראלי: עדיין אנחנו רוצים לדעת האם הם יהיו במסגרת התמיכות הוא מחוץ לזה.

ראובן שלום: אם המוזיאון יהיה תאגיד על פעי דין, מה יהיה הצד השני.

מירב ישראלי: מה המעמד המשפטי של המוסדות?

הרצל מקוב: המוזיאון הוא חלק מההסתדרות הציונית.

דוד בריקסטון: אין לו סטטוס נפרד.

אילן שלגי: האם זו לא חברת בת או עמותה?

דוד בריקסטון: לא.

אילן שלגי: אולי כדאי לכם למקם אותם בסטטוס שיאפשר אחר כך גם תקצוב.

מירב ישראלי: ישנה עוד שאלה.

מירב ישראלי: הרי יש אמנה בין המדינה לבין ההסתדרות הציונית.

מירב ישראלי: האם יש באמנה הזו גם התייחסות לכך שהמדינה מעבירה כספים לצורך הפעלה של דברים מסוימים?

שנית פנחסי: אנחנו מעבירים להם כספים לתמיכות.

מירב ישראלי: מכוח מה אתם עושים את זה?

שנית פנחסי: מכוח מבחני התמיכות הרגילים שלנו.

מירב ישראלי: אז אתם תומכים בהם.

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

שנית פנחסי: רק כך אפשר להעביר להם היום כסף.

מירב ישראלי: זה מה שאנחנו אומרים.

מירב ישראלי: אין דרך אחרת להעביר להם כסף, ולכן זה לא יעזור אם יקבעו זאת בחוק תקציב.

רותם פלג: אני לא מבין מה הבעיה לקבוע קריטריונים לקבלת תמיכות.

הרצל מקוב: יש נושאים להם המדינה מעבירה תקציבים.

מירב ישראלי: באיזו דרך?

הרצל מקוב: דרך חוק התקציב.

הרצל מקוב: הנושא של ההתיישבות עובר דרך חוק התקציב.

הרצל מקוב: כך גם הנושא של מינהל הסטודנטים.

מירב ישראלי: אני רוצה לסכם ולציין את העקרונות אליהם הגענו.

מירב ישראלי: אנחנו קובעים שהשתתפות המדינה בהוצאות לפי החוק, תיקבע בדרך המשפטית שאנחנו נברר אותה, בחוק תקציב או באמצעות תמיכות.

מירב ישראלי: בנוגע לסעיף 10 (ב), הכנת הצעת תקציב, הנהלות המוסדות יעבירו הצעת תקציב למועצה, והמועצה תעביר בהתאם הצעת תקציב כללית שכוללת את הנושא של המוסדות, את הנושא של תמיכות, מלגות ותקציב המועצה, והיא תעביר את זה לאישור השרים.

מירב ישראלי: אנחנו יוצרים פה מצב קצת מוזר, כי מצד אחד המדינה לא משתתפת בעלות מלאה של הפעלת החוק, ומצד שני אנחנו נותנים לשרים לקבוע פה גם את התקציב של המוסדות.

הרצל מקוב: לא מדובר בתקציב המוסדות, אלא בתקציב המוסדות לעניין ההפעלה של חוק הרצל.

הרצל מקוב: לא מדובר בתקציב ההסתדרות הציונית לעלייה וקליטה.

הרצל מקוב: יש היגיון מסוים שהשר שצריך לקבוע את השתתפות המדינה, יראה את כל התמונה.

מירב ישראלי: המוסדות יצטרכו לפעול בתוך התקציב שהשר אישר, כאשר השר יכול גם לשנות את התקציב.

קובי שפירא: אני מבין שהאוצר לא הולך לתקצב את החוק הזה באחוזים.

קובי שפירא: אם הוא היה הולך לתקצב אותו באחוזים, זכותו לקבוע את התקציב.

קובי שפירא: האוצר אומר שהוא נותן 5 מיליון שקלים, שזה כולל הכל.

מירב ישראלי: אולי נקבל סדר גודל של השתתפות המדינה.

מירב ישראלי: כמה עולה להפעיל את המוסדות?

דוד בריקסטון: שני מילין דולר.

ראובן שלום: לא בצורה שאנחנו רוצים שזה יפעל.

דוד בריקסטון: אנחנו עכשיו משפצים את המוזיאון, לאחר סגירה של כמה שנים, ואנחנו בדיוק בשלב שבו אנו מכינים תקציב הפעלה.

אילן שלגי: האם אתה מדבר רק על המוזיאון?

דוד בריקסטון: אני מדבר גם על מדרשת הרצל ללימודי ציונות.

אילן שלגי: אני הבנתי כי רק המוזיאון בשיפוצים.

אילן שלגי: האם הצלחתם לקבל תרומה מעיריית וינה?

אילן שלגי: קראתי על כך בעיתון.

קובי שפירא: אם האוצר אומר כי הוא בכל מקרה ייתן רק 5 מיליון, למה צריכה להיות לו אמירה לגבי התקציב הכולל?

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאני שואלת.

רותם פלג: אנחנו לא יכולים להעביר כספים מבלי שנאשר את התקציב.

שנית פנחסי: אבל לא מדובר בתאגיד סטטוטורי.

רותם פלג: אבל עדיין, מן הראוי שנראה זאת.

מירב ישראלי: אין לי בעיה שתראו את זה, אבל השאלה היא למה אתם צריכים לאשר את זה.

רותם פלג: אנחנו לא יכולים להשתתף בתקציב כזה, מבלי שאנחנו נאשר את התקציב.

מירב ישראלי: דוד, הכוונה היא ל-2 מיליון דולר לשלוש המטרות?

דוד בריקסטון: מדובר במפעל מצומצם.

דוד בריקסטון: זה לא בהתאם לרצון שלנו.

מירב ישראלי: כמה אתם מעריכים שזה יעלה בשנה?

רות רגב: כפול.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שהפעלת המוזיאון, המדרשה ואתר הניצחון תעלה 4 מיליון דולר לשנה?

ראובן שלום: כן.

מירב ישראלי: אני רוצה להבין את הפרופורציה של ההשתתפות של האוצר.

רותם פלג: גם 25% זה הרבה.

ראובן שלום: לנו אין בעיה שהנושאים, כמו שכר, יהיו ברמה שתיקבע.

רותם פלג: אם זה ילך בהתאם לתמיכות, אם הם יעמדו בקריטריונים הם יקבלו את התמיכות.

מירב ישראלי: קריטריונים זה לא אישור תקציב.

מירב ישראלי: מדובר בשני דברים שונים.

רותם פלג: לא תהיה העברה תקציבית של כסף, בלי שזה יעבור את האישור שלנו.

ראובן שלום: אם מדובר בקריטריונים, אין לי בעיה.

ראובן שלום: השאלה היא האם אנחנו נהיה מנועים מלעשות דברים בגלל שיש תקציב.

ראובן שלום: האם אנחנו לא נוכל לגייס עוד כסף?

קובי שפירא: לא.

קובי שפירא: זה לא כתוב.

רות רגב: אבל יש מנגנון אחר של אישור תקציב בהסתדרות הציונית.

יעל כהן: הכל נגזר ממעמד המוסדות.

יעל כהן: אם הם יקבלו תמיכות לפי סעיף 3(א) זה דבר אחד, אבל אם הם יהיו תאגיד על פי דין, אז כל המעמד שלהם ישתנה.

מירב ישראלי: עדיין נשארת השאלה, האם כאשר הם מקבלים תקציב חלקי, לא משנה באיזו דרך, כל התקציב צריך להיות כפוף לאישור ראש הממשלה ושר האוצר.

יעל כהן: אם מדובר במוסד על פי דין, אז כן.

שנית פנחסי: אם מדובר בתמיכות, זה עובר דרך ועדת התמיכות.

מירב ישראלי: אבל ועדת התמיכות לא מאשרת להם את התקציב.

יעל כהן: ועדת התמיכות תומכת בהם במידה והם עומדים בתנאים.

מירב ישראלי: אבל היא לא עושה אישור תקציב.

שנית פנחסי: ודאי שהיא עושה אישור תקציב.

שנית פנחסי: אם משרד החינוך מתקצב עמותה מסוימת, הוא בודק את התקציב המאוזן הכולל שלה.

שנית פנחסי: בלי לבדוק זאת, הוא לא מעביר לה כסף.

מירב ישראלי: אני שואלת אם הוא מאשר.

שנית פנחסי: כן, ככלי להעברת הכסף שלו.

אילן שלגי: שלום, אנחנו מצאנו לנכון בסעיף 3 (ג) למחוק את ההתייחסות שאומרת, "המוסדות ינוהלו ויוחזקו על ידי ההסתדרות הציונית העולמית", כי זה דבר שצריך להיות מוסדר בתקנות או בהסדר אחר.

ראובן שלום: אני רוצה לומר, כי הרצל איננו שייך רק להסתדרות הציונית העולמית, אלא לכל מדינת ישראל.

ראובן שלום: בשל כך אני רוצה לשאול, האם כאשר אומרים על פי דין, תישאר הדומיננטיות וההשפעה המשמעותית, מעל ל-50% של ההסתדרות הציונית העולמית?

ראובן שלום: אני לא הייתי רואה רע בכך שמתוך 6 חברים יהיו 6 מההסתדרות הציונית ו-4 אחרים שייקבעו בדרך זו או אחרת.

ראובן שלום: לנו אין בלעדיות על הרצל.

ראובן שלום: אנחנו רק מייצגים את מה שהעם מרגיש כלפי הרצל.

ראובן שלום: מכוח התפקיד שלנו על פי חוק המעמד של ההסתדרות הציונית העולמית והאמנה, יש מקום להשאיר לנו את הדומיננטיות.

ראובן שלום: זו נקודה שאנחנו לא יכולים לתת עליה תשובה עכשיו.

מירב ישראלי: זה לא רלוונטי כרגע לחוק.

ראובן שלום: אני מבין שלעניין של התקצוב, השאלה האם זה גוף שהוקם על פי דין או לא, היא רלוונטית.

מירב ישראלי: לאופן התקצוב.

ראובן שלום: שהוא בוודאי משפיע על כל הדברים שנגזרים מכך.

ראובן שלום: אין לנו בעיה לקבוע תקרות שכר וכו', כי לא בעניין הרצל נרצה להראות חריגים.

ראובן שלום: אני מבקש פרק זמן של שבוע לפחות, על מנת להכין שיעורי בית בנושא הזה.

מירב ישראלי: לגבי שיעור ההשתתפות ואופן השתתפות המדינה, אנחנו נבדוק זאת ונשקף את זה בחוק.

אילן שלגי: הקושי פה הוא רק משפטי.

אילן שלגי: אין פה שום דבר מהותי.

אילן שלגי: החוק הזה גם יחזור לדיון בוועדה לפני הקריאה השנייה והשלישית, כך שיהיה זמן לכל שינוי דרמטי.

מירב ישראלי: השאלה שנשארנו איתה, היא האם האישור של התקציב, צריך להיות אישור של כל התקציב או רק של תקציב ההשתתפות של המדינה.

אילן שלגי: לדעתי, זה צריך להתייחס רק להשתתפות המדינה.

קובי שפירא: נשמעה פה הערה נכונה.

קובי שפירא: זכותה של המדינה לדעת את תנאי השכר.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה.

מירב ישראלי: אם זה באמצעות תמיכות, אז זה יפעל לפי חוק התמיכות, ואם זה דרך תאגיד ציבור והשתתפות בחוק התקציב, הם יבדקו את זה לפני שהם יקבעו מנגנון פה.

יעל כהן: במידה וידובר על תאגיד, יידרש עוד פרק שלם בחוק.

מירב ישראלי: כרגע זה לא תאגיד.

מירב ישראלי: מקריאה את פרק ז-ביצוע.

יהודית גדלי: לא כדאי שנכתוב שזה יהיה באישור שלנו?

אילן שלגי: כן.

מירב ישראלי: אם כך, אנחנו נאמר כי זה כפוף לאישור ועדת החינוך והתרבות.

מירב ישראלי: אנחנו נצטרך לתת את הדעת למועד התחילה.

מירב ישראלי: בשלב זה אני אכניס מועד תחילה עם כוכבית, שתאמר כי מועד התחילה יקבע בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן שלום: אני מבקש שמועד התחילה יהיה מועד סמלי, או שנת פטירתו של הרצל, או תאריך פתיחת הקונגרס הציוני הראשון.

אילן שלגי: מה שחשוב לנו הוא שיהיה אפשר לקיים את החוק כבר בי' אייר תשס"ה.

אילן שלגי: מדובר פה בפרוצדורה גדולה.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לקבוע 3 חודשים להתקנת תקנות, אנחנו צריכים לפעול כדי שהמועצה תוכל להתכנס כבר תוך כמה חודשים.

אילן שלגי: מועד התחילה לא צריך להיות אירוע חגיגי.

דוד בריקסטון: אני רוצה לבקש, כי במשך שנת 100 שנה לפטירתו של הרצל, תהיה התחילה.

דוד בריקסטון: אז גם תהיה סמליות, וגם יהיה מרווח גדול לקיים את החוק.

יהודית גדלי: זה ייתן לנו זמן מועט, עד תמוז.

דוד בריקסטון: יש לנו שנה שלמה.

אילן שלגי: האם אתם מתכננים בתום ה-100 הראשונה לעשות פעולות?

דוד בריקסטון: כן.

מירב ישראלי: אני פונה פה לאוצר ומודיעה, כי זו אמנם לא הצעת חוק תקציבית, כי זה בתיאום אתכם, אבל עדיין יש לה עלות ואנחנו צריכים לפרסם זאת בקריאה ראשונה.

אילן שלגי: אני רוצה להסב את תשומת לב כולם ולומר, כי לנו מאוד חשוב להשלים את החקיקה עד ליום ה-100 לפטירתו של הרצל, כ' בתמוז.

אילן שלגי: אני חושב שהשנה זה נופל ב-10 ביולי.

דוד בריקסטון: זה ב-9 ליולי, אבל מקדימים את הטקס ל-8 ביולי.

אילן שלגי: זאת אומרת, שאנחנו צריכים לסיים את כל הליך החקיקה תוך חודש וחצי.

אילן שלגי: זה מחייב מאמץ ושיתוף פעולה.

אילן שלגי: אין חילוקי דעות על החוק הזה.

אילן שלגי: זה חוק שכל הסיעות הציוניות חתומות עליו.

אילן שלגי: העבודה היא עבודה מקצועית.

מירב ישראלי: כיוון שקבענו שאישור התקציב יהיה רק לגבי השתתפות המדינה, השאלה היא האם אנחנו לא צריכים להוריד את הסעיף שקבענו קודם, שקובע כי המוסדות יגישו את התקציב שלהם לאישור המועצה.

אילן שלגי: את יכולה להוריד את הסעיף הזה.

קובי שפירא: זה יכול להישאר.

קובי שפירא: המועצה היא לא המדינה.

קובי שפירא: למה שהיא לא תדע על כך?

אילן שלגי: צריך למצוא דרך לנסח זאת, כך שלא ימנעו ממנה מידע.

מירב ישראלי: זה בעייתי.

מירב ישראלי: אני מורידה את זה בשלב זה.

אילן שלגי: אין איתי עוד חברי ועדה, ועל כן אני מאשר את ההצעה פה אחד, בכפוף לדברים שנאמרו כאן.

אילן שלגי: אני מודה לכולכם על התרומה.

אילן שלגי: אני מודה מאוד למירב ישראלי שעוזרת לי רבות עם החוק הזה.

אילן שלגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.